quote:Ben je het niet met me eens dan dat de politieke relevantie toeneemt als het om grotere groepen gaat? Dat vind ik raar. Natuurlijk telt elk individu, maar het is toch niet meer dan logisch dat een bepaald issue sneller op de politieke agenda komt naarmate er meer mensen mee te maken hebben?
Op maandag 22 december 2003 14:43 schreef Parabola het volgende:
Dus kleine en/of krimpende groepen 'slachtoffers' hoeven niet gered?
En niemand hoeft gered of bevrijd worden, maar mensen moeten vind ik wel zoveel mogelijk de káns krijgen om zichzelf te ontworstelen aan het juk. De islam hoeft daartoe van mij echt niet "opgeheven" te worden of iets dergelijks radicaals, maar een béétje een draai naar normen die wat meer 21e eeuws zijn, zou geen kwaad kunnen.
quote:Geef me jouw bron dan eens? Daar ben ík wel benieuwd naar namelijk.
En geef je me nog even de bron van de cijfers waaruit blijkt dat de Islam in NL zo spectaculair groeit? Volgens mij zag ik vandaag andere cijfers.
Ik heb dít gevonden:
Aantal Islamieten in Nederland
Afkomstig van het Centraal Bureau voor de Statistiek
quote:Half met je eens. Ik vind dat de politiek zich wel mag uitlaten over religieuze stromingen, ik zou niet weten waarom niet. Andersom wordt problematischer: kerkelijke stromingen zouden geen politieke macht moeten beogen.
Ik ben een groot voorstander van de scheiding van kerk en staat in beide richtingen. Een politicus die gestalte geeft aan de verlichting van de Islam is voor mij net zo onacceptabel als een Imam die een wetsvoorstel indient.
[Dit bericht is gewijzigd door Gert op 22-12-2003 15:46]
quote:Hmmmm, \'Linkse kerk\'is zeker uit als stopwoord, het is nu \'ontkennen\'. Lekker makkelijke manier om een discussie dood te slaan.
Op maandag 22 december 2003 14:53 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Oh kom op zeg, dit zijn toch wel basisfeiten
. Als je zelfs dat al gaat ontkennen
[..]En het is heel jammer dat de search het niet doet, want ik heb nog een onderwerp geopend pas geleden naar aanleiding van een nieuwsartikel dat het aantal moslims het aantal gereformeerden in NL heeft ingehaald!
Magoed, het gaat mij er natuurlijk niet om te ontkennen dat de Islam als godsdienst groeit in NL. Als je mijn post leest, inplaats van scant op aanleidingen om te bashen, zul je ook zien dat het geen centrale plaats inneemt in mijn betoog. Mijn vraag naar onderbouwing kwam voort uit de term spectaculair: veel mensen praten elkaar maar wat na en dikken vervolgens aan: een stijging wordt dan al snel een spectaculaire stijging.
Aardig voorbeeldje van dat aandikken: de islam heeft de gereformeerden nog niet ingehaald.
Maar nu graag weer ontopic, want ik ben onbescheiden genoeg om te vinden dat ik wel wat interessanters te melden heb dan de groei van de Islam in NL.
en zomer
Ik hoop dat er nu betere discussies kunnen worden gevoerd ipv het welles-nietes spelletje.
quote:Waar leidt je aan af dat dit niet binnen mijn straatje past??
Er is wereldwijd een probleem met vrouwenonderdrukking in ieder land in ieder geloof. Volgens de Islam mogen vrouwen niet onderdrukt worden. Het is meer cultuur gebonden. Ik kan me voorstellen dat je dit antwoord niet bevredigend genoeg vind, maar ik kan er niets aan doen dat de waarheid niet binnen jouw straatje past. Dan moet jij misschien eens verhuizen naar een andere straat.
Ik heb niks tegen de Islam. Sterker nog, ik denk dat als meer mensen de tolerantie en naastenliefde die onderdeel van de Islam is (en van veel andere godsdiensten) in de praktijk zouden bregen, dat er dan een stuk minder ellende in de wereld zou zijn. Wat ik in de praktijk echter zie is een cultuur (mede gebaseerd op een godsdienst) die vrouwen achterstelt. Tegen die achterstelling kom ik (en volgens mij ook Ayaan Hirsi Ali in) het geweer.
quote:Dat is mooi dat je inziet dat het niet een geloofskwestie is, maar een cultuurkwestie. Vandaar dat ik het ook onzinnig vindt om bijvoorbeeld bijzonder onderwijs te beperken.
Op maandag 22 december 2003 15:26 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:[..]
Waar leidt je aan af dat dit niet binnen mijn straatje past??
quote:Wilders is al veel te omstreden, bovendien zal hij de "ervaring uit eigen omgeving" niet met zich meehebben. Frappant overigens dat hier iemand oproept tot een betere discussie. Ik ben het echter bij wijze van uitzondering wel een keer eens met hem...
Op maandag 22 december 2003 15:26 schreef sizzler het volgende:
Los van het feit of Hirsi Ali een punt heeft: is ze capabel genoeg om haar stellingen te verdedigen? Ik vind namelijk van niet. En de VVD blijkbaar ook niet want die hebben haar 'speelruimte' beperkt. Wat mij betreft mag Wilders de stok overnemen.
Hirsi moet groeien in haar rol, net zoals iedere politicus. Vergeet niet dat zij een extra handicap heeft: de taal, al spreekt ze die verbluffend goed. Een teken van haar intelligentie...
[Dit bericht is gewijzigd door Aaahikwordgek op 22-12-2003 15:31]
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
quote:Dat klinkt mooi, maar hoe ziet dat er concreet uit? En moet de overheid daar een rol bij spelen, en zo ja, hoe dan. En tot slot, om ontopic terug te komen: hoe draagt de opstelling van Hirsi Ali daaraan bij.
Op maandag 22 december 2003 15:04 schreef Gert het volgende:
Tenslotte: niemand moet gered of bevrijd worden, maar mensen moeten vind ik wel zoveel mogelijk de káns krijgen om zichzelf te ontworstelen aan het juk. De islam hoeft daartoe van mij echt niet "opgeheven" te worden of iets dergelijks radicaals, maar een béétje een draai naar normen die wat meer 21e eeuws zijn, zou geen kwaad kunnen.
[..]
Wat dat laaste betreft: ik denk niets, integendeel: zij bereikt dat fundamentalisten hun hakken nog eens extra diep in het zand zetten en gematigden hun gezicht beschaamd afwenden. Als zij haar zin krijgt in het verbieden van islamitisch onderwijs, vrees ik zelfs dat sommige moslims zullen radicaliseren.
Begrijp me niet verkeerd, ik ben vóór een verlichting in de Islam, maar ik ben er gelijkertijd van overtuigd dat die verlichting er niet van overheidswege moet komen. Dat kan alleen van binnenuit.
en zomer
quote:Ik wil hier best wel weer antwoord op geven (ben het er uiteraard niet helemaal mee eens), maar gaan we dan niet teveel offtopic?
Op maandag 22 december 2003 14:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Omdat het de vrijheid van onderwijs en geloof ondermijnt?
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Sizzler, ik heb eens even bij de VVD-fractie gecheckt. Ayaan was tweede woordvoerder Ontwikkelingssamenwerking. Erica Terpstra was eerste woordvoerder. Tijdens de begrotingsbehandeling was Terpstra afwezig (ivm haar verkiezing bij NOC), daarom nam Hirsi Ali haar waar. Inmiddels is Erica Terpstra daardwerklijk vertrokken en zal er een herschikking van portefeuilles plaats vinden (zoals altijd als er iemand vertrekt). Er is dus nog geen sprake van 'beperking van speelruimte'. Over de nieuwe portefeuilleverdeling wordt pas in de loop van januari besloten.
Op maandag 22 december 2003 15:26 schreef sizzler het volgende:
Los van het feit of Hirsi Ali een punt heeft: is ze capabel genoeg om haar stellingen te verdedigen? Ik vind namelijk van niet. En de VVD blijkbaar ook niet want die hebben haar 'speelruimte' beperkt. Wat mij betreft mag Wilders de stok overnemen.
quote:Nee, hoezo? Het gaat toch om uitlating van Ahali en alles wat daar direct mee te maken heeft? Dus ga je gang. Verlicht mij.
Op maandag 22 december 2003 15:35 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Ik wil hier best wel weer antwoord op geven (ben het er uiteraard niet helemaal mee eens), maar gaan we dan niet teveel offtopic?
quote:Goed, dan zijn we het over het doel eens, maar niet over het middel.
Op maandag 22 december 2003 15:31 schreef Parabola het volgende:
Begrijp me niet verkeerd, ik ben vóór een verlichting in de Islam, maar ik ben er gelijkertijd van overtuigd dat die verlichting er niet van overheidswege moet komen. Dat kan alleen van binnenuit.
Overigens vind ik het ook jammer dat ik vroegher zo weinig over de islam heb geleerd. Ik hoop dat er bij afschaffing van bijzonder onderwijs wat meer evenwicht zal komen in wat kinderen leren over de verschillende culturen.
Ik vind het raar dat kinderen die bijvoorbeeld van huis uit al Rooms Katholiek of als moslim worden opgevoed, juist naar een school worden gestuurd waar ze nóg meer van hetzelfde leren. Het zou eerder andersom moeten zijn.
quote:Omdat Ahali zelf niet meer echt in het verhaal voorkomt, en dit topic eigenlijk over haar gaat?
Op maandag 22 december 2003 15:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Nee, hoezo?
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Dan zijn we het toch weer oneens. Islamitisch onderwijs is namelijk niet slechts een drager van godsdienst maar ook van cultuur. Als de school de achterstelling van de vrouw uitdraagt is er, wat mij betreft, wat mis met die school. Het maakt mij daarbij niet uit of het hierbij om een islamitische school gaat of een christelijk gereformeerde school.
Op maandag 22 december 2003 15:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Dat is mooi dat je inziet dat het niet een geloofskwestie is, maar een cultuurkwestie. Vandaar dat ik het ook onzinnig vindt om bijvoorbeeld bijzonder onderwijs te beperken.
quote:die ervaring dat is het hem nou juist net. Die zit haar tegen en die probeert zij te reflecteren op de hele moslim gemeenschap. Ze zal nooit voet aan de grond krijgen binnen de moslim gemeenschap omdat ze te vroeg heeft geschoten op haar "potentiele" aanhang en ze dingen in de schoenen schuift en heeft geschoven die niet kloppen. misschien dat ze wat somalische vrouwen als aanhang kan krijgen maar meer ook niet.
Op maandag 22 december 2003 15:29 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Wilders is al veel te omstreden, bovendien zal hij de "ervaring uit eigen omgeving" niet met zich meehebben.
quote:Mijn cultuur is de Germaanse en nee daar gebeurd dat niet.
Op maandag 22 december 2003 14:52 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Wat een opmerking, lol. Of het waar is weet ik niet, maar het is dat je een vent bent. Ik wil jou wel eens jouw cultuur zien verdedigen als ze je eikel eraf halen...
Dan moet ze boos worden op de Somalische cultuur en niet afgeven op de Islam.
quote:Ik meen dat de Germaanse cultuur al door de Romeinen was verdreven. Of geloof jij dat Wodan op zijn witte paard de bliksem naar beneden gooit als hij boos is?
Op maandag 22 december 2003 15:44 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Mijn cultuur is de Germaanse en nee daar gebeurd dat niet.
Dan moet ze boos worden op de Somalische cultuur en niet afgeven op de Islam.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Mijn aanhang heeft ze ook en ik ben niet somalisch!
Op maandag 22 december 2003 15:43 schreef Chadi het volgende:[..]
die ervaring dat is het hem nou juist net. Die zit haar tegen en die probeert zij te reflecteren op de hele moslim gemeenschap. Ze zal nooit voet aan de grond krijgen binnen de moslim gemeenschap omdat ze te vroeg heeft geschoten op haar "potentiele" aanhang en ze dingen in de schoenen schuift en heeft geschoven die niet kloppen. misschien dat ze wat somalische vrouwen als aanhang kan krijgen maar meer ook niet.
Ik denk juist dat ze geloofwaardiger is, omdat ze zelf dingen van dichtbij heeft meegemaakt. Zij moet alleen een zakelijker vertaling maken naar de politiek. De VVD moet op haar beurt ervoor zorgen dat ze ook zakelijk blijft.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
quote:
Op maandag 22 december 2003 15:23 schreef Parabola het volgende:[..]
Hmmmm, \'Linkse kerk\'is zeker uit als stopwoord, het is nu \'ontkennen\'. Lekker makkelijke manier om een discussie dood te slaan.
.Jij stelde een vraag, ik gaf een antwoord, met bron.
Als dat al een discussie dood slaan is, en je stelde notabene zelf een retorische vraag, want je wist dondersgoed wat het antwoord op die vraag was.
quote:Een verdubbeling in 10 jaar, en van 0 naar bijna 1.000.000
Magoed, het gaat mij er natuurlijk niet om te ontkennen dat de Islam als godsdienst groeit in NL. Als je mijn post leest, inplaats van scant op aanleidingen om te bashen, zul je ook zien dat het geen centrale plaats inneemt in mijn betoog. Mijn vraag naar onderbouwing kwam voort uit de term spectaculair: veel mensen praten elkaar maar wat na en dikken vervolgens aan: een stijging wordt dan al snel een spectaculaire stijging.Aardig voorbeeldje van dat aandikken: de islam heeft de gereformeerden nog niet ingehaald.
IS een enorme groei. En het aantal gereformeerden is bijna ingehaald, aangezien de islam snel groeit en de gereformeerden dalen.
Tja, zijn we eindelijk van het juk der zwarte kousenkerk af, komt versie 3 van Abrahams sektes het gat opvullen .
quote:Het is anders wel DE reden dat mevrouw Ali uberhaupt hier in de kamer zit.
Maar nu graag weer ontopic, want ik ben onbescheiden genoeg om te vinden dat ik wel wat interessanters te melden heb dan de groei van de Islam in NL.
quote:Ja, mee eens, al baseert de somalische cultuur zich ook sterk op islamitische regels.
Op maandag 22 december 2003 15:44 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Mijn cultuur is de Germaanse en nee daar gebeurd dat niet.
Dan moet ze boos worden op de Somalische cultuur en niet afgeven op de Islam.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
quote:Sterker nog, als je aan zo'n praktizerend vrouwenbesnijder zelf vraagt waarom hij het doet, hij nota bene zelf het geloof erbij sleept. Dat is dus niet iets dat Ahali zelf verzint.
Op maandag 22 december 2003 15:50 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Ja, mee eens, al baseert de somalische cultuur zich ook sterk op islamitische regels.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Ja, maar je kunt niet wereldwijd de Islam aanvallen op een Somalisch gebruik.
Op maandag 22 december 2003 15:50 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Ja, mee eens, al baseert de somalische cultuur zich ook sterk op islamitische regels.
