quote:Landen zat die inderdaad er wel wat aan proberen te doen, maar dan uitbundig vast komen te zitten in de handelsbarrieres die opgeworpen zijn door de VS en de EU. Van eerlijke prijzen is natuurlijk geen sprake meer wanneer bv. de landbouwprodukten in het Westen zo zwaar gesubsidieerd worden.
Op maandag 17 november 2003 21:22 schreef Hyperdude het volgende:
Volgens mij is een ontwikkelingshulpgulden de afgelopen jaren heel wat nuttiger besteed dan een bijstandseuro.
Gewoon met die arme landen handelen zonder EU tariefmuren had ze daaro natuurlijk wel meer opgeleverd dan onze ontwikkelingshulp.
In zoverre lijkt mij ontwikkelingshulp idd. een soort schaamlap voor ons schuldgevoel.
Ze maken daaro er trouwens zelf ook een behoorlijke zooi van.
Bovendien is het andere alternatief dat we maar geen hulp meer sturen en dat we mensen laten sterven. Volstrekt ondenkbaar dunkt me.
H.A. probeert hier weer met een goedkope discussie de aandacht op zichzelf te vestigen, maar constructieve oplossingen aandragen ho maar... Iedereen kan wel roepen dat iets mislukt is, maar probeer er dan wat aan te doen, maar dat schijnt haar niet zo best af te gaan.
Andersgesteld: Sinterklaas blijft overal welkom maar als de Nederlandse overheid diverse binnenlandse instellingen en zelforganisaties terecht wenst af te rekenen op resultaat mag zij dit wat mij betreft ook zeker doen voor de in het buitenland geïnvesteerde of geschonken geldstromen.
De alarmbel van HA klinkt 'wat' schel maar deze maakt wel degelijk terecht een geluid ter bewustwording.
quote:Dat ze dan sterven van de honger is anders wel de bittere natuur daar.
Op dinsdag 18 november 2003 07:34 schreef Maerycke het volgende:[..]
Landen zat die inderdaad er wel wat aan proberen te doen, maar dan uitbundig vast komen te zitten in de handelsbarrieres die opgeworpen zijn door de VS en de EU. Van eerlijke prijzen is natuurlijk geen sprake meer wanneer bv. de landbouwprodukten in het Westen zo zwaar gesubsidieerd worden.
Bovendien is het andere alternatief dat we maar geen hulp meer sturen en dat we mensen laten sterven. Volstrekt ondenkbaar dunkt me.
H.A. probeert hier weer met een goedkope discussie de aandacht op zichzelf te vestigen, maar constructieve oplossingen aandragen ho maar... Iedereen kan wel roepen dat iets mislukt is, maar probeer er dan wat aan te doen, maar dat schijnt haar niet zo best af te gaan.
Kijk dat jij vanuit je humanistische gedachte er niet zo over denkt kan ik begrijpen maar de situatie is daar heel anders.
Ze sterven daar al 1000den jaren van de honger in tijden dat blanken geen eens wisten dat er zo iets bestond als een donker Afrika.
Het is part of their life.
Wat wij "blanken" doen is daar een levende dierentuin van maken waar we af en toe wat zielige tv beelden van zien.
Tot tegen de jaren 60 hadden die mensen het relatief goed, dit kwam omdat voornamelijk blanke kolonisten er de scepter zwaaide.
Helaas heerste er in die tijd een uiterst politiek correcte links socialisten clubje die vonden dat wij onze koloniën over moesten dragen.
Je kent de geschiedenis wel. Drommen negertjes stonden te juichen bij hun onafhankelijkheid. Nu sterven er duizenden per dag aan wanbeleid van de zwarte regeringsmachtshebbers.
Die direct geld ontvangen of indirect door voedsel voor de armen te verkopen voor geld waar dan weer wapens (Russische) van worden gekocht.
Nee, niks doen en alleen landen steunen welke hun beleid op pootjes hebben.
En ze geen rijst sturen of wat dan ook, stuur liever een schep, hark, schoffel op zodat ze zelf hun eten kunnen verbouwen.
Wij hebben thuis drie katten. Het is een kat zijn natuur om muizen e.d. te vangen maar dat doet deze niet meer omdat ie weet dat er elke avond een schaaltje gourmet klaar staat.
Zo zit het met die negertjes ook, waarom moeite doen er staat aan het eind van de week toch weer een zak rijst klaar.
quote:Gebeurt allang, zie het volgende stukje tekst van het ministerie van Buitenlandse Zaken...
Op dinsdag 18 november 2003 11:42 schreef useroid het volgende:Nee, niks doen en alleen landen steunen welke hun beleid op pootjes hebben.
En ze geen rijst sturen of wat dan ook, stuur liever een schep, hark, schoffel op zodat ze zelf hun eten kunnen verbouwen.
quote:
Bij de selectie van de landen waarmee Nederland intensief en langdurig samenwerkt, is in eerste instantie gelet op drie zaken...1. De mate van armoede. De wereldwijd beschikbare ontwikkelingshulp is slechts een fractie van de behoefte. Nederland wil daarom de schaarse middelen zo effectief mogelijk inzetten. En dus voorrang verlenen aan de armste landen met de grootste behoefte aan hulp. Landen mogen dus niet te rijk zijn. Als uitgangspunt geldt dat het BNP per hoofd van de bevolking niet hoger mag zijn dan 825 dollar per jaar. Dit is echter geen keiharde norm.
2. Het sociaal-economische beleid. Werkt de overheid toe naar een gezonde economie? Besteedt zij geld aan goed en toegankelijk onderwijs voor jongens én meisjes? Zorgt zij voor werkgelegenheid voor alle lagen van de bevolking? Schenkt zij aandacht aan de positie van vrouwen? Zorgt zij voor ontwikkeling van verafgelegen gebieden, of wordt het geld alleen maar besteed in de hoofdstad? Is er speciale aandacht voor onderbedeelde groepen in de samenleving?
3. Goed bestuur. Dit criterium hangt nauw samen het het voorgaande. Van goed bestuur is bijvoorbeeld sprake als een land openheid van zaken geeft over de overheidsuitgaven. Als ambtenaren integer werken en zich niet aan corruptie schuldig maken. Als er een eerlijke rechtspraak is en geen justitiële willekeur. Als de bevolking zich mag organiseren in vakbonden, politieke partijen en belangenorganisaties. Als de militaire uitgaven in proportie blijven. Als de mensenrechten worden nageleefd. Voor Nederland is beslissend of de overheid de politieke wil toont om de maatschappij zó in te richten dat ontwikkeling mogelijk is.
Zie ook deze link.
quote:Waarom zijn wij verplicht om onze economische structuur op het spel te zetten, of uberhaupt verplicht om met oplossingen te komen. Wat dacht je er van als die landen zelf goede gefundeerde oplossingen aandragen en daarvoor om financiering vragen. Dat zie je zelden.
Op dinsdag 18 november 2003 07:34 schreef Maerycke het volgende:[..]
Landen zat die inderdaad er wel wat aan proberen te doen, maar dan uitbundig vast komen te zitten in de handelsbarrieres die opgeworpen zijn door de VS en de EU. Van eerlijke prijzen is natuurlijk geen sprake meer wanneer bv. de landbouwprodukten in het Westen zo zwaar gesubsidieerd worden.
Bovendien is het andere alternatief dat we maar geen hulp meer sturen en dat we mensen laten sterven. Volstrekt ondenkbaar dunkt me.
H.A. probeert hier weer met een goedkope discussie de aandacht op zichzelf te vestigen, maar constructieve oplossingen aandragen ho maar... Iedereen kan wel roepen dat iets mislukt is, maar probeer er dan wat aan te doen, maar dat schijnt haar niet zo best af te gaan.
Dan erbij is het vaak het geval dat mensen niet sterven omdat er geen hulp geboden wordt, maar omdat die landen de hulp niet op de juiste kunnen of willen toepassen. De hele hongersnood in Ethiopie had zonder hulp van welk land dan ook opgelost kunnen worden. Hoe? Als die inboorlingen wat om hun eigen volk hadden gegeven en de hele burgeroorlog op een vreedzame manier hadden opgelost. De enige reden waarom er toen hongersnood was, was omdat de mensen niet naar het voedsel toe konden gaan.
En dan zijn wij verplicht om miljarden in zo'n land te investeren?
quote:Ook maar sinds de laatste jaren en controle daarop laat nog de wensen over.
Op dinsdag 18 november 2003 11:58 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Gebeurt allang, zie het volgende stukje tekst van het ministerie van Buitenlandse Zaken...
[..]
In de tijd van Jantje Pronk werd er met miljoe-nen gesmeten.
Het is gebruikelijk om misstanden dmv een parlementaire enquête duidelijk te maken.
Ik noem bouwfraude, schiphol, Bijlmer en waarom dan nu niet de miljarden verslindende ontwikkelingssteun.
Ik bedoel die steun is om die landen te ontwikkelen, maar van ontwikkeling daar is geen sprake, is het geld dan niet verkeerd gebruikt.
quote:Omdat we onze landsgrenzen even krampachtig dichthouden voor de producten die zij produceren. Wij subsidieren hier van alles en werpen daarmee dusdanig handelsbarrieres op dat derde wereldlanden niet in staat zijn voor die prijzen te kunnen leveren.
Op dinsdag 18 november 2003 12:01 schreef Najra het volgende:[..]
Waarom zijn wij verplicht om onze economische structuur op het spel te zetten, of uberhaupt verplicht om met oplossingen te komen. Wat dacht je er van als die landen zelf goede gefundeerde oplossingen aandragen en daarvoor om financiering vragen. Dat zie je zelden.
Dan erbij is het vaak het geval dat mensen niet sterven omdat er geen hulp geboden wordt, maar omdat die landen de hulp niet op de juiste kunnen of willen toepassen. De hele hongersnood in Ethiopie had zonder hulp van welk land dan ook opgelost kunnen worden. Hoe? Als die inboorlingen wat om hun eigen volk hadden gegeven en de hele burgeroorlog op een vreedzame manier hadden opgelost. De enige reden waarom er toen hongersnood was, was omdat de mensen niet naar het voedsel toe konden gaan.
En dan zijn wij verplicht om miljarden in zo'n land te investeren?
Bovendien zijn we als consument niet bereid om hogere prijzen te betalen (voorbeeld: de "enorme" bedragen die wij neerleggen voor een baal koffiebonen).
Dus wanneer je landen niet in staat stelt om te produceren tegen behoorlijke prijzen, zul je op een andere manier hulp moeten verlenen.
Ik wordt niet goed van dat eeuwige Calimero-denken. Slachtoffers vragen om getrapt te worden.
quote:Iets zeggen wat enorm goed klinkt, maar wat het probleem overschreeuwd.
Op maandag 17 november 2003 22:07 schreef Goodluck het volgende:[..]
Wat bedoel je hier precies mee ?
Gewoon, het staandaard populisme dus.
quote:Dat er een motief bij zit om goed te liggen bij de grote jongens geeft niet aan of het beleid slecht is (of sterker nog "mislukt", want dat zegt Hirsi Ali).
[..]Loze beschuldigingen ?
Het is een vaststaand feit dat westerse landen (waaronder ook Nederland) geld afgeven om Internationaal goed te liggen bij de clubs van "grote jongens".
quote:Nee hoor, er is niets mis met het aan de kaak stellen van problemen bie de gevestigde orde heeft gecreeerd, of laten sudderen. De manier waarop zie ik als populisme.
[..]Weet je wat pas makkelijk is ?
Op alles wat indruist tegen gevestigde orde en beleid de sticker "populisme" plakken
quote:Haar woorden zijn daadkrachtig ja...
Als je de persoon Hirsi Ali een beetje bestudeerd had zou je wel beter weten dan dit soort kortzichtige uitspraken. Zij is een ervaringsdeskundige, heeft jarenlang onderzoek gedaan naar ontwikkelings en migratievraagstukken (o.a bij de PVDA) en zelf afkomstig uit een streng Islamitisch milieu (waaruit ze gevlucht is)
Ik zie haar daadkracht juist als ontzettend moedig.
Maar ik heb wel meer uitspraken gehoord van Hirsi Ali die ook een populistisch karakter hebben. Dat is hier trouwens helemaal offtopic.
quote:Nee, ze doet alsof ze geen rekening hoeft te houden met anderen. Haar woorden moeten mensen overtuigen, maar haar uitspraken levert niets op, behalve dat er een groep burgers zijn die hetwel leuk vinden klinken. Door haar manier van ventileren gaat het debat niet meer over de fouten van ontwikkelingshulp, maar of haar bewoordingen wel helemaal kloppen. Dat is dus een verkeerd begin van een debat.
[..]"Dictator" Waar heb je het nou toch allemaal over ?
Als iedereen die zijn mening ventileerde meteen een dictator was zouden we het democratische systeem beter morgen nog teniet kunnen verklaren.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Dat moet je dan de personen aanrekenen die een debat over de vorm verkiezen boven een debat over de inhoud. Een aanzet tot een discussie mag best gechargeerd zijn; het is niet moeilijk om daaruit een kernboodschap te destilleren en dáárop verder te bouwen.
Op dinsdag 18 november 2003 15:54 schreef Sidekick het volgende:
Door haar manier van ventileren gaat het debat niet meer over de fouten van ontwikkelingshulp, maar of haar bewoordingen wel helemaal kloppen.
Oh en in het kader van mijn eerder topic voel ik mij gedwongen even te melden dat ik dit een prima proefballon vind. 
.
quote:Het kan soms wel handig zijn om via wat harde bewoordingen een discussie op gang te helpen. Alleen "beschuldigingen" is een punt waarop je moet uitkijken met deze tactiek. Draag dan oplossingen aan en zet dat kracht bij met harde woorden ofzo. Hirsi Ali schopt nu tegen anderen aan die zich nu defensief opstellen. En dat is geheel logisch imho. Je gaat niet Hirsi Ali positief ondersteunen met concrete punten omdat je dan gevoelsmatig de kritiek van Hirsi Ali onderschrijft. Je begint met het belangrijkste, en dat is in het geval van de kamerleden het ontkrachten van de harde bewoordingen. Hierna is er wel een goede discussie mogelijk, maar Hirsi Ali dreigt haar hadn te overspelen, want dit is niet de eerste keer dat deze tactiek is gebruikt.
Op dinsdag 18 november 2003 15:58 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat moet je dan de personen aanrekenen die een debat over de vorm verkiezen boven een debat over de inhoud. Een aanzet tot een discussie mag best gechargeerd zijn; het is niet moeilijk om daaruit een kernboodschap te destilleren en dáárop verder te bouwen.
Ook al is het niet logisch dat kamerleden zich defensief opstellen, dan moet Hirsi Ali dat vooraf weten en zich daarop beter anticiperen. Je moet als (goed) kamerlid wel een beetje diplomatie op zak hebben.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Hiervan is €3,9 miljard bestemd voor Ontwikkelingssamenwerking.
Hoogste tijd voor een onderzoek naar de bestedingen en resultaten van die miljarden.
quote:Dat ligt er maar aan hoe ze zich defensief opstellen. Als ze de boodschapper aan gaan vallen zoals dat door buitenlandse diplomaten en moslim-organisaties gebeurde na uitlatingen van Ali over Mohammed, vind ik dat misplaatst. Als ze daarentegen aangeven waarom ze inhoudelijk ongelijk heeft, dan vind ik er niks mis mee. Uit de tekst hierboven en de reacties die daarbij staan blijkt echter niet dat ze het bij het verkeerde eind heeft. Ze heeft gezegd dat op het gebied van de levensverwachting en de armoede er geen verbetering is geweest, waarop beweerd wordt dat het op het vlak van politiek, gezondheidszorg en educatie juist voor verbetering heeft gezorgd, terwijl het één het ander niet uitsluit. De levensverwachting kan dalen bij een verbeterde gezondheidszorg en de armoeden kan ook toenemen bij een verbeterde educatie. Het ligt er dus maar aan wat je als maatstaf neemt en voor wat betreft levensverwachting denk ik dat Ali een sterk punt heeft voor wat betreft de relevantie met betrekking tot het slagen van de ontwikkelingshulp. Al moet daarbij wel opgemerkt worden dat de AIDS-epidemie daar waarschijnlijk ook veel invloed op heeft hetgeen niet zomaar met ontwikkelingshulp te beïnvloeden is.
Op dinsdag 18 november 2003 16:09 schreef Sidekick het volgende:
Het kan soms wel handig zijn om via wat harde bewoordingen een discussie op gang te helpen. Alleen "beschuldigingen" is een punt waarop je moet uitkijken met deze tactiek. Draag dan oplossingen aan en zet dat kracht bij met harde woorden ofzo. Hirsi Ali schopt nu tegen anderen aan die zich nu defensief opstellen. En dat is geheel logisch imho.
quote:Je hoeft haar ook niet te steunen. Integendeel, als je van mening bent dat ze het bij het verkeerde eind heeft mag je dat wat mij betreft goed duidelijk maken en daarbij hoef je ook niet over eieren te lopen, maar het moet wel inhoudelijk zijn en niet over de vorm gaan.
Je gaat niet Hirsi Ali positief ondersteunen met concrete punten omdat je dan gevoelsmatig de kritiek van Hirsi Ali onderschrijft.
quote:Hmm, daar heb ik een andere opvatting over; ik vind diplomatieke vermogens niet direct een vereiste om in de Kamer plaats te mogen nemen. Je zit daar omdat je daar door een hoop mensen gezien wil worden en gezien de vaak harde en directe taal die Ali voor de verkiezingen al uitte getuigt het alleen maar van goed politiek inzicht en respect voor de kiezer dat ze diezelfde taal ook uit op het moment dat ze daadwerkelijk in de Kamer zit in plaats van te praten naar de mond van anderen.
Je begint met het belangrijkste, en dat is in het geval van de kamerleden het ontkrachten van de harde bewoordingen. Hierna is er wel een goede discussie mogelijk, maar Hirsi Ali dreigt haar hadn te overspelen, want dit is niet de eerste keer dat deze tactiek is gebruikt.Ook al is het niet logisch dat kamerleden zich defensief opstellen, dan moet Hirsi Ali dat vooraf weten en zich daarop beter anticiperen. Je moet als (goed) kamerlid wel een beetje diplomatie op zak hebben.
quote:Je hebt gelijk dat er best wel wat aan de hand kan zijn met de besteding van het geld. Als je het zo stelt, zie ik veel eerder een inhoudelijke discussie losbarsten.
Op dinsdag 18 november 2003 16:27 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat ligt er maar aan hoe ze zich defensief opstellen. Als ze de boodschapper aan gaan vallen zoals dat door buitenlandse diplomaten en moslim-organisaties gebeurde na uitlatingen van Ali over Mohammed, vind ik dat misplaatst. Als ze daarentegen aangeven waarom ze inhoudelijk ongelijk heeft, dan vind ik er niks mis mee. Uit de tekst hierboven en de reacties die daarbij staan blijkt echter niet dat ze het bij het verkeerde eind heeft. Ze heeft gezegd dat op het gebied van de levensverwachting en de armoede er geen verbetering is geweest, waarop beweerd wordt dat het op het vlak van politiek, gezondheidszorg en educatie juist voor verbetering heeft gezorgd, terwijl het één het ander niet uitsluit. De levensverwachting kan dalen bij een verbeterde gezondheidszorg en de armoeden kan ook toenemen bij een verbeterde educatie. Het ligt er dus maar aan wat je als maatstaf neemt en voor wat betreft levensverwachting denk ik dat Ali een sterk punt heeft voor wat betreft de relevantie met betrekking tot het slagen van de ontwikkelingshulp. Al moet daarbij wel opgemerkt worden dat de AIDS-epidemie daar waarschijnlijk ook veel invloed op heeft hetgeen niet zomaar met ontwikkelingshulp te beïnvloeden is.
quote:Misschien is vorm niet zo'n goed gekozen woord. Ik bedoel meer dat Hirsi Ali een andere discussie laat losbarsten dan misschien de bedoeling is.
[..]Je hoeft haar ook niet te steunen. Integendeel, als je van mening bent dat ze het bij het verkeerde eind heeft mag je dat wat mij betreft goed duidelijk maken en daarbij hoef je ook niet over eieren te lopen, maar het moet wel inhoudelijk zijn en niet over de vorm gaan.
Het statement van Hirsi Ali geeft aan dat alles fout is. De rest van de Kamer (LPF uitgezonderd) zegt dat niet alles fout is. Dan ontaard zo'n discussie al snel in een fundamentele vraag hoe noodzakelijk ontwikkelingssamenwerking, aangezien Hirsi Ali alles ter discussie stelt. Het defensieve van de rest van de Kamer concenteert zich op de positieve punten van het beleid of op ongefundeerde uitspraken van Hirsi Ali. En dan is het maar de vraag of er ook daadwerkelijk word gesproken over het verbeteren van sommige fouten.
quote:Diplomatie is niet een vereiste om in de Kamer te komen, maar een goede politicus moet het wel hebben, misschien had ik het niet tussen haajes moeten zetten.
[..]Hmm, daar heb ik een andere opvatting over; ik vind diplomatieke vermogens niet direct een vereiste om in de Kamer plaats te mogen nemen. Je zit daar omdat je daar door een hoop mensen gezien wil worden en gezien de vaak harde en directe taal die Ali voor de verkiezingen al uitte getuigt het alleen maar van goed politiek inzicht en respect voor de kiezer dat ze diezelfde taal ook uit op het moment dat ze daadwerkelijk in de Kamer zit in plaats van te praten naar de mond van anderen.
Natuurlijk zit ze daar primair om de mening van haar achterban te vertegenwoordigen, maar zou de achterban het niet veel liever willen dat ze dat weet om te zetten naar daden (van het kabinet of de kamer)? Het gaat echt niet alleen om het uiten van de mening. Mensen willen dingen veranderd zien. Anders zou je die mening niet hebben (in dit geval iig, er zijn misschien wel zaken te noemen waarvoor het niet zou gelden).
[Dit bericht is gewijzigd door Sidekick op 18-11-2003 16:44]
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Nou ja, alles. Zij zegt dat het beleid van ontwikkelingssamenwerking mislukt is en geeft daarbij aan waarom ze dat vindt. Ze hanteert daarbij de criteria van armoede en levensverwachting in Afrika ten zuiden van de Sahara. Dat is dan inderdaad gechargeerd omdat het beleid van ontwikkelingssamenwerking méér omvat dan alleen dat gebied, maar uit de context valt wel te begrijpen dat ze specifiek dat gebied bedoelt (en volgens mij is dat gebied ook bij verre de grootste ontvanger van onze ontwikkelingshulp).
Op dinsdag 18 november 2003 16:43 schreef Sidekick het volgende:
Misschien is vorm niet zo'n goed gekozen woord. Ik bedoel meer dat Hirsi Ali een andere discussie laat losbarsten dan misschien de bedoeling is.Het statement van Hirsi Ali geeft aan dat alles fout is. De rest van de Kamer (LPF uitgezonderd) zegt dat niet alles fout is. Dan ontaard zo'n discussie al snel in een fundamentele vraag hoe noodzakelijk ontwikkelingssamenwerking, aangezien Hirsi Ali alles ter discussie stelt.
Als je dat dus wil weerleggen, zorg er dan voor dat je duidelijk maakt dat ontwikkelingshulp méér behelst dan alleen hulp aan dat gebied en dat het in andere gebieden wél resultaten oplevert. Als je vervolgens ook nog erkent dat de ontwikkelingshulp in Afrika met betrekking tot de kenmerken die Ali noemt nog te weinig zoden aan de dijk zet, kun je weerleggen dat het ontwikklingsbeleid mislukt is, maar dat het wel in sommige gebieden herzien moet worden en dan kun je dáár vervolgens op doorgaan, omdat dat (waarschijnlijk) ook eigenlijk de kern was van Ali's betoog.
quote:Dat is ook zo, maar de mensen die op Ali gestemd hebben kunnen niet zeggen dat ze van te voren niet wisten wat voor een vlees ze in de kuip hadden, want zij bediende zich al voor de verkiezingen van harde en directe taal. Het zou dan juíst volksverlakkerij zijn als je je stijl ineens aan gaat passen. Want gezien het aantal voorkeursstemmen die ze heeft gekregen was een dergelijke stem precies wat die mensen wilden horen en verwachtte zij dat ze daarmee zaken zou kunnen bewerktstelligen of in ieder geval aan kunnen kaarten (immers, hoeveel kamerleden weten nu écht direct iets te bewerkstelligen voor hun achterban?). Bovendien is het resultaat wellicht niet direct zichtbaar maar kan het losmaken van de discussie uiteindelijk toch nog de gewenste resultaten opleveren. Het is een bepaalde stijl van werken; het ene kamerlid zit 24/7 in de dossiers gedoken, terwijl een ander kamerlid 24/7 vragen aan het opstellen is voor in de plenaire vergaderingen en weer een ander wil zoveel mogelijk informatie uit de praktijk benutten in het uitvoeren van zijn taak.
Diplomatie is niet een vereiste om in de Kamer te komen, maar een goede politicus moet het wel hebben, misschien had ik het niet tussen haajes moeten zetten.
Natuurlijk zit ze daar primair om de mening van haar achterban te vertegenwoordigen, maar zou de achterban het niet veel liever willen dat ze dat weet om te zetten naar daden (van het kabinet of de kamer)? Het gaat echt niet alleen om het uiten van de mening. Mensen willen dingen veranderd zien.
quote:Met het eerste gedeelte ben ik het volkomen eens, alleen ik weet niet hoe de kamer precies heeft gereageerd om te kunnen zeggen of die de discussie de verkeerde richting heeft geduwd. Feit blijft wel dat Hirsi Ali het iig verkeerd geformuleerd heeft, want je geeft zelf al argumenten aan die haar stelling ontkrachten.
Op dinsdag 18 november 2003 17:12 schreef Lithion het volgende:[..]
Nou ja, alles. Zij zegt dat het beleid van ontwikkelingssamenwerking mislukt is en geeft daarbij aan waarom ze dat vindt. Ze hanteert daarbij de criteria van armoede en levensverwachting in Afrika ten zuiden van de Sahara. Dat is dan inderdaad gechargeerd omdat het beleid van ontwikkelingssamenwerking méér omvat dan alleen dat gebied, maar uit de context valt wel te begrijpen dat ze specifiek dat gebied bedoelt (en volgens mij is dat gebied ook bij verre de grootste ontvanger van onze ontwikkelingshulp).
Als je dat dus wil weerleggen, zorg er dan voor dat je duidelijk maakt dat ontwikkelingshulp méér behelst dan alleen hulp aan dat gebied en dat het in andere gebieden wél resultaten oplevert. Als je vervolgens ook nog erkent dat de ontwikkelingshulp in Afrika met betrekking tot de kenmerken die Ali noemt nog te weinig zoden aan de dijk zet, kun je weerleggen dat het ontwikklingsbeleid mislukt is, maar dat het wel in sommige gebieden herzien moet worden en dan kun je dáár vervolgens op doorgaan, omdat dat (waarschijnlijk) ook eigenlijk de kern was van Ali's betoog.
De waarschijnlijke kern van Ali zie ik eigenlijk niet. Ze gebruikt de slechte situatie in een bepaald gebied als (onvolledige) onderbouwing van haar stelling. Haar voorbeeld van de Sahara trekt ze door naar alle gebieden gezien haar conclusie/stelling. Daarmee kun je de rest niet verwijten dat er niet een discussie ontstaat over enkele slechte punten in het beleid (of dat het beleid niet goed regio-georienteerd is oid). Hirsi Ali kan zelf natuurlijk wel die discussie daarheen trekken als ze wil. Geen idee of dat gebeurd is, of dat nog moet komen. Als ze dat doet (terugbrengen naar juiste proporties) is het wel een slimme manier van aandacht vragen (in de media) geweest. In mijn ogen blijft het populisme. Ook vanwege mijn gedachte dat wanneer je gelijk in je betoog stelt dat er een regio is waar er fouten in het beleid zijn, je ook een discussie krijgt. Dezelfde als die waarschijnlijk na alle "commotie" van nu gaat komen.
quote:Daar heb je gelijk in. De mensen die op Ali hebben gestemd zullen zeker geloven dat haar stijl leidt tot veranderingen.
[..]Dat is ook zo, maar de mensen die op Ali gestemd hebben kunnen niet zeggen dat ze van te voren niet wisten wat voor een vlees ze in de kuip hadden, want zij bediende zich al voor de verkiezingen van harde en directe taal. Het zou dan juíst volksverlakkerij zijn als je je stijl ineens aan gaat passen.
Ik zelf denk van niet, zoals ik dat al heb geprobeerd uit te leggen.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Ik denk dus dat het andersom is, dat ze een algemene stelling gebruikt om een meer specifiek probleem aan te duiden, namelijk het uitblijven van resultaten in het gebied van ten zuiden van de Sahara (volgens haar eigen criteria). Maar goed, daar kun je natuurlijk nog tot in de eeuwigheid over blijven bomen.
Op dinsdag 18 november 2003 17:31 schreef Sidekick het volgende:
De waarschijnlijke kern van Ali zie ik eigenlijk niet. Ze gebruikt de slechte situatie in een bepaald gebied als (onvolledige) onderbouwing van haar stelling. Haar voorbeeld van de Sahara trekt ze door naar alle gebieden gezien haar conclusie/stelling.
quote:Hmmja, goed, wat dat betreft is het misschien wel onzorgvuldig of in ieder geval onduidelijk taalgebruik geweest, maar van de andere kant lokt het natuurlijk wel reacties uit en krijgt het ook de nodige media-aandacht en dat is iets wat je óók meestal nodig hebt om een bepaalde verandering te bewerkstelligen.
Daarmee kun je de rest niet verwijten dat er niet een discussie ontstaat over enkele slechte punten in het beleid (of dat het beleid niet goed regio-georienteerd is oid).
quote:Dat ben ik met je eens. (de volgende keer moet ik eerst eens verder doorlezen, want ik zeg hierboven dus hetzelfde).
Hirsi Ali kan zelf natuurlijk wel die discussie daarheen trekken als ze wil. Geen idee of dat gebeurd is, of dat nog moet komen. Als ze dat doet (terugbrengen naar juiste proporties) is het wel een slimme manier van aandacht vragen (in de media) geweest.
Evengoed kun je natuurlijk ook stellen dat het geheel aan Ali is om haar eigen criteria erop na te houden over wanneer iets nu mislukt is of niet. De één zal zeggen dat een beleid voor de volle 100% mislukt is, de ander vindt het al voldoende als blijkt dat resultaten uitblijven in de gebieden die 80% van het budget opslokken.
quote:Nou ja, ik betwijfel of er dan ook maar iemand een paar regels over in de krant had geschreven. Soms moet je chargeren om gehoord te worden. Dat kan dan populisme zijn, maar van de andere kant kan het ook duiden op afstandelijk, regentesk of struisvogelgedrag van de tegenpartij.
In mijn ogen blijft het populisme. Ook vanwege mijn gedachte dat wanneer je gelijk in je betoog stelt dat er een regio is waar er fouten in het beleid zijn, je ook een discussie krijgt. Dezelfde als die waarschijnlijk na alle "commotie" van nu gaat komen.
quote:Ik wacht het nog even af.
Daar heb je gelijk in. De mensen die op Ali hebben gestemd zullen zeker geloven dat haar stijl leidt tot veranderingen.Ik zelf denk van niet, zoals ik dat al heb geprobeerd uit te leggen.
.
quote:Populisme dus.
Op dinsdag 18 november 2003 17:49 schreef Lithion het volgende:[..]
Ik denk dus dat het andersom is, dat ze een algemene stelling gebruikt om een meer specifiek probleem aan te duiden, namelijk het uitblijven van resultaten in het gebied van ten zuiden van de Sahara (volgens haar eigen criteria).
Ik geef toe, populisme kan je makkelijk ergens op etiketteren.
quote:Okay, dan gaan we niet verder mierenneuken.
Maar goed, daar kun je natuurlijk nog tot in de eeuwigheid over blijven bomen.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Wat is dit voor een domme populistische uitspraak?
Op dinsdag 18 november 2003 17:54 schreef Sidekick het volgende:
Ik geef toe, populisme kan je makkelijk ergens op etiketteren.
.
quote:Populisme is een subjectief etiket. Wat in de ogen van de een als populisme lijkt, hoeft dat bij de ander nog niet zo te zijn. Zo kun je via verschillende visies dus makkelijk dat etiket opleggen.
Op dinsdag 18 november 2003 17:59 schreef Lithion het volgende:[..]
Wat is dit voor een domme populistische uitspraak?
Waarom staat er een ongefundeerde beschuldiging in je post? De etikettering door middel van het woord "domme" suggereert weinig intellect bij de verzender van de beschuldiging.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Nou vind jij al snel iets wat uit de rechter hoek komt populisme.. in jou visie zal je wel gelijk hebben.
Op dinsdag 18 november 2003 18:08 schreef Sidekick het volgende:[..]
Populisme is een subjectief etiket. Wat in de ogen van de een als populisme lijkt, hoeft dat bij de ander nog niet zo te zijn. Zo kun je via verschillende visies dus makkelijk dat etiket opleggen.
Waarom staat er een ongefundeerde beschuldiging in je post? De etikettering door middel van het woord "domme" suggereert weinig intellect bij de verzender van de beschuldiging.
quote:Ik heb het iig beargumenteerd, dus je mag die argumentatie in het licht houden van jouw visie als je wilt.
Op dinsdag 18 november 2003 18:14 schreef Koos Voos het volgende:[..]
Nou vind jij al snel iets wat uit de rechter hoek komt populisme.. in jou visie zal je wel gelijk hebben.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:
Hirsi Ali doet het wéérAyaan Hirsi Ali heeft het weer voor elkaar. Het obstinate liberale Kamerlid joeg met haar krasse taal gisteren de volledige Tweede Kamer voor de zoveelste keer in de gordijnen, ditmaal over de ontwikkelingssamenwerking.
De Nederlandse hulp aan ontwikkelingslanden is totaal mislukt, vindt ze. Hét bewijs daarvoor zou te vinden zijn in de bedroevende ontwikkelingen in Afrika ten zuiden de Sahara. Dertig jaar Nederlandse hulp hebben geen verandering gebracht in de armoede en levensverwachting van de mensen daar, aldus het VVD-Kamerlid. ,,Ontwikkelingshulp lijkt soms meer op een uitkering aan een drankverslaafde vader met tien kinderen.''
Ze had de woorden nog niet uitgesproken of haar collega-Kamerleden zaten alweer op de kast. D66 was het felst in zijn kritiek. Volgens de Democraten geeft Hirsi Ali blijk van 'schaamteloze pedanterie' door na het lezen van een paar boeken te concluderen dat alles is mislukt.
Ook het CDA was geïrriteerd. Van de grootste coalitiepartij is bekend dat ze geen gerommel aan het budget voor ontwikkelingssamenwerking duldt. Maar als het daarop aankomt, hoeven de christen-democraten van de liberalen ook geen concrete plannen te verwachten.
De VVD houdt zich braaf aan de afspraken die in de formatie met het CDA hierover zijn gemaakt, beloofde Hirsi Ali. Het enige wat ze dus eigenlijk aankondigde was dat ze voortaan wat 'kritischer' zal kijken naar de bijdragen die Nederland geeft.Hirsi Ali haalde zich met haar gepeperde uitspraken al eerder de toorn van collega-Kamerleden op de hals. Enkele weken terug pleitte ze voor strengere regels voor religieuze scholen. Het ging haar toen om de islamitische scholen die integratie in de weg zouden staan. Maar het CDA ergerde zich eraan dat door haar pleidooi artikel 23 van de Grondwet over de vrijheid van onderwijs ter discussie kwam te staan.
Ook in de eigen VVD maakte Hirsi Ali niet alleen maar vrienden. Met haar kritiek op de werkwijze van de onderzoekscommissie die het integratiebeleid onderzoekt, stootte ze haar partijgenoot VVD-Kamerlid Blok tegen het hoofd. Die is voorzitter van de commissie.
http://www.ad.nl/artikelen/Nieuws/1069048990468.html
DEN HAAG - Oud-staatssecretaris
Ginjaar-Maas van Onderwijs heeft spijt
van haar voorkeurstem op VVD-kamerlid
Hirsi Ali. De oorzaak is de poging van het
kamerlid om de vrijheid van onderwijs
voor moslims aan banden te leggen.
.
In een interview met deze krant uit de
oud-bewindsvrouw fundamentele kritiek
op de manier waarop het kamerlid tijdens
het integratiedebat van enkele weken de
vrijheid van onderwijs ter discussie
stelde. Volgens mij heeft Hirsi Ali
weinig verstand van onderwijs en weinig
verstand van artikel 23. Ze snapt niet dat
de onderwijsvrijheid een wezenlijk
element is van onze cultuur en dat je daar
heel behoedzaam mee om moet gaan, aldus
Ginjaar-Maas.
.
Tijdens de verkiezingscampagne van
bijna een jaar geleden vond de
oud-bewindsvrouw de Somalische wel een
leuk mens, verfrissend. Ik heb zelfs op
haar gestemd. Daar heeft ze nu spijt
van.
.
Haar mening over het kamerlid is radicaal
gewijzigd: Ik denk dat Hirsi Ali een
doordrammer is.
(Refo. dagblad)
