quote:

---

Op maandag 17 november 2003 11:09 schreef MNeMoNiCS het volgende:
Omdat er veel minder bedreigingen zijn...

---

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 11:07 schreef SunChaser het volgende:
Iig in de laatste 2000 jaar? We zijn gewoon mensen gebleven zonder vleugels, of zwemvliezen. Dat hele evolutieverhaal is wmb dus pute bullshit.

---

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 11:09 schreef Lexie het volgende:
2000 jaar stelt evolutionair gezien geen kont voor.

---

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 11:12 schreef dewd het volgende:
We zijn wel groter geworden sinds een paar 100 jaar, maar of dit evolueren of muteren is.....

---

Of zit je op Xray ogen etc. te wachten?

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 11:12 schreef dewd het volgende:
We zijn wel groter geworden sinds een paar 100 jaar, maar of dit evolueren of muteren is.....

---

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 11:12 schreef dewd het volgende:
We zijn wel groter geworden sinds een paar 100 jaar, maar of dit evolueren of muteren is.....

---

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 11:11 schreef Pete het volgende:

[..]

Uiteraard! Het enige argument dat evolutionisten kunnen aanvoeren is tijd. Gooi er nog een paar miljoen jaar tegenaan en dan is er wel weer wat veranderd. Helaas zien ze over het hoofd dat positieve mutaties nog nooit zijn waargenomen..

---

De evolutietheorie heeft nog steeds een waarde, al is de mens zo succesvol geworden dat we er haast niet meer onder vallen.

[Dit bericht is gewijzigd door JAG op 17-11-2003 11:18]

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 11:07 schreef SunChaser het volgende:
Iig in de laatste 2000 jaar? We zijn gewoon mensen gebleven zonder vleugels, of zwemvliezen. Dat hele evolutieverhaal is wmb dus pute bullshit.

---

quote:

---

Iig in de laatste 2000 jaar? We zijn gewoon mensen gebleven zonder vleugels, of zwemvliezen. Dat hele evolutieverhaal is wmb dus pute bullshit.

---

Mischien zijn er ook wel andere meer subtiele zaken, resistentie tegen vervuiling ofzo.

Maar om me aan te sluiten bij de eerdere stelling, 2000 jaar is niet enorm lang, er zijn dan maar een beperkt aantal generaties beschikbaar waardoor een wijziging zich niet snel verspreid. Als je het op korte termijn wilt zien kun je beter naar kleinere snel groeiende planten of dieren kijken.

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 11:11 schreef Pete het volgende:

[..]

Uiteraard! Het enige argument dat evolutionisten kunnen aanvoeren is tijd. Gooi er nog een paar miljoen jaar tegenaan en dan is er wel weer wat veranderd. Helaas zien ze over het hoofd dat positieve mutaties nog nooit zijn waargenomen..

---

Dusseu... het komt wel degelijk voor. Alleen heeft de mens vaak bepaalde beperkingen zodat ze het niet kunnen zien.

[Dit bericht is gewijzigd door oheng op 17-11-2003 11:18]

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 11:07 schreef SunChaser het volgende:
Iig in de laatste 2000 jaar? We zijn gewoon mensen gebleven zonder vleugels, of zwemvliezen. Dat hele evolutieverhaal is wmb dus pute bullshit.

---

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 11:17 schreef gargamel het volgende:

[..]

Dan moet er wel een evolutionaire drive ergens voor zijn die een beetje spectaculair is anders zie je dat niet. Je zou dan sikkelcel anemie als voorbeeld kunnen nemen. Dat is een erfelijke ziekte maar die blijkt ervoor te zorgen dat je beter bestand bent tegen malaria.

Mischien zijn er ook wel andere meer subtiele zaken, resistentie tegen vervuiling ofzo.

Maar om me aan te sluiten bij de eerdere stelling, 2000 jaar is niet enorm lang, er zijn dan maar een beperkt aantal generaties beschikbaar waardoor een wijziging zich niet snel verspreid. Als je het op korte termijn wilt zien kun je beter naar kleinere snel groeiende planten of dieren kijken.

---

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 11:07 schreef SunChaser het volgende:
Iig in de laatste 2000 jaar? We zijn gewoon mensen gebleven zonder vleugels, of zwemvliezen. Dat hele evolutieverhaal is wmb dus pute bullshit.

---

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 11:07 schreef SunChaser het volgende:
Iig in de laatste 2000 jaar? We zijn gewoon mensen gebleven zonder vleugels, of zwemvliezen. Dat hele evolutieverhaal is wmb dus pute bullshit.

---

De evolutie bij de mens is verschoven naar de opbouw van de hersenen, naar leervermogen dus. Maar door mensen met gebrekkige hersenen te steunen (ze een kans te geven, zoals dat in onze maatschappij gebeurt) schiet dat niet erg op.

Toch zie je dat er wel IETS veranderd is. Vroeger gingen mensen lachend naar het front van één of andere oorlog en lieten ze zich vrolijk voor hun land overhoop schieten of wegrotten in loopgraven. Well, die genen zijn al voor een groot gedeelte uit de westerse genenpool verdwenen. Er zijn nogal wat soldaten die zelfmoord plegen i.p.v. zich door de tegenstander overhoop laten schieten voor een idee dat in de hoofd van een machthebber zit.

Trouwens, elke keer dat er een kind met een afwijking wordt geboren, spreek je over een mutatie. Syndroom van Down is bijvoorbeeld een mutatie. Alleen zijn de meeste mutaties niet levensvatbaar en heb je er als soort niks aan.

[Dit bericht is gewijzigd door RetepV_kloon op 17-11-2003 11:30]

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 11:19 schreef apophis4u het volgende:
Van het stenen tijdperk naar een technologisch ontwikkelde samenleving is ook een mutatie. Had je zo'n gastje te paard met een zwaard es een tank moeten laten tegenkomen.....

---

De grondslag van onze evolutie is dat de mens steeds slimmer word.

Maar fysiek gebeurt er vrijwel niets natuurlijks, tenzij we het zelf doen, zoals in de ziektezorg en via cosmetica de mens 'verbeteren'. Dat is ook een vorm van Evolutie.

Trouwens TAAL is ook in Evolutie...

Edit:
Trabart was me net voor

En daarbij, het idee achter mutatie is dat het random optreedt, en stand houdt als die mutatie de levensverwachtig bevordert. Aangezien de mens in zijn huidige vorm al welig over de aarde tiert, zijn mutaties kennelijk niet dringend nodig, dus zullen die ook niet (ten koste van 'gewone' mensen) meer overleven.

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 11:07 schreef SunChaser het volgende:
Iig in de laatste 2000 jaar? We zijn gewoon mensen gebleven zonder vleugels, of zwemvliezen. Dat hele evolutieverhaal is wmb dus pute bullshit.

---

2000 jaar is niets, dat is een vluchtig ogenblik in evolutie.

Mutatie gebeurt als het noodzakelijk is, is het niet noodzakelijk en doet de soort het als zodanig goed dan past de soort zich licht aan aan de veranderende omgeving, evolutie aan het werk...

Zo is de mens groter geworden, is de herseninhoud groter geworden, is de bouw ietwat veranderd.

Om wat mutatie's te noemen in de wereld, kijk naar alle hondenrassen
Bv de mexicaanse naakthond, ontstaan vanuit een toevallige mutatie, niet zo best als je het natuurlijk ziet, maar het is en blijft een mutatie waarop doorgefokt is.

De manx kat, kat zonder staart, mutatie waarop doorgefokt is.

En zo kunnen we nog wel even doorgaan hoor....

Iig komt evolutie niet alleen op mutatie's neer, subtielere veranderingen behoren ook tot evolutie...

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 11:07 schreef SunChaser het volgende:
Iig in de laatste 2000 jaar? We zijn gewoon mensen gebleven zonder vleugels, of zwemvliezen. Dat hele evolutieverhaal is wmb dus pute bullshit.

---

http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=34942

Het is iets simpels maar je ziet dat donker opkomt en blond/rood verdwijnt.

quote:

---

De mensheid leeft al wat langer dan 2000 jaar...

---

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 11:16 schreef JAG het volgende:
Dacht je dat een mutatie inhield dat we ineens vleugels kregen ofzo? Mutaties zijn in werkelijkheid miniscule veranderingen, die er duizenden jaren overdoen om zich te verspreiden in de hele soort.
En waarom zou de mens nog hard verder evolueren. Al 5000 jaar staan we aan de top van de voedselketen en heeft iedereen een min of meer gelijke kans gehad zich voort te planten: mensen met een duidelijke mutatie hebben geen voordeel gehad bij de voorplanting (als ze al geen nadeel hebben gehad omdat ze als een freak werden gezien).

De evolutietheorie heeft nog steeds een waarde, al is de mens zo succesvol geworden dat we er haast niet meer onder vallen.

---

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 11:36 schreef erodome het volgende:
Mutatie komt wel degelijk voor in de wereld, niet alleen bij mensen...

---

quote:

---

Zo is de mens groter geworden, is de herseninhoud groter geworden, is de bouw ietwat veranderd.

---

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 11:57 schreef Pete het volgende:
Tijd he, duizenden jaren, daar kunnen we alles mee verklaren, het is toch niet te controleren..

---

quote:

---

Tijd he, duizenden jaren, daar kunnen we alles mee verklaren, het is toch niet te controleren..

---

Dat is er dus niet. De mens is heer en meester in zijn domein. Weer maakt geen klap meer uit, we hebben geen vijanden en geen concurrenten. De mens hoeft niet te evolueren. De drijfveer is weg.
Maar de mense evolueert wel, maar dan als actief werkwoord, de mens zorgt ervoor dat anderen evolueren. Katten en honden zijn een leuk voorbeeld, maar bijvoorbeeld ook virussen en bacterien die langzaam resistent worden voor antibiotica. Soorten als de dodo zijn zelfs helemaal weggeevolueerd met dank aan de mens en door alle meuk die we in de zee smijten zal het leven daar ook wel aan het muteren zijn.

Dus wij muteren even niet zo duidelijk, maar de rest van de soorten om ons heen des te meer. Dus evolutie is geen bull shit.

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 13:03 schreef SittingDuck het volgende:
Wel leuk al die voorbeelden van vlinders tot katten tot weet ik veel wat, maar het gaat hier om de MENS en NIET om dieren.

---

(en als jij dat niet vindt (), leg dan eens uit waarom niet).

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 13:07 schreef Doffy het volgende:

[..]

Voor uw informatie, een mens is ook een dier.

(en als jij dat niet vindt (), leg dan eens uit waarom niet).

---

De mens als zoogdier dan...

quote:

---

Wel leuk al die voorbeelden van vlinders tot katten tot weet ik veel wat, maar het gaat hier om de MENS en NIET om dieren.

---

- Lactose intolerantie is geografisch bepaald en lijkt de gewoonte melk te drinken te volgen
- Het vermogen graan te verteren is gerelateerd aan wanneer een regio overging op landbouwcultuur, zuideuropeanen blijken dit beter te kunnen dan finnen bijvoorbeeld.

Je ziet dat dit kleinen dingen zijn, maar zoals ik al eerder stelde. Aangezien je niet onmiddelijk dood gaat van het wel of niet drinken van melk heeft dat niet een onminddelijk effect, dit kost tijd. Tussen de finnen en de zuideuropeanen zit 4000 jaar.

Als de ontwikkeling van de mens slechts een nanometer is op het tijdspad van de evolutie, staat de mens misschien wel op slechts een nanometer van zijn ondergang. De mens richt zichzelf namelijk evolutionair te gronde waar hij de zwakkeren in leven houdt.

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 13:48 schreef ZozoVII het volgende:
Ik denk (ook) dat de lichamelijke evolutie van de mens zich inmiddels slechts beperkt tot hersenontwikkeling. Cultuur is wat evolueert. Cultuur is in plaats gekomen van de vacht en slagtanden, citeer ik even voor de vuist weg uit De Aangeklede Aap van Desmond Morris.

---

quote:

---

Als de ontwikkeling van de mens slechts een nanometer is op het tijdspad van de evolutie, staat de mens misschien wel op slechts een nanometer van zijn ondergang. De mens richt zichzelf namelijk evolutionair te gronde waar hij de zwakkeren in leven houdt.

---

Evolutie is fundamenteel: stilstand bestaat niet, en uit dat gebrek aan stilstand ontstaat automatisch evolutie.

[Dit bericht is gewijzigd door Doffy op 17-11-2003 14:35]

quote:

---

ten gronde

---

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 13:03 schreef SittingDuck het volgende:
Wel leuk al die voorbeelden van vlinders tot katten tot weet ik veel wat, maar het gaat hier om de MENS en NIET om dieren.

---

Daarbij leven ze in de natuur, hebben te maken met natuurlijke vijanden, veranderende omstandigheden, ziekte's e.d....
Hierdoor is de noodzaak om te evalueren groter.

1 ding is zeker, een soort die echt stopt met evalueren is gedoemd tot uitsterven....

Neem bv een hagedissensoort, ik weet de naam niet, die hebben zich zo geevalueert dat ze zichzelf klonen.
Er zijn alleen maar dames, die identiek zijn...

Dat is een ramp voor die soort, ze kunnen zich niet aanpassen, dus ze zijn verdoemd om uit te sterven, einde rit...
Nieuwe ziekte's(of gemuteerde ziekte's) kunnen ze niet behapstukken, ze kunnen niet op ander voedsel, of andere gewoonte's overgaan..

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 14:28 schreef Mac11 het volgende:
De mens krijgt er wel een 6e vinger bij maar dat gaat nog wel ff duren.

---

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 14:15 schreef ZozoVII het volgende:
Volgens mij (en mijn Trouw Schrijfboek) is het echt te gronde :-)

---

_{en dan te bedenken dat ik net mijn inzending voor het Groot Dictee heb gedaan!}

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 11:11 schreef Pete het volgende:

[..]

Uiteraard! Het enige argument dat evolutionisten kunnen aanvoeren is tijd. Gooi er nog een paar miljoen jaar tegenaan en dan is er wel weer wat veranderd. Helaas zien ze over het hoofd dat positieve mutaties nog nooit zijn waargenomen..

---

Nog een mooi voorbeeld was een motsoort in engeland, door de industrialisatie in 1800 werden bomen met roet bedekt, ze boden geen camouflage meer voor de witte mot, maar door mutaties is de soort donkergrijs geworden. Maar nu het milieu relatief tot 1800 iets is verbetert, verdwijnt de roet van de bomen en vallen de donkergrijze motten weer op, er worden steeds meer lichte motten gezien.

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 15:09 schreef PvtRyan het volgende:

[..]

Oh? HIV is ongeveer het beste voorbeeld, dit virus is alleen zo ongrijpbaar doordat het supersnel muteert en aanpast. Verder zijn er positieve mutaties bij fruitvliegjes waargenomen. Er zijn ook genoeg gevallen bekent waarbij soorten zich aan hun nieuwe leefomgeving hebben aangepast.
Dat je niet dagelijks voorbeelden van mutaties ziet is omdat wij een stuk complexer zijn, maar bij kleinere simpele soorten waarbij evolutie veel sneller verloopt is het wel goed zichtbaar.

Nog een mooi voorbeeld was een motsoort in engeland, door de industrialisatie in 1800 werden bomen met roet bedekt, ze boden geen camouflage meer voor de witte mot, maar door mutaties is de soort donkergrijs geworden. Maar nu het milieu relatief tot 1800 iets is verbetert, verdwijnt de roet van de bomen en vallen de donkergrijze motten weer op, er worden steeds meer lichte motten gezien.

---

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 15:24 schreef nEDerland het volgende:

[..]

Het gaat dus niet om kleur, grootte en vorm van delen van lichamen. Dat is micro-evolutie en is bewezen.
Macro-evolutie is niet bewezen.

---

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 15:25 schreef Leiram het volgende:

[..]

En wat doen vele kleintjes? Juist..

---

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 15:40 schreef nEDerland het volgende:

[..]

Verandering van kleur, grootte of vorm maakt nog geen nieuw orgaan... Ook al zijn het vele veranderingen van kleur, grootte of vorm.

---

Peter Scheele !

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 15:49 schreef Viola_Holt het volgende:
weet je wie hier een mooie website over heeft ?

Peter Scheele !

---

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 15:49 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

weet je wie hier een mooie website over heeft ?

Peter Scheele !

---

15 answers to creationist nonsens

En er is wel degelijk bewijs voor macro-evolutie. Als het ontbreken van bewijs trouwens genoeg reden is om ergens niet in te geloven, wat doet NEderland dan in godsnaam met een religie. Alsof daar bewijs voor is.

Ik haal er even een quote uit die direct hier op slaat:

quote:

---

The historical nature of macroevolutionary study involves inference from fossils and DNA rather than direct observation. Yet in the historical sciences (which include astronomy, geology and archaeology, as well as evolutionary biology), hypotheses can still be tested by checking whether they accord with physical evidence and whether they lead to verifiable predictions about future discoveries. For instance, evolution implies that between the earliest-known ancestors of humans (roughly five million years old) and the appearance of anatomically modern humans (about 100,000 years ago), one should find a succession of hominid creatures with features progressively less apelike and more modern, which is indeed what the fossil record shows. But one should not--and does not--find modern human fossils embedded in strata from the Jurassic period (144 million years ago). Evolutionary biology routinely makes predictions far more refined and precise than this, and researchers test them constantly.

Evolution could be disproved in other ways, too. If we could document the spontaneous generation of just one complex life-form from inanimate matter, then at least a few creatures seen in the fossil record might have originated this way. If superintelligent aliens appeared and claimed credit for creating life on earth (or even particular species), the purely evolutionary explanation would be cast in doubt. But no one has yet produced such evidence.

---

Waarom moet het nu in elke discussie met een gelovige zo zijn dat de ene niet te staven claim wordt bewezen met de volgende claim zonder ook maar een hintje van tastbaar bewijs.

Gaat de aanvaarding van de evolutietheorie net zo lang duren als het aanvaarden van een ronde aarde die niet het middelpunt van het heelal is?

Stockholm? Stockholm!

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 16:11 schreef gnomaat het volgende:

[..]

Hou op!! Niet weer he!

---

[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 17-11-2003 16:16]

quote:

---

Verandering van kleur, grootte of vorm maakt nog geen nieuw orgaan... Ook al zijn het vele veranderingen van kleur, grootte of vorm.

---

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 15:24 schreef nEDerland het volgende:

[..]

Het gaat dus niet om kleur, grootte en vorm van delen van lichamen. Dat is micro-evolutie en is bewezen.
Macro-evolutie is niet bewezen.

---

Jij zou een geweldige rechercheur zijn btw, een moord is alleen moord als je het op heterdaad ziet gebeuren, anders is het een duivels verzinsel, een moord?! Ben je gek! Het is veel waarschijnlijker dat er een piano uit een raam viel, die veroorzaakte zoveel luchtverplaatsing dat de persoon struikelde en op een pistool viel die was gecreëerd door een almachtige God en die vingerafdrukken van een ander persoon dan het slachtoffer? Och dat zijn atheistische verzinsels, in hun hoofd gebracht door dezelfde duivel die dinosaurus botten in de grond stopt.

quote:

---

Lenski and his team of researchers working with colonies of E. coli bacteria discovered that it is possible to put organisms on an evolutionary fast track - but they also learned that that fast track has a speed limit.

---

quote:

---

The result: Increasing the number of mutations speeds up evolution. Even though there are more detrimental mutations, natural selection still ensured the survival of the fittest beneficial mutations.

The new generations of bacteria ultimately were made stronger by their beneficial mutations and were able to out-compete their ancestors.

Yet the speed-up process had limits - bucking a widespread view among biologists. At a point, many mutations don't bring more rapid adaptability.

Lenski has a theory about why at some point the beneficial mutations exhaust their power. Because E. coli reproduces asexually, they are unable to combine the strength of mutations from different individuals. Eventually, it appears two beneficial mutants end up competing against each other and begin to cancel out the overall benefit to the generation.

---

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 11:17 schreef Leiram het volgende:

[..]

Evolutie gebeurt wanneer er noodzaak voor is. De mens heeft boten en vliegtuigen ontwikkeld, en heeft dus geen vleugels of zwemvliezen nodig.

---

Het is niet zo dat er ergens naartoe ontwikkeld wordt ofzo

quote:

---

Mwoah, dat is niet helemaal waar. Alleen als een mens meer kans op (meer) nageslacht heeft door een mutatie is de kans vrij groot dat die mutatie in omloop blijft, en standaard wordt...
Het is niet zo dat er ergens naartoe ontwikkeld wordt ofzo

---

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 21:30 schreef gargamel het volgende:

[..]

Nee maar er moet wel een sturing ergens naar toe zijn door bijvoorbeeld een milieu effect

---

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 16:12 schreef averty het volgende:
De evolutie is een taktiek van de duivel las ik ergens. Die heeft allemaal dinosaurus botten neergelegd waaruit wij met DNA onderzoek concluderen dat ze heel oud zijn maar dat is niet zo. Alleen maar om ons niet te laten geloven in een almachtige god.

Waarom moet het nu in elke discussie met een gelovige zo zijn dat de ene niet te staven claim wordt bewezen met de volgende claim zonder ook maar een hintje van tastbaar bewijs.

Gaat de aanvaarding van de evolutietheorie net zo lang duren als het aanvaarden van een ronde aarde die niet het middelpunt van het heelal is?

Stockholm? Stockholm!

---

Wat betreft dateringsmethoden waarmee de ouderdom van dinosaurus botten geschat wordt. Daar heb ik uiterst weinig vertrouwen in. Er is al meerdere malen aangetoond dat de koolstof daterings methode niet waterdicht is. Om nog maar niet te spreken over gevonden menselijke voorwerpen in aardlagen die miljoenen of miljarden jaren oud zouden zijn.

Om even op de stelling van TS te reageren. Nee, er zijn inderdaad geen zinvolle mutaties. Ik heb mezelf dan ook al meerdere malen achter de oren gekrabd over het feit dat het beste argument tegen de evolutie theorie zo eenvoudig van de hand wordt gewezen.

Wat dat betreft is de stelling van de TS heel terecht en het is goed dat hij dat zich afvraagt. Leuke theorie, maar wat is het resultaat? Of is de manier van evolueren toevallig omgeslagen op de dag dat Darwin zijn boek naar de drukker bracht?

Het enige wat duidelijk aantoonbaar is dat is ons genetische verarming. De mens, en alle dieren dragen steeds minder genetisch materiaal met zich mee. Je kan dit zien als het fokken van een selecte groep dieren. Na enkele generaties beginnen de dieren gebreken te vertonen. Dit heeft alles te maken met verlies van genetisch materiaal.

In theorie is evolutie zoals Darwin het bedoelde mogelijk. In de praktijk komt het echt zo weinig voor dat het te verwaarlozen is. Het hele evolutie idee stoelt namelijk op de kopieerfoutjes in het DNA. Want dat is een positieve mutatie. Bij de verwekking van een nieuw kind of dier gaat er iets fout met het kopiëren van het DNA wat een positieve mutatie teweeg brengt.

Iedereen kan zelf bedenken dat de kans dat er iets positiefs uit een lukrake fout ontstaat nihil is.

En vogeltjes met verschillende snaveltjes en plantjes met andere blaadjes. Das allemaal heel leuk, maar dat is geen evolutie naar de theorie van Darwin. Je zou het evt. micro evolutie kunnen noemen. Maar dat er diversiteit bestaat tussen dezelfde mensen, planten of dieren zal niemand ontkennen. Als dat namelijk niet zou bestaan dan zou iedereen als 2 druppels water op elkaar lijken. Die diversiteit is dus ook niet het gevolg van een mutatie maar is simpelweg een nieuwe combinatie van het beschikbare DNA.

Evolutie naar het model van Darwin is dus ondenkbaar, en door de hedendaagse kennis van DNA ook eenvoudig te ontkrachten. Ja, we muteren wel.. maar dat zijn foutjes en dat blijven foutjes. Denk aan een koe met 5 poten of een albino. Zo nu en dan pakken deze fouten goed uit, zoals een albino leeuw in de sneeuw. Dan is het net handig. Maar in 99,9% van de gevallen heb je niks aan de fout en is het daarmee een beperking.

DNA wat verloren is komt niet meer terug.

Het is dus geen survival of the fittest, maar roeien met de riemen die je hebt. Oftewel, zien te overleven met je restje DNA dat je nog in je hebt.

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 11:07 schreef SunChaser het volgende:
Iig in de laatste 2000 jaar? We zijn gewoon mensen gebleven zonder vleugels, of zwemvliezen. Dat hele evolutieverhaal is wmb dus pute bullshit.

---

Trouwens de evolutie speelt zich voor je eigen ogen af: mensen worden met iedere generatie langer!

quote:

---

Op zaterdag 22 november 2003 16:01 schreef Robert_Jensen het volgende:
2.000 jaar is veels te kort simpele!

---

quote:

---

Trouwens de evolutie speelt zich voor je eigen ogen af: mensen worden met iedere generatie langer!

---

Dat mensen langer worden is net zoiets als honden zo fokken dat hun staart korter wordt.

quote:

---

Op zaterdag 22 november 2003 16:04 schreef Kogando het volgende:

[..]

Je hebt goed opgelet bij aardrijkskunde en biologie knul.
[..]

Dat is géén evolutie naar het model van Darwin. Er komt namelijk geen nieuwe genetische informatie bij.

Dat mensen langer worden is net zoiets als honden zo fokken dat hun staart korter wordt.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 november 2003 16:04 schreef Robert_Jensen het volgende:
Dat is wel degelijk genetisch nieuwe informatie. Het lang worden is aangeboren.

---

Het is wel aangeboren maar dat zegt niks. Blond haar is ook aangeboren, is dat nieuw genetisch materiaal? Lijkt me niet.

Darwin valt niks te verwijten, de arme man had nog nooit van DNA gehoord. Jij zou beter moeten weten.

quote:

---

Op zaterdag 22 november 2003 16:06 schreef Kogando het volgende:

[..]

Niet dus. Als je het DNA bekijkt blijkt dat er niks nieuws is bijgekomen. Wat dat betreft dus een grote misvatting waardoor veel mensen denken dat evolutie duidelijk zichtbaar is.

Het is wel aangeboren maar dat zegt niks. Blond haar is ook aangeboren, is dat nieuw genetisch materiaal? Lijkt me niet.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 november 2003 16:09 schreef Robert_Jensen het volgende:
Dat blond haar uitsterft door vermenging is wel degelijk nieuwe genetische informatie en mutering dus evolutie. Het gen dat blond haar veroorzaakt wordt vervangen door donker-haar gen. Als dat heel de mensheid heeft veroverd straks is blond haar uitgestorven en heeft de evolutie dus blond haar verwijderd.

---

De evolutie theorie stelt dat er genetische verrijking is, je achterkleinkinderen hebben dus een rijker DNA dan jij. Helaas is dit niet het geval. Het tegendeel is waar, ons DNA wordt steeds armer.

Dat de mensen hier langer worden is niet zo vreemd. Als jij een groep van 90 witte muizen en 10 bruine bij elkaar zet zal het grootste gedeelte van de nakomelingen wit zijn. En als je nog een paar generaties verder kijkt is het bruine DNA bijna verdwenen.

Dat is géén evolutie of genetische verrijking. Nee, dat is gewoon puur erving en combinatie van DNA.

DNA, daar draait het allemaal om. Dat er diversiteit bestaat en ontstaat begrijpt een baby nog. Zoals ik hierboven al zei; als er geen 'micro-evolutie' zou bestaan dan zouden alle mensen als 2 druppels op elkaar lijken.

quote:

---

Op zaterdag 22 november 2003 16:14 schreef Kogando het volgende:

[..]

Je begrijpt het nog steeds niet.

De evolutie theorie stelt dat er genetische verrijking is, je achterkleinkinderen hebben dus een rijker DNA dan jij. Helaas is dit niet het geval. Het tegendeel is waar, ons DNA wordt steeds armer.

---

quote:

---

Dat de mensen hier langer worden is niet zo vreemd. Als jij een groep van 90 witte muizen en 10 bruine bij elkaar zet zal het grootste gedeelte van de nakomelingen wit zijn. En als je nog een paar generaties verder kijkt is het bruine DNA bijna verdwenen.

---

quote:

---

Dat is géén evolutie of genetische verrijking. Nee, dat is gewoon puur erving en combinatie van DNA.

---

quote:

---

DNA, daar draait het allemaal om. Dat er diversiteit bestaat en ontstaat begrijpt een baby nog. Zoals ik hierboven al zei; als er geen 'micro-evolutie' zou bestaan dan zouden alle mensen als 2 druppels op elkaar lijken.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 november 2003 16:17 schreef Robert_Jensen het volgende:
Je kan helemaal niet zeggen of een aanvulling/wijziging/verandering een verrijking of een verarming is. Het haarkleur-gen wordt niet verwijderd, er staat andere info dan voorheen. Onmogelijk om te zeggen wat beter was: blonde en donkere haren of alleen donkere haren.

---

quote:

---

Ja maar jij pakt een gesloten statische gemeenschap, hetgeen NL niet is en ook nooit is geweest.

---

quote:

---

= Verrijking als het naar een veranderende situatie leid.

---

quote:

---

Denken in micro- en macro-evolutie is discutabel.

---

Maargoed, om een lang verhaal kort te maken. Geloof jij dat er bij planten, dieren en mensen aanwinst is van genetisch materiaal? Dat er dus nieuwe nuttige genen ontstaan.

Ja of nee. Als je antwoord ja is verzoek ik je wat meer te lezen over DNA onderzoek, zo moeilijk is het niet. Als je antwoord nee is mag je jezelf afvragen of de evolutie naar het model van Darwin wel waar is.

Evolutie enzo....
Degeneratie vs. Evolutie of aanvulling?
Evolutietheorie (straight to the point)

Daarin zijn al deze fabeltjes allang weerlegd en gedocumenteerd. Spaart ons allen een hoop irritatie, en men kan er nog wat van leren. Als er daarna nog vragen overblijven, laten we dan daarover hier verder discussieren.

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 21:40 schreef Pie.er het volgende:
Als evolutie bestaat, waarom muteren we dan niet?
Als evolutie niet bestaat, waarom wijst alles er dan op dat evolutie wel bestaat?

---

Geef me eens een paar goeie voorbeelden dan.

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 20:45 schreef Daphne85 het volgende:
Mutaties gebeuren spontaan. Als de mutatie een positieve invloed heeft op de overlevingskansen wordt deze mutatie aan je nakomelingen doorgegeven. Organismen die deze mutatie niet hebben, hebben ook minder kans om te overleven, waardoor de niet-gemuteerden uitsterven. Jullie denken dat evolutie iets noodzakelijks is, maar het berust vooral op toeval...

---

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 23:07 schreef Kogando het volgende:

[..]

Goed, jij mag mij uitleggen welk 'alles' erop wijst dat we genetisch rijker worden en dus evolueren naar het model van Darwin.

Geef me eens een paar goeie voorbeelden dan.

---

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 22:33 schreef Doffy het volgende:
Er wordt hier weer intens simplistisch gediscussieerd. Ik stel voor dat de onlangs betrokkenen (en TS!) zich eerst even inlezen in voorgegane topics, waaronder:

Evolutie enzo....
Degeneratie vs. Evolutie of aanvulling?
Evolutietheorie (straight to the point)

Daarin zijn al deze fabeltjes allang weerlegd en gedocumenteerd. Spaart ons allen een hoop irritatie, en men kan er nog wat van leren. Als er daarna nog vragen overblijven, laten we dan daarover hier verder discussieren.

---

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 11:07 schreef SunChaser het volgende:
Als evolutie bestaat, waarom muteren we dan niet?

---

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 23:09 schreef Viola_Holt het volgende:
volgens mij gaat het niet om "rijker" worden.
het gaat om mutaties waarmee organismen beter kunnen overleven in bepaalde omstandigheden.

---

Net zoals dat eerste celletje die zo weinig genetische informatie zou hebben gehad, en wij heel veel.

En als je een mutatie hebt waarbij er genetisch materiaal verloren gaat dan heet het strikt genomen geen evolutie meer. Want dat is tegen alle beginselen van de evolutie theorie in. Maar inderdaad, dat zien we aan de lopende band gebeuren. We muteren dus wel, maar dan de verkeerde kant op.

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 23:11 schreef speknek het volgende:

[..]

Hoei! Al die ophef over klonen, blijkt jouw familie al 2000 jaar lang exacte kopieen van zichzelf uit te poepen!

---

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 23:11 schreef speknek het volgende:
Hoei! Al die ophef over klonen, blijkt jouw familie al 2000 jaar lang exacte kopieen van zichzelf uit te poepen!

---

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 23:14 schreef Viola_Holt het volgende:
Yep. En in dat proces treden soms "fouten" op. Die "fouten" kunnen soms juist een voordeel zijn. En dat dan in een periode van miljoenen jaren.

---

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 23:14 schreef Viola_Holt het volgende:
Yep. En in dat proces treden soms "fouten" op. Die "fouten" kunnen soms juist een voordeel zijn. En dat dan in een periode van miljoenen jaren.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Kogando op 23-11-2003 23:17]

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 23:14 schreef Kogando het volgende:

[..]

Juist. En daarmee worden ze genetisch rijker. Er zal toch nieuw DNA bij moeten komen, bij elke mutatie komt namelijk DNA te pas.

---

En weer, ook de tijd, miljoenen jaren met vele invloeden van buitenaf en kopieerfoutjes.

Er is geen verkeerde kant op ! Dat is geheel subjectief.

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 23:16 schreef Kogando het volgende:

[..]

En als je nou steeds 1 voordeel hebt, en dan weer miljoenen nadelen. Wat gebeurt er dan? Dan gaat het bergafwaarts. Deze conclusie zou je bij ieder andere theorie trekken.

---

Overigens kan dat ook gebeuren met de goede mutaties !

quote:

---

Maargoed, ik vergeef het je als je uit deze feiten een onlogische conclusie trekt.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 23-11-2003 23:19]

Wat je misschien over het hoofd ziet in je kruistocht tegen de evolutietheorie: als het mannetje genenpaar AB heeft, en het vrouwtje genenpaar CD heeft, dan kán er een jong uitkomen met genenpaar EF. Met nieuwe genetische informatie. Gebeurt weliswaar niet zo heel vaak, maar het komt voor. Is experimenteel direct aangetoond bij eencelligen.(de evolutie bewijst het indirect voor meercelligen maar dat argument kan ik niet gebruiken.) NIEUWE GENEN!!! Daarna kan natuurlijke selectie zn werk doen blabla maar dat verhaal ken je vast al lang.

Vragen waarom we niet lijken te evolueren is net zo'n vraag als vragen hoe het kan dat je vloer een plat vlak is terwijl de aarde rond is... Je moet het op schaal zien.

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 23:17 schreef Viola_Holt het volgende:
Niet precies DNA bijkomt, maar "kopieer-foutjes" of mutaties door invloeden van buitenaf, bv. straling. Deze gemuteerde of fout gekopieerde genen worden doorgegeven bij de voortplanting.

---

En waar is het bestaande DNA dan in vredesnaam vandaan gekomen?

quote:

---

En weer, ook de tijd, miljoenen jaren met vele invloeden van buitenaf en kopieerfoutjes.

Er is geen verkeerde kant op ! Dat is geheel subjectief.

---

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 23:08 schreef Kogando het volgende:
Voorbeelden? En dan geen aannames, maar -op DNA niveau- zichtbare positieve mutaties bij de mens.

---

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 23:20 schreef Kogando het volgende:

[..]

Jahoor..

En waar is het bestaande DNA dan in vredesnaam vandaan gekomen?

---

quote:

---

Volgens mij is jouw defenitie van een positieve mutatie onjuist. Het betekend namelijk dat het organisme er beter op wordt, dat er iets nieuws ontstaat uit een 'foutje'. En anders heet het geen mutatie. Als een vader en moeder bruine ogen hebben en hun kind blauwe, dan is dat natuurlijk geen mutatie he.

---

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 23:08 schreef Kogando het volgende:
Voorbeelden? En dan geen aannames, maar -op DNA niveau- zichtbare positieve mutaties bij de mens.

---

zou nEDerland een relkloon zijn van Koerok ?

[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 23-11-2003 23:27]

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 23:18 schreef Pie.er het volgende:
Als jij mij ongelijk geeft dan mag jij mij bewijzen geven van creationisme (want ik neem aan dat je daar dan voor bent).
Geen verwijzingen naar bijbelteksten maar een direct bewijs van het uit het niets ontstaan van een oersoort, foto's dienen in kleur te zijn.
(leuk he, onmogelijke dingen vragen...)
[quote]
Of ik van de Bijbel, Koran of wat dan ook uitga doet er niet toe. Ik kan je echter wel vertellen dat ik geloof dat de mens begonnen is als genetisch zeer rijk. En nee, ik kan niet verklaren hoe dat kan.

Het verschil tussen jou en mij hierbij is alleen wel dat jij alles moet kunnen verklaren omdat je hulp van een hogere macht uitsluit, en ik niet.
[quote]
Wat je misschien over het hoofd ziet in je kruistocht tegen de evolutietheorie: als het mannetje genenpaar AB heeft, en het vrouwtje genenpaar CD heeft, dan kán er een jong uitkomen met genenpaar EF. Met nieuwe genetische informatie. Gebeurt weliswaar niet zo heel vaak, maar het komt voor. Is experimenteel direct aangetoond bij eencelligen.(de evolutie bewijst het indirect voor meercelligen maar dat argument kan ik niet gebruiken.) NIEUWE GENEN!!! Daarna kan natuurlijke selectie zn werk doen blabla maar dat verhaal ken je vast al lang.

---

quote:

---

Vragen waarom we niet lijken te evolueren is net zo'n vraag als vragen hoe het kan dat je vloer een plat vlak is terwijl de aarde rond is... Je moet het op schaal zien.

---

We zien toch ook iedere dag dat er verlies van genetisch materiaal is.

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 23:27 schreef Kogando het volgende:

We zien toch ook iedere dag dat er verlies van genetisch materiaal is.

---

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 23:22 schreef Viola_Holt het volgende:
Volgens mij zegt evolutie niets over schepping !

---

quote:

---

verklaar je nader

---

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 23:29 schreef Kogando het volgende:

[..]

Nee, maar we deze discussie gaat over de evolutie theorie naar het model van Darwin.
[..]

Wat ik zeg is dat er toch echt genetisch materiaal bij komt wanneer er sprake is van een positieve mutatie.

---

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 23:21 schreef Pie.er het volgende:
Besef je wel wat je vraagt...
Hiervoor moet van de hele mensheid het DNA in kaart worden gebracht, om vervolgens te zoeken naar een stuk DNA wat nieuw is en wat 'positief' genoemd kan worden, wat dat ook moge zijn... Lijkt me een beetje een ondoenlijke klus, denk je niet?

---

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 23:30 schreef Kogando het volgende:

[..]

Neehoor, er kunnen toch ook ontelbare voorbeelden gegeven worden van negatieve mutaties.

---

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 23:30 schreef Viola_Holt het volgende:
nee, er veranderd genetisch materiaal. positief of negatief muteren bestaat niet in de context van vantevoren onbekende omstandigheden.

---

Een mutatie houdt in dat er nieuw genetisch materiaal ontstaat. Punt. (en het kan dat er iets in de plaats voor weg gaat ja, maar dan is er nog steeds nieuw/onbekend materiaal bijgekomen)

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 23:31 schreef Viola_Holt het volgende:
die bestaan niet, er zijn mutaties. punt.

---

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 23:29 schreef Viola_Holt het volgende:
verlies of winst is subjectief op het gebied van overleven in vantevoren onbekende omstandigheden.

---

[Dit bericht is gewijzigd door digitaLL op 23-11-2003 23:46]

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 23:32 schreef Kogando het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Het is toch begonnen met weinig DNA en het wordt toch steeds complexer.

---

quote:

---

Een mutatie houdt in dat er nieuw genetisch materiaal ontstaat.

---

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 23:34 schreef Kogando het volgende:

[..]

Ja, zo ken ik er nog wel een paar. Zie mijn sig.

---

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 23:33 schreef Kogando het volgende:

[..]

Ok. Maar je spreekt over een positieve mutatie als het organisme er op vooruit gaat. En een negatieve mutatie als het organisme me erop achteruit gaat. (of de nakomelingen in beide gevallen)

---

* Viola_Holt gaat nu even Dit was het nieuws kijken

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 23:34 schreef Viola_Holt het volgende:
Ongetwijfeld, soms gebeurt dat ook niet. Maar wat vind jij daar nou zo vreselijk aan ?

---

Darwin ging er vanuit dat de mens als eenvoudig organisme was begonnen. Of nog gekker, een hoopje dode chemicaliën. Maargoed, daar is dus het een en ander door kopieer foutjes uit ontstaan.

Besef dan al wat je zegt. Door 'foutjes' is er ontwikkeling. (?)

Goed, Darwin had nog nooit van DNA gehoord en hij nam aan dat een organisme (positief) muteerde en zo beter kon overleven. Het bekende overleven van de best aangepaste soort.

Tegenwoordig hebben we kennis van DNA en kunnen we controleren of het waar is wat Darwin zei. Wat blijkt nou? Er is practisch alleen maar genetische verarming. Als je dus verder doorrekent blijft er steeds minder van de mens over. Je kan dit vergelijken met het doorfokken van een klein groepje dieren (of mensen). Het inteelt principe.

De hele evolutie theorie leunt dus op de foutjes die goed uitpakken. En deze komen zo bizar weinig voor dat ze nooit kunnen opwegen tegen de foutjes die nadelig uitpakken.

Dit is m.i. zo ongeveer het zwaarst wegende argument tegen de e.t. Daar kan je toch niet zomaar omheen???

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 23:36 schreef Viola_Holt het volgende:
net zo min als er een positieve mutatie zou plaatsvinden gaat het organisme er op vooruit. Dat is pas achteraf te bepalen of het positief is geweest.

* Kogando gaat nu even Dit was het nieuws kijken

---

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 23:14 schreef Kogando het volgende:

[..]

Juist. En daarmee worden ze genetisch rijker. Er zal toch nieuw DNA bij moeten komen, bij elke mutatie komt namelijk DNA te pas.

Net zoals dat eerste celletje die zo weinig genetische informatie zou hebben gehad, en wij heel veel.

En als je een mutatie hebt waarbij er genetisch materiaal verloren gaat dan heet het strikt genomen geen evolutie meer. Want dat is tegen alle beginselen van de evolutie theorie in. Maar inderdaad, dat zien we aan de lopende band gebeuren. We muteren dus wel, maar dan de verkeerde kant op.

---

quote:

---

Kogando
De hele evolutie theorie leunt dus op de foutjes die goed uitpakken. En deze komen zo bizar weinig voor dat ze nooit kunnen opwegen tegen de foutjes die nadelig uitpakken.

---

Een organisme onder sterkere ecologische druk kan de mutaties zelfs versnellen.
De kans op dodelijke mutaties neemt dan wel toe maar ook de kans op een mutatie die tot betere overlevingskansen leidt neemt dan toe.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Lenski and his team of researchers working with colonies of E. coli bacteria discovered that it is possible to put organisms on an evolutionary fast track - but they also learned that that fast track has a speed limit.
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
The result: Increasing the number of mutations speeds up evolution. Even though there are more detrimental mutations, natural selection still ensured the survival of the fittest beneficial mutations.
The new generations of bacteria ultimately were made stronger by their beneficial mutations and were able to out-compete their ancestors.

Yet the speed-up process had limits - bucking a widespread view among biologists. At a point, many mutations don't bring more rapid adaptability.

Lenski has a theory about why at some point the beneficial mutations exhaust their power. Because E. coli reproduces asexually, they are unable to combine the strength of mutations from different individuals. Eventually, it appears two beneficial mutants end up competing against each other and begin to cancel out the overall benefit to the generation.

--------------------------------------------------------------------------------

Bron;
http://www.sciencedaily.com/releases/1999/01/990119080707.htm
Een mutatie van een gen kan soms opeens een nadeel blijken te hebben met dodelijke gevolgen terwijl het heel lang geen nadelen opleverde.
Dit geldt bijvoorbeeld voor de gevoeligheid voor SARS.
Bron;
http://www.theage.com.au/articles/2003/10/02/1064988339761.html?from=storyrhs

[Dit bericht is gewijzigd door digitaLL op 23-11-2003 23:59]

Bij iedere nieuwe generatie blijkt er dus, zo zien we bij de 10 konijnen, een beetje genetisch materiaal verloren te gaan.

Goed, zal je zeggen, dit is wel een erg kleine groep. Ok, we nemen 100 konijnen. En inderdaad, ze zingen het langer uit. Er gaan meer generaties overheen voordat ze gebrekkig worden.

Hoe komt dit? Er is meer diversiteit tussen de ouders. Meer diversiteit aan genetisch materiaal. Maar, het gaat nog steeds bergafwaarts. Het duurt alleen iets langer.

Nog meer? Ok, pakken we 100.000 konijnen. Het enige wat je bereikt is dat er veel meer generaties overheen gaan om dezelfde gebrekkige beestje te krijgen. Maar nog steeds is er verlies van DNA.

Hier hebben we de zogenaamde positieve mutatie dus keihard nodig. Want als er meer positieve dan negatieve mutaties zouden zijn hebben we geen 'nieuw bloed' meer nodig. De konijnen produceren namelijk zelf nieuw genetisch materiaal, en wel door kopieer foutjes.

Dit klinkt prachtig, en in theorie is het mogelijk. Het is inderdaad mogelijk dat er door een kopieer fout nieuw, vers genetisch materiaal ontstaat met een nuttige functie.

In de praktijk komt dit echter practisch nooit voor. Alleen bij ontzettende eenvoudige organismen, de eencelligen kunnen we onder bepaalde omstandigheden een verrijking van genetisch materiaal zien.

Dus nee, we kunnen niet 100% uitsluiten dat er in de natuur positieve mutaties ontstaan. Maar iedereen kan wel uitrekenen dat het aantal positieve mutaties nooit kan opwegen tegen het aantal negatieve.

Denk hierbij aan de groep konijnen. Je kan dit voorbeeld natuurlijk betrekken op de hele aarde. En ja, dan gaan er inderdaad nog veel meer generaties overheen.

We zien dus een neergaande lijn. En het is duidelijk dat genetisch materiaal wat verloren is, niet meer terugkomt. Dat zijn we gewoon kwijt.

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 23:51 schreef digitaLL het volgende:Nee, dit is met wetenschappelijk onderzoek te weerleggen.

Een organisme onder sterkere ecologische druk kan de mutaties zelfs versnellen.
De kans op dodelijke mutaties neemt dan wel toe maar ook de kans op een mutatie die tot betere overlevingskansen leidt neemt dan toe.

---

Probeer jij me hier te vertellen dat we er als mens op vooruit gaan? Laat me niet lachen.

quote:

---

Op zondag 23 november 2003 23:57 schreef Kogando het volgende:
Stel dat je 10 konijnen doorfokt. Op een gegeven moment krijg je gebrekkige beestjes. Dat snapt iedereen. Er is te weinig 'nieuw bloed', dat houdt dus gewoon in; te weinig genetische informatie.

Bij iedere nieuwe generatie blijkt er dus, zo zien we bij de 10 konijnen, een beetje genetisch materiaal verloren te gaan.

Goed, zal je zeggen, dit is wel een erg kleine groep. Ok, we nemen 100 konijnen. En inderdaad, ze zingen het langer uit. Er gaan meer generaties overheen voordat ze gebrekkig worden.

Hoe komt dit? Er is meer diversiteit tussen de ouders. Meer diversiteit aan genetisch materiaal. Maar, het gaat nog steeds bergafwaarts. Het duurt alleen iets langer.

Nog meer? Ok, pakken we 100.000 konijnen. Het enige wat je bereikt is dat er veel meer generaties overheen gaan om dezelfde gebrekkige beestje te krijgen. Maar nog steeds is er verlies van DNA.

Hier hebben we de zogenaamde positieve mutatie dus keihard nodig. Want als er meer positieve dan negatieve mutaties zouden zijn hebben we geen 'nieuw bloed' meer nodig. De konijnen produceren namelijk zelf nieuw genetisch materiaal, en wel door kopieer foutjes.

Dit klinkt prachtig, en in theorie is het mogelijk. Het is inderdaad mogelijk dat er door een kopieer fout nieuw, vers genetisch materiaal ontstaat met een nuttige functie.

In de praktijk komt dit echter practisch nooit voor. Alleen bij ontzettende eenvoudige organismen, de eencelligen kunnen we onder bepaalde omstandigheden een verrijking van genetisch materiaal zien.

Dus nee, we kunnen niet 100% uitsluiten dat er in de natuur positieve mutaties ontstaan. Maar iedereen kan wel uitrekenen dat het aantal positieve mutaties nooit kan opwegen tegen het aantal negatieve.

Denk hierbij aan de groep konijnen. Je kan dit voorbeeld natuurlijk betrekken op de hele aarde. En ja, dan gaan er inderdaad nog veel meer generaties overheen.

We zien dus een neergaande lijn. En het is duidelijk dat genetisch materiaal wat verloren is, niet meer terugkomt. Dat zijn we gewoon kwijt.

---

[Dit bericht is gewijzigd door digitaLL op 24-11-2003 00:04]

Maar gelukkig is dit niet het geval. Uit ieder onderzoek blijkt het tegendeel. Na iedere generatie is er weer wat DNA kwijt.

Hoe kan het dan in vredesnaam dat jullie, als evolutionisten, niet met je bek vol tanden staan? Ik begrijp 't echt niet. Je kunt duidelijk aantonen dat we dévolueren, en toch roept iedereen evolutie, evolutie... zucht.

Ik ga mijn bedje opzoeken. Slaap wel.

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 00:03 schreef digitaLL het volgende:Zoals ik al eerder heb aangetoond een vreselijk kulverhaal.
Mutatie betekent helemaal niet dat er DNA verloren gaat. Het wordt gewijzigd
Als een populatie voldoende groot is treden er voldoende positieve mutaties op om de soort in stand te houden.
Dat is ook de reden waarom men voor uitsterven vreest van een soort als de populatie te klein wordt.

---

Wel weer lekker makkelijk he. 'Voldoende groot', zo groot dat niemand het meer kan controleren bedoel je. Het stokpaardje van de evolutionisten wordt weer uit de kast getrokken.

'Voldoende tijd', ja zoveel tijd dat niemand het meer kan controleren.

Als het maar groot genoeg is, en als het maar lang genoeg duurt. Dikke onzin. Het eerste leven ontstond toch ook niet met miljoenen tegelijk?

is een leuk technisch stukje over degeneratie vs. evolutie

_{waarschijnlijk al meerdere keren gepost door Koerok in eerder discussies met Kogando}

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 00:10 schreef Viola_Holt het volgende:
http://www.xs4all.nl/~helfrich/figments/degeneratie.html

is een leuk technisch stukje over degeneratie vs. evolutie

_{waarschijnlijk al meerdere keren gepost door Koerok in eerder discussies met Kogando}

---

Je hebt me overtuigd.

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 11:07 schreef SunChaser het volgende:
Iig in de laatste 2000 jaar? We zijn gewoon mensen gebleven zonder vleugels, of zwemvliezen. Dat hele evolutieverhaal is wmb dus pute bullshit.

---

Ben jij een exacte copie van je vader/moeder? Nope.

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 00:13 schreef Kogando het volgende:

[..]

Ik lees:
De moleculaire biologie heeft nog lang niet altijd een pasklaar antwoord op de vraag hoe een nieuw gen ontstaat.

Je hebt me overtuigd.

---

Is namelijk nergens voor nodig !

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 00:15 schreef Viola_Holt het volgende:
Ik hoef jou niet te overtuigen !

Is namelijk nergens voor nodig !

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 00:00 schreef Kogando het volgende:

[..]

Laat je eigen boerenverstand eens werken kerel. En neem geen genoegen met vage onderzoekjes.

Probeer jij me hier te vertellen dat we er als mens op vooruit gaan? Laat me niet lachen.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 00:13 schreef Kogando het volgende:

[..]

Ik lees:
De moleculaire biologie heeft nog lang niet altijd een pasklaar antwoord op de vraag hoe een nieuw gen ontstaat.

Je hebt me overtuigd.

---

Dit gebeurt ook bij de evolutietheorie.

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 00:17 schreef Kogando het volgende:

[..]

Slaap lekker Viola_Holt.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 00:07 schreef tvlxd het volgende:
Evolutie is slechts aanpassing, meer niet.

---

we hebben immers de hoektand niet meer nodig.....

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 00:32 schreef nikky het volgende:

[..]

dat is netzoals dat er steeds minder kinderen komen die echte hoektanden onwikkelen.. maar dat die hoektand meer neigt naar een snijtand.

we hebben immers de hoektand niet meer nodig.....

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 00:49 schreef hace_x het volgende:
Hahaha, als je 100 mensen van nu uit Nederland naast 100 mensen van 2000 jaar geleden zet, dan denken beide groepen dat wij gemuteerd zijn tot reuzen

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 00:34 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Wel, dat weet ik niet precies. Er is geen bewustzijn, volgens de theoriën, dus het zal pas weggaan als het niet-hebben voordeliger is. Is dat zo? Misschien wel qua energie en dat soort dingen. Toch, als zoiets snel gaat, dan is dat wel even het peinzen waard.

---

netzoals lichaamsbeharing... ( op een paar plekjes na dan )

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 00:53 schreef nikky het volgende:
( op een paar plekjes na dan )

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 00:56 schreef SunChaser het volgende:

[..]

geloof me Nik, ook op die plekjes heb je het niet mnodig.

---

maar misschien zit het daar nog omdat het wel warm gehouden moet worden

quote:

---

Mutations are essential to evolution theory, but mutations can only eliminate traits. They cannot produce new features.

On the contrary, biology has catalogued many traits produced by point mutations (changes at precise positions in an organism's DNA)--bacterial resistance to antibiotics, for example.

Mutations that arise in the homeobox (Hox) family of development-regulating genes in animals can also have complex effects. Hox genes direct where legs, wings, antennae and body segments should grow. In fruit flies, for instance, the mutation called Antennapedia causes legs to sprout where antennae should grow. These abnormal limbs are not functional, but their existence demonstrates that genetic mistakes can produce complex structures, which natural selection can then test for possible uses.

Moreover, molecular biology has discovered mechanisms for genetic change that go beyond point mutations, and these expand the ways in which new traits can appear. Functional modules within genes can be spliced together in novel ways. Whole genes can be accidentally duplicated in an organism's DNA, and the duplicates are free to mutate into genes for new, complex features. Comparisons of the DNA from a wide variety of organisms indicate that this is how the globin family of blood proteins evolved over millions of years.

---

Keer op keer worden er termen gebezigd als 'degeneratie', 'beter', 'slechter', 'mooier', 'complexer'. Of, nog erger, over 'het doel van evolutie'!

Voor de zoveelste keer: deze termen zijn volstrekt irrelevant bij een discussie over evolutie. Evolutie heeft geen doel, heeft geen inherente noties als 'beter' of 'slechter'. Ook het woord 'complexer' is slechts in the eye of the beholder. Misschien dat wij het complexer vinden, en vanuit een informatie-theoretisch perspectief is dat wellicht nog te billijken ook, maar het staat volkomen los van een oordeel of die complexiteit "goed" of "slecht" is: m.a.w. het maakt de natuur geen moer uit, tenzij de toegenomen complexiteit op een bepaalde manier een minpunt blijkt te zijn (in de zin van: afgenomen overlevingskansen voor een individu dat de betreffende, "complexere" genen draagt).

Hoe vaak moet nog gezegd worden dat evolutie niet zomaar 'zuiver toeval' is, maar iets wat in informatie-theoretische termen 'directed search' heett: toeval speelt wel een rol, maar belangrijker is de manier waarop dat toeval een bepaalde richting geeft aan de bepaling van de 'kwaliteit' van de genen van een individu: een individu dat, al is het maar een duizendste procent, meer kansen heeft te overleven dan een soortgenoot die dat niet heeft, zal, statistisch gezien, op termijn meer nageslacht hebben.

En meer is het niet. Evolutie is een ander woord voor 'variatie', voor 'statistiek'. Je kan het narekenen (lees wat boeken van Gould of Dawkins, die rekenen het je zo voor). Evolutie is geen 'geloof', het is een aan alle kanten logisch, consistent geheel dat keer op keer (tot op de dag van vandaag!) gestaafd wordt met allerhande bewijzen vanuit de (moleculaire) genetica, de biochemie, de paleontologie, de (bio)geografie, etc. etc. etc. Het is gewoon wiskunde. Het is eigenlijk een eitje.

Niettemin snap ik de heren en dames reli's wel. Evolutie is bij definitie a-moreel (niet immoreel, want evolutie oordeelt niet, anders dan naar nageslacht van een soort), en dat past natuurlijk niet bij een schepper die hoegenaamd de mens lief heeft. Gelukkig bestaat evolutie nog lang nadat de laatste mens zijn/haar laatste adem allang heeft uitgeblazen.

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 00:51 schreef Pete het volgende:

[..]

Ook wel micro-evolutie genoemd..

---

het is als hard- en softdrugs

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 11:06 schreef Doffy het volgende:
En meer is het niet. Evolutie is een ander woord voor 'variatie', voor 'statistiek'.

---

Als er dus meer kans is op overleven kunnen we de verandering positief noemen. Als je het hier niet mee eens bent praat je dus op een manier over evolutie die niet gelijk is aan het model van Darwin.

Je kan er lang of kort over praten, maar ergens moet er sprake zijn van verrijking. Anders klopt het hele plaatje van micro-organisme tot mens niet meer. En deze verrijking zou dan toch zichtbaar moeten zijn.

Het is inderdaad zo dat het gebruik van de woorden micro en macro evolutie vaag is. Maar de term micro evolutie staat puur voor variatie binnen een soort. Dus zo zouden we het ook kunnen noemen. Variatie is dus geen mutatie per definitie.

Zoals creationisten God hebben om het onverklaarbare verklaarbaar te maken, hebben de evolutionisten tijd om het onverklaarbare verklaarbaar te maken.

Je houdt toch zo van statistieken? Reken dan gewoon logisch door en zie dat er precies hetzelfde principe geldt voor een groep van 10.000 dieren als voor een groep van 10.000.000 dieren. De gevolgen zijn alleen minder snel zichtbaar.

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 11:44 schreef Viola_Holt het volgende:
volgens mij is het verschil tussen macro- en micro-evolutie "verzonnen" door de creationisten om nog met een laatste strohalm te kunnen schermen.

het is als hard- en softdrugs

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 12:13 schreef Kogando het volgende:

Als je het hier niet mee eens bent praat je dus op een manier over evolutie die niet gelijk is aan het model van Darwin.

---

Jij probeert ons maar vast te pinnen op een theorie van heel wat jaren terug terwijl deze theorie flink veranderd is. Tevens leg je de aandacht steeds weer op complex, positief, negatief, beter, slechter. Hou daar toch eens mee op. Dat zijn allemaal bewoordingen die je gebruikt omdat je de mens als de complexe positieve en beste kroon op de schepping ziet.

quote:

---

Het is inderdaad zo dat het gebruik van de woorden micro en macro evolutie vaag is. Maar de term micro evolutie staat puur voor variatie binnen een soort. Dus zo zouden we het ook kunnen noemen.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 12:17 schreef Viola_Holt het volgende:
het model van Darwin is niet het model van tegenwoordig. Wetenschap is aan verandering onderhevig. Evolutie van de evolutietheorie

Jij probeert ons maar vast te pinnen op een theorie van heel wat jaren terug terwijl deze theorie flink veranderd is. Tevens leg je de aandacht steeds weer op complex, positief, negatief, beter, slechter. Hou daar toch eens mee op. Dat zijn allemaal bewoordingen die je gebruikt omdat je de mens als de complexe positieve en beste kroon op de schepping ziet.

---

Maar dan nog. Hoe dan ook is een eencellig organisme ontwikkeld naar een mens. Laten we dan stellen dat het complexer en beter is geworden. Of ben je het daar niet mee eens?

quote:

---

Wat is een soort ? Een soort is toch ook maar een naam voor een bepaalde fase in de evolutie ?

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 12:21 schreef Kogando het volgende:

[..]

Ja, de meeste evolutionisten komen er inmiddels ook wel achter dat Darwin het niet bij het rechte eind had.

---

Dat is wetenschap

quote:

---

Maar dan nog. Hoe dan ook is een eencellig organisme ontwikkeld naar een mens. Laten we dan stellen dat het complexer en beter is geworden. Of ben je het daar niet mee eens?

---

quote:

---

Een soort is een ras zoals de leeuw, vos of merel.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 12:21 schreef Kogando het volgende:
Ja, de meeste evolutionisten komen er inmiddels ook wel achter dat Darwin het niet bij het rechte eind had.

---

quote:

---

Hoe dan ook is een eencellig organisme ontwikkeld naar een mens. Laten we dan stellen dat het complexer en beter is geworden. Of ben je het daar niet mee eens?

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 12:25 schreef Koerok het volgende:

[..]

Das flauw, en dat weet je zelf ook wel. Darwin is in de biologie net zo relevant en waar als Newton in de natuurkunde.
[..]

Complexer, daar heb ik persoonlijk geen problemen mee.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 12:25 schreef Viola_Holt het volgende:
Uiteindelijk gaat het bij het leven om het voortbestaan van de genen, in welke vorm dat gebeurt lijkt me niet relevant. Een eencellige zal zich ook best goed kunnen voortplanten. Misschien zelfs beter dan een "complex" structuurtje als een zoogdier.

---

quote:

---

Een soort is een stempel opgedrukt door een mens.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 12:28 schreef Kogando het volgende:

[..]

En waar komen die genen in eerste instantie vandaan?

---

dat het antwoord niet in jouw visie past is wat anders...

quote:

---

Ja, niet opgedrukt door de mens. Maar je vergelijking is goed, je zou het DNA profiel als een stempel kunnen zien idd.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 12:28 schreef Viola_Holt het volgende:
Koerok, ik had het gister nog over je in dit topic ! Welkom terug !

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 12:25 schreef Koerok het volgende:
Das flauw, en dat weet je zelf ook wel. Darwin is in de biologie net zo relevant en waar als Newton in de natuurkunde.

---

quote:

---

Complexer, daar heb ik persoonlijk geen problemen mee.

---

Jullie staan toch nog wel achter het idee dat de mens is ontstaan uit een ooit zeer eenvoudig organisme?

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 12:29 schreef Viola_Holt het volgende:
opgedrukt door wie dan ?

---

Dat er sprake is van een (dna) stempel staat als een paal boven water. Het is eenmaal niet zo dat alle diertjes anders zijn qua DNA.

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 12:30 schreef Koerok het volgende:
Ik moet er trouwens zo vandoor, maar ik zal dit topic in de gaten houden.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 12:30 schreef Koerok het volgende:
Ik moet er trouwens zo vandoor, maar ik zal dit topic in de gaten houden.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 12:32 schreef Viola_Holt het volgende:
okl alleen is het wel een discussie die je al vaker gevoerd hebt. ook met dezelfde panelleden

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 12:13 schreef Kogando het volgende:
Dat is dus een misvatting. Evolutie is niet hetzelfde als variatie binnen een soort. Evolutie staat voor ontwikkeling, en ontwikkeling staat voor verandering in een bepaalde richting. Sla de Van Dale er maar op na. Of dit gunstig is of niet hangt af van de overlevingskansen, dat is het criterium.

---

quote:

---

Als er dus meer kans is op overleven kunnen we de verandering positief noemen. Als je het hier niet mee eens bent praat je dus op een manier over evolutie die niet gelijk is aan het model van Darwin.

---

quote:

---

Je kan er lang of kort over praten, maar ergens moet er sprake zijn van verrijking. Anders klopt het hele plaatje van micro-organisme tot mens niet meer. En deze verrijking zou dan toch zichtbaar moeten zijn.

---

quote:

---

Het is inderdaad zo dat het gebruik van de woorden micro en macro evolutie vaag is. Maar de term micro evolutie staat puur voor variatie binnen een soort. Dus zo zouden we het ook kunnen noemen. Variatie is dus geen mutatie per definitie.

---

quote:

---

Zoals creationisten God hebben om het onverklaarbare verklaarbaar te maken, hebben de evolutionisten tijd om het onverklaarbare verklaarbaar te maken.

---

quote:

---

Je houdt toch zo van statistieken? Reken dan gewoon logisch door en zie dat er precies hetzelfde principe geldt voor een groep van 10.000 dieren als voor een groep van 10.000.000 dieren. De gevolgen zijn alleen minder snel zichtbaar.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 12:30 schreef Kogando het volgende:
Hoi.

---

quote:

---

Maar ok, jullie zijn al een stapje verder in de goeie richting. Er zijn nog steeds veel mensen die het model van Darwin aanhangen.

---

quote:

---

Mooi. Complexer houdt m.i. verrijking in.

---

quote:

---

Jullie staan toch nog wel achter het idee dat de mens is ontstaan uit een ooit zeer eenvoudig organisme?

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 12:30 schreef Kogando het volgende:
Hoi.
[..]

Maar ok, jullie zijn al een stapje verder in de goeie richting. Er zijn nog steeds veel mensen die het model van Darwin aanhangen.
[..]

Mooi. Complexer houdt m.i. verrijking in.

Jullie staan toch nog wel achter het idee dat de mens is ontstaan uit een ooit zeer eenvoudig organisme?

---

complex hoeft geen verrijking te zijn.

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 12:30 schreef Kogando het volgende:
Mooi. Complexer houdt m.i. verrijking in.

Jullie staan toch nog wel achter het idee dat de mens is ontstaan uit een ooit zeer eenvoudig organisme?

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 12:35 schreef Koerok het volgende:
Dit is een stapje in de verkeerde richitng. Het ligt er maar net aan wat je criterium is. Maar er is wel een toename van erfelijk materiaal geweest.

Ja natuurlijk. Dat is toch waar het bij evolutie om draait?

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 12:36 schreef Doffy het volgende:
Ja, daar staat 'wij' nog steeds achter, ja. Maar geef mij nu eens jouw definitie van 'verrijking'? Want dat houdt een moreel oordeel in, namelijk dat de mens beter is dan een eencellige. En daar is geen reden voor (tenzij je jezelf niet van je zelfbenoemde troon wilt stoten).

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 13:53 schreef Kogando het volgende:
Dus er was toename van genetische informatie, maar nu niet meer?

---

quote:

---

En dat is dan ook de verklaring dat we nu alleen nog afname zien bedoel je?

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 13:54 schreef Kogando het volgende:
Met verrijking bedoel ik dat het organisme genetisch complexer en uitgebreider wordt. En met een positieve mutatie bedoel ik dat er nieuw genetisch materiaal ontstaat.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 13:53 schreef Kogando het volgende:
Dus er was toename van genetische informatie, maar nu niet meer? En dat is dan ook de verklaring dat we nu alleen nog afname zien bedoel je?

---

quote:

---

Met verrijking bedoel ik dat het organisme genetisch complexer en uitgebreider wordt. En met een positieve mutatie bedoel ik dat er nieuw genetisch materiaal ontstaat.

---

1. Wat bedoel je met 'genetische informatie'? Het DNA zit namelijk vol met schijnbaar 'overbodige' informatie, dubbele informatie, informatie in meerdere smaken tegelijk. Er zijn genen die weliswaar bestaan en intact zijn, maar uitgeschakeld zijn (door de manier waarop het DNA gevouwen is). Een voorbeeld hiervan is gorilla-achtige beharing: ieder mens heeft de genen daarvoor in elke cel, maar die genen staan standaard uitgeschakeld. Een mutatie kan ze, in zeldzame gevallen, weer aanzetten. Dus wat bedoel je met 'informatie'? Het totaal aantal base-paren dat het genoom maakt? Het aantal genen? Het aantal geactiveerde genen? En hoe tel je die vervolgens? Wat is de maatstaf voor 'nut' van die genen?

Stel, je hebt een cel met daarin 10.000 genen. Dan treden er wat cross-over en andere types van 'geavanceerde' wijzigingen op, en plotseling zit je met cellen met 20.000 genen, terwijl het individu nauwelijks veranderd hoeft te zijn (genen staan uit, zijn dubbel, etc). Is er dan sprake van een informatie toename?

De zogenaamde 'overbodige' informatie in het DNA is toch niet zo overbodig: die schijnbaar zinloze informatie 'beschermt' de wél gebruikte genen tegen teveel mutatie, of 'moedigt' mutatie van bepaalde stukken genoom juist aan. In die zin heeft het toch nut, terwijl het geen nut heeft.

Dus nogmaals, wat is genetische informatie binnen deze discussie?

2. In hetzelfde licht, wat bedoel je met 'nieuwe genetische informatie'? Wij hebben genen die coderen voor de aanleg van kieuwen, maar die staat niet aan. In zeer zeldzame gevallen schakelen ze toch in en krijgt het individu een soort van proto-kieuwen in de nek. Is de mutatie die daarvoor zorgde dan verantwoordelijk voor 'nieuwe' informatie? Immers, die was er al! Dus wat bedoel jij met 'nieuw'?

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 14:12 schreef Doffy het volgende:
2. In hetzelfde licht, wat bedoel je met 'nieuwe genetische informatie'? Wij hebben genen die coderen voor de aanleg van kieuwen, maar die staat niet aan. In zeer zeldzame gevallen schakelen ze toch in en krijgt het individu een soort van proto-kieuwen in de nek. Is de mutatie die daarvoor zorgde dan verantwoordelijk voor 'nieuwe' informatie? Immers, die was er al! Dus wat bedoel jij met 'nieuw'?

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 14:18 schreef Koerok het volgende:
Hier moet ik Kogando even bijvallen want een amoebe kan nu eenmaal niet de 100 meter lopen in 9.8 (ik ook niet trouwens ).
Maar van eencellige naar zoogdier moet er gewoon sprake zijn geweest van nieuwe genetische informatie das duidelijk. En dat kan door duplicatie van genen en/of door het tussenvoegen stukjes DNA in bestaand DNA.

---

Natuurlijk loopt een amoebe geen 100 meter in 9.8 seconden, maar wat men moet beseffen is dat het verschil tussen die amoebe en een hardloper, niet meer is dan een bepaalde hoeveelheid aminozuren die in een bepaalde volgorde worden aangemaakt. Niettemin zijn er niet meer dan 14 aminozuren in gebruik in de natuur. En dat is alles!

Het enige wat varieert is die hoeveelheid en die volgorde. Zo bezien wordt het hele "raadsel" evolutie al een stuk behapbaarder, nietwaar?

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 13:54 schreef Kogando het volgende:

[..]

Met verrijking bedoel ik dat het organisme genetisch complexer en uitgebreider wordt. En met een positieve mutatie bedoel ik dat er nieuw genetisch materiaal ontstaat.

---

Ook de huidige menselijke soort is natuurlijk nog constant onderhevig aan veranderingen, al denk ik wel dat de medische en culturele ontwikkeling ervoor zorgt het survival of the fittest principe een minder belangrijke factor is geworden.

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 14:12 schreef Doffy het volgende:
1. Wat bedoel je met 'genetische informatie'? Het DNA zit namelijk vol met schijnbaar 'overbodige' informatie, dubbele informatie, informatie in meerdere smaken tegelijk. Er zijn genen die weliswaar bestaan en intact zijn, maar uitgeschakeld zijn (door de manier waarop het DNA gevouwen is). Een voorbeeld hiervan is gorilla-achtige beharing: ieder mens heeft de genen daarvoor in elke cel, maar die genen staan standaard uitgeschakeld. Een mutatie kan ze, in zeldzame gevallen, weer aanzetten. Dus wat bedoel je met 'informatie'? Het totaal aantal base-paren dat het genoom maakt? Het aantal genen? Het aantal geactiveerde genen? En hoe tel je die vervolgens? Wat is de maatstaf voor 'nut' van die genen?

Stel, je hebt een cel met daarin 10.000 genen. Dan treden er wat cross-over en andere types van 'geavanceerde' wijzigingen op, en plotseling zit je met cellen met 20.000 genen, terwijl het individu nauwelijks veranderd hoeft te zijn (genen staan uit, zijn dubbel, etc). Is er dan sprake van een informatie toename?

De zogenaamde 'overbodige' informatie in het DNA is toch niet zo overbodig: die schijnbaar zinloze informatie 'beschermt' de wél gebruikte genen tegen teveel mutatie, of 'moedigt' mutatie van bepaalde stukken genoom juist aan. In die zin heeft het toch nut, terwijl het geen nut heeft.

Dus nogmaals, wat is genetische informatie binnen deze discussie?

2. In hetzelfde licht, wat bedoel je met 'nieuwe genetische informatie'? Wij hebben genen die coderen voor de aanleg van kieuwen, maar die staat niet aan. In zeer zeldzame gevallen schakelen ze toch in en krijgt het individu een soort van proto-kieuwen in de nek. Is de mutatie die daarvoor zorgde dan verantwoordelijk voor 'nieuwe' informatie? Immers, die was er al! Dus wat bedoel jij met 'nieuw'?

---

(leuk dat je het zegt, verklaard gelijk waarom Jacob bij het bedriegen van zijn vader een geitenvacht kon gebruiken om dezelfde beharing als Ezau te hebben).

Ok, dat kan. Maar waar komt dan die oorspronkelijke genetische informatie voor gorilla haar vandaan? Hoe noem je die ontwikkeling dan?

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 16:21 schreef Kogando het volgende:
Je zegt dus dat muteren gewoon opnieuw 'aanzetten' van genen is. Deze genen heb dus ooit een functie gehad. Zoals gorilla haar.

(leuk dat je het zegt, verklaard gelijk waarom Jacob bij het bedriegen van zijn vader een geitenvacht kon gebruiken om dezelfde beharing als Ezau te hebben).

Ok, dat kan. Maar waar komt dan die oorspronkelijke genetische informatie voor gorilla haar vandaan? Hoe noem je die ontwikkeling dan?

---

En dat van die geitenbeharing, weet ik veel, zou kunnen. Zou ook niet kunnen. De meeste mythen hebben wel een klein fundament in de geschiedenis.

Dus voordat ik verder ga, wil ik eerst jouw definitie horen. Anders blijven we om elkaar heen lullen!

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 16:29 schreef Doffy het volgende:
Dus voordat ik verder ga, wil ik eerst jouw definitie horen. Anders blijven we om elkaar heen lullen!

---

Ik verdeel de mutaties in 2 soorten. De positieve en de negatieve mutaties.

Positief: de verandering draagt bij aan de overlevingskansen van het organisme en de nakomelingen hiervan.

Negatief: de verandering draagt niet bij aan de overlevingskansen van het organisme en de nakomelingen hiervan.

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 14:09 schreef Koerok het volgende:
Nu niet meer? Natuurlijk is dat nog steeds mogelijk!

---

[Dit bericht is gewijzigd door Kogando op 24-11-2003 17:22]

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 17:19 schreef Kogando het volgende:
Mijn definitie: erfelijke genetische verandering bij plant of dier. Verandering houdt in; anders worden.

---

quote:

---

Ik verdeel de mutaties in 2 soorten. De positieve en de negatieve mutaties.

Positief: de verandering draagt bij aan de overlevingskansen van het organisme en de nakomelingen hiervan.

Negatief: de verandering draagt niet bij aan de overlevingskansen van het organisme en de nakomelingen hiervan.

---

Ook hoeft een verandering aan het genoom niet per se bij te dragen aan de overlevingskansen van het individu, het gaat om de overlevingskansen van de soort. Dat lijkt triviaal, maar is het niet. Via mechanismen als co-evolutie is het mogelijk dat bepaalde individuen ogenschijnlijk voortplantingstechnisch overbodig zijn (onvruchtbaar bijvoorbeeld). Maar die hebben dan altijd een andere functie die de soort als geheel ten goede komt. Kijk bijvoorbeeld naar bepaalde insecten zoals bijen, die vrijwel allemaal onvruchtbaar zijn maar samen aan het behoud van de soort werken.

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 17:22 schreef Kogando het volgende:
Op dezelfde schaal als vroeger? Ik bedoel, we evolueren dus nog steeds met hetzelfde tempo door?

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 17:28 schreef Doffy het volgende:
Zover volg ik, maar ik vroeg naar jouw definitie van genetische informatie!

---

quote:

---

Dat is te kort door de bocht. Een mutatie die niet bijdraagt, is nog niet negatief, die is neutraal.

---

quote:

---

Ook hoeft een verandering aan het genoom niet per se bij te dragen aan de overlevingskansen van het individu, het gaat om de overlevingskansen van de soort. Dat lijkt triviaal, maar is het niet. Via mechanismen als co-evolutie is het mogelijk dat bepaalde individuen ogenschijnlijk voortplantingstechnisch overbodig zijn (onvruchtbaar bijvoorbeeld). Maar die hebben dan altijd een andere functie die de soort als geheel ten goede komt. Kijk bijvoorbeeld naar bepaalde insecten zoals bijen, die vrijwel allemaal onvruchtbaar zijn maar samen aan het behoud van de soort werken.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 17:30 schreef Doffy het volgende:
Ja, maar evolutie is niet iets dat continue op hetzelfde tempo sluimert. Evolutie gaat in sprongen, als de treden van een trap: het is een tijdje stabiel, en als zich grotere veranderingen voordoen in een eco-systeem, dan kunnen er in relatief korte perioden grote veranderingen zich voor doen. Vandaar dat de natuurlijke variatie die bestaat tussen individuen zo belangrijk is: iets dat vandaag zinloos is, kan, bij wijze van spreken (!!!), morgen nuttig zijn.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 17:30 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ja, maar evolutie is niet iets dat continue op hetzelfde tempo sluimert. Evolutie gaat in sprongen, als de treden van een trap: het is een tijdje stabiel, en als zich grotere veranderingen voordoen in een eco-systeem, dan kunnen er in relatief korte perioden grote veranderingen zich voor doen. Vandaar dat de natuurlijke variatie die bestaat tussen individuen zo belangrijk is: iets dat vandaag zinloos is, kan, bij wijze van spreken (!!!), morgen nuttig zijn.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 17:34 schreef Kogando het volgende:
erfelijke eigenschappen

---

quote:

---

Ik dacht er nog aan. Maar je kan toch bepalen of een mutatie wel of niet bijdraagt aan de overlevingskans. En als dat niet zo is, nou dan is het ook niet zo. En als het wel zo is, dan wel. Tussenin lijkt me onzinnig. Het is wel of het is niet.

---

Evolutie gaat volledig over variatie, die een soort in staat stelt te overleven door de tijd. En als dat niet lukt, sterven ze uit, en nemen andere soorten hun plek in het ecosysteem in.

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 17:35 schreef Kogando het volgende:
En ik wat voor periode zitten we nu dan? In een sluimerperiode neem ik aan..

---

De mensheid wel, want op ons rust nauwelijks nog enige evolutionaire druk (we hebben geen natuurlijke vijanden, behalve dodelijke ziekten en onze eigen soort). Andere soorten echter, bijvoorbeeld de Tijger of de Panda, sterven uit omdat ze zich niet tijdig kunnen aanpassen aan een dreiging van buitenaf (lees: de mens). Een dier als de rat kan dat wel, en daarom gedijen die uitstekend.

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 17:40 schreef Pete het volgende:

[..]

Ik wil niet zeuren, maar je zou op deze manier alles kunnen verklaren natuurlijk. Je kan de meest rare theorieen hebben, en dan zeggen dat het op dit moment even stil staat maar dat het wel weer komt. Waarmee je eigenlijk voor wat de evolutietheorie betreft iedere keer weer op hetzelfde punt terecht komt, nl. tijd. Het is niet te controleren of iets in een miljoen jaar fundamenteel veranderd is. Niemand is erbij geweest, niemand kan het navertellen. Zou je niet wat kritischer moeten zijn op de wetenschappelijke wereld die maar zo makkelijk zegt dat evolutie bewezen is?

---

maar adhv waarnemingen denken wetenschappers te kunnen stellen dat het zo ongeveer is gegaan.

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 17:40 schreef Pete het volgende:
Ik wil niet zeuren,

---

quote:

---

maar je zou op deze manier alles kunnen verklaren natuurlijk. Je kan de meest rare theorieen hebben, en dan zeggen dat het op dit moment even stil staat maar dat het wel weer komt.

---

quote:

---

Waarmee je eigenlijk voor wat de evolutietheorie betreft iedere keer weer op hetzelfde punt terecht komt, nl. tijd. Het is niet te controleren of iets in een miljoen jaar fundamenteel veranderd is. Niemand is erbij geweest, niemand kan het navertellen. Zou je niet wat kritischer moeten zijn op de wetenschappelijke wereld die maar zo makkelijk zegt dat evolutie bewezen is?

---

De theorie heeft haar problemen, maar dat is net als zeggen dat auto's niet kunnen rijden omdat ze soms een lekke band hebben.

[Dit bericht is gewijzigd door digitaLL op 24-11-2003 18:06]

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 17:51 schreef Doffy het volgende:

[..]
[quote]
Maar je kan het toch even niet laten

---

quote:

---

Kijk nu eens voor één moment naar je eigen religieuze uitleg van zaken, en stel jezelf, in alle eerlijkheid, eens de vraag of je met de hypothese 'God' ook niet alles kan verklaren -- en meer! Maar dan zonder voorspellende kracht en biologisch kloppend model, dus feitelijk zonder meerwaarde.

---

quote:

---

De wetenschap claimt nooit De Waarheid, maar tracht de geobserveerde patronen zo goed mogelijk te classificeren, en te toetsen aan alle beschikbare, relevante data. De evolutietheorie is de enige consistente theorie die past op alles wat met betrekking tot soorten, dus genetica, (bio)diversiteit, (bio)geografie, paleontologie, embryologie etc etc etc. is waargenomen. Daarom is zij een verklarend raamwerk voor wat er in het verleden gebeurd is, en in de toekomst naar alle waarschijnlijkheid staat te gebeuren.

---

quote:

---

De theorie heeft haar problemen, maar dat is net als zeggen dat auto's niet kunnen rijden omdat ze soms een lekke band hebben.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 18:11 schreef Pete het volgende:
Natuurlijk, je hebt God, en alles wat je niet kan verklaren daarvan zeg je dat je het niet kan begrijpen omdat je vanuit je menselijke verstandje redeneert en kom je met een boek aanzwaaien waarvan nooit bewezen zal kunnen worden of het inderdaad van die Hogere Macht komt zoals Christenen dat zeggen. Oftewel nix nieuws onder de zon. Ik ben zelf pas twee jaar geleden tot geloof gekomen dus ik weet precies hoe je als niet-christen tegen het christelijk geloof aankijkt. Toch is het redelijkerwijs aan te nemen dat wat in de bijbel staat dat dat waar is. En nee, het is niet te bewijzen. Als het te bewijzen was zou heel de wereld wel geloven. God echter wil, dat een ieder vrijwillig voor Hem kiest. Buiten het feit dat de wereldgeschiedenis, zoals die beschreven staat in de bijbel redelijkerwijs aan te nemen is, heb je als christen ook je persoonlijk geloof en je relatie met God. Dat is geen lege relatie. Niet een hypothese, niet een dogma, niet een lege huls. Die relatie is er echt! Natuurlijk kan ik dat niet op een ander overbrengen, dat kan nu eenmaal niet met persoonlijke overtuiging/bevestiging door middel van gevoel en sturing. Hoe zal je iemand ooit kunnen bewijzen dat liefde bestaat? Dat kan niet, je kunt het niet zien, alleen maar voelen.

---

quote:

---

Het is niet zo dat de evolutietheorie op pure onzin gebaseerd is. Er liggen feiten. Mijnsinziens is het probleem juist dat uit die feiten voorbarige en overtrokken conclusies getrokken worden die niet hard gemaakt kunnen worden. Vandaar ook dat het een theorie blijft..

---

quote:

---

Deze vergelijking slaat volledig de plank mis, aangezien het bewezen is dat auto's kunnen rijden. De evolutietheorie mist daarentegen bewijs..

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 12:30 schreef Kogando het volgende:

Mooi. Complexer houdt m.i. verrijking in.

---

quote:

---

Jullie staan toch nog wel achter het idee dat de mens is ontstaan uit een ooit zeer eenvoudig organisme?

---

We weten het niet, maar het zou best zo kunnen zijn dat 'de mens' (gemiddeld) de laatste 150 jaar een stuk minder complex geworden is. Met ons sociale stelsel en onze huidige medische stand, overleven immers ook de simpelen van geest en de wat simpeler van fysiek...Als je begrijpt wat ik bedoel.

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 18:16 schreef Doffy het volgende:

[..]
[quote]
Goed, laten we het dan als volgt samenvatten: jij kiest, bewust en wel, voor een subjectieve benadering, ie. jouw waarheid, ik prefereer een objectieve benadering. Akkoord?

---

quote:

---

Je meet met twee maten. Je geeft ruiterlijk toe dat jouw hele god een persoonlijk iets is, dat op geen enkele manier hard te maken is. Jij vindt de bijbel relevant, maar zegt erbij dat het een geloof is dat niet eens aan anderen uit te leggen is. Prima, ik vind de bijbel volstrekt niet relevant, maar respecteer jouw mening.

---

quote:

---

De zwaartekrachttheorie mist ook bewijs, jouw redenatie volgend. Dat neemt niet weg dat er wel zwaartekracht is. Waargenomen, gemeten, en al. Jouw god verklaart niets, neemt niets waar, en voorspelt niets. Prima als jij dat wilt geloven, maar verklaar dan observaties en verklaringen niet tot onzin, omdat het niet in jouw straatje past.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 18:25 schreef digitaLL het volgende:
Vlgs Pete zullen H-bommen dan ook niet bestaan.
Deze zijn in elkaar gesleuteld met behulp van bizarre theorieen.
Verder slikt hij ook nooit medicijnen deze stoelen ook op theorieen.
En o ja, die computer voor zijn neus is ook een illusie hij is ontworpen op grond van electromagnetische en quantum theorieen.
Ja, ja ik zie een vliegtuig
Oh nee, die bestaan dan ook niet natuurlijk

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 18:25 schreef digitaLL het volgende:
Vlgs Pete zullen H-bommen dan ook niet bestaan.
Deze zijn in elkaar gesleuteld met behulp van bizarre theorieen.
Verder slikt hij ook nooit medicijnen deze stoelen ook op theorieen.
En o ja, die computer voor zijn neus is ook een illusie hij is ontworpen op grond van electromagnetische en quantum theorieen.
Ja, ja ik zie een vliegtuig
Oh nee, die bestaan dan ook niet natuurlijk

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 18:44 schreef Pete het volgende:

[..]

Daarbij is alles wat jij nu opnoemt met je simpele verstandje waarneembaar dmv. zien. Alles wat hier tot nu toe besproken is gaat over het niet kunnen zien, maar daar toch redelijkerwijs bewijs voor aanvoeren.

---

quote:

---

Ga maar weer met je lego spelen...

---

[Dit bericht is gewijzigd door digitaLL op 24-11-2003 20:18]

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 18:39 schreef Pete het volgende:
Een onbewezen theorie als waarheid aannemen lijkt me ook behoorlijk subjectief. Goed beschouwd is er meer bewijs voor De Schepping dan voor de evolutietheorie..

---

quote:

---

Ho ho, wacht even. Dat heb ik niet gezegd. Het Christelijk geloof is heel goed uit te leggen en het is ook redelijkerwijs aan te nemen, gezien de feiten die op tafel liggen. Het is alleen niet te B E W IJ Z E N.

---

quote:

---

God is wel waar te nemen. Zien is iets anders. Een positieve mutatie is, hoe je het ook went of keert, nog nooit waargenomen. En dat is het probleem met de evolutietheorie. Je kan hele verhalen houden over eiwitten enzo, en in theorie werkt het misschien ook wel. Maar als het in de natuur niet zo werkt, blijkbaar omdat het nooit waargenomen is, dan kun je daar niets op funderen.

---

Positieve mutaties zijn vaak genoeg waargenomen. Lees eens wat boeken van Gould, of Dawkins. 'De blinde horlogemaker' is een goed boek voor jou. Lekker leesbaar, goed onderbouwd. En ja, met bewijzen. Bewijzen in de wetenschappelijke zin, niet in wiskundige zin. Want in wiskundige zin hebben de andere posters gelijk, en kan je het bestaan van auto's, atoombommen, computers en wat dies meer zij, niet eens aantonen.

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 18:11 schreef Pete het volgende:

Hoe zal je iemand ooit kunnen bewijzen dat liefde bestaat? Dat kan niet, je kunt het niet zien, alleen maar voelen.

---

quote:

---

Het is niet zo dat de evolutietheorie op pure onzin gebaseerd is. Er liggen feiten. Mijnsinziens is het probleem juist dat uit die feiten voorbarige en overtrokken conclusies getrokken worden die niet hard gemaakt kunnen worden. Vandaar ook dat het een theorie blijft..

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 19:16 schreef speknek het volgende:
Toch leuk, hoe sommigen na anderhalf jaar de grond in boren elke keer weer langs komen om zichzelf voor schut te zetten. Maar het begint nu ook wel erg vermoeiend te worden. En het uitgangspunt van dit topic blijft onjuist.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 17:58 schreef digitaLL het volgende:
Het simpelste bewijs tegen degeneratie is wel het bestaan van dieren die er al miljoenen jaren zijn zoals de krokodil en coelacanth..

---

Waardeloze argumenten dus.

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 17:45 schreef Doffy het volgende:
Het is niet zo dat de hele planeet in rust is, of niet, natuurlijk. Elke soort heeft z'n eigen situatie.

De mensheid wel, want op ons rust nauwelijks nog enige evolutionaire druk (we hebben geen natuurlijke vijanden, behalve dodelijke ziekten en onze eigen soort). Andere soorten echter, bijvoorbeeld de Tijger of de Panda, sterven uit omdat ze zich niet tijdig kunnen aanpassen aan een dreiging van buitenaf (lees: de mens). Een dier als de rat kan dat wel, en daarom gedijen die uitstekend.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 20:17 schreef Kogando het volgende:

[..]

Verdiep je er wat beter in voor je je aan uitspraken als deze waagt. Ten eerste gaat de 'degeneratie theorie' er niet vanuit dat er al miljoenen jaren leven is. En ten tweede gaat de 'degeneratie theorie' er vanuit dat de mens er ook al vanaf het begin is.

Waardeloze argumenten dus.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 20:20 schreef runaway het volgende:
wat moeten mensen met vleugels/zwemvliezen.............
muteren gaat over vele grotere periodes........ en voor alle blondies hier............ de mens is dus NIET ontstaan uit de aap.......

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 20:23 schreef Kogando het volgende:

[..]

Zijn er dan nog organismen die genetisch gezien rijker worden? En dan bedoel ik geen eencellig organisme in een laboratorium onder ideale omstandigheden maar gewoon een goed voorbeeld van een dier of mens.

---

[Dit bericht is gewijzigd door digitaLL op 24-11-2003 20:28]

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 20:23 schreef digitaLL het volgende:
Dan blijft over het argument van de snel delende bacterien met hun kleine genoom.
Wat is daarop u antwoord.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 20:23 schreef Kogando het volgende:

[..]

Vertel mij wat..

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 20:28 schreef digitaLL het volgende:
Genetisch gezien rijker. ?
Nou ja, mischien genetisch gezien beter aangepast.

---

Als ik het zo hoor kan ik het volgende concluderen. Dieren en planten zijn miljoenen jaren ontwikkeld en genetisch rijker geworden. Met rijker bedoel ik dus meer genen. Al deze ontwikkeling droeg bij aan de overlevingskansen.

Maar helaas, enkele tijd geleden is het tij gekeerd en is de evolutie gestopt.

Toch wel jammer, hebben we net de kennis in huis om het op waarheid te toetsen. Stopt de evolutie ermee.

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 20:28 schreef Kogando het volgende:

[..]

Zucht. Het systeem van voortplanting en tot variatie komen van bacteriën is volstrekt anders dan dat van planten en dieren.

---

[Dit bericht is gewijzigd door digitaLL op 24-11-2003 20:49]

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 20:33 schreef Kogando het volgende:

[..]

Wat is dat nou voor kul? Wanneer is nou volgens jullie evolutionisten al die scheepsladingen vol informatie ontstaan waar we nu mee rondlopen?

Als ik het zo hoor kan ik het volgende concluderen. Dieren en planten zijn miljoenen jaren ontwikkeld en genetisch rijker geworden. Met rijker bedoel ik dus meer genen. Al deze ontwikkeling droeg bij aan de overlevingskansen.

Maar helaas, enkele tijd geleden is het tij gekeerd en is de evolutie gestopt.

Toch wel jammer, hebben we net de kennis in huis om het op waarheid te toetsen. Stopt de evolutie ermee.

---

quote:

---

In de jaren zestig was Margulis de eerste
Die de bacteriekolonie-theorie hard probeerde te maken, maar ze werd door niemand serieus genomen. Dat de mens van de aap afstamt was tot daar aan toe, maar dat mensen uit bacteriën bestaan, ging wetenschappers te ver. Inmiddels is haar theorie algemeen geaccepteerd, maar Margulis houdt er nog altijd controversiële ideeën op na. Het idee dat de staarten van spermacellen óók ooit bacteriën waren, heeft zij bijvoorbeeld niet overtuigend kunnen aantonen.

Of bacteriële infecties nu nog steeds onderdeel kunnen worden van hogere organismen is niet duidelijk. Onderzoekers die de erfelijke code van de mens in kaart brengen veroorzaakten in 2001 veel ophef met een artikel in Nature. Daarin beweerden zij 223 bacteriële genen aangetroffen te hebben in het menselijk DNA, die daar relatief kort geleden terechtgekomen zouden zijn.

Het bacteriële aandeel in ons DNA mag omstreden zijn, het virale gehalte is dat niet. Bijna de helft van ons erfgoed blijkt afkomstig te zijn van virussen. En deze lijken even nuttig als onze bacteriële energiefabriekjes. Volgens een wetenschappelijke studie kunnen de virus-delen breuken in het menselijk DNA plakken. Andere wetenschappers denken dat de overgang van aap naar mens mogelijk is geworden dankzij virussen.

Biologen lijken het over één ding eens: wat we zien als ziekteverwekkers zijn niet onze vijanden en niet onze vrienden. Het zijn onze voorvaderen en onze bouwstenen. Ze maken ons tot wie wij zijn.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 20:48 schreef digitaLL het volgende:
Oh nee, ze is bezig en gaat door.

---

quote:

---

In de jaren zestig was Margulis de eerste
Die de bacteriekolonie-theorie hard probeerde te maken, maar ze werd door niemand serieus genomen. Dat de mens van de aap afstamt was tot daar aan toe, maar dat mensen uit bacteriën bestaan, ging wetenschappers te ver. Inmiddels is haar theorie algemeen geaccepteerd, maar Margulis houdt er nog altijd controversiële ideeën op na. Het idee dat de staarten van spermacellen óók ooit bacteriën waren, heeft zij bijvoorbeeld niet overtuigend kunnen aantonen.

Of bacteriële infecties nu nog steeds onderdeel kunnen worden van hogere organismen is niet duidelijk. Onderzoekers die de erfelijke code van de mens in kaart brengen veroorzaakten in 2001 veel ophef met een artikel in Nature. Daarin beweerden zij 223 bacteriële genen aangetroffen te hebben in het menselijk DNA, die daar relatief kort geleden terechtgekomen zouden zijn.

---

quote:

---

Het bacteriële aandeel in ons DNA mag omstreden zijn, het virale gehalte is dat niet. Bijna de helft van ons erfgoed blijkt afkomstig te zijn van virussen. En deze lijken even nuttig als onze bacteriële energiefabriekjes. Volgens een wetenschappelijke studie kunnen de virus-delen breuken in het menselijk DNA plakken. Andere wetenschappers denken dat de overgang van aap naar mens mogelijk is geworden dankzij virussen.

Biologen lijken het over één ding eens: wat we zien als ziekteverwekkers zijn niet onze vijanden en niet onze vrienden. Het zijn onze voorvaderen en onze bouwstenen. Ze maken ons tot wie wij zijn.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 20:56 schreef runaway het volgende:
En hoe wil je eigenlijk dan de enorme variatie verklaren als er geen evolutie zou zijn...........
en dan niet zeggen dat iemand met een toverstokje dat ik 6 dagen voor elkaar heeft gekregen

---

Variatie binnen een soort

En creationisten ontkennen dit uiteraard niet, want dat zou inhouden dat iedereen als 2 klonen op elkaar leek. Ik ga hier verder niet weer over discussiëren.

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 21:17 schreef digitaLL het volgende:
Kogando,
Waarom zou degeneratie wel optreden bij geslachtelijke voortplanting en niet bij klonen ?
Wat is jou verklaring voor de aanwezigheid van bacteriele en virale genen in het menselijk genoom ?

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 21:23 schreef Kogando het volgende:

[..]

Omdat klonen een heel ander principe is. Waarom er bacteriële en virale genen in het menselijke genoom voorkomen.. Ze zullen er niet voor niks zitten.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 21:30 schreef digitaLL het volgende:
Waarom is er evolutie ?
Omdat het een heel ander principe is dan creatie.
Waarom onstaan er mutaties ?
Ze zullen er wel niet voor niks zitten.

---

Waarom er mutaties ontstaan? Dit zijn gewoon kopieerfoutjes die het gen beschadigen. En hoe er foutjes ontstaan. Straling, ziektes? Daar gaat het ook niet over in dit topic.

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 21:34 schreef Kogando het volgende:

[..]

Daar gaat dit topic niet over. We hebben het hier over mutaties, niet over bacteriële 'voorplanting'.

Waarom er mutaties ontstaan? Dit zijn gewoon kopieerfoutjes die het gen beschadigen. En hoe er foutjes ontstaan. Straling, ziektes? Daar gaat het ook niet over in dit topic.

---

quote:

---

TS
Als evolutie bestaat, waarom muteren we dan niet?

---

[Dit bericht is gewijzigd door digitaLL op 24-11-2003 21:39]

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 20:17 schreef Kogando het volgende:
Verdiep je er wat beter in voor je je aan uitspraken als deze waagt. Ten eerste gaat de 'degeneratie theorie' er niet vanuit dat er al miljoenen jaren leven is.

---

quote:

---

En ten tweede gaat de 'degeneratie theorie' er vanuit dat de mens er ook al vanaf het begin is.

---

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 11:07 schreef SunChaser het volgende:
Iig in de laatste 2000 jaar? We zijn gewoon mensen gebleven zonder vleugels, of zwemvliezen. Dat hele evolutieverhaal is wmb dus pute bullshit.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 21:34 schreef Kogando het volgende:
Waarom er mutaties ontstaan? Dit zijn gewoon kopieerfoutjes die het gen beschadigen. En hoe er foutjes ontstaan. Straling, ziektes? Daar gaat het ook niet over in dit topic.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 17:40 schreef Pete het volgende:

[..]

Ik wil niet zeuren, maar je zou op deze manier alles kunnen verklaren natuurlijk. Je kan de meest rare theorieen hebben, en dan zeggen dat het op dit moment even stil staat maar dat het wel weer komt. Waarmee je eigenlijk voor wat de evolutietheorie betreft iedere keer weer op hetzelfde punt terecht komt, nl. tijd. Het is niet te controleren of iets in een miljoen jaar fundamenteel veranderd is. Niemand is erbij geweest, niemand kan het navertellen. Zou je niet wat kritischer moeten zijn op de wetenschappelijke wereld die maar zo makkelijk zegt dat evolutie bewezen is?

---

De wetenschap heeft een aantal manieren gevonden om voorspellingen te doen op basis van gevonden botten en DNA waarmee men aardig ver komt in het voorspellen en achteraf linken van soorten. Deze methoden hebben zij inzichtelijk gemaakt en... controleerbaar. Anderen kunnen het ook doen.

Daarnaast, genetische veranderingen die een soort inderdaad behoorlijk veranderen zijn in onze tijd opgetekend: Bacterien die resistent werden tegen bepaalde giften.

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 11:23 schreef MikeyMo het volgende:
Volgens mij heeft Sunchaser dit weekend X-men 1, 2 of beiden gezien

---

We worden ws wel fysiek zwakker nu we weinig zwaar werk hoeven te doen zoals onze voorvaderen. Hoewel die weer minder voedsel hadden en wij weer kwalitatief beter voedsel eten (afgezien van de junkfood dan).

Beantwoord digitALL's vraag nou eens wat bacteriële en virale genen doen in het menselijk genoom.

Je hele argumentatie dat evolutie onmogelijk is gaat uit van puntmutaties, beschadigingen van een paar nucleotiden, waar evolutie helemaal niet vanuit gaat als drijvende kracht voor soortvorming.

En ironisch dat je met je wanhopige pogingen degeneratie te bewijzen, evolutietheorie ondersteund, want evolutie is in 2 woorden samen te vatten: genetische variatie, dat is alles, en dat is ook waar degeneratie voor zorgt. En degeneratie kan zowel positief als negatief uitvallen. Blond haar, blanke huid, weinig haar, allemaal degeneratie, maar voor redenen. Het wegvallen van bepaalde dingen maakte energie vrij voor steeds groter wordende hersenen, verlies van de vacht voor verschillend klimaten.

Knap dat jullie creationisten (wat niet eens wetenschap te noemen is) altijd zo blijven volhouden, ook al is het talloze keren door vele mensen ontkracht.

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 21:50 schreef PvtRyan het volgende:
Knap dat jullie creationisten (wat niet eens wetenschap te noemen is) altijd zo blijven volhouden, ook al is het talloze keren door vele mensen ontkracht.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 21:49 schreef speknek het volgende:
Beschadigen? Veranderen!

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 21:49 schreef averty het volgende:
Daarnaast, genetische veranderingen die een soort inderdaad behoorlijk veranderen zijn in onze tijd opgetekend: Bacterien die resistent werden tegen bepaalde giften.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Pie.er op 24-11-2003 22:08]

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 21:57 schreef Kogando het volgende:
Mutaties beschadigen genen. Omdat elk gen een dubbelganger heeft, is dat meestal geen probleem, het goede gen neemt de functie wel over. Wordt zo'n beschadigd gen echter homozygoot, dan is de functie van dat gen geheel uitgeschakeld. Het hangt er dan maar net vanaf hoe belangrijk dat gen was voor een organisme. Een mens kan bijvoorbeeld zonder arm leven, of zonder milt, of met 1 nier of met minder pigment. Of zonder bruine ogen. In al die gevallen zijn bestaande functies vervallen.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 21:50 schreef PvtRyan het volgende:
Ik zou de hoop opgeven mensen, een gezonde discussie ok, maar dit is tegen een muur praten die zelf niet meer weet waar hij het over heeft...

Beantwoord digitALL's vraag nou eens wat bacteriële en virale genen doen in het menselijk genoom.

Je hele argumentatie dat evolutie onmogelijk is gaat uit van puntmutaties, beschadigingen van een paar nucleotiden, waar evolutie helemaal niet vanuit gaat als drijvende kracht voor soortvorming.

En ironisch dat je met je wanhopige pogingen degeneratie te bewijzen, evolutietheorie ondersteund, want evolutie is in 2 woorden samen te vatten: genetische variatie, dat is alles, en dat is ook waar degeneratie voor zorgt. En degeneratie kan zowel positief als negatief uitvallen. Blond haar, blanke huid, weinig haar, allemaal degeneratie, maar voor redenen. Het wegvallen van bepaalde dingen maakte energie vrij voor steeds groter wordende hersenen, verlies van de vacht voor verschillend klimaten.

Knap dat jullie creationisten (wat niet eens wetenschap te noemen is) altijd zo blijven volhouden, ook al is het talloze keren door vele mensen ontkracht.

---

Daarnaast bieden de creationisten helemaal geen verklaring. Wat verklaart het nu dat er een schepper is? Die moet toch ook ontstaan zijn? Wat heldert een schepper op? De meesten die uitgaan van schepper noemen hem ondoorgrondelijk. Daarmee kun je alles wat je niet snapt verklaren zonder dat je uit je luie stoel hoeft.

Creationisme is verder eigenlijk alleen maar bezig om de evolutietheorie in diskrediet te brengen en dan te stellen dat de creatie wel het enige alternatief moet zijn, zonder een draadje bewijs.

Werkelijk al die vragen die de creationisten stellen, die betrekking hebben op de evolutie, zijn ondertussen, zelfs met onze relatief gebrekkige kennis er van te weerleggen. Er is geen serieuze wetenschapper die in de creatie gelooft. Geloof in creationisme neemt (gelijk met het geloof zelf) af zodra de opleidingsgraad toeneemt. Ook is het niet zo dat de creationisten een voet aan de grond krijgen buiten hun eigen parochieen en moskeeen. De publicaties van wetenschappelijke artikelen die creatie als theorie voorstaan neemt zeker niet toe en is vrijwel nihil.

Maar waarschijnlijk is de tijd die de katholieke kerk erover heeft gedaan om een ronde wereld te accepteren (meer dan 300 jaar) een goede graadmeter voor hoelang we dit nog zullen moeten bespreken.....

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 22:03 schreef speknek het volgende:
En die mexicaanse vrouwen die ineens een vacht kregen?

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 22:13 schreef Kogando het volgende:
Een oud gen dat weer is ingeschakeld. Dat kan.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 22:14 schreef speknek het volgende:
Waarom was hij ooit uitgeschakeld denk je?

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 22:00 schreef Pie.er het volgende:
Nee, bacteriën mogen niet.
Zodra je voorbeelden gaat aanhalen van primitieve vissoorten zal dat ook niet mogen.
Insecten zullen ook spoedig foute voorbeelden zijn, en als er overduidelijke bewijzen zijn voor kleine zoogdieren dan zijn die uiteraard ook niet voldoende.
'Genetische verrijkingen' in primaten zal, indien aangetoond, ook niet voldoende zijn om evolutie te bewijzen.
Als in het ultieme geval zelfs 'genetische verrijking' bij mensen zal zijn aangetoond dan zal dat ook niet genoeg zijn, dan zal de genetische verrijking op heterdaad betrapt moeten worden. Dan zal er eerst een kind geboren moeten worden met vleugels, waarna onomstotelijk moet worden aangetoond dat zijn ouders geen vleugels hebben. Sommigen zullen dan met het argument aankomen dat vogels ook al vleugels hebben, dus dat dat ook geen verrijking is...

---

Hoe kan een uiterst complex iets als bijvoorbeeld een knie nou ontstaan uit evolutie? Als er ook maar 1 onderdeel ontbreekt werkt het geheel niet en zal de soort weer uitsterven.

Hetzelfde geldt voor vogels. Je hebt alle onderdelen nodig om goed te kunnen vliegen. Dat er dus eerst kleine vleugeltjes zaten enz. is dus onwaarschijnlijk. Deze zouden immers alleen maar in de weg zitten en de soort met onhandige vleugeltjes sterft weer uit.

Maargoed, er is dan ook nog nooit een overgangsvorm naar een vogel gevonden.
(en dan te bedenken dat er mammoettankers vol fossielen en botten uit de grond gehaald worden)

[Dit bericht is gewijzigd door Kogando op 24-11-2003 23:05]

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 22:06 schreef runaway het volgende:
samengevat: door mutaties in de genen ontstaan veranderingen. vinden deze mutaties in de geslachtscellen plaats dan worden deze doorgegeven aan de volgende generatie. Is de verandering van belang en positief, dan zal deze vaak 'doorgegeven' worden. Is het een nadelige mutatie (bv sikkelcelanemie) dan zal de mutatie uitsterven. Door mutaties ontstaan dus steeds nieuwe variaties, waarvan 'de sterkste' overleven............. dus er is een evolutie...........
goed opgelet op school of niet???

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 23:05 schreef PvtRyan het volgende:
Kogando, als die genen die nu uitgeschakeld zijn door verlies van informatie (degeneratie zoals jij het noemt) dat betekent dat ze ooit ingeschakeld waren, en dat we er dus heel anders uitzagen, wat totaal niet past in een creationistisch denkbeeld.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 23:02 schreef Kogando het volgende:
Droom lekker verder. Er is nog niet de minste genetische verrijking op wat voor manier dan ook aangetoond bij de mens. Alleen onwaarschijnlijke verhalen van overgangsvormen die nooit gevonden worden.

---

quote:

---

Hetzelfde geldt voor vogels. Je hebt alle onderdelen nodig om goed te kunnen vliegen. Dat er dus eerst kleine vleugeltjes zaten enz. is dus onwaarschijnlijk. Deze zouden immers alleen maar in de weg zitten en de soort met onhandige vleugeltjes sterft weer uit.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 23:02 schreef Kogando het volgende:
Droom lekker verder. Er is nog niet de minste genetische verrijking op wat voor manier dan ook aangetoond bij de mens. Alleen onwaarschijnlijke verhalen van overgangsvormen die nooit gevonden worden.

Hoe kan een uiterst complex iets als bijvoorbeeld een knie nou ontstaan uit evolutie? Als er ook maar 1 onderdeel ontbreekt werkt het geheel niet en zal de soort weer uitsterven.

Hetzelfde geldt voor vogels. Je hebt alle onderdelen nodig om goed te kunnen vliegen. Dat er dus eerst kleine vleugeltjes zaten enz. is dus onwaarschijnlijk. Deze zouden immers alleen maar in de weg zitten en de soort met onhandige vleugeltjes sterft weer uit.

Maargoed, er is dan ook nog nooit een overgangsvorm naar een vogel gevonden.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 23:08 schreef speknek het volgende:
De overgangsvormen zijn allang gevonden. En ik blijf deze posten en jij blijft hem negeren (nog iets waarom er toch hopelijk geen vervolg meer op dit topic komt): http://www.talkorigins.org/faqs/information/apolipoprotein.html

---

Ik schrok al, verwachtte plaatjes van halve vogels en konijnen met schubben.

quote:

---

Ja want alle vogels kunnen vliegen !

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 23:02 schreef Kogando het volgende:

[..]

Droom lekker verder. Er is nog niet de minste genetische verrijking op wat voor manier dan ook aangetoond bij de mens. Alleen onwaarschijnlijke verhalen van overgangsvormen die nooit gevonden worden.

---

quote:

---

Hoe kan een uiterst complex iets als bijvoorbeeld een knie nou ontstaan uit evolutie? Als er ook maar 1 onderdeel ontbreekt werkt het geheel niet en zal de soort weer uitsterven.

---

Iets complex als het oog kunnen we nu in deze tijd op vele verschillende manieren terugvinden. We kunnen dus in ieder geval stellen dat ogen niet de 'perfecte hulpmiddelen' hoeven te zijn zoals wij die hebben om evolutionaire functie te hebben.

quote:

---

Hetzelfde geldt voor vogels. Je hebt alle onderdelen nodig om goed te kunnen vliegen. Dat er dus eerst kleine vleugeltjes zaten enz. is dus onwaarschijnlijk. Deze zouden immers alleen maar in de weg zitten en de soort met onhandige vleugeltjes sterft weer uit.

Maargoed, er is dan ook nog nooit een overgangsvorm naar een vogel gevonden.
(en dan te bedenken dat er mammoettankers vol fossielen en botten uit de grond gehaald worden)

---

Daarnaast is er een duidelijke zichtbaar gemaakte ontwikkeling van de kleine Eohippus naar het huidige paard met allerlei tussenvormen.

Tussenvormen zijn bekend en die had je kunnen vinden als je zelf had gezocht op het internet....

Hoe verklaren trouwens creationisten het uitsterven van diersoorten?

[Dit bericht is gewijzigd door averty op 24-11-2003 23:19]

[Dit bericht is gewijzigd door SEMTEX op 24-11-2003 23:26]

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 23:11 schreef Pie.er het volgende:
Roest maar lekker weg in je achterhaalde opvattingen.
Zo zou het oog evolutionair onmogelijk ontstaan kunnen zijn, omdat een tussenvorm geen zin heeft.
Laat nou elk tussenstadium van lichtgevoelige cel tot volledig oog voorkomen...
[quote]
Bij allemaal verschillende organismen ja. Wat wil je daarmee zeggen? Selectief shoppen heet dat. We pakken dit van dat beestje, en dit van dat beestje.. en dan krijg je dat beestje.
[quote]
Er worden steeds meer overgangsvormen naar vogels gevonden...
En om je even wat algemene ontwikkeling bij te brengen: vleugels van vogels zijn gelijk aan voorpoten. In de botstructuur van een vleugel is de elleboog nog makkelijk terug te zien, net zoals de vingers. Het is niet zo dat er beesten hebben rondgelopen met kleine vleugeltjes die steeds groter werden...

---

quote:

---

Ongelooflijk, dat je wel genoeg fantasie hebt om iets als een schepper te accepteren die oersoorten uit het niets ergens vandaan tovert maar niet genoeg fantasie om je een geleidelijke overgang van voorpoot naar vleugel voor te stellen.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 23:12 schreef averty het volgende:
Dat is niet waar, hij heet Archaeopteryx en is een dinosaurus met veren.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 23:02 schreef Kogando het volgende:

[..]

Droom lekker verder. Er is nog niet de minste genetische verrijking op wat voor manier dan ook aangetoond bij de mens. Alleen onwaarschijnlijke verhalen van overgangsvormen die nooit gevonden worden.

Hoe kan een uiterst complex iets als bijvoorbeeld een knie nou ontstaan uit evolutie? Als er ook maar 1 onderdeel ontbreekt werkt het geheel niet en zal de soort weer uitsterven.

Hetzelfde geldt voor vogels. Je hebt alle onderdelen nodig om goed te kunnen vliegen. Dat er dus eerst kleine vleugeltjes zaten enz. is dus onwaarschijnlijk. Deze zouden immers alleen maar in de weg zitten en de soort met onhandige vleugeltjes sterft weer uit.

Maargoed, er is dan ook nog nooit een overgangsvorm naar een vogel gevonden.
(en dan te bedenken dat er mammoettankers vol fossielen en botten uit de grond gehaald worden)

---

quote:

---

If evolution is true, then why are there so many gaps in the fossil record? Shouldn't there be more transitional fossils?

Due to the rarity of preservation and the likelihood that speciation occurs in small populations during geologically short periods of time, transitions between species are uncommon in the fossil record. Transitions at higher taxonomic levels, however, are abundant. See the Transitional Vertebrate Fossils FAQ, the Fossil Hominids FAQ, 29 Evidences for Macroevolution: Intermediate and Transitional Forms, the Punctuated Equilibria FAQ, and the February 1998 Post of the Month Missing links still missing!?.

---

Geen sterk wetenschappelijk bewijs maar wel een leuke anekdote over onreduceerbare complexiteit en of een half orgaan of een kwart orgaan wel nuttig is (of zoals creationsten het beweren 'aan een half oog heb je niks'):

quote:

---

My question is: What is 100% of an eye?
If the creationists get worried about how 50% or 5% of an eye can function, shouldn't there be some standard to tell us just what is 100% of an eye?
I'd say that 100% of an eye would be one which sees 100% of the information in the electromagnetic spectrum. Well, maybe we can relax that a bit, and just confine ourselves to some standard range of wavelengths, those which are "visible" to some animal's eyes. That would cover something from the ultraviolet to the near-infrared, if I'm not mistaken.
But 100% of an eye would have to do a good job of distinguishing between wavelengths in that spectrum. The standard human three-color vision is clearly inadequate. Even some humans have four-color vision, which means the rest of us are getting by with - at most - 75% of an eye. We shouldn't be unreasonable about this, so I wonder what is the most number of distinct color receptors in any animal eye? Maybe five or six? That makes the normal human eye only 50%-60% of an eye, with respect to color discrimination.
And, then, there's the matter of acuity of vision. The standard there would be set by some birds of prey, I think. I understand that some of them have vision that is eight times as sharp as normal human vision. 12.5% of an eye for humans, with respect to acuity.
And finally, there is the lack of 360-degree vision. I think that humans have, at best, a 90 degree field of vision.
Multiply them all together 60% x 12.5% x 25% = 2.875%, but let's be generous and call it 3% (or 5% for the rare tetrachromat).
What good is 5% of an eye? Ask any human. They'd be lucky to have 5% of an eye.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 21:57 schreef Kogando het volgende:

Mutaties beschadigen genen.

---

maar zoals je al het hele topic volspamt met positieve en negatieve mutaties zal het ook met deze post niet veranderen

quote:

---

Op maandag 17 november 2003 11:07 schreef SunChaser het volgende:
Iig in de laatste 2000 jaar? We zijn gewoon mensen gebleven zonder vleugels, of zwemvliezen. Dat hele evolutieverhaal is wmb dus pute bullshit.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 23:04 schreef Kogando het volgende:

[..]

Micro evolutie noemen wij creationisten dat.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 23:19 schreef Viola_Holt het volgende:
Ja, jullie maken graag het onderscheid.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 23:20 schreef Kogando het volgende:

[..]

Ja, omdat jullie alles op één hoop gooien met de hoop dat iedereen dan denkt; wat in het klein kan, kan ook in het groot.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 23:23 schreef averty het volgende:
Noem eigenlijk eens wat bewijzen voor het creationisme?

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 23:12 schreef averty het volgende:
Wat zijn eigenlijk jouw argumenten en bewijzen voor hetgeen jij geloofd?

---

Daar bovenop heb ik een argument wat voor mij veel en veel zwaarder weegt dan alle deze verhalen bij elkaar. En dat is dat ik zeker weet dat God bestaat.

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 23:23 schreef averty het volgende:
Noem eigenlijk eens wat bewijzen voor het creationisme?

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 23:25 schreef Kogando het volgende:
En dat is dat ik zeker weet dat God bestaat.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 23:25 schreef Kogando het volgende:

[..]

Dat het begonnen is met een oersoort die een geweldige hoeveelheid genetische informatie met zich mee droeg past veel beter in het hedendaagse plaatje van de genetische ontwikkeling. Er is namelijk een neergaande lijn en het is duidelijk dat de informatie die verdwenen is niet meer terugkomt.

---

quote:

---

Daar bovenop heb ik een argument wat voor mij veel en veel zwaarder weegt dan alle deze verhalen bij elkaar. En dat is dat ik zeker weet dat God bestaat.

---

quote:

---

Op maandag 24 november 2003 23:22 schreef WebVoice het volgende:
We hopen nergens op, maar we zien ook niet in waarom het niet in het groot zou kunnen, dus wat is je punt?

---