Geweld populair bij Turken en Koerden

quote:

---

Op vrijdag 08 juni 2001 17:39 schreef waspman het volgende:
maar wat toen afgewimpeld werd met 'vooroordelen' en 'disriminatie'

---

Zucht... droom verder...

En wanneer wordt Yücel Yesilgöz geliquideerd?

Onderstaand stuk komt uit Filosofie Magazine, een politiek gezien vrij neutraal blad.

In Brief aan mijn dochter stelt Trouw-redacteur Jaffe Vink dat er een burgeroorlog gaande is tussen autochtonen en allochten. Hans Achterhuis, Roger van Boxtel, Machiel Karkens, Mohamed Rabbae, Herman Philipse, Yücel Yesilgöz en anderen reageerden

--------------------------------------------------------------------------------

'Loop nou niet weg! Dat is flauw...'
Publiek debat over cultuur en geweld

Jaffe Vinks Brief aan mijn dochter was inzet van een debat in filosofiecafé Hofmans Vertellingen in Utrecht. Filosoof Hans Achterhuis en criminoloog Yücel Yesilgöz plaatsten vraagtekens bij Vinks gesignaleerde 'moleculaire burgeroorlog'.

DOOR ROSAN HOLLAK

'Zeg, ik ben een Marokkaan en afgelopen week werd ik aangevallen door drie Nederlanders! Het kan dus ook andersom!' Het debat over geweld in de multiculturele samenleving afgelopen 5 februari in filosofisch café Hofmans Vertellingen te Utrecht begon meteen pittig. Terwijl Trouw-redacteur Jaffe Vink, auteur van Brief aan mijn dochter, filosoof Hans Achterhuis en criminoloog Yücel Yesilgöz nog maar net het podium hebben bestegen, stuift er een jongen naar de publieksmicrofoon en wrijft Vink onder de neus dat het geweld dat onze samenleving teistert, niet alleen de schuld is van de allochtonen.
'Maar', sputtert Vink verontwaardigd tegen, 'ik zeg niet dat alleen allochtonen crimineel zijn. Ik beweer ook het omgekeerde. Loop nou niet weg! Dat is flauw... Blijf staan!' De jongen is ondertussen al richting deur gewandeld maar keert terug: 'Jij hebt makkelijk praten, jij hebt een das om!' tettert hij door de microfoon. 'Nee', zegt Vink op geagiteerde toon, 'dat is een vlinderstrik. Maar ga nou niet weg.' De jongen vertrekt toch.

Conducteurs
Inzet van de discussie is het zojuist verschenen boek Brief aan mijn dochter. Hierin constateert Vink dat het geweld binnen de westerse samenleving in de afgelopen twintig jaar is toegenomen. Op straat heerst een 'moleculaire burgeroorlog' - een begrip dat hij ontleent aan Hans Magnus Enzensberger. Deze Duitse essayist stelt dat burgeroorlogen niet alleen woeden in Afrika maar allang zijn doorgedrongen tot de grote steden van het Westen: 'We maken onszelf wat wijs als we denken dat er vrede heerst, alleen omdat we nog steeds ons brood kunnen kopen zonder door sluipschutters te worden neergeschoten,' aldus Enzensberger. Geweld en verloedering op straat nemen geleidelijk aan toe en dat is deels te wijten aan de komst van buitenlanders: met name de etnische minderheden blijken relatief vaak bij de criminaliteit betrokken. Dit is volgens Vink slechts ten dele ter herleiden tot hun sociaal-economische positie en hun leefomgeving. Ook hun cultuur is een belangrijke factor. En dat moest maar eens gezegd worden. Om zijn stellingen kracht bij te zetten, zwaait Vink vanaf het podium met de Volkskrant van die ochtend. De voorpagina kopt: 'Bendes terroriseren NS'ers op Schiphollijn'. Het artikel meldt dat georganiseerde dievenbendes van 'vooral Marokkaanse jongeren' conducteurs bedreigen en reizigers bestelen in de treinen van Amsterdam naar Schiphol. De nieuwsfeiten staven de persoonlijke ervaringen van Vink. Maar is het waar dat allochtonen naar verhouding meer gewelddelicten, vernielingen en diefstallen plegen? En dat niemand het hoge woord eruit durft te gooien? Dat burgemeester Wallage van Groningen een jaar lang een rapport over de hoge criminaliteit onder asielzoekers uit de handen van de media hield is in elk geval opvallend. Volgens Vink moet er maar eens een einde komen aan de idylle van de multiculturele samenleving. Nederlanders moeten hun 'hemeltergend cultuurrelativisme' aan de kant schuiven.

'Ik heb zo mijn bedenkingen bij die Enzensberger. De goede man bedenkt iedere paar jaar een nieuwe metafoor'

De zaal zit vol. Na het vertrek van de eerste boze allochtoon zitten de deelnemers nog wat onwennig op het podium. Criminoloog Yesilgöz, die ondertussen zijn pijp heeft opgestoken, krijgt op verzoek van gespreksleider Daan Roovers, hoofdredacteur van Filosofie Magazine, als eerste het woord: 'Het boek van meneer Vink vertelt helemaal niets nieuws. Iedereen weet dat er meer criminaliteit plaatsvindt onder allochtonen en asielzoekers, zelfs de lezers van de Volkskrant! Vink beweert dat criminologen hier geen onderzoeken naar durven te doen, maar al zijn bevindingen zijn gebaseerd op criminologische studies.'
Hans Achterhuis, hoogleraar filosofie aan de Universiteit van Twente, kan het waarderen dat Vink een poging heeft ondernomen om de toenemende geweldsproblematiek van de afgelopen jaren te analyseren. Maar van de term 'moleculaire burgeroorlog' moet hij niet veel hebben: 'Het is een ongelukkige metafoor en misschien wel heel verleidelijk om te gebruiken. Maar als je gaat suggereren dat er geen verschil is tussen de moordpartijen in Sierra Leone en de taxioorlog in Amsterdam, dan bedrijf je geen politiek meer. Geweldsverhoudingen kan je niet verklaren met behulp van een metafoor. Ik ga ervan uit dat in de westerse samenleving de meeste problemen nog met behulp van argumenten kunnen worden oplost. En zo niet, dan moeten we dat in elk geval wel proberen.' Achterhuis schuift nog wat dichter op de microfoon en vervolgt: 'Ik heb zo mijn bedenkingen bij die Enzensberger. De goede man bedenkt iedere paar jaar een nieuwe metafoor. In de jaren zeventig kwam hij met de theorie dat het kapitalisme gelijk staat aan fascisme. Hij heeft letterlijk gezegd dat men in de Verenigde Staten bezig was met het bouwen van concentratiekampen. Voor hem bestond er geen verschil tussen het Amerika van die tijd of Hitler-Duitsland.'

Rifgebergte
Roovers besluit door te dringen tot de kern van de zaak. Hoe crimineel zijn die allochtonen dan? En hoe kun je weten of cultuur daarin een rol speelt?
Vink verwijst naar een proefschrift van de antropoloog Frank van Gemert dat in 1998 verscheen. 'Gemert deed onderzoek naar het verband tussen criminaliteit en de Marokkaanse cultuur. Veel Marokkaanse gastarbeiders in Nederland zijn afkomstig uit het Rifgebergte. Die cultuur karakteriseert Gemert als wantrouwig en zeer gewelddadig. Dat gedrag wordt doorgegeven aan de eerste generatie Marokkaanse gastarbeiders en aan hun zonen. Die cultuur is zeer hardnekkig.'
Terwijl Vink de bevindingen van het proefschrift aan het publiek voorlegt, trekt Yesilgöz bedenkelijk aan zijn snor: 'U kan niet met een enkel argument een sociaal probleem verklaren. Wat zijn de oorzaken van crimineel gedrag? Veel immigranten nemen hun culturele achtergrond mee naar Nederland. Soms zijn mensen die in het Rifgebergte achterblijven moderner dan de immigranten die hier naartoe komen. De laatsten leven volgens de normen en waarden van dertig jaar geleden. Ik vind dat we moeten kijken welke nieuwe soorten van criminaliteit worden meegenomen. Niet welke cultuur meer of minder geweldadig is.'

Na deze opmerking neemt de discussie een nieuwe wending. De vraag hoe het criminele gedrag van allochtonen door hun culturele achtergrond wordt bepaald, blijft daarmee onvoldoende beantwoord. Immers, zoals Roovers terecht opmerkt, wat blijft er van cultuur over als je alle het probeert los te weken uit alle sociale aspecten?
Hoe de overheid moet ingrijpen in de conflicten die ontstaan tussen verschillende culturen blijft deze avond een onaangeroerde kwestie. Jammer, want juist op die discussie zitten we in Nederland te wachten. En uit de reactie van minister van Boxtel, nota bene van Grote Steden- en Integratiebeleid, in nummer 2 van Filosofie Magazine (jaargang 2001) blijkt dat ook hij zich achter de oren krabt, wanneer de integratie van de verschillende culturen in ons land tot stand moet worden gebracht. Hij stelt dat de overheid zal pogen daar naar 'beste weten wat aan te doen.' Tja, dat zijn de woorden van een politicus.
Bij de afronding van de discussie grijpt een laatste spreker uit het publiek naar de zaalmicrofoon en vraagt of er wel een onderscheid tussen cultuur en sociaal-economische achtergrond valt aan te brengen. Hij beschuldigt Vink van kleinburgerlijk racisme. Een opmerking die de Trouw-redacteur niet over zijn kant laat gaan. Het woord ras heeft hij nooit in de mond genomen. De avond loopt met een sisser af en de enige overgebleven Marokkaanse allochtoon krijgt een gratis en gesigneerd exemplaar van Een brief aan mijn dochter mee naar huis.

quote:

---

Op vrijdag 08 juni 2001 17:39 schreef waspman het volgende:
Geweld populair bij Turken en Koerden
Van een verslaggeefster

AMSTERDAM - Turken brachten de eerwraak naar Nederland en Joegoslavische huurmoordenaars zijn ook geen vreemd verschijnsel meer. Met de komst van migranten is Nederland 'verrijkt' met nieuwe vormen van zware criminaliteit.

---

Valt die verrijking ook onder de ''verrijking'' die de multiculturele samenleving ons heeft gebracht?

quote:

---

"Geweld is bijvoorbeeld onder Turken en Koerden populairder dan onder Nederlanders",

---

Hoort bij hun culturele achtegrond en dus mag je ze dat niet kwalijk nemen, las ik in een ander topic (door Ringo).

quote:

---

stelt de Turkse criminoloog Yücel Yesilgöz van het Willem Pompe Instituut voor strafwetenschappen in Utrecht. Yesilgöz is gespecialiseerd in criminaliteit onder allochtonen.

---

Zal wel een vuile racist zijn die man

quote:

---

In de nieuwste conceptnota 'Strafrecht en criminaliteitsbeheersing' van minister Korthals (Justitie) staat dat bijna 40 procent van de gevangenen in Nederland uit allochtonen bestaat. In 1980 bedroeg het allochtone aandeel in de gevangenissen nog 20 procent. De groei van de misdaad in Nederland is voor een belangrijk deel te wijten aan migranten, zo stelt de bewindsman vast.

---

Dat staat al in een ander topic.

quote:

---

Specialiteit
Wat voor soort geweldsdelicten begaan de nieuwkomers? De diverse groepen allochtonen hebben ieder hun eigen specialiteit, licht Yesilgöz toe. "Marokkanen maken zich vooral schuldig aan de zogeheten kleine criminaliteit, zoals winkeldiefstal en overlast op straat. In tegenstelling tot Turken zijn Marokkanen zelden betrokken bij liquidaties. Afrekeningen als gevolg van een mislukte drugssmokkel naar Nederland vinden eerder in Marokko zelf plaats." Liquidatie is overigens wel een typisch 'migrantendelict', aldus de criminoloog.

---

Migrantendelict !! Ik ben blij dat een allochtoon deze woorden bezigd en niet een Nederlander, anders had ik de bui al zien hangen.

quote:

---

"Tweederde van de gewelddadige afrekeningen in Nederland wordt gepleegd door allochtonen. In meer dan de helft van de gevallen zijn de daders van Turkse of Koerdische afkomst. Datzelfde geldt voor gijzelingen en ontvoeringen. Ze belazeren elkaar met verdovende middelen waarna er soms liquidaties volgen met dodelijke afloop. Antillianen maken zich vooral schuldig aan geweld op straat. Ze hebben vaak een mes op zak en deinzen er niet voor terug om gewelddadige roofovervallen te plegen." De vraag rijst of allochtonen een gevaar vormen voor de Nederlandse samenleving. "Dat bijna 40 procent van de gedetineerden uit allochtonen bestaat, is veel", vindt Yesilgöz. "Zeker als je bedenkt dat minder dan tien procent van de Nederlandse bevolking allochtoon is. Toch is hier absoluut geen sprake van Amerikaanse toestanden, waar hele stadswijken onleefbaar zijn. Bovendien worden relatief weinig Nederlanders het slachtoffer van crimineel gedrag van allochtonen. Vooral mensen met dezelfde culturele achtergrond worden de dupe omdat het meestal om onderlinge conflicten gaat."

---

Zou bijna denken dat dit een promo spot voor de Nederlandse Volks Unie is Maar de laatste zinnen relativeren het stuk nog enigszins

quote:

---

geen stemmingmakerij ofzo.. ik plaats dit berciht alleen omdat hierin een turkse criminoloog bevestigd wat nederlanders al vaker gezegd hebben, maar wat toen afgewimpeld werd met 'vooroordelen' en 'disriminatie'

---

Ze veroordelen je toch wel op deze posting, maak je maar geen illussies.

De waarheid is soms te hard om te lezen.

quote:

---

Op vrijdag 08 juni 2001 18:00 schreef waspman het volgende:
wat wil je hiermee nou bewijzen?

---

Niets. Ik wilde een voorbeeld geven van een enigszins genuanceerde discussie.

in Amerika zit 100% allochtonen in de gevangenis, wat is de definitie van allochtoon

om hoeveel liquidaties gaat het in Nederland, en wie zijn de slachtoffers, ik hou van absolute getallen, geen %ten die vertekenen toch alleen maar

quote:

---

Op vrijdag 08 juni 2001 18:10 schreef Re het volgende:
in Amerika zit 100% allochtonen in de gevangenis, wat is de definitie van allochtoon

om hoeveel liquidaties gaat het in Nederland, en wie zijn de slachtoffers, ik hou van absolute getallen, geen %ten die vertekenen toch alleen maar

---

De cijfers vallen hard op je dak begrijp ik

er zitten hier aardig wat engelsen, fransen en duitsers, indonesiers etc. in het gevangenis, dat zijn ook allochtonen?

ik vraag alleen de absolute cijfers, hoeveel van welk land hoeveel met de nederlandse nationaliteit

kan best dat het aantal nederlanders in de gevangenis drastisch is afgenomen.. dan gaat het percentage allochtonen automatisch omhoog terwijl absoluut er niet meer in het gevang zitten

quote:

---

Op vrijdag 08 juni 2001 18:12 schreef waspman het volgende:
zeker nooit wiskunde gehad??

---

Wat een retorica zeg. Dit slaat echt nergens op. Als jij zo heilig in procenten gelooft moet je dit raadseltje maar eens oplossen:

Stel, 10% van de sporters gebruikt doping. Stel een dopingtest heeft een kans van 95% op betrouwbaarheid. Stel ook dat die test uitwijst dat X. doping gebruikt zou hebben. Hoe groot is nu de kans dat dit werkelijk zo is?

Legio voorbeelden te noemen...

quote:

---

Op vrijdag 08 juni 2001 18:18 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Wat een retorica zeg. Dit slaat echt nergens op. Als jij zo heilig in procenten gelooft moet je dit raadseltje maar eens oplossen:

Stel, 10% van de sporters gebruikt doping. Stel een dopingtest heeft een kans van 95% op betrouwbaarheid. Stel ook dat die test uitwijst dat X. doping gebruikt zou hebben. Hoe groot is nu de kans dat dit werkelijk zo is?

Legio voorbeelden te noemen...

---

dat is kansrekening geen statistiek

quote:

---

Op vrijdag 08 juni 2001 18:00 schreef waspman het volgende:

[..]

wat wil je hiermee nou bewijzen?

---

En wat wil jij bewijzen met een zoveelste staaltje van diepte onderzoek naar foute buitenlanders?
Je zoekt de artikeltjes wel uit hé?

Er zullen vast en zeker onderzoeken zijn naar het toegenomen geweld onder Nederlandse jongeren, voetbalsupporters etc. Ga daar even naar op zoek. Wat denk je nou, dat we hier met z'n allen gaan zeggen: goh die Waspman had toch gelijk, laten we met z'n allen voortaan maar op de buitenlanders afgeven, maken we er een fijne witte maatschappij van?

Ik begrijp uit wat ik van je lees dat je het niet zo op hebt met mensen met een kleurtje. Maar moet je daar zo over doordrammen?

quote:

---

Op vrijdag 08 juni 2001 18:31 schreef Ener-G het volgende:
dat is kansrekening geen statistiek

---

Natuurlijk, maar het toont kristalhelder aan hoe moeilijk statistische waarheden te interpreteren zijn. Hier liet ik dat zien adhv kansrekening. Zo gaat het er in de menselijke geest ook toe hoor: hoe groot is de kans dat ik morgen door een Marokkaan inelkaar word getimmerd?

quote:

---

Op vrijdag 08 juni 2001 18:38 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Natuurlijk, maar het toont kristalhelder aan hoe moeilijk statistische waarheden te interpreteren zijn. Hier liet ik dat zien adhv kansrekening. Zo gaat het er in de menselijke geest ook toe hoor: hoe groot is de kans dat ik morgen door een Marokkaan inelkaar word getimmerd?

---

Daar ging het toch niet over? ik dacht dat het over het aantal mensen wat allochtoon is en in de bak zit in verhouding tot de autochtone bevolkingsgroep ging lomp gezegd. En dat is toch echt geen kansrekening, ik neem aan dat simpel tellen (voor jou) wel te doen is? of kan je zoiets volgens jou alleen maar schatten

quote:

---

Op vrijdag 08 juni 2001 18:31 schreef Ener-G het volgende:
[..]
dat is kansrekening geen statistiek

---

Kansrekening is onlosmakelijk met statistiek verweven.

Maar soit, dat is een detail die verder weinig met het onderwerp van doen heeft.

Wat ik wel eens van waspman zou willen weten is, wat hij nou denkt dat de oplossing is voor het probleem (de problemen, meerdere topics) dat hij aankaart. Als je een discussie los wil maken door hier een topic te openen, neem ik aan dat je meer in te brengen hebt dan 'zie je wel', want dan ben je nogal snel uitgediscussieerd of sterker nog, dan ontstaat er helemaal geen discussie. Je kunt nog zoveel topics over Koerden, Marokkanen en god weet wat voor nationaliteiten openen, maar als je het bij 'ja mooi, dit is het artikel, alle marokkanen zijn klootzakken en de wereld gaat naar de klote' laat, dan snap je denk ik het hele idee van een discussie/forum niet. Allemaal leuk en aardig dus, maar welke conclusies wil je aan het stuk verbinden en welke oplossingen kun je daarvoor aandragen? Want zonder een dergelijke insteek heeft dit topic weinig zin (net als zovele topics).

Doet me denken aan een verhaal wat een docent organisatiekunde me vertelde, van een bedrijf waarin een manager de meest wilde onderzoeken liet doen, naar productiviteit, bedrijfscultuur, product-mix en noem maar op... en uiteindelijk al die rapporten met mooie cijfers bij de directeur op tafel legde om vervolgens weer verder te gaan met z'n (nutteloze) werkzaamheden. Mooie cijfer-gegevens (die vaak ook vrij weinig zeggen) maar verder helemaal niks... precies zoals er hier (weer) gepost is. Nutteloos.

quote:

---

Op vrijdag 08 juni 2001 19:23 schreef Lithion het volgende:

[..]

Allemaal leuk en aardig dus, maar welke conclusies wil je aan het stuk verbinden en welke oplossingen kun je daarvoor aandragen? Want zonder een dergelijke insteek heeft dit topic weinig zin (net als zovele topics).

---

Ik zal een poging doen qua oplossing. Twee reacties uit de Nieuwe Revu van deze week: hoe denken jonge marokkaanse criminelen over het strafsysteem in Nederland.
De 1e zegt oa. De gevangenis steld hier niets voor. Ik heb een playstation en een tv op mijn kamer.
De 2e zegt oa.: Ik werd een keer opgepakt met een gestolen scooter en ik schold ze gewoon uit. In het buitenland moet je dat niet proberen. Daarom ontsporen veel marokkanen in Nederland.

Dus een poging:
zou een hardere aanpak in termen van zero tolerance, langere gevangenisstraffen en soberder omstandigheden in de gevangenissen niets oplossen?

Kijk, dat levert stof tot nadenken en verdere discussie... goed.

quote:

---

Op vrijdag 08 juni 2001 20:13 schreef evert het volgende:
[..]
Ik zal een poging doen qua oplossing. Twee reacties uit de Nieuwe Revu van deze week: hoe denken jonge marokkaanse criminelen over het strafsysteem in Nederland.
De 1e zegt oa. De gevangenis steld hier niets voor. Ik heb een playstation en een tv op mijn kamer.
De 2e zegt oa.: Ik werd een keer opgepakt met een gestolen scooter en ik schold ze gewoon uit. In het buitenland moet je dat niet proberen. Daarom ontsporen veel marokkanen in Nederland.

---

De marokkaanse achtergrond buiten beschouwing gelaten (veel Nederlandse jongeren hebben ook een weerzin tegen het Nederlandse rechtsysteem), zit hier wellicht iets in. Respect voor gezag is ver te zoeken en verantwoordelijkheden voor eigen acties wil men steeds minder nemen. Men rijdt te hard? Flink kankeren, zeiken en eventueel zelfs slaan, want een boete uitdelen omdat je een verkeersovertreding beging, wat een schande.
Maar goed, waar komt dan die minachting voor het Nederlands rechtssysteem vandaan?

quote:

---

Dus een poging:
zou een hardere aanpak in termen van zero tolerance, langere gevangenisstraffen en soberder omstandigheden in de gevangenissen niets oplossen?

---

Langere straffen misschien? Ik weet het niet... als je naar de situatie in andere Westerse landen kijkt (met name Amerika) dan zie je dat een verzwaring van de straffen geen verlaging van de criminaliteit met zich meebrengt. Gevangenissen in Amerika hebben nog nooit zo vol gezeten en tegenwoordig worden er zelfs particuliere inrichtingen gebouwd (er is zelfs een gevangenis-exploitant die op de beurs genoteerd staat en het daar erg goed doet). Daar wordt ook zeer strikt gestraft en voor het minste of geringste wordt je de bak in gegooid. Maar heeft het geholpen? Geenszins.

Het probleem is in feite een mentaliteitsprobleem bij de bevolking en het is dus de mentaliteit die moet veranderen. Je wil immers dat burgers weer gezag voor de autoriteiten krijgen en zich gaan gedragen. Nou wil het geval dat de mentaliteit van een grote groep mensen zeer moeilijk te veranderen is en dan ook alleen met acties die op deze mentaliteit ingaan. Het harder straffen is een zogenaamde end-of-pipe oplossing.
Vergelijk het met een vervuilende fabriek. Waarom vervuilt de fabriek? Omdat er vuile rook uit de pijp komt? Dan kun je een filter in de pijp plaatsen, maar dat houdt slechts een deel tegen, raakt op den duur verstopt en je pakt het probleem niet aan (de vervuiling ontstaat nog steeds namelijk, het wordt alleen vastgehouden en verplaatst/gedumpt). Een diepere analyse zou kunnen zijn dat je de machines in de fabriek aan gaat passen zodat ze schoner werken, maar je kunt nog dieper gaan, door de klantenvraag te beïnvloeden dat ze het vervuilende product niet meer willen hebben (dat men van mentaliteit verandert).

Dat laatste is ook wat er met de bevolking moet gebeuren. Een end-of-pipe oplossing is zeer makkelijk te verzinnen en te implementeren, maar het mist doel, het lost het probleem niet op. Wat je wil is de mentaliteit veranderen. Probleem daar weer bij is dat die erg moeilijk te bewerkstelligen is (zeker bij een gehele samenleving), maar het is in ieder geval effectief.

Waar één van de problemen (en wellicht oplossingen) ligt is in mijn ogen de overheid op vrijwel alle niveaus. De bureaucratie heeft een zeer grote afstand gecreëerd tussen de burgers en de overheid, waardoor men zich ook minder betrokken bij de overheid voelt. Zeker indien daar nog zaken als die van Bram Peper bijkomen, waar hij niet voor z'n daden verantwoordelijk wordt gesteld en de gemeenteraad van vervolging afziet. Een samenleving vormt de regering en vormt zich naar die regering tegelijkertijd. Het vak van landsbestuurder is een voorbeeldfunctie en als je dan het voorbeeld geeft dat mensen niet ter verantwoording worden geroepen of men geen verantwoording hoeft af te leggen, dan zal de gewone burger dit overnemen. Maar laat je als regering zien dat je betrokken bent bij de samenleving en je bereid bent de consequenties van je daden te dragen, dan zul je een veel grotere bewondering en een kleinere afstand tot de samenleving krijgen dan nu.

Jorritsma zei tijdens de Bijlmer-enquête: "Als mij ook maar iets te verwijten valt, dan stap ik op."

En er viel haar iets te verwijten... veel zelfs. Is ze opgestapt? Nee. En met haar velen schuldigen. Betrokkenheid kweek je niet met SIRE-campagnes of folders bij de bieb. Betrokkenheid kweek je door te laten zien dat je je verantwoordelijk voelt voor de maatschappij.

Dat betekent dat Nederlanders meer geweldadig zijn.

quote:

---

[b]Op vrijdag 08 juni 2001 21:04 schreef Lithion het volgende:

Langere straffen misschien? Ik weet het niet... als je naar de situatie in andere Westerse landen kijkt (met name Amerika) dan zie je dat een verzwaring van de straffen geen verlaging van de criminaliteit met zich meebrengt. Gevangenissen in Amerika hebben nog nooit zo vol gezeten en tegenwoordig worden er zelfs particuliere inrichtingen gebouwd (er is zelfs een gevangenis-exploitant die op de beurs genoteerd staat en het daar erg goed doet). Daar wordt ook zeer strikt gestraft en voor het minste of geringste wordt je de bak in gegooid. Maar heeft het geholpen? Geenszins.

Het harder straffen is een zogenaamde end-of-pipe oplossing.
Dat laatste is ook wat er met de bevolking moet gebeuren. Een end-of-pipe oplossing is zeer makkelijk te verzinnen en te implementeren, maar het mist doel, het lost het probleem niet op. Wat je wil is de mentaliteit veranderen. Probleem daar weer bij is dat die erg moeilijk te bewerkstelligen is (zeker bij een gehele samenleving), maar het is in ieder geval effectief.

Waar één van de problemen (en wellicht oplossingen) ligt is in mijn ogen de overheid op vrijwel alle niveaus. De bureaucratie heeft een zeer grote afstand gecreëerd tussen de burgers en de overheid, waardoor men zich ook minder betrokken bij de overheid voelt.

---

Ik kan niet zo mooi in delen een quote beantwoorden.
Daarom even een poging.

1. Amerika, een veel aangehaald voorbeeld. Ik denk dat dit ook te maken heeft met het 'hele wapengedoe' daar. Een grondrecht om een wapen te hebben? Zolang er geen verbod komt op wapenbezit in de mate waarin het daar nu is komt er weinig goed.
Volgens mij is een wapenverbod voor particulieren een regeling die in Amerika veel positieve gevolgen zal hebben. Maar ja, zolang die gek van een Bush daar zit...

2. De end of pipe oplossing. Nee, alleen daarmee ben je er niet. Maar het een sluit het ander niet uit. Waarom niet beiden? Dus strenger beleid (end of pipe) maar ook werken aan mentaliteitsverandering. ALs je alleen aan het laatste werkt, ben je 30 (?) jaar verder voordat er iets van te merken valt.
En niet alles afwenden op de politiek, ook ouders duidelijker aanspreken op gedrag van kinderen.

3. De conclusie qua politiek onderschrijf ik helemaal. Ik vind het een nadeel van het poldermodel, de eeuwige consensus. Je zal de kwaliteit van de overheid moeten verhogen.
Dan moet in alle geledingen. Dus meer 'prestatiebeloning', critischer op prestaties van de ambtenaren. Verder in de politiek meer kwaliteit van mensen. Dus wellicht aantrekkelijker maken (werkomsttandigheden, beloning, etc.). Niet politiek dichter bij demensen brengen door het districtenstelsel (zie Engeland), dan krijg je mensen met alleen maar regionale doelstellingen in de landelijke politiek en bovendien is het niet democratisch.
Verder het verdwijnen van allerlei onmogelijke bureaucratische regeltjes. Je wordt toch gek van de regeltjes die gemaakt worden en toch niet nageleefd kunnen worden om de simpele reden dat het niet te controleren is.
De betutteling van de burgers is soms hemelschreiend.

quote:

---

Op vrijdag 08 juni 2001 17:39 schreef waspman het volgende:
Geweld populair bij Turken en Koerden

---

vandaar die burgeroorlog in het oosten van Turkije

quote:

---

Op zaterdag 9 juni 2001 15:46 schreef links234 het volgende:

[..]

vandaar die burgeroorlog in het oosten van Turkije

---

nutteloze topickick.

slotje