* Als God een vader zou zijn, wordt het tijd voor een kinderbescherming. Zodra zijn kinderen een beetje volwassen worden en twijfelen aan zijn woorden, maakt hij een brandstapel gereed.
* Er zijn gelovigen die niet kunnen bevatten dat er mensen zijn die niet in een God, laat staan in een karikatuur uit de Bijbel of Koran geloven.
Hier waren we 
quote:Ja, mijn vader deed dat nooit ?
Op maandag 10 november 2003 21:11 schreef Mariel het volgende:Als God een vader zou zijn, wordt het tijd voor een kinderbescherming. Zodra zijn kinderen een beetje volwassen worden en twijfelen aan zijn woorden, maakt hij een brandstapel gereed.
Is de kindertelefoon voor de gelovigen de stichting Korrelatie ? oh nee, die is opgeheven
quote:Er zijn ook ongelovigen die niet kunnen bevatten dat er mensen zijn die in een God, en dan vooral de karikatuur uit de Bijbel of de Koran, geloven.
* Er zijn gelovigen die niet kunnen bevatten dat er mensen zijn die niet in een God, laat staan in een karikatuur uit de Bijbel of Koran geloven.
quote:Dit betwijfel ik. Het is niet de essentie van religie, laat staan van geloof.
Op maandag 10 november 2003 21:19 schreef energizer het volgende:
sowieso zijn geloven op een gegeven moment 'verzonnen' om natuurverschijnselen te verklaren
quote:Goed punt
Op maandag 10 november 2003 21:20 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Er zijn ook ongelovigen die niet kunnen bevatten dat er mensen zijn die in een God, en dan vooral de karikatuur uit de Bijbel of de Koran, geloven.
Heb je een idee waarom dat zo is, en wie zo zijn?
quote:Dat klopt beide. Alleen is het topic gesloten omdat, er op een vreemde manier conversatie gevoerd werd. Ik gok dat dat nu weer gaat gebeuren
Op maandag 10 november 2003 21:11 schreef Mariel het volgende:
Het vorige topic strandde met ruwweg de volgende 2 onderwerpen:* Als God een vader zou zijn, wordt het tijd voor een kinderbescherming. Zodra zijn kinderen een beetje volwassen worden en twijfelen aan zijn woorden, maakt hij een brandstapel gereed.
* Er zijn gelovigen die niet kunnen bevatten dat er mensen zijn die niet in een God, laat staan in een karikatuur uit de Bijbel of Koran geloven.Hier waren we
Maar om je op weg te helpen;Zodra je alle geloven ter wereld bestudeert en hun oorsprong achterhaald kom je te weten dat het nooit de bedoeling is geweest monotheisme te creeren. Dat komt voort uit een domme manier van interpreteren.
In Jezus zijn eigen woorden;
"Daarom spreek ik tot hen in gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien, en horende niet horen, noch ook verstaan" (Matth. 13:12)
Die gelijkenissen zijn zo letterlijk genomen, dat daar mede door de wijzigingen door de kerk de traditionele geloven uit zijn ontstaan.
En dat er gelovigen zijn die niet kunnen bevatten dat er mensen zijn die verder kijken dan hun neus lang is is hun probleem. Laat me alsjeblieft niet lachen met zinnen zoals; als jezus weder opstaat ben ik tenminste gered, met de dag des oordeels. Wat een giller. Voor degene die zo denken kan ik alleen een diep gevoel van medelijden voelen omdat, dit geloof je grootste beperking is.
quote:is misschien niet, was misschien wel
Op maandag 10 november 2003 21:24 schreef Mariel het volgende:[..]
Dit betwijfel ik. Het is niet de essentie van religie, laat staan van geloof.
quote:Dat is denk ik moeilijk te bepalen, omdat het lang duurde eer we begonnen te schrijven. Hetgeen toen geschreven is van doorvertellingen, waarvan we niet weten wanneer deze ontstaan zijn. Hierdoor weten we tevens niet hoe de tijds-achtergrond was. Voorbeelden van jouw religies zijn denk ik wel bijvoorbeeld de Noorse mythologie.
Op maandag 10 november 2003 21:26 schreef energizer het volgende:
in de eerste instantie wel IMHO... wanneer zou religie ontstaan moeten zijn, als je het bekijkt in de tijdslijn van homo erectus tot de moderne mens?
quote:Wat betekend IMHO?
Op maandag 10 november 2003 21:26 schreef energizer het volgende:
in de eerste instantie wel IMHO... wanneer zou religie ontstaan moeten zijn, als je het bekijkt in de tijdslijn van homo erectus tot de moderne mens?
Al het geloof komt ontstond in het paleo-lithicum.
Oorspronkelijk was het een wetenschaps filosofie en geen monotheisme. Dat is trouwens onstaan in azie.
De vedas zijn echter veel ouder.
Uiteraard was de homo sapiens (wetende mens) de eerste die de mogelijkheid had een wereld beeld te conditioneren.
quote:IMHO = in my honest opinion
Op maandag 10 november 2003 21:31 schreef Clueme het volgende:[..]
Wat betekend IMHO?
Al het geloof komt ontstond in het paleo-lithicum.
Oorspronkelijk was het een wetenschaps filosofie en geen monotheisme. Dat is trouwens onstaan in azie.
De vedas zijn echter veel ouder.
Uiteraard was de homo sapiens (wetende mens) de eerste die de mogelijkheid had een wereld beeld te conditioneren.
Dus religie is geëvolueerd vanuit een wetenschaps filosofie. Dat betekent dus dat de bijbel misschien wel op historische feiten berust maar er toch alleen is om bepaalde dingen te verklaren.
quote:Kan jij me een voorbeeld noemen van wat de bijbel verklaard?
Op maandag 10 november 2003 21:35 schreef energizer het volgende:[..]
IMHO = in my honest opinion
Dus religie is geëvolueerd vanuit een wetenschaps filosofie. Dat betekent dus dat de bijbel misschien wel op historische feiten berust maar er toch alleen is om bepaalde dingen te verklaren.
De bijbel is geschreven voor mensen met een zekere mate van inzicht, het is een grove fout te denken dat je de bijbel letterlijk kan lezen.
Als je wilt kan ik hier wel wat voorbeelden van geven?
quote:humble
Op maandag 10 november 2003 21:35 schreef energizer het volgende:[..]
IMHO = in my honest opinion
quote:Klopt niet. Bij 11 en een halve bladzijde is een topic namelijk vol. Sluit dan automatisch.
Op maandag 10 november 2003 21:26 schreef Clueme het volgende:
Alleen is het topic gesloten omdat, er op een vreemde manier conversatie gevoerd werd.
Mein Koran 3:23.
quote:Er worden naar ik meen ook verschillende woorden gebruikt voor god of goden. Interessant in dit ligt is Kabbalah, wat uitgaat van diverse niveaus van meerdere goden. De goden waar je het nu over hebt (elohim) zijn naar ik meen in dat licht de scheppende goden.
Op maandag 10 november 2003 21:28 schreef energizer het volgende:
trouwens... in de originele bijbel was er niet één god, maar werd het hebreeuwse woord voor 'goden' gebruikt (meervoud dus)
quote:Vreemd.
Op maandag 10 november 2003 21:43 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Klopt niet. Bij 11 en een halve bladzijde is een topic namelijk vol. Sluit dan automatisch.
quote:short unsigned integer. Gaat maar tot 255 posts in dat geval. "bug" in het ontwerp van android.
Op maandag 10 november 2003 21:45 schreef Clueme het volgende:[..]
Vreemd.
quote:Goden zijn fantasie figuren die als "ezelsbruggetjes" diende om de chakra's in de wetenschaps filosofie te onthouden.
Op maandag 10 november 2003 21:44 schreef Mariel het volgende:[..]
Er worden naar ik meen ook verschillende woorden gebruikt voor god of goden. Interessant in dit ligt is Kabbalah, wat uitgaat van diverse niveaus van meerdere goden. De goden waar je het nu over hebt (elohim) zijn naar ik meen in dat licht de scheppende goden.
Volgens de traditie symboliseerde ze dus energie kanalen in het astrale lichaam van de mens.
quote:Welke traditie heb je het nu over?
Op maandag 10 november 2003 21:48 schreef Clueme het volgende:[..]
Goden zijn fantasie figuren die als "ezelsbruggetjes" diende om de chakra's in de wetenschaps filosofie te onthouden.
Volgens de traditie symboliseerde ze dus energie kanalen in het astrale lichaam van de mens.
Volgens Kabbalah zijn er op meerdere niveaus goden, waarvan het astrale niveau een eigen set krijgt.
Ik zie God zelf als het al, zowel het materiele, als het astrale en etherische.
quote:vanwege de rare verhalen over het moeten aanbidden, de oorlogen etc..ik ben bv. zo !
Op maandag 10 november 2003 21:26 schreef Mariel het volgende:
Heb je een idee waarom dat zo is, en wie zo zijn?
quote:Je bent vrij genuanceerd nog anders hoor, maar je wil nog wel eens wat speldenprikjes uitdelen..
Op maandag 10 november 2003 22:04 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
vanwege de rare verhalen over het moeten aanbidden, de oorlogen etc..ik ben bv. zo !
Maar hoe zie jij een God die je niet hoeft te aanbidden, en gruwelt van oorlog?
1 kernfysicus
quote:Volgens de traditie van de wetenschap filosofie.
Op maandag 10 november 2003 21:57 schreef Mariel het volgende:[..]
Welke traditie heb je het nu over?
Volgens Kabbalah zijn er op meerdere niveaus goden, waarvan het astrale niveau een eigen set krijgt.
Ik zie God zelf als het al, zowel het materiele, als het astrale en etherische.
Het punt is dat, toen de eerste persoon (patanjali) begon met het opschrijven van deze teksten hij er meteen een draai aan gaf (door zijn interpretatie van de realiteit, psychologisch gezien).
De veda's zijn de oudste geschriften die er ooit gevonden zijn en sommige zeggen dat ze 10.000 jaar oud zijn, andere 10.000e jaren.
Dat is waar ik nu naar verwijs. Er is zeer veel aanleiding om te geloven dat alle soorten die niet op zichzelf "ontstaan" zijn hier van afgeleid zijn.
Dus volgens jou zijn we god en leven we in god? Das interessant.
Dus dan bedoel je eigenlijk dat wij een uitdrukking zijn van god?
Kan je ietsje specifieker zijn?
quote:Zo'n iemand heb ik dus pas mee zitten praten..echt erg!
Er zijn gelovigen die niet kunnen bevatten dat er mensen zijn die niet in een God, laat staan in een karikatuur uit de Bijbel of Koran geloven.
"Waarom denk je god niet nodig te hebben in je leven?"
ARGHHH
[hier stond opmerking die ik ff weg "gefilterd" heb 
]
quote:zo'n beetje de God van Rereformed. Dat lijkt me wel wat. Maar oftie bestaat...
Op maandag 10 november 2003 22:07 schreef Mariel het volgende:[..]
Je bent vrij genuanceerd nog anders hoor, maar je wil nog wel eens wat speldenprikjes uitdelen..
quote:waar baseer je dat op ?
Op maandag 10 november 2003 22:42 schreef energizer het volgende:
Er is dus een tijd geweest dat er geen religie was, en de mensen nergens in geloofden.
quote:omdat zo'n 1400 jaar geleden Mohammed vond dat hij goddelijke openbaringen moest ontvangen en anderen geloofden dat dit inderdaad goddelijk was.
Maar waarom nu dan al die rare regeltjes van bijvoorbeeld moslims die richting Mekka moeten bidden en dat soort dingen, die mensen denken dat dat is ingesteld door hun god.
quote:Er is altijd wel een flauwe vorm van bijgeloof geweest.
Op maandag 10 november 2003 22:42 schreef energizer het volgende:
Er is dus een tijd geweest dat er geen religie was, en de mensen nergens in geloofden. Maar waarom nu dan al die rare regeltjes van bijvoorbeeld moslims die richting Mekka moeten bidden en dat soort dingen, die mensen denken dat dat is ingesteld door hun god.
Mensen hebben het nou eenmaal nodig "iets" te geloven,
dat is heel belangrijk voor ze.
Als je bijvoorbeeld kijkt naar de mensen die in concentratie kampen zaten in de tweede wereld oorlog waren de niet god gelovige mensen de eerste die onder de druk bezwijkten. Je kan merken dat niet god gelovige mensen weer heel veel waarde hechten aan het maatschappelijke beeld dat ze van zichzelf hebben gevormt.
Maar als je die vraag wilt beantwoorden dan moet je jezelf bijna afvragen waarom je denkt zoals je denk succes
quote:Daar lijkt het verdraait veel op. Alleen zijn er wel in de wetenschaps filosofie beschrijvingen van het heelal die de primitieve mens, 12000 tot 8000 jaar geleden onmogelijk geweten kon hebben.
Op maandag 10 november 2003 22:59 schreef energizer het volgende:
Ikzelf geloof niet in een god, en ik denk ook dat mensen in de 'oertijd' nog geen religie of zelfs geen bijgeloof hadden in de eerste instantie. Ik denk dat dat in die tijd is ontstaan doordat ze onweer e.d. probeerden te verklaren.
Voorbeelden hiervan zijn dat ze wisten dat de aarde rond was, niet het centrum van ons sterrenstelsel en wel onderdeel van het universum.
Verder hadden ze diepte-psychologische inzichten.
Konden ze op een primitieve wijze bacterien beschrijven en hadden andere biologische inzichten en ze wisten hoe je wonden deinfecteerd.
Dit zijn maar een paar voorbeeldjes, er zijn talloze andere voorbeelden.
Maar alles wat wij vinden sluit het bestaan van een god niet uit.
Misschien moeten we alleen het idee dat wij dat concept kunnen bevatten beter uitdiepen. Het is iig iets buiten deze werkelijkheid of het sluit deze werkelijk inzichzelf op en aangezien alles wat wij kennen gerelateerd is aan dit leven kunnen wij niet speculeren over dingen die buiten ons begrip vallen (ookal gaat het niet helemaal op in dit contex, denkt aan het verhaal van de platlanders).
quote:En dat alles van een paar primitieve holbewoners?
Op maandag 10 november 2003 23:21 schreef Clueme het volgende:
Daar lijkt het verdraait veel op. Alleen zijn er wel in de wetenschaps filosofie beschrijvingen van het heelal die de primitieve mens, 12000 tot 8000 jaar geleden onmogelijk geweten kon hebben.
Voorbeelden hiervan zijn dat ze wisten dat de aarde rond was, niet het centrum van ons sterrenstelsel en wel onderdeel van het universum.
Verder hadden ze diepte-psychologische inzichten.
Konden ze op een primitieve wijze bacterien beschrijven en hadden andere biologische inzichten en ze wisten hoe je wonden deinfecteerd.
Waar is dat gedocumenteerd?quote:Hit me
Dit zijn maar een paar voorbeeldjes, er zijn talloze andere voorbeelden.
quote:Klopt. Maar niets wat we vinden heeft het idee van een god nodig.
Maar alles wat wij vinden sluit het bestaan van een god niet uit.
quote:Iedereen kan en mag wat mij betreft in een god geloven, maar laat het duidelijk zijn dat de notie van een god niet nodig is, in geen enkele discussie. Er mag een god bestaan, maar het heelal draait heus wel zonder hem, en er zijn geen wetenschappelijke aanwijzingen dat hij persoonlijk in zaken ingrijpt.
Misschien moeten we alleen het idee dat wij dat concept kunnen bevatten beter uitdiepen. Het is iig iets buiten deze werkelijkheid of het sluit deze werkelijk inzichzelf op en aangezien alles wat wij kennen gerelateerd is aan dit leven kunnen wij niet speculeren over dingen die buiten ons begrip vallen (ookal gaat het niet helemaal op in dit contex, denkt aan het verhaal van de platlanders).
Als jij dat wilt geloven voor je eigen zielerust, ga je gang. Als dat jouw waarheid is, leef je uit. Maar verlies nooit, nooit, nooit uit het oog dat het JOUW waarheid is, en niet die van anderen.
quote:Sommige onderwerpen zijn een apart topic waard.
Op maandag 10 november 2003 21:11 schreef Mariel het volgende:
Het vorige topic strandde met ruwweg de volgende 2 onderwerpen:
Mein Koran 3:23.
quote:zo'n beetje de God het godsbeeld van Rereformed.
Op maandag 10 november 2003 22:20 schreef Viola_Holt het volgende:
zo'n beetje de God van Rereformed.
Als monotheisten geloven we immers dat we allemaal de zelfde God hebben. Het woord God wordt vaak verwisseld met het woord godsbeeld.
Mein Koran 3:23.
quote:Welkom bij de club dan, Akker
Als monotheisten geloven we immers dat we allemaal de zelfde God hebben. Het woord God wordt vaak verwisseld met het woord godsbeeld.
quote:Het ligt nu eenmaal in de aard van een geloof om de realiteit niet enkel bij zonlicht te zien, maar ook in het "licht" van een Andere Realiteit. Dan komt geloof al gauw kijken binnen een discussie tussen mensen.
Iedereen kan en mag wat mij betreft in een god geloven, maar laat het duidelijk zijn dat de notie van een god niet nodig is, in geen enkele discussie. Er mag een god bestaan, maar het heelal draait heus wel zonder hem, en er zijn geen wetenschappelijke aanwijzingen dat hij persoonlijk in zaken ingrijpt.
Ik begrijp de notie van het "nodig hebben" binnen geen enkele discussie, niet.
Er mag een god bestaan maar het heelal draait heus wel zonder hem: daar breng jij een notie in die gelijkstaat aan die van de gelovige; een geloofselement. Is die wel relevant voor deze discussie?
quote:
Op dinsdag 11 november 2003 21:18 schreef Mariel het volgende:[..]
God heeft de mens naar haar/zijn eigen beeld geschapen, niet zonder reden. "Ik schep jullie zoals ik ben, maar ga vooral niet doen wat ik ook heb gedaan, wee u!!"
[..]Dat komt misschien omdat die kinderen merken hoe hard de realiteit is. In het rijke westen kunnen we makkelujk lullen over een God ide alles zo goed doet, die zorgt dat we het goed hebben terwijl aan de andere kant van de wereld er duizenden doden per dag vallen doordat mensen elkaar de hersens inslaan, doordat mensen elkaar geen vreten gunnen, moord en doodslag. Wij misbruiken God om goed te praten dat wij daar geen flikker aan doen, en steeds maar meer geld en rijkdom willen, ten koste van mensen die al niets hebben. Kinderen uit gebroken gezinnen voelen instinctief die waanzin aan, en DAT is waarom ze niet geloven in een God die zo wreed is.
[..]Of het trekt je niet naar God toe, en het blijft een mooi boek.
[..]Die tegenstrijdigheden is vooral muggezifterij. Maar het geeft wel duidelijk aan dat het een boek door mensen geschreven is.
[..]NEE! NEE! NEE! GODVERDOMME! De kern van de zaak is dat je je geweten moet laten spreken, je verstand moet gebruiken,. er voor je medemens moet zijn, dat je medemens boven alles gaat! Boven alle wetten! Er is geen enkele wet, er is geen enkele God, er is niets dat onmenselijkheid kan rechtvaardigen. De enige rechtvaardiging ligt in liefde.
[..]Als je ECHT wilt weten hoe God is, bedenk dan hoe God zou zijn als JIJ God was!
Ik liet me geloof ik een beetje gaan
quote:
Op dinsdag 11 november 2003 21:38 schreef Mariel het volgende:[..]
Jammer dat je er niet inhoudelijk op ingaat, en op de persoon gaat spelen. imho een zwaktebod.
quote:
Op dinsdag 11 november 2003 21:43 schreef Mariel het volgende:
Speciaal voor sushi-nori : Zie God eens los van de bijbel, dat maakt God een heel stuk vriendelijker en wijzer, en doet hem imho veel eer aan. Ik heb ook tot in den treure gepoogd de God van de bijbel recht te praten, het bleek echter dat hij zijn paspoort had vervalst. Volgens de burgerlijke stand heette hij namelijk "Duivel". Als advocate van de duivel kan ik je verzekeren dat alles recht te praten valt, wanneer je maar lang genoeg nadenkt. Vaak is de eerste gedachte echter de gedachte die het dichtste bij God ("Ik ben") ligt. Ontken jezelf niet, sushi-nori, want daarmee ontken je ook God. Wanneer je jezelf verloochent, ben je geen God waard.
Speciaal voor sushi-nori : Zie God eens los van de bijbel, dat maakt God een heel stuk vriendelijker en wijzer, en doet hem imho veel eer aan. Ik heb ook tot in den treure gepoogd de God van de bijbel recht te praten, het bleek echter dat hij zijn paspoort had vervalst. Volgens de burgerlijke stand heette hij namelijk "Duivel". Als advocate van de duivel kan ik je verzekeren dat alles recht te praten valt, wanneer je maar lang genoeg nadenkt. Vaak is de eerste gedachte echter de gedachte die het dichtste bij God ("Ik ben") ligt. Ontken jezelf niet, sushi-nori, want daarmee ontken je ook God. Wanneer je jezelf verloochent, ben je geen God waard.
__________________
Ik vind bovenstaande geweldig goed gezegd. 
Dit is de kern van de religieuze crisis van miljoenen mensen in de moderne westerse landen. Ik herken mijzelf in bovenstaande volledig.
Met deze woorden van Mariel moet de moderne mens van de grond af aan beginnen een nieuw godsbeeld op te bouwen. Een godsbeeld dat werkelijk eer aan God doet en ons menszijn niet door het slijk haalt.
quote:Probleem daarbij is dat dat nieuwe Godsbeeld weinig realiteitswaarde heeft omdat iedereen weet dat het is ontworpen naar onze eigen zin. Veel aanhangers zul je dus niet krijgen.
Op woensdag 12 november 2003 14:13 schreef Rereformed het volgende:
Met deze woorden van Mariel moet de moderne mens van de grond af aan beginnen een nieuw godsbeeld op te bouwen. Een godsbeeld dat werkelijk eer aan God doet en ons menszijn niet door het slijk haalt.
The tale of Sir Robin: http://www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8
quote:De moderne mens moet helemaal niks. De moderne mens mag (zelf nadenken). En dat is nou net het aardige.
Op woensdag 12 november 2003 14:13 schreef Rereformed het volgende:Met deze woorden van Mariel moet de moderne mens van de grond af aan beginnen een nieuw godsbeeld op te bouwen. Een godsbeeld dat werkelijk eer aan God doet en ons menszijn niet door het slijk haalt.
Wat is dat toch voor een merkwaardige opvatting dat we dan een godsbeeld zouden moeten hebben/ontwikkelen. Een godsbeeld doet niets toe of af aan de leegheid of volheid, de lol of het verdriet, van het bestaan. Een godsbeeld is op zijn best een weer wat andere verwoording daarvan.
That makes you
What you are
quote:Wellicht wordt het godsbeeld dat ontstaat 2000 jaar later, wanneer deze God inmiddels een barbaar is geworden, weer wel als een echte God gezien
Op woensdag 12 november 2003 14:27 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:[..]
Probleem daarbij is dat dat nieuwe Godsbeeld weinig realiteitswaarde heeft omdat iedereen weet dat het is ontworpen naar onze eigen zin. Veel aanhangers zul je dus niet krijgen.
Volgens mij ontleent (elke) religie haar 'legitimiteit' nu juist aan tradities en 'onverklaarbare' dingen die in het verre, mistige verleden plaats vonden. Daarom kan elke nieuwe interpretatie van een godheid niks meer zijn dan 'new age' en daarmee gezien worden als post-moderne onzin. Zelfs de meest vrome christen zou Jezus niet herkennen als hij heden ten dage over straat liep en zijn boodschap verkondigde. Wat dat betreft snijdt de Bijbel haar eigen verbindingen met de toekomst door, door immer te wijzen op 'valse profeten'.
De gelovige staat daarmee impliciet voor de keus: moderniseren en het risico lopen (volkomen?) van god los te raken, of krampachtig vasthouden aan een overduidelijk achterhaald godbeeld. Als ik gelovige was, zou ik het voorwaar geen eenvoudige afweging vinden...
[Dit bericht is gewijzigd door Doffy op 12-11-2003 14:41]
quote:Misschien juist wel, omdat deze god aan de wensen van de mensen wordt aangepast en iedereen dan kan doen en laten wat hij/zij wil.
Op woensdag 12 november 2003 14:27 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:[..]
Probleem daarbij is dat dat nieuwe Godsbeeld weinig realiteitswaarde heeft omdat iedereen weet dat het is ontworpen naar onze eigen zin. Veel aanhangers zul je dus niet krijgen.
quote:Een barbaarse tijdsgebonden God is inderdaad garantie voor succes.
Op woensdag 12 november 2003 14:35 schreef Mariel het volgende:
Wellicht wordt het godsbeeld dat ontstaat 2000 jaar later, wanneer deze God inmiddels een barbaar is geworden, weer wel als een echte God gezien
quote uit de 'nieuwe bijbel':
"En per sms zal God u wreken voor het downloaden van Windows XP."
The tale of Sir Robin: http://www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8
Of beter verwoord. Respect moeten hebben voor iets waar je niet in gelooft
Mein Koran 3:23.
quote:Waarom spreek jij dan over "kiezen om te leven met God".
Op dinsdag 11 november 2003 16:42 schreef nEDerland het volgende:
Het gaat er bij mij wel in dat er personen zijn die niet in God geloven, alleen ik ga ervan uit dat God wel bestaat.
Mein Koran 3:23.
quote:Is het niet sympathiek van Allah dat hij ons een vrije keuze laat maken. En van Zeus, en van Donar, en van Visjna en van ... .
Op dinsdag 11 november 2003 15:01 schreef nEDerland het volgende:
Is het niet sympathiek dat Hij ons een vrije keuze laat maken, waarbij Hij ons niet beïnvloed?
Mein Koran 3:23.
quote:Ik denk dat "we" al een redelijk eind op weg zijn met (post-)moderniseren. Het godsbeeld oppoetsen zodat je niet in een spagaat hoeft te staan tussen je geloof en de ervaringen die je deelt met ook niet-gelovigen (de "wereld"), maar beiden in de realiteit aan mekaar kunt knopen.
De gelovige staat daarmee impliciet voor de keus: moderniseren en het risico lopen (volkomen?) van god los te raken, of krampachtig vasthouden aan een overduidelijk achterhaald godbeeld. Als ik gelovige was, zou ik het voorwaar geen eenvoudige afweging vinden...
Je raakt dan misschien los van een Godsbeeld, maar niet van God...?
[reli-modus] als je God loslaat blijft zij jou misschien wel dragen?
[Dit bericht is gewijzigd door ZozoVII op 13-11-2003 16:33]
quote:Maar, als je er voor kiest te moderniseren, waaraan hou je je dan vast? Aan de bijbel kan niet, want die is voor praktisch elke uitleg vatbaar. Aan je eigen god? Ik heb nog nooit een stem uit de hemel gehoord, en als dat wel gebeurt, meld ik mij vrijwillig bij een kliniek.
Op donderdag 13 november 2003 16:31 schreef ZozoVII het volgende:
Ik denk dat "we" al een redelijk eind op weg zijn met (post-)moderniseren. Het godsbeeld oppoetsen zodat je niet in een spagaat hoeft te staan tussen je geloof en de ervaringen die je deelt met ook niet-gelovigen (de "wereld"), maar beiden in de realiteit aan mekaar kunt knopen.
Je raakt dan misschien los van een Godsbeeld, maar niet van God...?[reli-modus] als je God loslaat blijft zij jou misschien wel dragen?
Kijk naar het Vaticaan en zie tot wat voor gedrocht gemoderniseerde religie wordt: ze zitten zo vast in hun eigen leringen van gister en eergister, dat ze niet anders kunnen dan volledig uit de pas lopen met de ontwikkelingen van de mensheid. De ontkerkelijking (die ook jullie reli's wel waarnemen, mag ik hopen) heeft heus een reden!
Overal ter wereld wordt met de komst van onderwijs en wetenschap elk godsbeeld in toenemende mate ondergraven, en geen religie kan snel genoeg veranderen zonder haar geloofwaardigheid te verliezen. Zoiets zou jullie god toch nooit kunnen laten gebeuren? Of kan hij alleen maar regeren bij de gratie van de domheid der mensen? (Genesis doet wat dat betreft het ergste vrezen...)
quote:
Maar, als je er voor kiest te moderniseren, waaraan hou je je dan vast? Aan de bijbel kan niet, want die is voor praktisch elke uitleg vatbaar. Aan je eigen god? Ik heb nog nooit een stem uit de hemel gehoord, en als dat wel gebeurt, meld ik mij vrijwillig bij een kliniek.
Kijk naar het Vaticaan en zie tot wat voor gedrocht gemoderniseerde religie wordt: ze zitten zo vast in hun eigen leringen van gister en eergister, dat ze niet anders kunnen dan volledig uit de pas lopen met de ontwikkelingen van de mensheid. De ontkerkelijking (die ook jullie reli's wel waarnemen, mag ik hopen) heeft heus een reden!
Zo gemoderniseerd is het Vaticaan niet heur!
Bepaalde kerken, waar erg veel ruimte is voor persoonlijke ervaring lopen juist weer voller (stijgende lijn i.p.v. afname).
quote:Het grappige (al vindt niet iedereen dat grappig) is dat je als christen erg weinig over het concrete handelen van God kunt zeggen.
Overal ter wereld wordt met de komst van onderwijs en wetenschap elk godsbeeld in toenemende mate ondergraven, en geen religie kan snel genoeg veranderen zonder haar geloofwaardigheid te verliezen. Zoiets zou jullie god toch nooit kunnen laten gebeuren? Of kan hij alleen maar regeren bij de gratie van de domheid der mensen? (Genesis doet wat dat betreft het ergste vrezen...)
Juist waar mensen dom zijn kan hij niet regeren zou een antwoord kunnen zijn. En "onze God" (zei de gek) is in "ons godsbeeld" niet afhankelijk van de mate van geloof die mensen aan haar hechten.
quote:Klopt, maar het gaat me niet over het Vaticaan in het bijzonder.
Op donderdag 13 november 2003 16:56 schreef ZozoVII het volgende:Christendom is inderdaad niet een van de zich 't snelst aanpassende geloofssystemen, en helemaal de katholieke afdeling niet (en is er net een vooruitstrevender paus geweest, draait JP het allemaal weer terug).
Zo gemoderniseerd is het Vaticaan niet heur!
quote:Welke?
Bepaalde kerken, waar erg veel ruimte is voor persoonlijke ervaring lopen juist weer voller (stijgende lijn i.p.v. afname).
quote:Je draait om de hete brij heen
Het grappige (al vindt niet iedereen dat grappig) is dat je als christen erg weinig over het concrete handelen van God kunt zeggen.
Juist waar mensen dom zijn kan hij niet regeren zou een antwoord kunnen zijn. En "onze God" (zei de gek) is in "ons godsbeeld" niet afhankelijk van de mate van geloof die mensen aan haar hechten.
Vertel me nu eens waar je je "aangepaste" of "gemoderniseerde" geloof op baseert! Want als dat op je eigen gevoelens van rechtvaardigheid doet, kan je er alle kanten mee op. Nu zal jij het risico niet zijn, en 99% van je mede-geloofsgenoten ook niet, maar die 1% heeft dan dus een vrijbrief om met willekeurig welk citaat in de hand een "rechtvaardigheid" af te kondigen.quote:Wat heb ik aan een religie en haar voorschriften, als God mij toch wel redt? Is zeggen dat een God altijd goed voor je is, niet hetzelfde als zeggen dat je die God niet nodig hebt?
[reli-modus] als je God loslaat blijft zij jou misschien wel dragen?
quote:"pinkster-achtige" gemeentes met veel moderne muziek (ouderwetse teksten maar dat maakt de mensen die zingen niet uit) veel ruimte voor expressie van je eigen gevoel, grote nadruk op blijheid en vrolijkheid (mij soms wat teveel) en hoe gelukkig je bent als je gelooft.
Op donderdag 13 november 2003 17:16 schreef Doffy het volgende:[..]
Klopt, maar het gaat me niet over het Vaticaan in het bijzonder.
[..]Welke?
[..]
quote:
Je draait om de hete brij heen
[..]
Ik baseer mijn geloof op religieuze ervaring. De religieuze ervaring verbind ik aan de taal en traditie van het christendom. In de taal en de traditie van het christendom vind ik daarnaast aansluiting met een set universele waarden (die voor elk mens wel gelden, onschendbaarheid van het lichaam enzo). Mijn rechtvaardigheidsbeginselen zijn niet huphollekidee rechtstreeks uit de bijbel afgeleid, dat kan niet, want ik leef vandaag de dag, midden in het postmodernisme, en de ideeën over bepaalde waarden zijn in de loop der millennia wel veranderd.
Mensen die wél gebruikmaken van bijbelse taal om hun eigen daden te rechtvaardigen gaan de fout in als ze daarmee "algemene waarden" traineren of overrulen.
Dat betekent niet dat ik dingen niet geloof juist omdat ze in de bijbel staan. De bijbel slingert net als ieder persoonlijk geloofsverhaal tussen de twee realiteiten heen en weer- de realiteit die je met je zintuigen waarneemt, en de realiteit die daar dan achter/boven zit.
kun je dit verbinden aan jouw idee van hete brij? zo niet zeg eens; wat is de hete brij?
quote:De golden rule: wat jij wilt dat een ander voor jou doet, zo doet dat ook voor een ander (wat gij niet wilt dat u geschiedt zo doet het ook een ander niet), kun je hier misschien doortrekken naar: als iemand goed voor jou is, doe dan ook goed aan die persoon (God) terug. Als God de dragende kracht van het goede en ware en mooie is, is zij misschien juist daar waar het goede en mooie en ware is, en probeert dat te bewerken, door te wijzen op de werkelijkheid en door te verwijzen naar de werkelijkheid hoe die zou kunnen zijn. Als die verwijzing er niet zou zijn, mensen niet met het ideaal van een betere wereld geconfronteerd zouden worden, zouden zij ook niet aangemoedigd worden de wereld beter te maken.
Wat heb ik aan een religie en haar voorschriften, als God mij toch wel redt? Is zeggen dat een God altijd goed voor je is, niet hetzelfde als zeggen dat je die God niet nodig hebt?
quote:Dit is een mooie getuigenis tegen het christendom. Zijn er nog christenen die dit werkelijk als opbouwend zien over het christendom? In dat geval zou ik graag hun uitleg hebben.
http://www.bijbel.nl/manvrouw1.htm
quote:Het moeilijke hier is echter dat de meeste christenen van elkaar beweren dat zij het niet begrepen hebben. Mijn kritiek is overigens met name op christenen die zich berepen op de bijbel omdat zij absoluut waar is. Ik heb niets tegen mensen die in hun spirituele zoektocht de bijbel gebruiken als boek waarin wijsheid staat.
Op vrijdag 14 november 2003 21:08 schreef Clueme het volgende:[..]
Juist niet, omdat degene die hem daadwerkelijk begrijpen
het zien als een spiritueel boek;
quote:Het probleem met de meeste christenen is dat ze niet alles letterlijk nemen, maar het deel wat ze wel letterlijk nemen als dusdanig propageren, en geen ruimte laten voor interpretatie. Tevens is de stelling dat de bijbel waar is, en wordt zij gebogen totdat ze enigszijns plausibel klinkt, in plaats van dat haar wijsheid gebruikt wordt, maar haar haat-predikingen verbrand.
Inmiddels is dat goed weg gemoffeld maar, er stonden zelfs
stukken van reincarnatie in de eerste bijbels.
Na 1500 is er zoveel gewijzigd aan de bijbel dat nu niet meer
te achterhalen is wat er precies in heeft gestaan.
De gene die het letterlijk neemt en de symboliek niet
begrijpt heet christelijk... en dat heet Christen"dom"...
quote:Ik denk dat dit gecombineerd met de rest van je post een redelijk eerlijk advies zou fabriceren.
De bijbel is meer dan 80.000 keer herschreven en het
christendom is jaren lang gebruikt om burgers in toom
te houden, dus kijk maar hoeveel waarde je eraan hecht.
quote:nogmaals een antwoord, anders dan mijn vorige:
Op maandag 10 november 2003 22:07 schreef Mariel het volgende:[..]
Je bent vrij genuanceerd nog anders hoor, maar je wil nog wel eens wat speldenprikjes uitdelen..
De god van Rereformed zou leuk zijn als er dan toch een God zou zijn. Een liefhebbende God.
Maar als er iets aangewezen moet worden als God dan kan ik me er geen beeld bij vormen. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat dit iets of iemand zal zijn die wij moeten aanbidden en dat het zich ook maar iets aantrekt van wat er op aarde gebeurt.
quote:Ik denk dat dat wel dicht in de buurt zit van hoe ik het zelf ook zie. God uit zich in alles, dus je kunt per definitie geen "beeld" van God maken. Ik denk dat God zich weinig aantrekt van wat er gebeurt, het is slechts een menselijke gedachte dat de mens ook maar op wat voor manier dan ook de schepping van God in de war zou kunnen gooien. Alles wat er gebeurt, is God. Of, om God misschien zo foutloos mogelijk te definieren : God is.
Op zaterdag 15 november 2003 12:19 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
nogmaals een antwoord, anders dan mijn vorige:
De god van Rereformed zou leuk zijn als er dan toch een God zou zijn. Een liefhebbende God.
Maar als er iets aangewezen moet worden als God dan kan ik me er geen beeld bij vormen. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat dit iets of iemand zal zijn die wij moeten aanbidden en dat het zich ook maar iets aantrekt van wat er op aarde gebeurt.
quote:Dus kwalificaties van goed en kwaad slaan w.b. god de plank mis?
Alles wat er gebeurt, is God. Of, om God misschien zo foutloos mogelijk te definieren : God is.
quote:Yep, dat is een puur menselijke aangelegenheid !
Op zaterdag 15 november 2003 13:27 schreef ZozoVII het volgende:[..]
Dus kwalificaties van goed en kwaad slaan w.b. god de plank mis?
Dus de God van de bijbel kan niet deze God zijn.
quote:Ja. God is niet noodzakelijk goed of kwaad. Ik denk dat vanuit menselijk oogpunt gezien beiden geldt. Ik betwijfel of God zelf goed en kwaad erkent. Zie trouwens ook de laatste post van Rereformed voor een ander licht hier op.
Op zaterdag 15 november 2003 13:27 schreef ZozoVII het volgende:[..]
Dus kwalificaties van goed en kwaad slaan w.b. god de plank mis?
Het pan-entheïstische beeld van God-liefde-in-alles is weinig conreet. Hoe moet ik mij dit voorstellen?
Welke consequenties kan een mens uit dit beeld trekken voor haar/zijn eigen leven?
Bestaat er een 'juiste wijze van' handelen?
Is er in deze kosmologie sprake van idealen? Of is het ideaal reeds bereikt en zien we het niet?
[Dit bericht is gewijzigd door ZozoVII op 15-11-2003 13:56]
quote:Ik begrijp niet je hele post.
Op zaterdag 15 november 2003 13:45 schreef ZozoVII het volgende:
Maar daar waar geen liefde is, waar geen goed is, wat is daar dan? Als wij ons god niet kunnen denken, wat dan?
Ik denk dat je bedoelt wat je overhoudt als er niets meer is, zelfs geen liefde? Ik denk dat alleen het zijn dan overblijft.
quote:Dan valt er dus geen "zin" te beleven?
Op zaterdag 15 november 2003 13:56 schreef ZozoVII het volgende:
Ik heb ff de vraag aangepast... zie boven :_)
quote:Je moet je er helemaal niets bij voorstellen. Da's het mooie !
Op zaterdag 15 november 2003 13:45 schreef ZozoVII het volgende:
Andere dan:Het pan-entheïstische beeld van God-liefde-in-alles is weinig conreet. Hoe moet ik mij dit voorstellen?
quote:Geen. God weet dat de mens zondig, hij heeft ze zelf gemaakt !
Welke consequenties kan een mens uit dit beeld trekken voor haar/zijn eigen leven?
quote:Nee.
Bestaat er een 'juiste wijze van' handelen?
quote:Er is wel sprake van idealen, maar deze zijn puur subjectief.
Is er in deze kosmologie sprake van idealen? Of is het ideaal reeds bereikt en zien we het niet?
quote:God is neutraal. God kent alle kleuren, maar heeft geen lievelingskleur.
Op zaterdag 15 november 2003 13:45 schreef ZozoVII het volgende:
Andere dan:Het pan-entheïstische beeld van God-liefde-in-alles is weinig conreet. Hoe moet ik mij dit voorstellen?
quote:Dat goed en slecht zo zijn omdat de grote massa iets dusdanig noemen. Door voor jezelf te denken kun je er zelf invulling aangeven, en door dit te doen komt steeds meer het idee dat goed en slecht eigenlijk helemaal niet bestaan.
Welke consequenties kan een mens uit dit beeld trekken voor haar/zijn eigen leven?
quote:Elke wijze van handelen is juist. Het zegt iets over jezelf. Zorg alleen dat je je daarvan bewust bent, dan kun je er ook later niet mee in gewetensnood komen.
Bestaat er een 'juiste wijze van' handelen?
quote:Het ideaal was uiting van alles. De uitersten kunnen verkennen. Dit ideaal wordt bereikt, en daar maken we allemaal deel van uit, en hebben we allemaal deel in. Uiteindelijk zijn we allemaal mens, maar we geen er allemaal een andere uiting aan.
Is er in deze kosmologie sprake van idealen? Of is het ideaal reeds bereikt en zien we het niet?
quote:Je hebt hierin groot gelijk. Je hoeft God niet te aanbidden, want het zou hetzelfde zijn als jezelf te aanbidden. God handelt op aarde dan ook alleen maar door jouw optreden in de wereld. JIJ moet de liefde zijn. Tezelfdertijd is het God die in jouw werkt en zo op aarde werkt.
Op zaterdag 15 november 2003 12:19 schreef Viola_Holt het volgende:
De god van Rereformed zou leuk zijn als er dan toch een God zou zijn. Een liefhebbende God.Maar als er iets aangewezen moet worden als God dan kan ik me er geen beeld bij vormen. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat dit iets of iemand zal zijn die wij moeten aanbidden en dat het zich ook maar iets aantrekt van wat er op aarde gebeurt.
Ik heb op het topic 'duistere kant van de christelijke mythologie' vreemde dingen geschreven. Diepzinniger kan ik het niet, neem ze door.
quote:Zeker wel! Dat is de kern van je bestaan. Er is echter geen universele zin, ieder antwoord is geldig.
Op zaterdag 15 november 2003 14:14 schreef ZozoVII het volgende:[..]
Dan valt er dus geen "zin" te beleven?
quote:Nee, slechts de liefdesgedachte is als antwoord geldig. De rest staat in dienst, dus ondergeschikt hieraan. Je kan het ook zo zeggen: alle kleuren staan in dienst van het licht. Dit in te zien is essentiëel voor ons bestaan.
Op zaterdag 15 november 2003 15:33 schreef Mariel het volgende:
Zeker wel! Dat is de kern van je bestaan. Er is echter geen universele zin, ieder antwoord is geldig.
quote:Uiteindelijk klopt dat denk ik wel. Alles komt voort uit bewogenheid die voortkomt uit passie of liefde voor een ideaal..
Op zaterdag 15 november 2003 15:40 schreef Rereformed het volgende:[..]
Nee, slechts de liefdesgedachte is als antwoord geldig. De rest staat in dienst, dus ondergeschikt hieraan. Je kan het ook zo zeggen: alle kleuren staan in dienst van het licht. Dit in te zien is essentiëel voor ons bestaan.
het word kennelijk niet begrepen ofzo?
De wereld is niet ambivalent zodat wij kunnen zijn wie we zijn.
Ik zie bijvoorbeeld slecht als een andere gradatie van goed.
Als jij koud water slecht vind omdat, het niet lekker aanvoelt maar, warm water als lekker ervaart dan is het niet de contradictie van goed en slecht maar, de twee uiterste van hetzelfde, simpel toch?
Als je daarin systeem kan zien zie je dat mensen dan vanzelf naar warm water gaan zoeken.
quote:Maar de perfectie van die theorie houd het einde van de wereld zoals wij die kennen in, aangezien verschillende gradaties nodig zijn om keuzes te veroorzaken.
Op zaterdag 15 november 2003 16:03 schreef Mariel het volgende:[..]
Uiteindelijk klopt dat denk ik wel. Alles komt voort uit bewogenheid die voortkomt uit passie of liefde voor een ideaal..
quote:De wereld zoals wij die kennen eindigt voortdurend. Als jij vanuit 50 jaar geleden in een keer naar nu zou worden getransporteerd, zou jij die wereld dan nog herkennen?
Op zaterdag 15 november 2003 16:12 schreef Clueme het volgende:[..]
Maar de perfectie van die theorie houd het einde van de wereld zoals wij die kennen in, aangezien verschillende gradaties nodig zijn om keuzes te veroorzaken.
Ik acht hiermee de theorie bewezen.
quote:Het zou kunnen. Het zou ook kunnen dat het restant niet voor jou bedoeld was. Iedereen spreekt immers een andere taal
Op zaterdag 15 november 2003 16:10 schreef Clueme het volgende:
Dat heb ik ook al eens proberen aan te geven maar,
het word kennelijk niet begrepen ofzo?
quote:Wijzelf zijn echter wel ambivalent (Tenminste, ik ervaar dit bij mezelf, ik zal deze keer even voor mezelf spreken). Laat ik stellen dat wanneer ik dat ben, er waarschijnlijk meer mensen zo zijn, en de wereld uiteindelijk dus ook, gezien de wereld zo'n beetje de som van alles is.
De wereld is niet ambivalent zodat wij kunnen zijn wie we zijn.
quote:Om je aan te vullen : We definieren koud en warm op grond van onze eigen waarnemingen. Feitelijk is bijv. water niet warm of koud, maar heeft het slechts een temperatuur. Tot dusver volgen wij elkaar geloof ik.
Ik zie bijvoorbeeld slecht als een andere gradatie van goed. Als jij koud water slecht vind omdat, het niet lekker aanvoelt maar, warm water als lekker ervaart dan is het niet de contradictie van goed en slecht maar, de twee uiterste van hetzelfde, simpel toch?
quote:In de praktijk echter vindt een ander dat warme water koud, en zoekt iedereen iets anders. De som hiervan levert water op dat noch warm of koud is, maar wel een temperatuur heeft.
Als je daarin systeem kan zien zie je dat mensen dan vanzelf naar warm water gaan zoeken.
quote:Misschien begrijp je niet helemaal wat ik bedoel, laat ik het met wat meer woorden stellen.
Op zaterdag 15 november 2003 16:20 schreef Mariel het volgende:[..]
De wereld zoals wij die kennen eindigt voortdurend. Als jij vanuit 50 jaar geleden in een keer naar nu zou worden getransporteerd, zou jij die wereld dan nog herkennen?
Ik acht hiermee de theorie bewezen.
De wereld zoals jij en ik hem kennen bestaat uit contradicties, door deze contradicties krijgen we een ruimte. Als alles in harmonie zou zijn dan was er geen twijfelend bewustzijn. Daarom wil ik nog even terug komen op je tweede postje waarin je zegt dat jij ambivalent bent. Dat ben je zeer zeker, net als ik en iedereen anders. Ik bedoelde echter dat in een Utopia dat niet zo zou moeten zijn. De "term" ambivalent hebben we als mensen bedacht en als je het vanuit de roots bekijkt heeft het betrekking op niets. Waarmee ik eigenlijk wil zeggen dat als wij het hele denk proces stil kunnen zetten en gewoon "zijn" zonder de wereld te gebruiken als een plek om ambivalentie te creeren wij ultiem geluk ervaren. Alleen kom ik dan tot de conclusie dat we dualiteit moeten afschaffen, utopisch gezien. Eenmaal zo denkend; is er geen definitie meer maar; gradatie en die zorgt ervoor dat wij uiteindelijk allemaal het zelfde worden. Dat is als je gelooft in de drijvende veer van liefde en de perfectie van menselijke ontwikkeling. Die tevens stelt dat er altijd orde is geweest alleen dat de menselijke geest niet in staat is die te zien en dat daaruit pijn voortkomt. Dus als de "liefde" de universele "zin" is of dus god eindigt de wereld zoals wij die kennen waarin je kan kiezen wat je wilt.
(nee, ik rook geen wiet )
Er zijn natuurlijk nog meer van dit soort stellingen en deze heeft een zeer Boedhhistisch tintje. Er bestaan ook die van Omni... ik zal nog eens opzoeken hoe die ook al weer gingen, best interresant.
quote:Inderdaad, en dat is de voltooiing, onze uiteindelijke bestemming, de eenwording met God.
Op zaterdag 15 november 2003 16:12 schreef Clueme het volgende:[..]
Maar de perfectie van die theorie houd het einde van de wereld zoals wij die kennen in, aangezien verschillende gradaties nodig zijn om keuzes te veroorzaken.
quote:Ik vind dit heel mooi gezegd.
Op zaterdag 15 november 2003 17:11 schreef Clueme het volgende:[..]
Misschien begrijp je niet helemaal wat ik bedoel, laat ik het met wat meer woorden stellen.
De wereld zoals jij en ik hem kennen bestaat uit contradicties, door deze contradicties krijgen we een ruimte. Als alles in harmonie zou zijn dan was er geen twijfelend bewustzijn. Daarom wil ik nog even terug komen op je tweede postje waarin je zegt dat jij ambivalent bent. Dat ben je zeer zeker, net als ik en iedereen anders. Ik bedoelde echter dat in een Utopia dat niet zo zou moeten zijn. De "term" ambivalent hebben we als mensen bedacht en als je het vanuit de roots bekijkt heeft het betrekking op niets. Waarmee ik eigenlijk wil zeggen dat als wij het hele denk proces stil kunnen zetten en gewoon "zijn" zonder de wereld te gebruiken als een plek om ambivalentie te creeren wij ultiem geluk ervaren. Alleen kom ik dan tot de conclusie dat we dualiteit moeten afschaffen, utopisch gezien. Eenmaal zo denkend; is er geen definitie meer maar; gradatie en die zorgt ervoor dat wij uiteindelijk allemaal het zelfde worden. Dat is als je gelooft in de drijvende veer van liefde en de perfectie van menselijke ontwikkeling. Die tevens stelt dat er altijd orde is geweest alleen dat de menselijke geest niet in staat is die te zien en dat daaruit pijn voortkomt. Dus als de "liefde" de universele "zin" is of dus god eindigt de wereld zoals wij die kennen waarin je kan kiezen wat je wilt.
(nee, ik rook geen wiet
quote:Mooi verwoord. De consequentie is overigens hoogstwaarschijnlijk dat alles zich opnieuw gaat herhalen, ik mis alleen nog een logische schakel hiervoor..
Op zaterdag 15 november 2003 17:11 schreef Clueme het volgende:[..]
Misschien begrijp je niet helemaal wat ik bedoel, laat ik het met wat meer woorden stellen.
De wereld zoals jij en ik hem kennen bestaat uit contradicties, door deze contradicties krijgen we een ruimte. Als alles in harmonie zou zijn dan was er geen twijfelend bewustzijn. Daarom wil ik nog even terug komen op je tweede postje waarin je zegt dat jij ambivalent bent. Dat ben je zeer zeker, net als ik en iedereen anders. Ik bedoelde echter dat in een Utopia dat niet zo zou moeten zijn. De "term" ambivalent hebben we als mensen bedacht en als je het vanuit de roots bekijkt heeft het betrekking op niets. Waarmee ik eigenlijk wil zeggen dat als wij het hele denk proces stil kunnen zetten en gewoon "zijn" zonder de wereld te gebruiken als een plek om ambivalentie te creeren wij ultiem geluk ervaren. Alleen kom ik dan tot de conclusie dat we dualiteit moeten afschaffen, utopisch gezien. Eenmaal zo denkend; is er geen definitie meer maar; gradatie en die zorgt ervoor dat wij uiteindelijk allemaal het zelfde worden. Dat is als je gelooft in de drijvende veer van liefde en de perfectie van menselijke ontwikkeling. Die tevens stelt dat er altijd orde is geweest alleen dat de menselijke geest niet in staat is die te zien en dat daaruit pijn voortkomt. Dus als de "liefde" de universele "zin" is of dus god eindigt de wereld zoals wij die kennen waarin je kan kiezen wat je wilt.
(nee, ik rook geen wiet
Er zijn natuurlijk nog meer van dit soort stellingen en deze heeft een zeer Boedhhistisch tintje. Er bestaan ook die van Omni... ik zal nog eens opzoeken hoe die ook al weer gingen, best interresant.
quote:Dank je, is niet alles wat wij kennen cyclisch?
Op zaterdag 15 november 2003 17:52 schreef Mariel het volgende:[..]
Mooi verwoord. De consequentie is overigens hoogstwaarschijnlijk dat alles zich opnieuw gaat herhalen, ik mis alleen nog een logische schakel hiervoor..
De logische schakel die je wellicht zoekt is dit; dit concept verondersteld dat wij in het idee "god" leven. Als wij onze gedachten
als een collectief op een lijn hebben met "god" zijn wij herenigd en in hem opgegaan. Maar hoe kan een individu dat god heet (of dus een energie die liefde is) uitdrukking aan zichzelf geven gezien er geen dualiteit is? Na het behalen van deze hereniging op individueel niveau word je een met god of hoe je het noemen wilt, maar zou dit op collectief niveau gebeuren, zoals eerder gezegd; betekend dat het eind van de schepping. Of dit dan cyclisch herhaald word weet niemand lijkt me. Maar bedenk dit; een eeuwigheid in euforie en extase gaat ook vervelen.
Ik denk eerder, als we dan toch zo filosofisch bezig zijn, dat het ontwerp van onze schepping bedoelt is om extase op een ander niveau te ervaren; namelijk stoffelijk. Wat is er leuker om na een eeuwigheid van almachtigheid te incarneren in zoiets beperkends als een menselijk lichaam?
Ik geniet er zeer zeker van
Dit geloof heeft duidelijk zijn roots te danken aan de oosterse wetenschaps filosofie, en door de verkeerde interpretatie van vele religieuze zijn daaruit diverse monotheismen ontstaan.
Theoretisch gesproken dan
quote:Bedoel je hiermee ook aan te sluiten op het oosterse denken?
Op zaterdag 15 november 2003 18:25 schreef Clueme het volgende:
Waaraan ik overigens toe wil voegen dat alles wat de mens bedacht heeft om deze schepping structuur te geven juist averechts werkt!Theoretisch gesproken dan
quote:Ik denk dat dat de motivatie is om te concluderen dat alles zich zal herhalen, omdat er niets anders is. De logica hier achter echter ...
Op zaterdag 15 november 2003 18:22 schreef Clueme het volgende:[..]
Dank je, is niet alles wat wij kennen cyclisch?
quote:Je houdt er een soortgelijke visie op na. Een ziel kent zich, maar kan daar gee uiting aan geven. De ziel is. De ziel kiest er echter herhaaldelijk toch voor om in een lichaam te leven. De mogelijkheden zijn daar beperkter, maar juist daardoor is een keuze noodzakelijk, en daardoor kan de ziel zich uiten. Ditzelfde idee op een hoger niveau is God. God is almachtig, maar heeft gekozen om zich te uiten in een universum. Wanneer dit universum weer voorbij is, komt er vanzelf een "moment" dat God zich opnieuw wenst te uiten, en herhaalt ook dat zich.
De logische schakel die je wellicht zoekt is dit; dit concept verondersteld dat wij in het idee "god" leven. Als wij onze gedachten
als een collectief op een lijn hebben met "god" zijn wij herenigd en in hem opgegaan. Maar hoe kan een individu dat god heet (of dus een energie die liefde is) uitdrukking aan zichzelf geven gezien er geen dualiteit is? Na het behalen van deze hereniging op individueel niveau word je een met god of hoe je het noemen wilt, maar zou dit op collectief niveau gebeuren, zoals eerder gezegd; betekend dat het eind van de schepping. Of dit dan cyclisch herhaald word weet niemand lijkt me. Maar bedenk dit; een eeuwigheid in euforie en extase gaat ook vervelen.Ik denk eerder, als we dan toch zo filosofisch bezig zijn, dat het ontwerp van onze schepping bedoelt is om extase op een ander niveau te ervaren; namelijk stoffelijk. Wat is er leuker om na een eeuwigheid van almachtigheid te incarneren in zoiets beperkends als een menselijk lichaam?
Ik geniet er zeer zeker van
Dit geloof heeft duidelijk zijn roots te danken aan de oosterse wetenschaps filosofie, en door de verkeerde interpretatie van vele religieuze zijn daaruit diverse monotheismen ontstaan.
quote:Ik bedoelde dan ook precies te zeggen wat je opmerkt: een verwoording van de leegheid of volheid, de lol of het verdriet, van het bestaan. Onze gehele definitie van God zou anders kunnen worden dan wat we uit het christendom geleerd hebben. Het zou bijvoorbeeld 'de hoogste menselijkheid' kunnen zijn die we in onszelf vinden, om maar iets te noemen. Maar een mens heeft het woord 'God' nodig om aan te duiden waar hij mee bezig is. Of is het woord zelfs voor sommige mensen te irritant?
Op woensdag 12 november 2003 14:30 schreef OllieA het volgende:[Rereformed:
Met deze woorden van Mariel moet de moderne mens van de grond af aan beginnen een nieuw godsbeeld op te bouwen. Een godsbeeld dat werkelijk eer aan God doet en ons menszijn niet door het slijk haalt.]De moderne mens moet helemaal niks. De moderne mens mag (zelf nadenken). En dat is nou net het aardige.
Wat is dat toch voor een merkwaardige opvatting dat we dan een godsbeeld zouden moeten hebben/ontwikkelen. Een godsbeeld doet niets toe of af aan de leegheid of volheid, de lol of het verdriet, van het bestaan. Een godsbeeld is op zijn best een weer wat andere verwoording daarvan.
quote:De oosterse filosofie was er voor de grieks/westerse denk wijze.
Op zaterdag 15 november 2003 18:47 schreef Rereformed het volgende:[..]
Bedoel je hiermee ook aan te sluiten op het oosterse denken?
In het oosten probeert met het geheel te zien en hier is men alleen maar bezig te ontleden en wetenschappelijk statistisch aan te tonen.
De oosterse wetenschaps filosofie zegt dat je je onderscheidings vermogen moet ontwikkelen en leren doorzien wat werkt en wat niet voor je werkt.
quote:Het is niet mijn visie, maar een mogelijkheid, een theorie.
Op zaterdag 15 november 2003 18:57 schreef Mariel het volgende:[..]
Ik denk dat dat de motivatie is om te concluderen dat alles zich zal herhalen, omdat er niets anders is. De logica hier achter echter ...
[..]Je houdt er een soortgelijke visie op na. Een ziel kent zich, maar kan daar gee uiting aan geven. De ziel is. De ziel kiest er echter herhaaldelijk toch voor om in een lichaam te leven. De mogelijkheden zijn daar beperkter, maar juist daardoor is een keuze noodzakelijk, en daardoor kan de ziel zich uiten. Ditzelfde idee op een hoger niveau is God. God is almachtig, maar heeft gekozen om zich te uiten in een universum. Wanneer dit universum weer voorbij is, komt er vanzelf een "moment" dat God zich opnieuw wenst te uiten, en herhaalt ook dat zich.
Trouwens, ook de kosmos is volgens sommige wetenschappers cyclisch, omdat het als een beweging als ademhalen eerst vele miljoenen jaren uitdijt en dan omkeert en weer in elkaar krimpt.
Bovenstaande theorie is het gereformeerde wat eerder ter sprake kwam of jou visie?
quote:Wat ontleding kan geen kwaad ter verheldering van verdichtsels.
Op zaterdag 15 november 2003 17:11 schreef Clueme het volgende:[..]
Misschien begrijp je niet helemaal wat ik bedoel, laat ik het met wat meer woorden stellen.
quote:schijnbare tegenstelllingen
De wereld zoals jij en ik hem kennen bestaat uit contradicties,
quote:Waarom niet? Bij verveling kan ook ver-twijfeling toeslaan. verder bestaat de wereld uit meer dan uit schijnbare tegenstellingen. Kennelijk bevat deze nog voldoende waarneembare consistentie(s) om mensen niet gillend gek te maken.
door deze contradicties krijgen we een ruimte. Als alles in harmonie zou zijn dan was er geen twijfelend bewustzijn.
quote:Iedereen kent wel wat ambivalentie maar om dan meteen iemand tot ambivalent te verklaren op basis van een presentatie op FOK! zou mij te ver gaan. Je schrijft over iets vanuit de roots bekijken. Vanuit welke roots? Wie bepaalt voor wie wat de eigen roots zijn en op grond van welke criteria? Het is handig als wij hieromtrent één definitie van 'roots' hanteren om te voorkomen dat het 'gesprek' verzandt tot nodeloos gelul in de ruimte.
Daarom wil ik nog even terug komen op je tweede postje waarin je zegt dat jij ambivalent bent. Dat ben je zeer zeker, net als ik en iedereen anders. Ik bedoelde echter dat in een Utopia dat niet zo zou moeten zijn. De "term" ambivalent hebben we als mensen bedacht en als je het vanuit de roots bekijkt heeft het betrekking op niets. Waarmee ik eigenlijk wil zeggen dat als wij het hele denk proces stil kunnen zetten en gewoon "zijn" zonder de wereld te gebruiken als een plek om ambivalentie te creeren wij ultiem geluk ervaren.
Het hele denkproces stilzetten komt op mij over als stoppen met ademen. Ik gebruik maar even een simpele parabel om aan te geven dat beiden moeilijk voor lange tijd realiseerbaar is als je wenst dat bewustzijn en leven op gang komt.
Verder zie ik mogelijkheden om gewoon te vegeteren zonder piek of dal ervaringen. In dat geval falsificeer ik middels een dergelijke levensinstelling jouw aanname van de spanning der schijnbare tegenstellingen waaruit je jouw idee van ruimte verklaart.
quote:Hoezo? Je doet een betwistbare aaname waarop je weer een volgende betwistbare aanname baseert. Zo lukt het wel e.e.a. te 'verklaren'. Dualiteit kan toch prima worden gebruikt ter monitoring van jezelf terwijl je doende bent?
Alleen kom ik dan tot de conclusie dat we dualiteit moeten afschaffen, utopisch gezien.
quote:Wat bedoel je met 'zo denkend'? Ik heb nog gen consistentie inje betoog kunnen ontdekken. Of is het de bedoeling dat ik kritiekloos wat aanames overneem om überhaupt op eenzelfde communicabele golflengte met je te kunnen komen?
Eenmaal zo denkend; is er geen definitie meer maar; gradatie en die zorgt ervoor dat wij uiteindelijk allemaal het zelfde worden.
Ik krijg sterk de indruk dat hier slechts een geloof is geboren. Geloof in wederkerige gradaties mogelijk eindigend in een Nirwana... Niets heeft zin. Alles is al gedaan. Ieder kent aan diverse eigen ervaringen een eiogen waardeoordeel toe en is niet in staat zich in te leven in wat een ander ervaart, laat staan dat deze zich de waardeoordelen van een ander eigen kan maken of deze kritisch kan belichten...
quote:Waar komt dat geloof in de perfectie van de menselijke ontwikkeling vandaan. Zijn dat niet gewoon nauwelijks belichte overgenomen verlichtingsidealen die je hier presenteert al waarheid? En wat versta je dan onder perfectie? Was Treblinka een stap in de perfectie van de menselijke ontwikkeling? Waartoe ontwikkelen wij ons als mensheid dan wel? Is er errgens een blauwdruk voor die ontwikkeling of ontwikkelen wij ons wat ins Blaue hinein waarop we vervolgens achteraf verklaren dat we ergens naartoe zijn ontwikkeld?
Dat is als je gelooft in de drijvende veer van liefde en de perfectie van menselijke ontwikkeling.
quote:Met Paddo's kom je ook een heel eind
Die tevens stelt dat er altijd orde is geweest alleen dat de menselijke geest niet in staat is die te zien en dat daaruit pijn voortkomt. Dus als de "liefde" de universele "zin" is of dus god eindigt de wereld zoals wij die kennen waarin je kan kiezen wat je wilt.(nee, ik rook geen wiet
Je gaat voor mij van de hak op de tak. Daar wij jij 'dus' schrijft zie ik nauwelijks verband met het voorgaande. Zo schrijf je dat pijn voortkomt uit ontwetendheid vervolgens trek je de 'conclusie' dat liefde de universele zin is, en vervolgens trek je de conclusie dat god de wereld met keuzemogelijkheden die wij kennen eindigt. Licht mijn dolende onverlichte geest de verbanden eens toe?
quote:Voor zover ik je betoogje kan overzien baseert je je op enkele aanames die je voor wat consistentie in je betoog aan elkaar verklaart. Zelfs de aaname van het Christelijke geloof komt op mij wat consistenter over. Mogelijk komt dat omdat ik te onwetend ben om te bevatten waarover jij de aanames deed en met welk betoog jij je aannames onderbouwde en aannemelijk maakte.
Er zijn natuurlijk nog meer van dit soort stellingen en deze heeft een zeer Boedhhistisch tintje. Er bestaan ook die van Omni... ik zal nog eens opzoeken hoe die ook al weer gingen, best interresant.
Mij schiet echter een parabel over keizerlijke dracht te binnen... warmee men in de middeleeuwen reeds trachtte wat menselijke levenservaring over te brengen op toehoorders
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 16-11-2003 01:34]
quote:Het is handig ook de voorgaande posts te lezen, zodat je weet waar het over gaat. Nogmaals, dit zijn niet mijn aannames maar, een theorie gebaseerd op oosterse wetenschaps filosofie.
Op zondag 16 november 2003 01:14 schreef sjun het volgende:[..]
Wat ontleding kan geen kwaad ter verheldering van verdichtsels.
[..]schijnbare tegenstelllingen
[..]Waarom niet? Bij verveling kan ook ver-twijfeling toeslaan. verder bestaat de wereld uit meer dan uit schijnbare tegenstellingen. Kennelijk bevat deze nog voldoende waarneembare consistentie(s) om mensen niet gillend gek te maken.
[..]Iedereen kent wel wat ambivalentie maar om dan meteen iemand tot ambivalent te verklaren op basis van een presentatie op FOK! zou mij te ver gaan. Je schrijft over iets vanuit de roots bekijken. Vanuit welke roots? Wie bepaalt voor wie wat de eigen roots zijn en op grond van welke criteria? Het is handig als wij hieromtrent één definitie van 'roots' hanteren om te voorkomen dat het 'gesprek' verzandt tot nodeloos gelul in de ruimte.
Het hele denkproces stilzetten komt op mij over als stoppen met ademen. Ik gebruik maar even een simpele parabel om aan te geven dat beiden moeilijk voor lange tijd realiseerbaar is als je wenst dat bewustzijn en leven op gang komt.
Verder zie ik mogelijkheden om gewoon te vegeteren zonder piek of dal ervaringen. In dat geval falsificeer ik middels een dergelijke levensinstelling jouw aanname van de spanning der schijnbare tegenstellingen waaruit je jouw idee van ruimte verklaart.
[..]Hoezo? Je doet een betwistbare aaname waarop je weer een volgende betwistbare aanname baseert. Zo lukt het wel e.e.a. te 'verklaren'. Dualiteit kan toch prima worden gebruikt ter monitoring van jezelf terwijl je doende bent?
[..]Wat bedoel je met 'zo denkend'? Ik heb nog gen consistentie inje betoog kunnen ontdekken. Of is het de bedoeling dat ik kritiekloos wat aanames overneem om überhaupt op eenzelfde communicabele golflengte met je te kunnen komen?
Ik krijg sterk de indruk dat hier slechts een geloof is geboren. Geloof in wederkerige gradaties mogelijk eindigend in een Nirwana... Niets heeft zin. Alles is al gedaan. Ieder kent aan diverse eigen ervaringen een eiogen waardeoordeel toe en is niet in staat zich in te leven in wat een ander ervaart, laat staan dat deze zich de waardeoordelen van een ander eigen kan maken of deze kritisch kan belichten...
[..]Waar komt dat geloof in de perfectie van de menselijke ontwikkeling vandaan. Zijn dat niet gewoon nauwelijks belichte overgenomen verlichtingsidealen die je hier presenteert al waarheid? En wat versta je dan onder perfectie? Was Treblinka een stap in de perfectie van de menselijke ontwikkeling? Waartoe ontwikkelen wij ons als mensheid dan wel? Is er errgens een blauwdruk voor die ontwikkeling of ontwikkelen wij ons wat ins Blaue hinein waarop we vervolgens achteraf verklaren dat we ergens naartoe zijn ontwikkeld?
[..]Met Paddo's kom je ook een heel eind
Je gaat voor mij van de hak op de tak. Daar wij jij 'dus' schrijft zie ik nauwelijks verband met het voorgaande. Zo schrijf je dat pijn voortkomt uit ontwetendheid vervolgens trek je de 'conclusie' dat liefde de universele zin is, en vervolgens trek je de conclusie dat god de wereld met keuzemogelijkheden die wij kennen eindigt. Licht mijn dolende onverlichte geest de verbanden eens toe?
[..]Voor zover ik je betoogje kan overzien baseert je je op enkele aanames die je voor wat consistentie in je betoog aan elkaar verklaart. Zelfs de aaname van het Christelijke geloof komt op mij wat consistenter over. Mogelijk komt dat omdat ik te onwetend ben om te bevatten waarover jij de aanames deed en met welk betoog jij je aannames onderbouwde en aannemelijk maakte.
Mij schiet echter een parabel over keizerlijke dracht te binnen... warmee men in de middeleeuwen reeds trachtte wat menselijke levenservaring over te brengen op toehoorders
Ten eerst; ik bedoel niet de hele wereld maar de door de mensen gecreeerde realiteit, dat is een groot verschil.
Dat de wereld bestaat uit meer dan alleen tegenstellingen heb ik zelf al gezegd in de geest van; er zijn geen contradicties maar gradaties van hetzelfde.
Het wil natuurlijk niet zeggen dat wanneer jij niet het hele topic leest deze gedoemd is in "nodeloos gelul in de ruimte". De gene aan wie de post gericht was begreep anders goed waar ik het over had.
Je volgende zin waar ik op in wil gaan;
Dualiteit kan toch prima worden gebruikt ter monitoring van jezelf terwijl je doende bent?
Daar heb ik nooit het tegenovergestelde van beweerd, je weet duidelijk niet waar het over gaat? Probeer in trend te denken van de filosofie.
Je schrijft dat ik niet duidelijk maak waar ik me op baseer terwijl ik heb gezegd dat ik me baseer op de oosterse religies. Jij praat over tegenstellingen en ik over mogelijke gradaties. Jij zegt dat ik over waarheid praat terwijl dit slechts mijn stelling is. Kortom beter lezen voor je reageert en niet reageren vanuit ego. Door je laatste stukje zie ik je narcisme, dat is geen grond om op te reageren.
quote:"De wetenschapsfilosofie". Alsof er daar eentje van is. Wees scherper a.j.b.
De oosterse wetenschaps filosofie
quote:En dat heeft theologie gestudeert
Op zondag 16 november 2003 18:58 schreef ZozoVII het volgende:[..]
"De wetenschapsfilosofie". Alsof er daar eentje van is. Wees scherper a.j.b.
Genoeg om te weten dat "de wetenschapsfilosofie" een verzamelterm is waarmee je alle verschillende wetenschapsfilosofieën in één keer noemt.
Je noemt er alles mee maar zegt er niks mee.
Of dat te maken heeft met mijn theologiestudie?
Of jij slimmer bent dan ik?
Misschien.
So what?
Als je geen antwoord wilt geven, prima!
quote:Skip007, jij valt iemand aan omdat "die vasthoudt aan zijn ongeloof". Daarom vraag ik aan je jouw argument, als ik dat zo mag noemen, nu eens ook uit te dragen aan moslims. Zij zijn immers net zo gelovig als wat jij zo'n geweldige eigenschap vind.
Op donderdag 20 november 2003 08:56 schreef skip007 het volgende:[En nu jouw verhaaltje over ongeloof maar dan als gristen over moslims]
"Fallen Angel"...
Ik laat me niet als "roepende in de woestijn van ongeloof" uit de tent van polarisatie lokken. Probeer het eens met een andere lokeend... Wie weet hapt iemand daarop wel toe!...
Mein Koran 3:23.
Je hebt 2 keuzes: (1) of je gelooft (2) of je gelooft niet.
Als je kiest voor 1 en God bestaat dan kom je in de hemel, en als hij niet bestaat dan verlies je nix.
Als je kiest voor 2 en God bestaat dan kom je in de hel, en als hij niet bestaat dan verlies je nix.
Pascal zei: zelfs al is de kans dat God bestaat minimaal, dan nog is keuze 1 onder alle omstandigheden de beste.
quote:uiteraard ! eureka !
Op donderdag 20 november 2003 22:51 schreef xplvr het volgende:
De Franse Wiskundige Blaise Pascal had ooit de meest overtuigende reden waarom je in God moest geloven:Je hebt 2 keuzes: (1) of je gelooft (2) of je gelooft niet.
Als je kiest voor 1 en God bestaat dan kom je in de hemel, en als hij niet bestaat dan verlies je nix.
Als je kiest voor 2 en God bestaat dan kom je in de hel, en als hij niet bestaat dan verlies je nix.
Pascal zei: zelfs al is de kans dat God bestaat minimaal, dan nog is keuze 1 onder alle omstandigheden de beste.
alleen...hoe ga ik in God geloven ?
quote:Ik vind de kans dat ik een vrij, mooi leven vergooi door mijzelf in een ongewenst keurslijf te persen, te groot. Groter in elk geval dan bij voorbaat te moeten buigen voor iets waarop de kans nihil is.
Op donderdag 20 november 2003 22:51 schreef xplvr het volgende:
De Franse Wiskundige Blaise Pascal had ooit de meest overtuigende reden waarom je in God moest geloven:Je hebt 2 keuzes: (1) of je gelooft (2) of je gelooft niet.
Als je kiest voor 1 en God bestaat dan kom je in de hemel, en als hij niet bestaat dan verlies je nix.
Als je kiest voor 2 en God bestaat dan kom je in de hel, en als hij niet bestaat dan verlies je nix.
Pascal zei: zelfs al is de kans dat God bestaat minimaal, dan nog is keuze 1 onder alle omstandigheden de beste.
Alsof ik maandelijks de helft van mijn geld ga afdragen aan Centraal Beheer omdat ik misschien door UFO's ontvoerd zou kunnen worden. Dat er een kans op iets is, wil niet zeggen dat je jezelf moet verzekeren.
Daarbij, wat voor oprecht geloof is dat?
quote:1. Geloof in God is geen keuze. Of zouden alle christenen, moslims ect voor iets gekozen hebben waar ze niet in geloven
Op donderdag 20 november 2003 22:51 schreef xplvr het volgende:
.
Als je kiest voor 1 en God bestaat dan kom je in de hemel
2. Waarom zou God, iets wat alles kan, nu ongelovigen in de hel laten komen. Waarom zou God zijn eigen schepping nu in de hel laten komen. Pascal gaat er dan zelfs van uit dat God nog allerlei moeite doet om mensen ongelovig te maken, met bijvoorbeeld een tirannieke temporaal kwab epilepsie patient als boodschapper.
Mein Koran 3:23.
quote:Ja, die mening kennen we nu wel. Vergeet niet dat je dingen in hun tijd moet zien.
Op vrijdag 21 november 2003 05:43 schreef Akkersloot het volgende:[..]
1. Geloof in God is geen keuze. Of zouden alle christenen, moslims ect voor iets gekozen hebben waar ze niet in geloven
2. Waarom zou God, iets wat alles kan, nu ongelovigen in de hel laten komen. Waarom zou God zijn eigen schepping nu in de hel laten komen. Pascal gaat er dan zelfs van uit dat God nog allerlei moeite doet om mensen ongelovig te maken, met bijvoorbeeld een tirannieke temporaal kwab epilepsie patient als boodschapper.
quote:Ik moet zeggen, dat ongewenste keurslijf ben ik nog niet tegengekomen.
Op vrijdag 21 november 2003 00:49 schreef Doffy het volgende:[..]
Ik vind de kans dat ik een vrij, mooi leven vergooi door mijzelf in een ongewenst keurslijf te persen, te groot. Groter in elk geval dan bij voorbaat te moeten buigen voor iets waarop de kans nihil is.
quote:Slechte vergelijking. Wat heb je aan het geld als je eenmaal bent ontvoerd?
Alsof ik maandelijks de helft van mijn geld ga afdragen aan Centraal Beheer omdat ik misschien door UFO's ontvoerd zou kunnen worden. Dat er een kans op iets is, wil niet zeggen dat je jezelf moet verzekeren.
quote:Inderdaad, het is geen oprecht geloof als je voor de zekerheid maar in God gaat geloven. Maar je kunt er wel voor kiezen om je meer te verdiepen in het christelijke geloof zodat je uiteindelijk wellicht oprecht zult gaan geloven.
Daarbij, wat voor oprecht geloof is dat?
quote:Iedere week naar de kerk vond ik vervelend !
Op vrijdag 21 november 2003 10:47 schreef nEDerland het volgende:Ik moet zeggen, dat ongewenste keurslijf ben ik nog niet tegengekomen.
en dan met kerst opeens alle schijnheiligen vooraan; moest ik op een klapstoeltje achterin
quote:Wellicht !
Inderdaad, het is geen oprecht geloof als je voor de zekerheid maar in God gaat geloven. Maar je kunt er wel voor kiezen om je meer te verdiepen in het christelijke geloof zodat je uiteindelijk wellicht oprecht zult gaan geloven.
quote:ja, behalve dat er inderdaad een God bestaat. Dat is dan weer van alle tijden
Op vrijdag 21 november 2003 06:49 schreef Dalai_Lama het volgende:[..]
Ja, die mening kennen we nu wel. Vergeet niet dat je dingen in hun tijd moet zien.
quote:Misschien moet je een andere kerk opzoeken? Er staat nergens in de Bijbel dat je verplicht elke week naar de kerk moet trouwens.
Op vrijdag 21 november 2003 11:20 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Iedere week naar de kerk vond ik vervelend !
en dan met kerst opeens alle schijnheiligen vooraan; moest ik op een klapstoeltje achterin
quote:"
Op vrijdag 21 november 2003 05:43 schreef Akkersloot het volgende:[..]
1. Geloof in God is geen keuze. Of zouden alle christenen, moslims ect voor iets gekozen hebben waar ze niet in geloven
2. Waarom zou God, iets wat alles kan, nu ongelovigen in de hel laten komen. Waarom zou God zijn eigen schepping nu in de hel laten komen. Pascal gaat er dan zelfs van uit dat God nog allerlei moeite doet om mensen ongelovig te maken, met bijvoorbeeld een tirannieke temporaal kwab epilepsie patient als boodschapper.
Jezus zegt: "Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage.
Het is dus indd geen keuze nee, want dit is een keuze die je met je menselijke verstandje niet kan maken. (Kijk in de spiegel)
quote:Ik kijk om me heen naar wat religie mensen aan kan doen, en zie een walgelijk moralistisch en vooral schijnheilige gemeenschap die mensen uit een ongefundeerde overtuiging hun persoonlijkheid afhandig durven maken.
Op vrijdag 21 november 2003 10:47 schreef nEDerland het volgende:
Ik moet zeggen, dat ongewenste keurslijf ben ik nog niet tegengekomen.
quote:Irrelevant, zoals het gros van jouw antwoorden. Wat heb je aan een geloof als er geen god blijkt te zijn, maar je daarvoor jezelf wel een hoop dingen ontzegd hebt.
Slechte vergelijking. Wat heb je aan het geld als je eenmaal bent ontvoerd?
quote:Ik heb (oa.) het christelijk geloof best wel goed bestudeerd; beter, zou ik zeggen, dan de gemiddelde christen dat zelf heeft gedaan. En in de woorden van Plinius de Jongere: 'Ik vond niets dan een mateloos en verkeerd bijgeloof'. En nee, ik ben niet tot geloof gekomen; integendeel zelfs.
Inderdaad, het is geen oprecht geloof als je voor de zekerheid maar in God gaat geloven. Maar je kunt er wel voor kiezen om je meer te verdiepen in het christelijke geloof zodat je uiteindelijk wellicht oprecht zult gaan geloven.
quote:ok, dan ben ik verpest door m'n ouders op dat gebied !
Op vrijdag 21 november 2003 12:10 schreef nEDerland het volgende:[..]
Misschien moet je een andere kerk opzoeken? Er staat nergens in de Bijbel dat je verplicht elke week naar de kerk moet trouwens.
en een andere kerk zoeken omdat het evt. waar zou kunnen zijn. het is alleen maar angst op die manier.
en angst is een slechte raadgever zegt men wel eens...
quote:Mening afhandig maken is natuurlijk een uiterst vreemde voorstelling van zaken. Stel, iemand heeft de mening dat de blaadjes aan de bomen groen zijn. Diegene kan dan wel die mening hebben, maar ja, het is niet waar wat diegene zegt. Want jij weet 100% zeker dat de blaadjes aan de bomen groen zijn. Dat ga je hem ook vertellen..
Op vrijdag 21 november 2003 12:31 schreef Doffy het volgende:[..]
Ik kijk om me heen naar wat religie mensen aan kan doen, en zie een walgelijk moralistisch en vooral schijnheilige gemeenschap die mensen uit een ongefundeerde overtuiging hun persoonlijkheid afhandig durven maken.
[..]
quote:
Irrelevant, zoals het gros van jouw antwoorden. Wat heb je aan een geloof als er geen god blijkt te zijn, maar je daarvoor jezelf wel een hoop dingen ontzegd hebt.
Ik ben christen, niet door opvoeding trouwens. Ik denk dat ik me niets meer ontzeg dan jij je ontzegd. Of ga jij wel naar de hoeren, ga jij wel stelen, ga jij wel liegen? De meeste dingen waar je je "aan moet houden" zijn in de maatschappij niet meer dan normaal. Op dit moment kan ik 2 dingen bedenken die ik principieel niet doe: Vloeken, kerkbezoek afschaffen. Het gaat er toch veel meer om hoe je met je medemens omgaat dan wat je allemaal niet mag. Dat zou jij moeten weten als je het christelijk geloof echt zo goed bestudeerd hebt, maar dat trek ik dus in twijfel.
[..]
quote:Ik geloof niet dat jij de bijbel hebt bestudeerd met je armen open. Je hebt er misschien in gekeken zo van: wat staat hier allemaal voor bullshit gelul in en wat kan ik allemaal afkraken.. Hoe kom ik aan die wijsheid? Niet iedereen die in de bijbel leest komt tot geloof indd. Wel zijn al die mensen die de bijbel gelezen zijn respectvol. En dat ben jij niet.
Ik heb (oa.) het christelijk geloof best wel goed bestudeerd; beter, zou ik zeggen, dan de gemiddelde christen dat zelf heeft gedaan. En in de woorden van Plinius de Jongere: 'Ik vond niets dan een mateloos en verkeerd bijgeloof'. En nee, ik ben niet tot geloof gekomen; integendeel zelfs.
[Dit bericht is gewijzigd door Pete op 21-11-2003 15:45]
quote:Dat valt me nu steeds op, mensen die gelovig zijn lopen steeds te zeiken over respect en dat ze daar om de een of andere manier recht op zouden hebben.
Op vrijdag 21 november 2003 12:47 schreef Pete het volgende:
(..)
Wel zijn al die mensen die de bijbel gelezen hebben respectvol. En dat ben jij niet.
respect moet je verdienen
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
quote:Ja en als je in sprookjes gelooft en infantiel gaat lopen bidden voor je eten en zo, dan ben je dat respect bij mij al gauw kwijt!
Op vrijdag 21 november 2003 12:58 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Dat valt me nu steeds op, mensen die gelovig zijn lopen steeds te zeiken over respect en dat ze daar om de een of andere manier recht op zouden hebben.
respect moet je verdienen
quote:Tuurlijk verlies je wat, namelijk je intellectuele integriteit.
Op donderdag 20 november 2003 22:51 schreef xplvr het volgende:
Als je kiest voor 1 en God bestaat dan kom je in de hemel, en als hij niet bestaat dan verlies je nix.
Besides, welke god moet ik dan kiezen ? er zijn er zo veel, hoe weet je welke de goede is ?
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
quote:Lezen is een vak. Ik zei niet 'mening', ik zei 'persoonlijkheid'. Maar om jouw analogie af te maken: iemand anders' perceptie van de kleur van boomblaadjes is net zo subjectief als de jouwe. Daarom kan en mag jij niet oordelen over de perceptie van die ander.
Op vrijdag 21 november 2003 12:47 schreef Pete het volgende:
Mening afhandig maken is natuurlijk een uiterst vreemde voorstelling van zaken. Stel, iemand heeft de mening dat de blaadjes aan de bomen groen zijn. Diegene kan dan wel die mening hebben, maar ja, het is niet waar wat diegene zegt. Want jij weet 100% zeker dat de blaadjes aan de bomen groen zijn. Dat ga je hem ook vertellen..
Maar terug naar mijn oorspronkelijke post: persoonlijkheid. Ik ken mensen wier leven is verwoest door het keurslijf waarin de kerk en haar volgelingen hen trachtten te persen. Ik ken iemand wiens leven is verwoest omdat zijn levensstijl niet 'paste' in wat 'de gemeenschap' van hem wilde. Hij loopt nu 3x per week bij de psychiater omdat ie jaren lang is verscheurd tussen zijn eigen persoonlijkheid (gevoelens) en de zogenaamde 'wil van god'. Amme hoela!
quote:Het is niet aan jou om mijn woorden in twijfel te trekken. Jij kent mij niet, en kan niet over mij oordelen. En als je de bijbel goed had gelezen, had je gezien dat je dat niet eens mag.
Ik ben christen, niet door opvoeding trouwens. Ik denk dat ik me niets meer ontzeg dan jij je ontzegd. Of ga jij wel naar de hoeren, ga jij wel stelen, ga jij wel liegen? De meeste dingen waar je je "aan moet houden" zijn in de maatschappij niet meer dan normaal. Op dit moment kan ik 2 dingen bedenken die ik principieel niet doe: Vloeken, kerkbezoek afschaffen. Het gaat er toch veel meer om hoe je met je medemens omgaat dan wat je allemaal niet mag. Dat zou jij moeten weten als je het christelijk geloof echt zo goed bestudeerd hebt, maar dat trek ik dus in twijfel.
Inderdaad, ik heb geen vergeeld, stoffig oud boek nodig om niet naar de hoeren te gaan, om te stelen, noch om te liegen. De laatste twee uit dat rijtje volgen ook uit algemene normen en waarden. De eerste (naar de hoeren gaan) valt daar echter niet onder: wie ben jij om te oordelen over iemand die naar de hoeren gaat? Wat is daar mis mee? Diegene zal daar vast een goede reden voor hebben, en hij doet er verder niemand kwaad mee (zeker niet nu de prostitutie gelegaliseerd is - hoewel de controle daarop beter moet).
quote:Ik hoef de bijbel helemaal niet te lezen 'met mijn armen open'. Ik heb het neutraal gelezen en beoordeeld op zijn merites. Net als ik de Koran op dezelfde manier gelezen heb - en nog veel meer reli-boeken. Meer dan jij, is mijn indruk.
Ik geloof niet dat jij de bijbel hebt bestudeerd met je armen open. Je hebt er misschien in gekeken zo van: wat staat hier allemaal voor bullshit gelul in en wat kan ik allemaal afkraken.. Hoe kom ik aan die wijsheid? Niet iedereen die in de bijbel leest komt tot geloof indd. Wel zijn al die mensen die de bijbel gelezen hebben respectvol. En dat ben jij niet.
Ik heb zeer zeker wel respect voor boeken en religies - zolang ze niet op oneigenlijke wijze interfereren met het leven van anderen. Wat een Sharon-redenatie zeg: mag ik geen commentaar leveren op iets waaraan ik geen boodschap heb? Ik roep toch niet 'alle christenen moeten dood' (iets wat volgens de bijbel wel voor mij zou moeten gelden )
[Dit bericht is gewijzigd door Doffy op 21-11-2003 13:07]
quote:Ja, ik ook!
Op vrijdag 21 november 2003 13:05 schreef Doffy het volgende:
Ik ken iemand wiens
. Geloof. 
!
quote:
Op vrijdag 21 november 2003 12:47 schreef Pete het volgende:Het gaat er toch veel meer om hoe je met je medemens omgaat dan wat je allemaal niet mag.
Inderdaad, het gaat helemaal niet om dat geloof ! Dat heb je m.i. niet nodig om "goed" met je medemens om te gaan.
quote:En wat dacht jij toen je de bijbel las ? Had jij steun nodig die je nergens anders kreeg die je wel dacht te vinden in de bijbel ?
Ik geloof niet dat jij de bijbel hebt bestudeerd met je armen open. Je hebt er misschien in gekeken zo van: wat staat hier allemaal voor bullshit gelul in en wat kan ik allemaal afkraken.
overigens is dit net zo'n generaliserende opmerking als die van jou dat Doffy het allemaal bullshit zal vinden
quote:Zonder de bijbel geen respect bedoel je ?
Hoe kom ik aan die wijsheid? Niet iedereen die in de bijbel leest komt tot geloof indd. Wel zijn al die mensen die de bijbel gelezen hebben respectvol. En dat ben jij niet.
quote:
Op vrijdag 21 november 2003 13:06 schreef Koekepan het volgende:
Ja, ik ook!
toch krijg ik net zulke onpasselijke oprispingen als ik Wiegel op tv zie, maar goed...
quote:O jee, jij bent ook al zo'n sneu figuur van de (linkse) kerk. Jullie vinden elkaar wel in dit topic hè?
Op vrijdag 21 november 2003 13:09 schreef Doffy het volgende:[..]
toch krijg ik net zulke onpasselijke oprispingen als ik Wiegel op tv zie, maar goed...
quote:Nee hoor, ik ben niet links, ik ben niet rechts, ik ben vrijzinnig
Op vrijdag 21 november 2003 13:10 schreef Koekepan het volgende:
O jee, jij bent ook al zo'n sneu figuur van de (linkse) kerk. Jullie vinden elkaar wel in dit topic hè?
maar goed, on-topic verder
quote:Wat gek, als je mensen aanspreekt op hun kuddegedrag passen ze naar eigen zeggen opeens niet meer in een hokje.
Op vrijdag 21 november 2003 13:11 schreef Doffy het volgende:[..]
Nee hoor, ik ben niet links, ik ben niet rechts, ik ben vrijzinnig
quote:Och jee, pas ik opeens niet meer in jouw zwart-wit wereld?
Op vrijdag 21 november 2003 13:14 schreef Koekepan het volgende:
Wat gek, als je mensen aanspreekt op hun kuddegedrag passen ze naar eigen zeggen opeens niet meer in een hokje.
On-topic dus.
quote:Ach, ik ken wel meer mensen die zichzelf beroemen op hun politieke onafhankelijkheid en als puntje bij paaltje komt toch gewoon op Woutertje Bos stemmen omdat hij het zo goed voorheeft met de kanslozen in de maatschappij.
Op vrijdag 21 november 2003 13:18 schreef Doffy het volgende:[..]
Och jee, pas ik opeens niet meer in jouw zwart-wit wereld?
Maar dan nog...je kan de eer ook aan je zelf houden en geen negatieve sfeer creeren...nou kom op dan maar....pak maar een koekje uit de trommel.
En ok dan eet ik die koekjes lekker zelf wel op.
quote:Hij zit bij de VVD.
Op vrijdag 21 november 2003 14:11 schreef Koekepan het volgende:
Ik kan het gewoon niet zo goed hebben als mensen ineens gaan lopen afgeven op Wiegel. Wat heeft die man nou misdaan dan?
'nuff said.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
quote:Ik kan er toch een hele rits opnoemen die zeer zeker niet respectvol zijn. Sterker nog, die mij op een manier trachten te behandelen die ik niet pik. Gezien ik respect heb voor andere wereldbeelden heb ik hierbij getracht op een correcte wijze duidelijk te maken dat men de keuze had om mij (1) op een correcte manier te benaderen, of (2) geen contact meer met mij op te nemen. Je mag zelf raden hoe dit verhaaltje afliep. Deze mensen hadden de bijbel gelezen. Tot nu toe kan ik wel van alle mensen die de bijbel niet hebben gelezen zeggen dat ze mij of respecteren, of uit mijn buurt blijven. Slechts bijbellezers hebben het tot nu toe gepresteerd om te zeggen dat zij mij respecteren, en mij daarbij tegelijkertijd op een van de meest grove manieren te beledigen die ik kan bedenken. Leuke vorm van respect.
Op vrijdag 21 november 2003 12:47 schreef Pete het volgende:Wel zijn al die mensen die de bijbel gelezen hebben respectvol. En dat ben jij niet.
quote:Ja, so what, ik ook. En daarom ben ik toch niet minder??
Op vrijdag 21 november 2003 14:16 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Hij zit bij de VVD.
quote:
Op vrijdag 21 november 2003 14:18 schreef Mariel het volgende:
Ik kan er toch een hele rits opnoemen die zeer zeker niet respectvol zijn. Sterker nog, die mij op een manier trachten te behandelen die ik niet pik. Gezien ik respect heb voor andere wereldbeelden heb ik hierbij getracht op een correcte wijze duidelijk te maken dat men de keuze had om mij (1) op een correcte manier te benaderen, of (2) geen contact meer met mij op te nemen. Je mag zelf raden hoe dit verhaaltje afliep. Deze mensen hadden de bijbel gelezen. Tot nu toe kan ik wel van alle mensen die de bijbel niet hebben gelezen zeggen dat ze mij of respecteren, of uit mijn buurt blijven. Slechts bijbellezers hebben het tot nu toe gepresteerd om te zeggen dat zij mij respecteren, en mij daarbij tegelijkertijd op een van de meest grove manieren te beledigen die ik kan bedenken. Leuke vorm van respect.
Pete, kan je ook aangeven op welke manier ik disrespectvol zou zijn? Ikzelf zie dat namelijk niet; ik respecteer een ieders geloof, maar maak mij sterk voor het feit dat ik, en ieder willekeurig ander, het recht heeft op een volstrekt andere overtuiging. Daar doen we elkaar toch niet te kort mee, ook al zijn we het over bepaalde zaken absoluut niet eens?
quote:
Op vrijdag 21 november 2003 14:19 schreef Koekepan het volgende:[..]
Ja, so what, ik ook. En daarom ben ik toch niet minder??
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
quote:op de eenof andere manier voel ik me aangesproken...
Op vrijdag 21 november 2003 14:18 schreef Mariel het volgende:[..]
Ik kan er toch een hele rits opnoemen die zeer zeker niet respectvol zijn. Sterker nog, die mij op een manier trachten te behandelen die ik niet pik. Gezien ik respect heb voor andere wereldbeelden heb ik hierbij getracht op een correcte wijze duidelijk te maken dat men de keuze had om mij (1) op een correcte manier te benaderen, of (2) geen contact meer met mij op te nemen. Je mag zelf raden hoe dit verhaaltje afliep. Deze mensen hadden de bijbel gelezen. Tot nu toe kan ik wel van alle mensen die de bijbel niet hebben gelezen zeggen dat ze mij of respecteren, of uit mijn buurt blijven. Slechts bijbellezers hebben het tot nu toe gepresteerd om te zeggen dat zij mij respecteren, en mij daarbij tegelijkertijd op een van de meest grove manieren te beledigen die ik kan bedenken. Leuke vorm van respect.
quote:Dat verbaast mij. Kun je aangeven op welke grond je je voelt aangesproken?
Op vrijdag 21 november 2003 15:37 schreef ds_polleke het volgende:[..]
op de eenof andere manier voel ik me aangesproken...
quote:Nee daar doen we elkaar ook niet te kort mee. Maar dit is een zaak van leven en dood. Jij en ik en je buurman weten allemaal dat we een keertje dood gaan. Conclusie, je gaat dood. Stel, je zou nu al weten dat je huis over 3 weken in elkaar stort. Ga je dan nadenken over de consequenties daarvan en wat je eraan kunt doen of niet?
Op vrijdag 21 november 2003 14:25 schreef Doffy het volgende:[..]
Pete, kan je ook aangeven op welke manier ik disrespectvol zou zijn? Ikzelf zie dat namelijk niet; ik respecteer een ieders geloof, maar maak mij sterk voor het feit dat ik, en ieder willekeurig ander, het recht heeft op een volstrekt andere overtuiging. Daar doen we elkaar toch niet te kort mee, ook al zijn we het over bepaalde zaken absoluut niet eens?
Over dat respectvol, ff kijken hoor...
quote:Het kan geen kwaad om hier een zo breed mogelijk referentiekader bij te gebruiken. Misschien is de centrale vraag "Wat is respect?".
Op vrijdag 21 november 2003 15:47 schreef Pete het volgende:[..]
Over dat respectvol, ff kijken hoor...
quote:
Op vrijdag 21 november 2003 12:31 schreef Doffy het volgende:[..]
Ik kijk om me heen naar wat religie mensen aan kan doen, en zie een walgelijk moralistisch en vooral schijnheilige gemeenschap die mensen uit een ongefundeerde overtuiging hun persoonlijkheid afhandig durven maken.
lijkt me aardig disrespectvol, denk je ook niet? [..]
quote:Nu ik je post nog eens bekijk vind ik m 1 en al disrespectvol..
Irrelevant, zoals het gros van jouw antwoorden. Wat heb je aan een geloof als er geen god blijkt te zijn, maar je daarvoor jezelf wel een hoop dingen ontzegd hebt.
[..]Ik heb (oa.) het christelijk geloof best wel goed bestudeerd; beter, zou ik zeggen, dan de gemiddelde christen dat zelf heeft gedaan. En in de woorden van Plinius de Jongere: 'Ik vond niets dan een mateloos en verkeerd bijgeloof'. En nee, ik ben niet tot geloof gekomen; integendeel zelfs.
quote:Ho ho, waarom is het een zaak van leven en dood? Jij vindt dat misschien, maar ik niet. Tuurlijk gaan we allemaal eens dood, en als ik weet dat mijn huis op instorten staat, zorg ik wel voor noodreparaties. Maar dat heeft helemaal niets met wat voor god dan ook te maken; jij mag best geloven dat jij alles moet doen om bij jouw god in het gevlij te komen, maar simpelweg, ik niet. En als jij dan denkt dat ik dan zal branden in de hel, prima. Ik ben gek op fikkie stoken. Hoe dan ook, het is jouw zaak niet!. Bemoei je met je eigen sores, niet met die van anderen. Jij hebt jouw 'oplossing' voor de dood, ik heb de mijne. Geen van beiden is zaligmakend. Letterlijk niet.
Op vrijdag 21 november 2003 15:47 schreef Pete het volgende:
Nee daar doen we elkaar ook niet te kort mee. Maar dit is een zaak van leven en dood. Jij en ik en je buurman weten allemaal dat we een keertje dood gaan. Conclusie, je gaat dood. Stel, je zou nu al weten dat je huis over 3 weken in elkaar stort. Ga je dan nadenken over de consequenties daarvan en wat je eraan kunt doen of niet?
quote:
Over dat respectvol, ff kijken hoor...
quote:Ik gebruik geen kotssmileys. Ik meld gewoon wat ik in mijn omgeving zoal geobserveerd heb. Ik meld je de keerzijde van jouw glimmende medaille.
Op vrijdag 21 november 2003 15:52 schreef Pete het volgende:
quote:Omdat ik het niet met je eens ben? Omdat ik je vertel hoe ik mensen heb zien lijden onder jouw zogenaamd perfecte religie?
Nu ik je post nog eens bekijk vind ik m 1 en al disrespectvol..
quote:Lieverd je bent hier op een forum, als je niet wilt dat mensen zich met jou bemoeien moet je gewoon op die grote knop op je systeemkast drukken
Op vrijdag 21 november 2003 15:53 schreef Doffy het volgende:[..]
Ho ho, waarom is het een zaak van leven en dood? Jij vindt dat misschien, maar ik niet. Tuurlijk gaan we allemaal eens dood, en als ik weet dat mijn huis op instorten staat, zorg ik wel voor noodreparaties. Maar dat heeft helemaal niets met wat voor god dan ook te maken; jij mag best geloven dat jij alles moet doen om bij jouw god in het gevlij te komen, maar simpelweg, ik niet. En als jij dan denkt dat ik dan zal branden in de hel, prima. Ik ben gek op fikkie stoken. Hoe dan ook, het is jouw zaak niet!. Bemoei je met je eigen sores, niet met die van anderen. Jij hebt jouw 'oplossing' voor de dood, ik heb de mijne. Geen van beiden is zaligmakend. Letterlijk niet.
[..]
Niemand brandt in de hel, daar is alleen geen liefde. En wat voor oplossing heb jij voor de dood die ik niet heb? Ik heb geen oplossing voor de dood, ik heb alleen de beloften van Jezus Christus
quote:De keerzijde is wat mensen ervan gemaakt hebben of wat ze ermee doen. Zegt dat wat over God of over mensen? Ik heb nooit gezegd dat alle christenen geweldige mensen zijn die nooit wat fout doen. Jij doet alsof niet-christenen een betere functie in de maatschappij vervullen als christenen. Er zit geen verschil in. Iedereen doet het op zijn manier maar niemand doet het goed. Wij christenen kunnen alleen leven door de genade van Jezus Christus, niet omdat we zelf zo goed zijn. Als christen zijnde is het juist ook belangrijk dat je weet dat je fout bent, zondig bent.
Op vrijdag 21 november 2003 15:55 schreef Doffy het volgende:[..]
Ik gebruik geen kotssmileys. Ik meld gewoon wat ik in mijn omgeving zoal geobserveerd heb. Ik meld je de keerzijde van jouw glimmende medaille.
[..]Omdat ik het niet met je eens ben? Omdat ik je vertel hoe ik mensen heb zien lijden onder jouw zogenaamd perfecte religie?
quote:dat doen we nog wel eens (morgen?)
Op vrijdag 21 november 2003 15:42 schreef Mariel het volgende:[..]
Dat verbaast mij. Kun je aangeven op welke grond je je voelt aangesproken?
quote:God bestaat niet.
Op vrijdag 21 november 2003 16:02 schreef Pete het volgende:
Zegt dat wat over God of over mensen?
quote:Is goed, maar niet met volle mond gaan praten.
Op vrijdag 21 november 2003 16:04 schreef ds_polleke het volgende:[..]
dat doen we nog wel eens (morgen?)
quote:Jij ook niet, zie de Matrix..
Op vrijdag 21 november 2003 16:05 schreef Koekepan het volgende:[..]
God bestaat niet.
quote:'Lieverd' (
Op vrijdag 21 november 2003 15:57 schreef Pete het volgende:
Lieverd je bent hier op een forum, als je niet wilt dat mensen zich met jou bemoeien moet je gewoon op die grote knop op je systeemkast drukken
), ik neem aan dat je wel snapt dat ik het niet over een forum heb quote:Prima. Beloftes. Uitstekend. Veel beloven, weinig geven, doet de gek in vreugde leven. (En dat is een spreekwoord, ok?)
Niemand brandt in de hel, daar is alleen geen liefde. En wat voor oplossing heb jij voor de dood die ik niet heb? Ik heb geen oplossing voor de dood, ik heb alleen de beloften van Jezus Christus
Ik doe het zonder, en mijn leven is er niet minder om. Wat liefde betreft, die geniet ik liever hier 'op aerd'.
[Dit bericht is gewijzigd door Doffy op 21-11-2003 16:16]
quote:Ik denk, dus ik ben. Klaar. Nu God nog. Het gemiddelde IQ van gelovigen is 82 (in Zweden onderzocht ivm die sterilisatiepraktijken), ergo God bestaat niet.
Op vrijdag 21 november 2003 16:07 schreef Pete het volgende:[..]
Jij ook niet, zie de Matrix..
quote:En zo gaat het dus altijd. God is goed, de mens is slecht. Waarmee je mensen die tot 'superslecht' gebrandmerkt worden, niet alleen in het zogenaamde hiernamaals in de hel zullen branden (hoe weet jij immers dat daar geen vuur is? De kerkvaders dachten daar toch heel anders over!), maar ook nog eens op deze aardkloot. Religie in theorie is allemaal heel mooi, maar de praktijk is een stuk lelijker.
Op vrijdag 21 november 2003 16:02 schreef Pete het volgende:
De keerzijde is wat mensen ervan gemaakt hebben of wat ze ermee doen. Zegt dat wat over God of over mensen? Ik heb nooit gezegd dat alle christenen geweldige mensen zijn die nooit wat fout doen. Jij doet alsof niet-christenen een betere functie in de maatschappij vervullen als christenen. Er zit geen verschil in. Iedereen doet het op zijn manier maar niemand doet het goed. Wij christenen kunnen alleen leven door de genade van Jezus Christus, niet omdat we zelf zo goed zijn. Als christen zijnde is het juist ook belangrijk dat je weet dat je fout bent, zondig bent.
Elke claim over absolute zekerheden, zeker over de zogenaamde 'wil van god', is levensgevaarlijk. Jouw waarheid is jouw waarheid, en niet de mijne. Ok?
quote:Bron ?
Op vrijdag 21 november 2003 16:09 schreef Koekepan het volgende:[..]
Ik denk, dus ik ben. Klaar. Nu God nog. Het gemiddelde IQ van gelovigen is 82 (in Zweden onderzocht ivm die sterilisatiepraktijken), ergo God bestaat niet.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
quote:Het geloof in God is van alle tijden. Maar vergeet niet dat de beelden die men van God heeft wél sterk verschillen met de tijd. En de dwaling van het monotheïsme is al eeuwen geleden aangetoond.
Op vrijdag 21 november 2003 11:23 schreef Viola_Holt het volgende:
ja, behalve dat er inderdaad een God bestaat. Dat is dan weer van alle tijden
quote:Iemand met een IQ van 82 zit (ongeveer) op het niveau van een klein kind. Kinderen spreken altijd de waarheid. Ergo: God bestaat wel
Op vrijdag 21 november 2003 16:09 schreef Koekepan het volgende:
Ik denk, dus ik ben. Klaar. Nu God nog. Het gemiddelde IQ van gelovigen is 82 (in Zweden onderzocht ivm die sterilisatiepraktijken), ergo God bestaat niet.
quote:Dat iets wel of geen keuze is moet jij uit de bijbel halen?
Op vrijdag 21 november 2003 12:14 schreef Pete het volgende:
Jezus zegt: "Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage.Het is dus indd geen keuze nee, want dit is een keuze die je met je menselijke verstandje niet kan maken. (Kijk in de spiegel)
Mein Koran 3:23.
quote:Als jij de heilige boeken citeert om je punt duidelijk te maken, waarom mogen anderen dit niet dan?
Op vrijdag 21 november 2003 19:32 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Dat iets wel of geen keuze is moet jij uit de bijbel halen?
quote:Je haalt oorzaak en gevolg door elkaar. "Telegraaflezers zijn helemaal verrechtst en volkskrantlezers zijn helemaal verlinkst". Wie gaat nu met zijn volle verstand heel de bijbel lezen ?
Op vrijdag 21 november 2003 12:47 schreef Pete het volgende:
Wel zijn al die mensen die de bijbel gelezen zijn respectvol. En dat ben jij niet.
Mein Koran 3:23.
quote:Dat is toch wat anders dan lopen te indoctrineren dat ongelovigen naar de hel zouden gaan en lopen propageren dat God voor zijn "uitverkoren volk" zeven volkeren uitgeroeid zou hebben.
Op vrijdag 21 november 2003 12:59 schreef Koekepan het volgende:
Ja en als je in sprookjes gelooft en infantiel gaat lopen bidden voor je eten en zo, dan ben je dat respect bij mij al gauw kwijt!
Mein Koran 3:23.
quote:Ik.
Op vrijdag 21 november 2003 19:35 schreef Akkersloot het volgende:Wie gaat nu met zijn volle verstand heel de bijbel lezen ?
Gelukkig is geloof niet alleen iets van het verstand. Want dan kom je niet ver in het leven.
quote:Zoals ook de Joden doen (zie Exodus t/m Jozua).
Op vrijdag 21 november 2003 19:38 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Dat is toch wat anders dan lopen te indoctrineren dat ongelovigen naar de hel zouden gaan en lopen propageren dat God voor zijn "uitverkoren volk" zeven volkeren uitgeroeid zou hebben.
quote:Jeminee, hoe hebben ze jou ooit kunnen nomineren voor beste discussievoerder?
Op vrijdag 21 november 2003 19:35 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Je haalt oorzaak en gevolg door elkaar. "Telegraaflezers zijn helemaal verrechtst en volkskrantlezers zijn helemaal verlinkst". Wie gaat nu met zijn volle verstand heel de bijbel lezen ?
.
quote:Dat neem ik van je aan, maar dat je daaruit concludeert dat God niet bestaat, kan ik niet volgen. Dat bewijst het namelijk in het geheel niet. Intellectuelen weigeren simpelweg aan te nemen, dat ook zij schaapjes zijn. Zij voelen zich veelal te trots om te accepteren, dat ook zij slechts onderdanen zijn van goddelijke macht. Intelligente mensen neigen nu eenmaal naar meer rationaliteit en verklaringsdrang, dan niet intelligente mensen. Dat zegt echter niets over het wel of niet bestaan van God.
Op vrijdag 21 november 2003 16:09 schreef Koekepan het volgende:[..]
Ik denk, dus ik ben. Klaar. Nu God nog. Het gemiddelde IQ van gelovigen is 82 (in Zweden onderzocht ivm die sterilisatiepraktijken), ergo God bestaat niet.
quote:Zit ik dan voor mij heilige boeken te citeren ?
Op vrijdag 21 november 2003 19:35 schreef Dalai_Lama het volgende:
Als jij de heilige boeken citeert om je punt duidelijk te maken, waarom mogen anderen dit niet dan?
Mein Koran 3:23.
quote:Waar ? Wie?
Op vrijdag 21 november 2003 19:43 schreef Koekepan het volgende:
Jeminee, hoe hebben ze jou ooit kunnen nomineren voor beste discussievoerder?
Mein Koran 3:23.
quote:Ook nog een probleempje in de denkwereld van Pascal. Nu zou je dan moeten kiezen om te geloven (wat niet kan) in God. Maar nu zijn er zoveel verschillende temporaal kwab epilepsie patienten geweest met elk hun eigen "God" dat we dus niet meer weten welke "God" we moeten kiezen
Op donderdag 20 november 2003 22:51 schreef xplvr het volgende:
De Franse Wiskundige Blaise Pascal had ooit de meest overtuigende reden waarom je in God moest geloven:Je hebt 2 keuzes: (1) of je gelooft (2) of je gelooft niet.
Als je kiest voor 1 en God bestaat dan kom je in de hemel, en als hij niet bestaat dan verlies je nix.
Als je kiest voor 2 en God bestaat dan kom je in de hel, en als hij niet bestaat dan verlies je nix.
Pascal zei: zelfs al is de kans dat God bestaat minimaal, dan nog is keuze 1 onder alle omstandigheden de beste.
Mein Koran 3:23.
quote:Nee, maar de boeken die bekend staan als 'heilig' of 'goddelijk'. Jij citeert uit dezelfde boeken als de anderen, alleen vind je jouw conclusies wel terecht, omdat negatief zijn tegenover geloof. Als een citaat uit bv. de Bijbel gebruikt wordt om een geloofsovertuiging uit te leggen, vind je opeens dat het geen valide bron is. Dus met andere woorden, jij wel en de rest niet.
Op vrijdag 21 november 2003 19:45 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Zit ik dan voor mij heilige boeken te citeren ?
quote:die het predikaat "heilig" of "goddelijk" krijgen van gelovigen !
Op vrijdag 21 november 2003 20:04 schreef Dalai_Lama het volgende:[..]
Nee, maar de boeken die bekend staan als 'heilig' of 'goddelijk'.
quote:De 3 grote monotheistische godsdiensten (jodendom, christenendom, islam) hebben in principe dezelfde God (hun uitleg verschilt, ja). Pascal is de grondlegger van de kansberekening. Alles wat je op middelbare school hebt geleerd over dit onderwerp is in beginsel afkomstig van hem. Daarnaast was hij overtuigd Christen. Zijn toepassing van de kansbereking op het geloofsvraagstuk zal dan dus wel christelijk geweest zijn.
Op vrijdag 21 november 2003 19:53 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Ook nog een probleempje in de denkwereld van Pascal. Nu zou je dan moeten kiezen om te geloven (wat niet kan) in God. Maar nu zijn er zoveel verschillende temporaal kwab epilepsie patienten geweest met elk hun eigen "God" dat we dus niet meer weten welke "God" we moeten kiezen
Ik vond zijn beredenering wel interessant. Zelf acht ik het bestaan op "de persoon" God zeer klein. Een allesverklarende theorie sluit ik daarentegen niet uit.
Op deze manier kom je nergens...
quote:en zeker niet in de hemel !
Op vrijdag 21 november 2003 20:33 schreef ZozoVII het volgende:
Het zou voor de discussie hier wel eens handig zijn als er een onafhankelijke scheidsrechter zou zijn die de argumenten categoriseert zodat men hier ophoudt langs elkaar heen te lullenOp deze manier kom je nergens...
quote:Als ik 'heilig boek' zeg, weet jij ook dat ik het over de Bijbel o.i.d. heb. Het is dus een algemene aanduiding.
Op vrijdag 21 november 2003 20:06 schreef Viola_Holt het volgende:
die het predikaat "heilig" of "goddelijk" krijgen van gelovigen !
quote:Maar misschien is het dan wel mogelijk normaal te discussiëren, in plaats van die denigrerende opmerkingen van beide kanten.
Op vrijdag 21 november 2003 20:43 schreef Viola_Holt het volgende:
en zeker niet in de hemel !
quote:Misschien is het verstandig als degenen die elkaar niet begrijpen eens vertellen wie zij zijn, wat zij geloven, wat hun visie is, en wat ze met het posten in deze topic pogen te bereiken (Voor mij gedragen de meesten zich duidelijk, maar ben ik de enige die dat ziet?).
Op vrijdag 21 november 2003 20:33 schreef ZozoVII het volgende:
Het zou voor de discussie hier wel eens handig zijn als er een onafhankelijke scheidsrechter zou zijn die de argumenten categoriseert zodat men hier ophoudt langs elkaar heen te lullenOp deze manier kom je nergens...
quote:Ook hoi koekepan..
Op vrijdag 21 november 2003 16:05 schreef Koekepan het volgende:
God bestaat niet.
quote:Dat kan m.i. niet zo één-twee-drie. Er is verschil van mening over:
Op vrijdag 21 november 2003 21:11 schreef Mariel het volgende:[..]
Misschien is het verstandig als degenen die elkaar niet begrijpen eens vertellen wie zij zijn, wat zij geloven, wat hun visie is, en wat ze met het posten in deze topic pogen te bereiken (Voor mij gedragen de meesten zich duidelijk, maar ben ik de enige die dat ziet?).
-wat is geloven?
-wat is de status van geloof t.o.v. ratio?
-wat is de bijbel?
-wat is rationeel?
-wat is de status van ratio t.o.v. geloof?
-kun je de bijbel interpreteren?
-wat is de status van interpretatie?
etc. etc.
quote:Jij bent toch christelijk?
Op zondag 23 november 2003 13:56 schreef ZozoVII het volgende:[..]
Dat kan m.i. niet zo één-twee-drie. Er is verschil van mening over:
-wat is geloven?
-wat is de status van geloof t.o.v. ratio?
-wat is de bijbel?
-wat is rationeel?
-wat is de status van ratio t.o.v. geloof?
-kun je de bijbel interpreteren?
-wat is de status van interpretatie?
etc. etc.
Zwak trouwens om iemand te pakken op een taal foutje.
Wel eens hier aan gedacht;
In een maatschappij gebaseerd op "hebben" (westen) is god een "ding" dat bezeten kan worden, (als idool) en daarom bezit het jou.
In een maatschappij gebaseerd op "zijn" (oosten) is god de hoogste status waarin je kan verkeren (zijn).
Dat is een bekende psychologische anatomie, dus aan de hand van deze analyse kan je zien dat god zoals het christendom hem kent ontsproten is uit het brein van de mens. Dus laat die scheidsrechter maar zitten. Het is voor mij nogal duidelijk namelijk, het helpt heel erg als je er veel verschillende boeken over leest i.p.v. dat je alleen de bijbel uit je hoofd leert.
Kun jij me misschien antwoord geven op mijn vragen... m.i. zijn ze wel relevant, ook als iemand anders ze gesteld had.
quote:Toch is kennis van de bijbel en het christendom een vereiste als je mee wil doen aan een discussie. Jij herhaalt simpelweg wat anderen gezegd hebben en baseert daar je mening op. Moet je natuurlijk zelf weten, maar verwacht niet dat iedereen je serieus neemt.
Op vrijdag 28 november 2003 00:21 schreef Clueme het volgende:Dat is een bekende psychologische anatomie, dus aan de hand van deze analyse kan je zien dat god zoals het christendom hem kent ontsproten is uit het brein van de mens. Dus laat die scheidsrechter maar zitten. Het is voor mij nogal duidelijk namelijk, het helpt heel erg als je er veel verschillende boeken over leest i.p.v. dat je alleen de bijbel uit je hoofd leert.
quote:Een van de psychologische anatomieën misschien. (Je bent nogal Freudiaans georiënteerd geloof ik, in de hedendaagse psychologie is Freud in of meer not done d8 ik). Als we "wie van de drie" zouden spelen, zouden we erachter komen dat ze allemaal misschien een deel van de werkelijkheid beschrijven, misschien ook niet. Dan ben je nog niets verder.
Op vrijdag 28 november 2003 00:21 schreef Clueme het volgende:
Dat is een bekende psychologische anatomie, dus aan de hand van deze analyse kan je zien dat god zoals het christendom hem kent ontsproten is uit het brein van de mens.
quote:Het gemiddelde IQ van VWO-studenten ligt ruim boven de 100. Voorgangers (in veel kerken dan) hebben hun VWO afgerond alvorens theologie te gaan studeren...
Op vrijdag 21 november 2003 16:09 schreef Koekepan het volgende:[..]
Het gemiddelde IQ van gelovigen is 82 (in Zweden onderzocht ivm die sterilisatiepraktijken), ergo God bestaat niet.
quote:Zo, zo, van wie heb ik dit eerder gehoord?... Met metafysisch luchtfietsen alleen kom je ook niet veel verder: hoogstens trap je wat onogelijke gaten in het oneindige "levensgat"... Je trapt nochtans een te klein verzet om de echt grote hobbebls "uberhaupt te kunnen bedwingen. Het zijn op z'n best gezegd enkele molshoopjes die jij vermag op te werpen, met een labyrint van gedachtengangen die het menselijk brein doet graven en dolen (gelijk zijn bedenker?...) - ons weten blijft gelijk de mol blind...
Op vrijdag 28 november 2003 19:36 schreef ZozoVII het volgende:
Ik weet niet wie ik op een taalfoutje pak, maargoed...Kun jij me misschien antwoord geven op mijn vragen... m.i. zijn ze wel relevant, ook als iemand anders ze gesteld had.
quote:Hou es op met je kruistocht.
Op maandag 1 december 2003 21:32 schreef skip007 het volgende:
bla
quote:Goede morgen Zozo,
Op dinsdag 2 december 2003 08:39 schreef ZozoVII het volgende:[..]
Hou es op met je kruistocht.
Wie de bal kaatst kan hem terug verwachten... Laat zich bij mij nou de indruk hebben postgevat, dat jij wel tegen een stootje kan; immers je deelt ze ook in ruime mate zelf uit. Gezien jouw reactie, heb ik mij daar schromelijk in vergist...
Ik dacht die Zozo, laat zich moeilijk uit z'n (geloofs)tent lokken, vandaar het wat stekelige lokkertje.
Kruistochten worden door, en of tegen verstokte geloofsijveraars gevoerd. Ondanks jouw expliciete opvattingen, over iedereen, en alles en nog wat, krijg ik niet de indruk dat het jou te doen is zieltjes te winnen. Voor mij geldt dit in dezelfde mate, vandaar!...
Kritiek op jou daarentegen, heb ik echter wel, waarvan ik ook niet van zinne ben dit onder stoelen of banken te steken. Kritiek die ik, gezien jou vele nogal dubieuze en duellistisch georiënteerde replieken, die ik als "broodnodig" zie, en volstrekt op z'n plaats acht!...
Ook voor jou geldt "bezint eer ge begint"... Mocht je hier eenmaal rekening mee (gaan) houden, zul je gauw genoeg merken, dat de kruitdampen als vanzelf "optrekken"!...
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 02-12-2003 11:06]
Ik geloof in God, Jezus en de Heilige Geest.. en dit is wel 1 van de mooiste teksten (ff engels gepakt omdat die, vind ik, helderder vertaalt is)
14 Afterward he was revealed to the eleven themselves as they sat at the table, and he rebuked them for their unbelief and hardness of heart, because they didn;t believe those who had seen him after he had risen. 15 He said to them, "Go into all the world, and preach the Gospel to the whole creation. 16 He who believes and is baptized will be saved; but he who disbelieves will be condemned. 17 These signs will accompany those who believe: in my name they will cast out demons; they will speak with new languages; 18 they will take up serpents; and if they drink any deadly thing, it will in no way hurt them; they will lay hands on the sick, and they will recover."
(Marcus 16:14-18)
quote:Over alles wat met God, geloof en de bijbel te maken heeft.
Op dinsdag 2 december 2003 10:23 schreef jaccoh het volgende:
Interessant topic dit.. waar gaat dit topic nou eigenlijk over?
quote:wat vind je zo mooi aan het feit dat een ongelovige vervloekt wordt ?
16 He who believes and is baptized will be saved; but he who disbelieves will be condemned.
quote:Het is maar net hoe je het lezen wilt natuurlijk. Iedereen heeft een keus. En het is de tekst die duidelijk is. Het is niet mijn oordeel (gelukkig niet).
Op dinsdag 2 december 2003 10:53 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Over alles wat met God, geloof en de bijbel te maken heeft.
[..]wat vind je zo mooi aan het feit dat een ongelovige vervloekt wordt ?
Bovendien lees ik als gelovige meer het stuk over die wonderen.
quote:Bij die keus ga je ervoor het gemak van uit dat ik wel in God geloof, maar hem ontken
Op dinsdag 2 december 2003 10:55 schreef jaccoh het volgende:
Het is maar net hoe je het lezen wilt natuurlijk. Iedereen heeft een keus. En het is de tekst die duidelijk is. Het is niet mijn oordeel (gelukkig niet).
quote:zo pikken we er allemaal uit wat in ons straatje past !
Bovendien lees ik als gelovige meer het stuk over die wonderen.
quote:Ik ga nergens van uit. Het is allemaal niet aan mij wie er wel of niet gelooft of wie er in de hemel of hel komt. Het is aan ons om de, wat ik een blijde boodschap vind, te brengen.
Op dinsdag 2 december 2003 10:58 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Bij die keus ga je ervoor het gemak van uit dat ik wel in God geloof, maar hem ontken
[..]zo pikken we er allemaal uit wat in ons straatje past !
En bovendien heb ik ook in jou positie gestaan, ik weet dus wat je bedoeld. Ik geloof pas 4 jaar, ik heb een keuze gemaakt. Ik ben nooit christelijk opgevoed. Overigens was voor mij de keuze heel duidelijk door het geen er toen voorviel 
.. Bovendien was het heel simpel om mijn leven aan Jezus te geven. Ik ben nog nooit zo rijk geweest (nee geen geld).
quote:De voorstelling van de "heilige drie-eenheid" is de christelijke variant op de metafysica van de wetenschap!... Het staat een ieder vrij daar wel of niet in te geloven...
Op dinsdag 2 december 2003 10:23 schreef jaccoh het volgende:
Interessant topic dit.. waar gaat dit topic nou eigenlijk over?Ik geloof in God, Jezus en de Heilige Geest.. en dit is wel 1 van de mooiste teksten (ff engels gepakt omdat die, vind ik, helderder vertaalt is)
14 Afterward he was revealed to the eleven themselves as they sat at the table, and he rebuked them for their unbelief and hardness of heart, because they didn;t believe those who had seen him after he had risen. 15 He said to them, "Go into all the world, and preach the Gospel to the whole creation. 16 He who believes and is baptized will be saved; but he who disbelieves will be condemned. 17 These signs will accompany those who believe: in my name they will cast out demons; they will speak with new languages; 18 they will take up serpents; and if they drink any deadly thing, it will in no way hurt them; they will lay hands on the sick, and they will recover."
(Marcus 16:14-18)
Ook aan de handoplegging en de goddelijke daad van genezing wens ik niet te tornen...
Waar ik wel moeite mee heb is de "vervloekende en bezwerende" toon die Marcus hierin aanslaat. En kant ik mij tegen de (christelijke) moraal die oproept: een ieder die anders of niet gelooft te vuur en te zwaard te bestrijden... Dit is onverzoenlijk en bepaald geen schoolvoorbeeld hoe je de boodschap van liefde uitdraagt, en of over kunt brengen...
quote:Volgens mij is het Marcus die Jezus aan het quoten is. Niet zijn woorden dus.
Op dinsdag 2 december 2003 11:04 schreef skip007 het volgende:[..]
De voorstelling van de "heilige drie-eenheid" is de christelijke variant op de metafysica van de wetenschap!... Het staat een ieder vrij daar wel of niet in te geloven...
Ook aan de handoplegging en de goddelijke daad van genezing wens ik niet te tornen...
Waar ik wel moeite mee heb is de "vervloekende en bezwerende" toon die Marcus hierin aanslaat. En kant ik mij tegen de (christelijke) moraal die oproept: een ieder die anders of niet gelooft te vuur en te zwaard te bestrijden... Dit is onverzoenlijk en bepaald geen schoolvoorbeeld hoe je de boodschap van liefde uitdraagt, en of over kunt brengen...
quote:Jawel, je gaat ervan uit dat er een keuze is !
Op dinsdag 2 december 2003 11:01 schreef jaccoh het volgende:Ik ga nergens van uit.
quote:Ons ? Wie is ons ? Welke blijde boodschap ?
Het is allemaal niet aan mij wie er wel of niet gelooft of wie er in de hemel of hel komt. Het is aan ons om de, wat ik een blijde boodschap vind, te brengen.
quote:vertel !
En bovendien heb ik ook in jou positie gestaan, ik weet dus wat je bedoeld. Ik geloof pas 4 jaar, ik heb een keuze gemaakt. Ik ben nooit christelijk opgevoed. Overigens was voor mij de keuze heel duidelijk door het geen er toen voorviel
wat is er gebeurd ?
quote:Ik ga ervan uit dat er een keuze is.. ok die zit
Op dinsdag 2 december 2003 11:10 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Jawel, je gaat ervan uit dat er een keuze is !
[..]Ons ? Wie is ons ? Welke blijde boodschap ?
[..]vertel !
Ons is de mensen die het ook nodig vinden het evangelie te verkondigen.
Ik wil best mijn verhaal vertellen maar dat vind ik niet nodig op een publiekelijk forum. Dat vraag ik ook niet van anderen om hun ziel en zaligheid (spreekwoord) op een forum te zetten.
quote:Over wie nu wat gezegd heeft valt lang te twisten. Feit is, dat het gezegd is!... En wat in dat kader (over Jezus) door Marcus is gezegd kan mij niet bekoren, en dit is nogmaals (zoals gezegd), géén schoolvoorbeeld waarmee je mensen de boodschap van liefde meedeelt...
Op dinsdag 2 december 2003 11:06 schreef jaccoh het volgende:[..]
Volgens mij is het Marcus die Jezus aan het quoten is. Niet zijn woorden dus.
De (christelijke) moraal van verkettering die het voor andersgelovigen behelst, klinkt er niet minder dreigend en veroordelend om...
quote:Tja ik kan niets aan de bijbel veranderen en dat zou ik ook niet willen. Als jij en anderen dat zo dreigend ervaren dan spijt mij dat. Maar als ik de bijbel lees lees ik een positief verhaal van veel liefde voor de mensheid.
Op dinsdag 2 december 2003 11:17 schreef skip007 het volgende:[..]
Over wie nu wat gezegd heeft valt lang te twisten. Feit is, dat het gezegd is!... En wat in dat kader (over Jezus) door Marcus is gezegd kan mij niet bekoren, en dit is nogmaals (zoals gezegd), géén schoolvoorbeeld waarmee je mensen de boodschap van liefde meedeelt...
De (christelijke) moraal van verkettering die het voor andersgelovigen behelst, klinkt er niet minder dreigend en veroordelend om...
quote:je kunt het verkondingen zoveel je wilt, als je niet met overtuigende bewijzen of ervaringen aankomt wordt het lastig
Op dinsdag 2 december 2003 11:13 schreef jaccoh het volgende:Ons is de mensen die het ook nodig vinden het evangelie te verkondigen.
quote:begrijp ik !
Ik wil best mijn verhaal vertellen maar dat vind ik niet nodig op een publiekelijk forum. Dat vraag ik ook niet van anderen om hun ziel en zaligheid (spreekwoord) op een forum te zetten.
quote:Ik zal nooit kunnen bewijzen dat God bestaat. Ik geloof (van dale: iets voor waarheid aannemen in vertrouwen). Overigens blijkt dan weer uit mijn getuigenis dat het voor mij wel duidelijk is en ik het voor mijzelf dus ook bewezen acht. Echter, dat is mijn woord en geen bewijs naar derden.
Op dinsdag 2 december 2003 11:20 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
je kunt het verkondingen zoveel je wilt, als je niet met overtuigende bewijzen of ervaringen aankomt wordt het lastig
[..]begrijp ik !
Misschien zet ik dat verhaaltje wel es op een website of wat dan ook. Dan kunnen de mensen die serieus dat willen lezen er voor kiezen om het te lezen. Want zo als een spreekwoord zegt: ik gooi mijn parels niet voor de zwijnen . Wat zoveel wil zeggen als: als ik mensen hier confronteer met mijn verhaal zal ik er van langskrijgen. Dat wil ik dus niet . Dus wie het horen wil en niet van plan is mij te kwetsen en gewoon normaal kan doen.. die mag mijn verhaal wel horen.. meld je maar aan
[Dit bericht is gewijzigd door jaccoh op 02-12-2003 11:29]
quote:Inderdaad, hoe zeer men ook ijvert het anderen op te dringen; geloof laat zich voorwaar niet bewijzen...
Op dinsdag 2 december 2003 11:24 schreef jaccoh het volgende:[..]
Echter, dat is mijn woord en geen bewijs naar derden.
quote:Sterker nog.. een bewijs zou geloof uitsluiten
Op dinsdag 2 december 2003 11:30 schreef skip007 het volgende:[..]
Inderdaad, hoe zeer men ook ijvert het anderen op te dringen; geloof laat zich voorwaar niet bewijzen...
quote:maar God niet !
Op dinsdag 2 december 2003 11:31 schreef jaccoh het volgende:[..]
Sterker nog.. een bewijs zou geloof uitsluiten
quote:Hee wat zijn we het gesapig eens met zijn allen.. ik neem nog een cup-a-soup.
Op dinsdag 2 december 2003 11:49 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
maar God niet !
quote:Waarom kan God het niet aan de mensen die hem niet oprecht zoeken? Of als hij het wel kan, waarom doet hij dat dan niet?
God heeft het echt niet nodig dat iemand met wiskunde probeert aan te tonen dat Hij bestaat. Dat kan God zelf heel goed aan de mensen die Hem oprecht zoeken. Magoed.. als die kerel niets beters te doen had
Doet me denken aan een wijs spreekwoord (er staan slimme dingen in de bijbel): wie zoekt zal vinden.
Zoek je een verklaring in de bijbel, dan zul je die vinden. Zoek je een verklaring in buitenaardse wezentjes, dan zul je die vinden. Zoek je een verklaring in de wetenschap, dan zul je die vinden. Zoek je een verklaring in jezelf, dan zul je die vinden.
Als je in god gelooft dan zal hij de duidelijk maken dat hij bestaat. Maar als je in een god gelooft dan weet je (voor jezelf) toch al dat hij bestaat? Als je niet in een god gelooft dan zal je ook duidelijk zijn dat hij niet bestaat. Ook daar is geen wiskunde voor nodig. En ik kan dat uit eigen ervaring vertellen.
Ik kan geen andere conclusie trekken dan dat gelovigen met dit argument in cirkeltjes ronddraaien.
Ik val hier altijd over als ik erover nadenk. Maar vele miljoenen gelovigen blijkbaar niet, welke gelovige kan mij uitleggen waar mijn denkfout zit?
quote:Hmm ja ik druk me soms niet helemaal goed uit. Ik ken zelfs voorbeelden waar God/Jezus zich aan mensen laat zien die het helemaal niet vroegen. Bovendien heb ik niet alle antwoorden (en ook die illusie heb ik niet). MAar wat ik bedoelde: Je kunt het toch niet bewijzen naar derden toe dat God bestaat. Dat kan alleen God zelf.
Op dinsdag 2 december 2003 11:55 schreef Pie.er het volgende:
Uit een ander topic:
[..]Waarom kan God het niet aan de mensen die hem niet oprecht zoeken? Of als hij het wel kan, waarom doet hij dat dan niet?
Doet me denken aan een wijs spreekwoord (er staan slimme dingen in de bijbel): wie zoekt zal vinden.
Zoek je een verklaring in de bijbel, dan zul je die vinden. Zoek je een verklaring in buitenaardse wezentjes, dan zul je die vinden. Zoek je een verklaring in de wetenschap, dan zul je die vinden. Zoek je een verklaring in jezelf, dan zul je die vinden.Als je in god gelooft dan zal hij de duidelijk maken dat hij bestaat. Maar als je in een god gelooft dan weet je (voor jezelf) toch al dat hij bestaat? Als je niet in een god gelooft dan zal je ook duidelijk zijn dat hij niet bestaat. Ook daar is geen wiskunde voor nodig. En ik kan dat uit eigen ervaring vertellen.
Ik kan geen andere conclusie trekken dan dat gelovigen met dit argument in cirkeltjes ronddraaien.
Ik val hier altijd over als ik erover nadenk. Maar vele miljoenen gelovigen blijkbaar niet, welke gelovige kan mij uitleggen waar mijn denkfout zit?
quote:Paulus !
Op dinsdag 2 december 2003 11:57 schreef jaccoh het volgende:Hmm ja ik druk me soms niet helemaal goed uit. Ik ken zelfs voorbeelden waar God/Jezus zich aan mensen laat zien die het helemaal niet vroegen.
quote:maar hij vertikt het !
Bovendien heb ik niet alle antwoorden (en ook die illusie heb ik niet). Maar wat ik bedoelde: Je kunt het toch niet bewijzen naar derden toe dat God bestaat. Dat kan alleen God zelf.
quote:Hij vertikt et vast niet .. Hij is niet de gene die ons los laat. Nogmaals: zoekt en je zult vinden. Ook weer een deel uit mijn verhaal: ik daagde Hem uit. Maar is bewijs altijd nodig?
Op dinsdag 2 december 2003 12:07 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Paulus !
[..]maar hij vertikt het !
quote:
Op dinsdag 2 december 2003 12:10 schreef jaccoh het volgende:
Hij is niet de gene die ons los laat.
nee, ik heb hem losgelaten want volgens jou geloofde ik vroeger wel in God zeker
quote:Nee, wie ore heeft die hore
Nogmaals: zoekt en je zult vinden. Ook weer een deel uit mijn verhaal: ik daagde Hem uit. Maar is bewijs altijd nodig?
quote:Ik ken je verleden niet
Op dinsdag 2 december 2003 12:15 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
nee, ik heb hem losgelaten want volgens jou geloofde ik vroeger wel in God zeker
[..]Nee, wie ore heeft die hore
. Dus ik bedoelde niets te concluderen.. Ik probeer enkel hoop te geven op je zoektocht (als die er is).
quote:maar vanuit jouw belevingswereld doe je dat toch.
Op dinsdag 2 december 2003 12:17 schreef jaccoh het volgende:[..]
Ik ken je verleden niet
quote:hoop is niet nodig, ik voel me prima bij het idee dat er niets zou kunnen zijn.
Ik probeer enkel hoop te geven op je zoektocht (als die er is).
quote:
Op dinsdag 2 december 2003 12:23 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
maar vanuit jouw belevingswereld doe je dat toch.
[..]hoop is niet nodig, ik voel me prima bij het idee dat er niets zou kunnen zijn.
niet boos zijn op mij!
quote:welnee !
Op dinsdag 2 december 2003 12:25 schreef jaccoh het volgende:[..]
quote:Daar verandert een monoloog met jezelf, en over God, geen Lieve Heer wat aan. Gaat het niet meer om een dialoog met het goddelijke (meer nog dan met God) in jezelf, en met anderen?
Op dinsdag 2 december 2003 11:20 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
je kunt het verkondingen zoveel je wilt, als je niet met overtuigende bewijzen of ervaringen aankomt wordt het lastig
[..]begrijp ik !
Bewijzen, feiten en wat dies meer zij, - zijn in de grond van de zaak (schijn)argumenten die minder overtuigende meningen in hun stelligheid overstemmen. Het "geloofwaardigheidsgehalte" van om het even welke religie of godsdienst, staat of valt met de "standvastigheid van geloof" bij de enkeling...; ook daar verandert geen Lieve Heer wat aan!...
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 02-12-2003 12:51]
quote:het goddelijke in mezelf ? verklaar je nader !
Op dinsdag 2 december 2003 12:50 schreef skip007 het volgende:Gaat het niet meer om een dialoog met het goddelijke (meer nog dan met God) in jezelf, en met anderen?
quote:klopt, daarom heb ik ook geen "hoop" dat ik ooit zal geloven. maar zeg nooi nooit, wie weet zie ook ik ooit het goddelijke licht.
Bewijzen, feiten en wat dies meer zij, - zijn in de grond van de zaak (schijn)argumenten die minder overtuigende meningen in hun stelligheid overstemmen. Het "geloofwaardigheidsgehalte" van om het even welke religie of godsdienst, staat of valt met de "standvastigheid van geloof" bij de enkeling...; ook daar verandert geen Lieve Heer wat aan!...
quote:hèhè- actie en reactie he!
Op dinsdag 2 december 2003 10:00 schreef skip007 het volgende:[..]
Goede morgen Zozo,
Wie de bal kaatst kan hem terug verwachten... Laat zich bij mij nou de indruk hebben postgevat, dat jij wel tegen een stootje kan; immers je deelt ze ook in ruime mate zelf uit. Gezien jouw reactie, heb ik mij daar schromelijk in vergist...Ik dacht die Zozo, laat zich moeilijk uit z'n (geloofs)tent lokken, vandaar het wat stekelige lokkertje.
Kruistochten worden door, en of tegen verstokte geloofsijveraars gevoerd. Ondanks jouw expliciete opvattingen, over iedereen, en alles en nog wat, krijg ik niet de indruk dat het jou te doen is zieltjes te winnen. Voor mij geldt dit in dezelfde mate, vandaar!...Kritiek op jou daarentegen, heb ik echter wel, waarvan ik ook niet van zinne ben dit onder stoelen of banken te steken. Kritiek die ik, gezien jouw vele nogal dubieuze en duellistisch georiënteerde replieken, die ik als "broodnodig" zie, en volstrekt op z'n plaats acht!...
Ook voor jou geldt "bezint eer ge begint"... Mocht je hier eenmaal rekening mee (gaan) houden, zul je gauw genoeg merken, dat de kruitdampen als vanzelf "optrekken"!...
Mijn door jou -op volledig correcte wijze- gequote reactie (mijn complimenten Skip, je reacties worden zo een stuk overzichtelijker!) onstaat uit irritatie over het gegeven dat je hier terugkomt op je oude verwijt (metafysische luchtfietserij) waarop ik je in een ander topic al antwoord gegeven heb. Vandaar mijn geïrriteerde toon. Moeten we iedereen steeds met ons persoonlijke gesteggel lastig vallen?
Mijn opvattingen maak ik uiteraard expliciet, net zoals jij de jouwe.
Je verwijt mij duellistische replieken, mag ik je erop wijzen dat jouw bijdragen de indruk wekken dat je ervan geniet om met pogingen tot rethorische hoogstandjes, lollige metaforen en overdadig veel buiginkjes, anderen enigzins te prikkelen, waarbij je jezelf lekker buiten schot houdt? Reageren op anderen is één, inhoudelijk bijdragen aan een discussie is wat anders. Ontgaat jou de inhoud in mijn bijdragen, onthoud je er dan van steeds te suggereren dat zij "leeg zijn", "zweverig" of "hol". Je mag me een concrete verhelderingsvraag stellen, in plaats van metaforisch te neuzelen over "moordkuil die je hart is" en "achterste van je tong".
Dat je ze tegelijkertijd kwalificeert als dubieus, zou erop duiden dat er wél sprake is van een inhoud, waarover jij een mening hebt, die je op objectieve wijze zou kunnen trachten inhoudelijk weer te geven.
Mij een gebrek aan bezinning toeschrijven is wederom een herhaling van jouw eeuwige verwijt van "inhoudsloosheid" aan mijn adres, waar ik niet verder op hoef in te gaan.
Ik vind je bijdragen interessant vanwege je metaforische vondsten en de prikkelende toon. Op den duur gaat die echter vervelen, en strijd je tegen een ongenuanceerd beeld van mij dat je jezelf hebt opgeroepen, en blijf je cirkelen op het vlak van persoonlijk prikkelen en oppervlakkig reageren je rondjes draaien.
Ik open wel even een topic waarin we er verder over kunnen kleppen!
quote:M.b.t. 1e citaat:
Op dinsdag 2 december 2003 13:37 schreef ZozoVII het volgende:[..]
hèhè- actie en reactie he!
Mijn door jou -op volledig correcte wijze- gequote reactie (mijn complimenten Skip, je reacties worden zo een stuk overzichtelijker!) onstaat uit irritatie over het gegeven dat je hier terugkomt op je oude verwijt (metafysische luchtfietserij) waarop ik je in een ander topic al antwoord gegeven heb. Vandaar mijn geïrriteerde toon. Moeten we iedereen steeds met ons persoonlijke gesteggel lastig vallen?
Mijn opvattingen maak ik uiteraard expliciet, net zoals jij de jouwe.
Je verwijt mij duellistische replieken, mag ik je erop wijzen dat jouw bijdragen de indruk wekken dat je ervan geniet om met pogingen tot rethorische hoogstandjes, lollige metaforen en overdadig veel buiginkjes, anderen enigzins te prikkelen, waarbij je jezelf lekker buiten schot houdt? Reageren op anderen is één, inhoudelijk bijdragen aan een discussie is wat anders. Ontgaat jou de inhoud in mijn bijdragen, onthoud je er dan van steeds te suggereren dat zij "leeg zijn", "zweverig" of "hol". Je mag me een concrete verhelderingsvraag stellen, in plaats van metaforisch te neuzelen over "moordkuil die je hart is" en "achterste van je tong".Dat je ze tegelijkertijd kwalificeert als dubieus, zou erop duiden dat er wél sprake is van een inhoud, waarover jij een mening hebt, die je op objectieve wijze zou kunnen trachten inhoudelijk weer te geven.
Mij een gebrek aan bezinning toeschrijven is wederom een herhaling van jouw eeuwige verwijt van "inhoudsloosheid" aan mijn adres, waar ik niet verder op hoef in te gaan.
Ik vind je bijdragen interessant vanwege je metaforische vondsten en de prikkelende toon. Op den duur gaat die echter vervelen, en strijd je tegen een ongenuanceerd beeld van mij dat je jezelf hebt opgeroepen, en blijf je cirkelen op het vlak van persoonlijk prikkelen en oppervlakkig reageren je rondjes draaien.
Ik open wel even een topic waarin we er verder over kunnen kleppen!
Met zo'n compliment zou je haast geen quoot meer willen weglaten; tenminste als ze van jouw hand afkomstig zijn!... Je irritatie geldt mijn verwijt aan jouw adres van "luchtfietser" (ik zelf geef de voorkeur aan een constatering i.p.v. verwijt). Ondanks het gegeven dat het een bewoording is die, als het ware, gewoon kwam langsfietsen, zal ik er op bedacht zijn, jou niet meer als zodanig te "karakteriseren", en daagt het besef dat ik mijn toevlucht in andere bewoordingen moet zoeken... Overigens moeten we er inderdaad niet zwaarder aan tillen, dan we aan (persoonlijke) druk vermogens zijn te dragen...
M.b.t. 2e en 3e citaat:
Daar mag jij mij zondermeer op wijzen, en inderdaad geniet ik er van anderen, als een soort schotschriftschrijver; (soms als schietschijf, soms buiten schot) met, zoals jij het noemt 'rethorische hoogstandjes' enigszins te prikkelen; maar wat mij betreft meer nog ter lering en vermaak!... 
Je stelt jezelf, zij het schoorvoetend, en naar het zich laat aanzien met het nodige voorbehoud, desalniettemin open voor discussie en of kritiek en dat valt alleen maar te loven.
De mogelijke inhoud van jouw meningen en opvattingen is mij, voor zover ik er kennis van heb genomen, niet ontgaan. Mezelf van commentaar ... laten?... onthouden heeft alleen dan zin, als er geen zin in valt te ontdekken, zolang ik dus reageer meen ik dat het "zinnig" kan zijn; zogauw ik die overtuiging niet meer heb, - bijvoorbeeld wanneer aan iemands mening, en met de beste wil van de wereld, geen touw meer valt vast te knopen, of wanneer met verschillende tongen wordt gesproken en tegengesproken -, dan spreekt het voor zich dat reageren ook geen zin (meer) heeft, vandaar!...
M.b.t. 4e citaat:
Als je hiermee doelt op de door mij gebruikte (algemene) opmerking 'bezint eer ge begint' vermag ik (zo of zo om) niet in te zien wat daar nou zó "verwijterigs" aan is... Het zegt ook niets over inhoudelijkheid of, zélfs maar de absentie daarvan... Overigens onder ons gesproken vaar ik pas wel bij voldoende diepgang. Mensen zouden beter moeten lezen wat (er) daadwerkelijk staat (geschreven)!... Dat zou al een hoop misverstanden voorkomen... Mihi ipsi scripsi; dus niemand die ons kan verplichten überhaupt iets te lezen, of ergens op in te gaan. Voor de volledigheid; wij zijn het (nog altijd) zelf die zich al dan niet iets van kritiek (persoonlijk) aantrekken. Wij zelf zijn het ook die zich bij bepaalde onderwerpen betrokken voelen; een ieder van ons heeft daarin zijn eigen beweegredenen.
M.b.t. laatste citaat:
Of mijn alledaagse "spitsvondigheden" nu wel of niet met instemming gelezen en of ontvangen worden, het weerhoudt mij er niet van mij op deze wijze uit te (blijven) drukken. De taal zodanig te gebruiken dat, een ieder het op de juiste waarde weet (in) te schatten, - is en blijft een dialectisch dilemma, en niet te verwarren met (zoals jij het noemt) het draaien van rondjes!... Men moet zich (voor een beter begrip) als het ware in een artistieke dialoog met de taal begeven. Van iemand iets lezen zoals de muzikant zijn partituur leest; - noot voor noot....
Ritme, tempo en woordkeuze (en de samenstelling daarvan tot zinnen) zijn van doorslaggevend belang; een enkel misverstand hierover, en de "zin" zelf wordt (al) verkeerd begrepen. Men dient alles, dus lengte of kortheid van zinnen, interpunctie, tussenpozen, volgorde van argumentenen etc. etc. als het ware leren beleven als gebarentaal!...
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 02-12-2003 22:02]
quote:Dit is een "sterk" staaltje van overbieden:
Op dinsdag 2 december 2003 11:31 schreef jaccoh het volgende:[..]
Sterker nog.. een bewijs zou geloof uitsluiten
- Waar blijkt volgens jou deze "overtreffende trap van het gelijk" dan uit?... -
quote:
Op dinsdag 2 december 2003 11:55 schreef Pie.er het volgende:
Uit een ander topic:
[..]Waarom kan God het niet aan de mensen die hem niet oprecht zoeken? Of als hij het wel kan, waarom doet hij dat dan niet?
Pie.er:
Doet me denken aan een wijs spreekwoord (er staan slimme dingen in de bijbel): wie zoekt zal vinden.
Zoek je een verklaring in de bijbel, dan zul je die vinden. Zoek je een verklaring in buitenaardse wezentjes, dan zul je die vinden. Zoek je een verklaring in de wetenschap, dan zul je die vinden. Zoek je een verklaring in jezelf, dan zul je die vinden.Silentio:
En zo raak je nooit uitgezocht, omdat je altijd wel ergens naar op zoek kunt gaan, wat je uiteindelijk nooit écht zult vinden...
Overigens, met de wijze waarop jij jouw (innerlijke) zoektocht vorm geeft is helemaal niets mis mee.Pie.er:
Als je in god gelooft dan zal hij de duidelijk maken dat hij bestaat. Maar als je in een god gelooft dan weet je (voor jezelf) toch al dat hij bestaat? Als je niet in een god gelooft dan zal je ook duidelijk zijn dat hij niet bestaat. Ook daar is geen wiskunde voor nodig. En ik kan dat uit eigen ervaring vertellen.Silentio:
Dit is het alom bekende "probleem" van object versus subject; vrijheid van projectie, en tenslotte de (menselijke) "vereenvoudiging" van het geloofsdilemma...Pie.er
Ik kan geen andere conclusie trekken dan dat gelovigen met dit argument in cirkeltjes ronddraaien.
Ik val hier altijd over als ik erover nadenk. Maar vele miljoenen gelovigen blijkbaar niet, welke gelovige kan mij uitleggen waar mijn denkfout zit?Silentio:
Jouw conclusie, hoe terecht ook, berust wiskundig gesproken (zoals uiteindelijk elk geloof, en de menselijke voorstelling daarvan) op een perspectivische schijn!... Het is dus simpelweg niet een kwestie van wel of geen denkfout, maar het is allemaal 'gewoon', wat het is, -"schone schijn!"...
quote:Wie toorn over een ander uitroept, roept omgekeerd en onherroeplijk diens toorn over zichzelf af... Anders gezeg; de pot verwijt de ketel dat ie zwartziet...
Op vrijdag 21 november 2003 20:04 schreef Dalai_Lama het volgende:[..]
Nee, maar de boeken die bekend staan als 'heilig' of 'goddelijk'. Jij citeert uit dezelfde boeken als de anderen, alleen vind je jouw conclusies wel terecht, omdat negatief zijn tegenover geloof.
quote:Verdiep je in de mantra, waarmee je de wereld verbetert, door bij jezelf te beginnen, en in jezelf daartoe een aanvang te nemen...
Op vrijdag 21 november 2003 21:03 schreef Dalai_Lama het volgende:[..]
Maar misschien is het dan wel mogelijk normaal te discussiëren, in plaats van die denigrerende opmerkingen van beide kanten.
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 04-12-2003 08:53]
quote:Die (cristelijke) dwaling was het geoof in een god door alle tijden, en jij bent slechts een van diens dwaalgeesten...
Op vrijdag 21 november 2003 19:01 schreef Dalai_Lama het volgende:[..]
Het geloof in God is van alle tijden. En de dwaling van het monotheïsme is al eeuwen geleden aangetoond.
quote:Typisch gevalletje van "iedereen is dom, behalve ik"-denken van jouw kant. Ik zie wel degelijk in waarom mensen die boeken als 'heilig' zien. Ook ben ik niet hypocriet genoeg om anderen te verbieden in een zinnige discussie deze boeken te citeren en het dan vervolgens zelf wel te doen.
Op donderdag 4 december 2003 00:54 schreef skip007 het volgende:[..]
Wie toorn over een ander uitroept, roept omgekeerd en onherroeplijk diens toorn over zichzelf af... Anders gezeg; de pot verwijt de ketel dat ie zwartziet...
quote:
Op donderdag 4 december 2003 01:03 schreef skip007 het volgende:
Die (cristelijke) dwaling was het geoof in een god door alle tijden, en jij bent slechts een van diens dwaalgeesten...
Sinds wanneer ben ik een christen? Bovendien had ik het niet over een god door alle tijden, maar het geloof in een god. Dit is van alle tijden, iedereen heeft altijd wel ergens in geloofd. En altijd zijn er in ieder geval een paar geweest die in een god (of enige vorm van hoger bewustzijn) geloofden. Conclusie: het geloof in god is van alle tijden. Het wordt slechts eens in de zoveel jaar aangepast aan de 'moderne tijd'.
quote:Je hoeft inderdaad geen christen te zijn ... om als iedereen ... altijd wel ergens in te geloven
Op donderdag 4 december 2003 13:39 schreef Dalai_Lama het volgende:[..]
quote:Dus had ik gelijk
Op donderdag 4 december 2003 16:25 schreef skip007 het volgende:
Je hoeft inderdaad geen christen te zijn ... om als iedereen ... altijd wel ergens in te geloven
quote:Waarom zou je een geloof in God aan moeten passen aan de moderne tijd ? De basis van het geloof is dat er ergens iets is wat verantwoordelijk voor ons allen is. Veel moderners kan ik daar niet van maken.
Op donderdag 4 december 2003 13:39 schreef Dalai_Lama het volgende:Conclusie: het geloof in god is van alle tijden. Het wordt slechts eens in de zoveel jaar aangepast aan de 'moderne tijd'.
Mogelijk dat "het gedoe" eromheen aangepast kan worden aan de "moderniteit" zodat ook jongeren weer gaan geloven dat er iets is wat verantwoordelijk is voor ons allen.
In mijn geval lijkt het me niet uit te maken hoe men het brengt. Het gaat er meer om wat men brengt. Het kerstverhaal in een modern jasje brengt mij niet tot geloof.
quote:Had "jij" dan iets anders verwacht? Dus is trouwens een vervaarlijk begrip; hoe dan ook van mij mag je het gelijk krijgen, maar het gelijk hebben, is toch nog een "verhaal apart"!...
Op donderdag 4 december 2003 17:25 schreef Dalai_Lama het volgende:[..]
Dus had ik gelijk
quote:Niet in dit geval. 'Dus' kun je vervangen met 'met andere woorden' of 'kortom'.
Op donderdag 4 december 2003 18:10 schreef skip007 het volgende:[..]
Had "jij" dan iets anders verwacht? Dus is trouwens een vervaarlijk begrip; hoe dan ook van mij mag je het gelijk krijgen, maar het gelijk hebben, is toch nog een "verhaal apart"!...
quote:Dan nog valt het "causale verband" daarin niet te ontdekken, en dus krijg je van mij (nog steeds) niet minder gelijk, dan je jezelf al had gegeven...
Op donderdag 4 december 2003 22:25 schreef Dalai_Lama het volgende:[..]
Niet in dit geval. 'Dus' kun je vervangen met 'met andere woorden' of 'kortom'.
quote:Gezien het feit dat ik mezelf al gelijk gegeven had, is dat ook niet nodig
Op donderdag 4 december 2003 23:37 schreef skip007 het volgende:[..]
Dan nog valt het "causale verband" daarin niet te ontdekken, en dus krijg je van mij (nog steeds) niet minder gelijk, dan je jezelf al had gegeven...
quote:... Overbodig! ..., in jouw geval! ...
Op vrijdag 5 december 2003 07:06 schreef Dalai_Lama het volgende:[..]
Gezien het feit dat ik mezelf al gelijk gegeven had, is dat ook niet nodig
quote:Wat vinden we onszelf toch weer geweldig...
Op vrijdag 5 december 2003 08:18 schreef skip007 het volgende:[..]
... Overbodig! ..., in jouw geval! ...
quote:het komt nooit goed tussen Skip en Dalai
Op vrijdag 5 december 2003 17:02 schreef Dalai_Lama het volgende:[..]
Wat vinden we onszelf toch weer geweldig...
quote:Het staat je helemaal vrij, wanneer jij dat beter bij jezelf vindt passen het tegenovergestelde van jezelf te vinden!... Bovendien vliegen vang je met stroop!!!
Op vrijdag 5 december 2003 17:02 schreef Dalai_Lama het volgende:[..]
Wat vinden we onszelf toch weer geweldig...
quote:Misschien is dat maar goed zo ook...
Op vrijdag 5 december 2003 17:09 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
het komt nooit goed tussen Skip en Dalai
quote:Fanta werkt ook heel goed!
Op vrijdag 5 december 2003 17:09 schreef skip007 het volgende:[..]
Het staat je helemaal vrij, wanneer jij dat beter bij jezelf vindt passen het tegenovergestelde van jezelf te vinden!... Bovendien vliegen vang je met stroop!!!
quote:Dat neem ik van jou, als ervaringsdeskundige bij uitstek, grif aan.
Op vrijdag 5 december 2003 17:19 schreef Dalai_Lama het volgende:[..]
Fanta werkt ook heel goed!
quote:Hoef je geen ervaring voor te hebben, just common sense
Op vrijdag 5 december 2003 17:23 schreef skip007 het volgende:[..]
Dat neem ik van jou, als ervaringsdeskundige bij uitstek, grif aan.
quote:kunnen jullie misschien samen even een ander topic gaan volspammen
Op vrijdag 5 december 2003 17:26 schreef Dalai_Lama het volgende:[..]
Hoef je geen ervaring voor te hebben, just common sense
- Asteroïde (hand van god) langs de aarde :
http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=35731
- koninklijk baby in aantocht. maxima naar het ziekenhuis
http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=35734
???????????????????
quote:Dat is de natuur daar heeft god niks mee te maken.
Op zondag 7 december 2003 12:32 schreef bbstreams het volgende:
een teken van god?- Asteroïde (hand van god) langs de aarde :
http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=35731- koninklijk baby in aantocht. maxima naar het ziekenhuis
http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=35734???????????????????
Ikzelf ben "liberaal katholiek" opgevoed, maar er werd bijons altijd wel verder gekeken. Mijn ouders waren/zijn katholiek omdat mijn grootouders dat zijn, niet omdat ze er bewust voor gekozen hebben.
Na verloop van jaren heb ik een eigen "visie" ontwikkeld:
De bijbel(ea geschriften) en God(en) zijn bedacht om een verklaring te geven voor het ontstaan en het zijn van dingen. Mensen dachten vroeger waarschijnlijk zoiets van: Er moet toch iemand zijn geweest die dit alles gemaakt heeft? En om het makkelijk uit te leggen zijn godsdiensten ontstaan. God en evolutie zijn dus eigenlijk hetzelfde, alleen is een deel van de mensheid de boel wat letterlijk gaan nemen, met engeltjes en gods vinger enzo.
Verder worden sommige godsdiensten gebruikt voor het duideliujk maken van normen en waarden en de hel en hemel als resp. als straf en beloning. Op zich heel slim, maar het is eigenlijk een soort zoethoudertje en/of bangmakerij.
Op zich vind ik het geloof wel erg interessant, wat het met mensen doet enzo. Het kan hoop en houvast bieden, maar in sommige gevallen kan het ook leiden tot haat en intolerantie, wat je ook wel ziet in Israel.
Ik hoop ergens wel dat er een hemel bestaat, het lijkt me wel fijn om familie enzo terug te zien.. Maar als er niets is, dan merk ik dat toch ook niet, denk ik. Verder geloof ik in het goede van de mens.
Tot slot wil ik zeggen dat ik niemand wil beledigen met dit stuk tekst, ik vind dat je moet geloven waar jij je goed bij voelt, zolang je maar niet in het extreme (lees: agressieve, terroristische of haatdragende) vervalt.
Ik ben alleen benieuwd naar hoe mensen wat geloven...
quote:Verder ? Bedoel je dat t.o.v. mensen die niet religieus zijn ?
Op zondag 7 december 2003 13:18 schreef vrouw-hooivork het volgende:Ikzelf ben "liberaal katholiek" opgevoed, maar er werd bijons altijd wel verder gekeken.
quote:Mooie visie. Alleen geloof ik niet in het goede van de mens. Ik geloof dat er veel mensen zijn met "goede" bedoelingen !
Na verloop van jaren heb ik een eigen "visie" ontwikkeld:De bijbel(ea geschriften) en God(en) zijn bedacht om een verklaring te geven voor het ontstaan en het zijn van dingen. Mensen dachten vroeger waarschijnlijk zoiets van: Er moet toch iemand zijn geweest die dit alles gemaakt heeft? En om het makkelijk uit te leggen zijn godsdiensten ontstaan. God en evolutie zijn dus eigenlijk hetzelfde, alleen is een deel van de mensheid de boel wat letterlijk gaan nemen, met engeltjes en gods vinger enzo.
Verder worden sommige godsdiensten gebruikt voor het duideliujk maken van normen en waarden en de hel en hemel als resp. als straf en beloning. Op zich heel slim, maar het is eigenlijk een soort zoethoudertje en/of bangmakerij.
Op zich vind ik het geloof wel erg interessant, wat het met mensen doet enzo. Het kan hoop en houvast bieden, maar in sommige gevallen kan het ook leiden tot haat en intolerantie, wat je ook wel ziet in Israel.
Ik hoop ergens wel dat er een hemel bestaat, het lijkt me wel fijn om familie enzo terug te zien.. Maar als er niets is, dan merk ik dat toch ook niet, denk ik. Verder geloof ik in het goede van de mens.
quote:Ik geloof niet in een God, maar weet niet of dat terecht is.
Ik ben alleen benieuwd naar hoe mensen wat geloven...
quote:Toen ik dit las moest ik denken aan een artikeltje uit het tijdschrift Volzin. Jan van Laarhoven schrijft in dit artikel:
Op zondag 7 december 2003 13:18 schreef vrouw-hooivork het volgende:
En om het makkelijk uit te leggen zijn godsdiensten ontstaan. God en evolutie zijn dus eigenlijk hetzelfde, alleen is een deel van de mensheid de boel wat letterlijk gaan nemen, met engeltjes en gods vinger enzo.
Verder worden sommige godsdiensten gebruikt voor het duideliujk maken van normen en waarden en de hel en hemel als resp. als straf en beloning. Op zich heel slim, maar het is eigenlijk een soort zoethoudertje en/of bangmakerij.
..."Nog vaak hoor ik dat mensen met hun religie hebben gebroken omdat zij doodeenvoudig niet meer konden geloven in de verbeeldingen van God, hel en hemel waarmee ze waren opgegroeid. Dat is jammer. Die verbeeldingen zijn immers slechts aan mode onderhevige pogingen om het abstracte te helpen begrijpen. Je moet er op tijd afstand van nemen, anders worden het hinderpalen bij de ontwikkeling van meer eigentijdse visies op het geloof. Helaas heeft de kerk van nu niet alleen te kampen met verouderde visuele beelden. Ook de verbale beeldtaal en andere uitingen lijden aan veroudering. De eerste die dan afhaken zijn jonge mensen, de rest volgt."
[Dit bericht is gewijzigd door 1010 op 08-12-2003 17:46]
Als ik er over nadenk, ben ik het gewoon niet langer meer eens met mijn eigen denkbeelden en visie op God en religie die zijn ontstaan toen ik jonger was. Nou vraag ik me af: wie is daar "hoofdschuldige" in, de mensen van wie ik het (indirect) heb geleerd, zeg maar, of ik zelf?
Hoe hebben de stichters (niet helemaal het goede woord) van het geloof het allemaal bedoeld? Hoe wilden zij dat hun verhalen, opvattingen en geschriften werden geinterpreteerd?
Ik geloof eigenlijk nog steeds in hetzelfde, maar dan symbolischer/metaforischer (?) geinterpreteerd door mijzelf. Als kind kun je dat denk ik niet.
quote:Misschien moeten ze daar dan eens iets aan doen..
Op maandag 8 december 2003 17:42 schreef 1010 het volgende:" Helaas heeft de kerk van nu niet alleen te kampen met verouderde visuele beelden. Ook de verbale beeldtaal en andere uitingen lijden aan veroudering. De eerste die dan afhaken zijn jonge mensen, de rest volgt."
quote:er wordt in bovenstaande voor het gemak vanuit gegaan dat er nog een vorm van geloof aanwezig is en dat de kerk zich aan de grootste gemene deler moet aanpassen. Frans Bauer achter de kansel
Op maandag 8 december 2003 17:42 schreef 1010 het volgende:Toen ik dit las moest ik denken aan een artikeltje uit het tijdschrift Volzin. Jan van Laarhoven schrijft in dit artikel:
..."Nog vaak hoor ik dat mensen met hun religie hebben gebroken omdat zij doodeenvoudig niet meer konden geloven in de verbeeldingen van God, hel en hemel waarmee ze waren opgegroeid. Dat is jammer. Die verbeeldingen zijn immers slechts aan mode onderhevige pogingen om het abstracte te helpen begrijpen. Je moet er op tijd afstand van nemen, anders worden het hinderpalen bij de ontwikkeling van meer eigentijdse visies op het geloof. Helaas heeft de kerk van nu niet alleen te kampen met verouderde visuele beelden. Ook de verbale beeldtaal en andere uitingen lijden aan veroudering. De eerste die dan afhaken zijn jonge mensen, de rest volgt."
quote:dat kan. maar dat zegt niets over de de uiteindelijke betekenis of verscholen "waarheid"
Op dinsdag 9 december 2003 00:27 schreef RikBlankestijn het volgende:
Hey jullie kunnen lullen wat je wilt maar de Bijbel is wel een zwaar cool boek!!
"de vergankelijkheid" van Midas Dekkers is ook een zwaar cool boek !
quote:Ja? Oh niet gelezen. Maar de Bijbel is toch iets aparts, ik bedoel het is door God zelf geschreven en dat is zwaar cooler
Op dinsdag 9 december 2003 00:29 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
dat kan. maar dat zegt niets over de de uiteindelijke betekenis of verscholen "waarheid"
"de vergankelijkheid" van Midas Dekkers is ook een zwaar cool boek !
quote:Is dit soms het geloof van een overtuigde pennelikker? Hoezo door God zelf geschreven; liegt Hij dan niet tevens ook dat het gedrukt staat?... Wat nu als de spreektaal voor de schrijftaal "kwam"?; welke (wereldse) taal (talen?) sprak die God, zoals jij hem voorstelt dan?
Op dinsdag 9 december 2003 00:32 schreef RikBlankestijn het volgende:[..]
Ja? Oh niet gelezen. Maar de Bijbel is toch iets aparts, ik bedoel het is door God zelf geschreven en dat is zwaar cooler
Je schrijft en dat is zwaar cooler; vergeleken waarmee eigenlijk; ons verstand soms?... Is deze voorstelling niet de godsonzalige kern van de (christelijke) onheilsboodschap waarmee "mensen" juist van hun verstand en (zelfstandig) denkend vermogen worden beroofd?...
Het verbaast steeds weer hoe, onnadenkende (christelijke) generaties, aan deze lege en volstrekt nietszeggende religieuze voorstelling van zaken hun eigen "onpersoonlijke" invulling blijken te geven...
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 09-12-2003 02:19]
quote:Alleen wel een beetje moeilijk om voor iets te kiezen waar je niet in gelooft.
Op dinsdag 2 december 2003 10:55 schreef jaccoh het volgende:
Iedereen heeft een keus. .
Of heb jij wel gekozen voor iets waar jij niet in gelooft
Dat anderen niet "willen geloven" is ook het enige argument waar jullie "gelovigen" mee kunnen komen.
Mein Koran 3:23.
quote:
Op dinsdag 2 december 2003 11:01 schreef jaccoh het volgende:
ik heb een keuze gemaakt
Mein Koran 3:23.
quote:Ik begrijp jouw reactie geloof ik niet helemaal
Op dinsdag 9 december 2003 00:20 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
er wordt in bovenstaande voor het gemak vanuit gegaan dat er nog een vorm van geloof aanwezig is en dat de kerk zich aan de grootste gemene deler moet aanpassen. Frans Bauer achter de kansel
Niet dat ik het nu zonodig voor die van Laarhoven wil opnemen, maar toch even het volgende: Laarhoven gaat niet "voor het gemak uit van" maar baseert zich op zijn ervaringen (dat geeft hij toch ook wel aan in zijn tekst). En dan die vorm van geloof waar jij het over hebt: moet ik dat lezen als 1 vorm van geloof. Volgens mij bedoel je te zeggen dat Laarhoven er vanuit gaat dat er 1 herkenbare vorm van geloof is in de kerk of zoiets.... Nou ja, uh, verklaar je nader..ik ben geloof ik niet zo snel van begrip vandaag...
[Dit bericht is gewijzigd door 1010 op 09-12-2003 17:22]
quote:ik bedoel dat van Laarhoven de aanname doet dat men nog gelooft in iets goddelijks, maar dat dit niets te maken heeft met de God van de kerk. Mijn punt is dat er ook mensen zijn die helemaal niet in iets goddelijks geloven en dan kan je het in elke willekeurige moderne vorm gieten, maar dat gaat niet helpen om "de" kerk populairder te maken.
Op dinsdag 9 december 2003 17:21 schreef 1010 het volgende:[..]
Ik begrijp jouw reactie geloof ik niet helemaal
Niet dat ik het nu zonodig voor die van Laarhoven wil opnemen, maar toch even het volgende: Laarhoven gaat niet "voor het gemak uit van" maar baseert zich op zijn ervaringen (dat geeft hij toch ook wel aan in zijn tekst). En dan die vorm van geloof waar jij het over hebt: moet ik dat lezen als 1 vorm van geloof. Volgens mij bedoel je te zeggen dat Laarhoven er vanuit gaat dat er 1 herkenbare vorm van geloof is in de kerk of zoiets.... Nou ja, uh, verklaar je nader..ik ben geloof ik niet zo snel van begrip vandaag...
quote:'k denk 't ja...
Op dinsdag 9 december 2003 02:14 schreef skip007 het volgende:[..]
Is dit soms het geloof van een overtuigde pennelikker?
quote:nee
Op dinsdag 9 december 2003 02:14 schreef skip007 nog meer:
Hoezo door God zelf geschreven; liegt Hij dan niet tevens ook dat het gedrukt staat?...
quote:Geeft dat wat?
Op dinsdag 9 december 2003 02:14 schreef skip007 nog meer:
Wat nu als de spreektaal voor de schrijftaal "kwam"?;
quote:Hebreeuws denk ik maar weet het niet zeker.
Op dinsdag 9 december 2003 02:14 schreef skip007 nog meer:
welke (wereldse) taal (talen?) sprak die God, zoals jij hem voorstelt dan?
quote:Ik bedoelde "de vergankelijkheid" van Midas Dekkers. Maar jij scoort ook een punt.
Op dinsdag 9 december 2003 02:14 schreef skip007 nog meer:
Je schrijft en dat is zwaar cooler; vergeleken waarmee eigenlijk; ons verstand soms?...
quote:Nee joh, hoe kom je daar nou bij? Ik heb zeker een zelfstandig denkend vermogen, en ben daar mee tot de conclusie gekomen dat ik de Bijbel veel cooler vind.
Op dinsdag 9 december 2003 02:14 schreef skip007 nog meer:
Is deze voorstelling niet de godsonzalige kern van de (christelijke) onheilsboodschap waarmee "mensen" juist van hun verstand en (zelfstandig) denkend vermogen worden beroofd?...
quote:Het verbaast mij wat een voorbarige conclusies je durft te trekken uit een response. Beetje bevooroordeelt zelfs. Bovendien verbaast het mij verder dat jij het een "lege volstrekt nietszeggende religieuze voorstelling" noemt, zodat het op mij overkomt dat je er idd niet veel van begrijpt.
Op dinsdag 9 december 2003 02:14 schreef skip007 nog meer:
Het verbaast steeds weer hoe, onnadenkende (christelijke) generaties, aan deze lege en volstrekt nietszeggende religieuze voorstelling van zaken hun eigen "onpersoonlijke" invulling blijken te geven...
quote:Jij hebt besloten dat het fundamentalisme niets is voor jou en sluit nu elke andere mogelijkheid uit. Als je je openstelt, kom je misschien wel iets tegen dat jij aannemelijk genoeg vindt om te geloven.
Op dinsdag 9 december 2003 10:43 schreef Akkersloot het volgende:
Alleen wel een beetje moeilijk om voor iets te kiezen waar je niet in gelooft.
quote:Niemand kiest voor iets waar hij niet in gelooft.
Of heb jij wel gekozen voor iets waar jij niet in gelooft
quote:Nee, dat is het enige argument dat jij wil zien. Misschien werkt het beter als je dat bord voor je kop weghaalt.
Dat anderen niet "willen geloven" is ook het enige argument waar jullie "gelovigen" mee kunnen komen.
quote:Jawel
Op dinsdag 9 december 2003 20:36 schreef RikBlankestijn het volgende:
nee
En als hij het niet doet, laat hij het anderen doen.quote:Waarom? Als God de schepper is van alles, dus ook van alle talen, zou hij dan niet alle talen spreken?
Hebreeuws denk ik maar weet het niet zeker.
quote:Skip leest alleen de posts waar hij wat uit kan halen, vandaar zijn vaak uit de lucht gegrepen vergelijkingen. Die zijn ook slechts als kapstok bedoeld voor persoonlijke filosofieën.
Ik bedoelde "de vergankelijkheid" van Midas Dekkers. Maar jij scoort ook een punt.
quote:Mogen wij ook weten waarom precies?
Nee joh, hoe kom je daar nou bij? Ik heb zeker een zelfstandig denkend vermogen, en ben daar mee tot de conclusie gekomen dat ik de Bijbel veel cooler vind.
quote:Ik zou zeggen, prove him wrong. Wat voegt het Christendom, afgezien van indoctrinatie en een hoop ellende, toe aan het leven van de mens?
Het verbaast mij wat een voorbarige conclusies je durft te trekken uit een response. Beetje bevooroordeelt zelfs. Bovendien verbaast het mij verder dat jij het een "lege volstrekt nietszeggende religieuze voorstelling" noemt, zodat het op mij overkomt dat je er idd niet veel van begrijpt.
quote:nietus, ja idd wordt anders net zo'n wellus nietus verhaaltje. dus laten we dit maar rusten.
Op dinsdag 9 december 2003 21:30 schreef Dalai_Lama het volgende:[..]
Jawel
quote:God wel idd, maar de mensen niet. Lijkt me handig dat wanneer ie tegen mensen spreekt dat wel in hun taal doet.
Op dinsdag 9 december 2003 21:30 schreef Dalai_Lama dit ook:
[..]Waarom? Als God de schepper is van alles, dus ook van alle talen, zou hij dan niet alle talen spreken?
quote:das lekker dan
Op dinsdag 9 december 2003 21:30 schreef Dalai_Lama dit ook:
[..]Skip leest alleen de posts waar hij wat uit kan halen, vandaar zijn vaak uit de lucht gegrepen vergelijkingen. Die zijn ook slechts als kapstok bedoeld voor persoonlijke filosofieën.
, begrijp het wel maar tis wel handig dat je effe reageert op dingen en dat je weet waar ik mijn antwoord op geef. Anders krijg je van die rare slingers. quote:tuurlijk! Niet in de laatste plaats door de prachtige verhalen die er in staan. De samenhang tussen de Bijbelboeken. De profetieen, degene die vervult zijn en die nog vervult worden. En wat mij momenteel aanspreekt, het boek Openbaringen waar het gaat over de tijd waarin wij nu leven. En zo zijn er nog talloze dingen die uit dit levens boek te halen zijn. En ik zeg er maar bij: het is voor MIJ een levens boek. Anders krijg je daar weer een discussie over.
Op dinsdag 9 december 2003 21:30 schreef Dalai_Lama dit ook:
[..]Mogen wij ook weten waarom precies?
quote:"prove him wrong" dus als ik jou een slome koe noem moet jij dat ook weerleggen?!
Op dinsdag 9 december 2003 21:30 schreef Dalai_Lama dit ook:
[..]Ik zou zeggen, prove him wrong. Wat voegt het Christendom, afgezien van indoctrinatie en een hoop ellende, toe aan het leven van de mens?
Wat het Christendom bijvoorbeeld toevoegt zijn bijvoorbeeld waarden en normen, actueel onderwerp momenteel. Aan het leven van de mens? Hmm de eeuwigheid!
Nog even over indoctrinatie en een hoop ellende. Dat zijn allemaal van die dingen die de mensen bang maken idd. Maar dat zijn ook niet de dingen die er in de Bijbel staan. De Bijbel wordt ook niet altijd op de juiste manier uitgelegd. Maar vooral die negatieve dingen die nou eenmaal gebeurd zijn komen altijd op het op het bordje van de christenen en vooral bij God terecht. Terwijl die fouten altijd door de mens gemaakt worden en nooit door God.
En ik wil hier aan toevoegen, dat ik niet een of andere streng gelovige ben die hier een beetje wil prediken e.d.. Ik probeer niemand te overtuigen ofzo. Ik zeg alleen wat ik er van denk.
quote:Ik zou zeggen blijf jezelf vooral verbazen in de voorbarigheid van conclusies die ik durf te trekken. Alhoewel, van iemand die de bijbel cool zegt te vinden, zou je toch gewoon mogen verwachten, dat hij vertrouwd is (geraakt) met het geloof in Gods wonderen, ... over voorbarige conclusies gesproken ...; je zegt dat het op jouw overkomt, dat ik er idd niet veel van begrijp.
Op dinsdag 9 december 2003 20:36 schreef RikBlankestijn het volgende:Het verbaast mij wat een voorbarige conclusies je durft te trekken uit een response. Beetje bevooroordeelt zelfs. Bovendien verbaast het mij verder dat jij het een "lege volstrekt nietszeggende religieuze voorstelling" noemt, zodat het op mij overkomt dat je er idd niet veel van begrijpt.
Mocht je daarmee de bijbel bedoelen; ik hoeft niet alles wat in de bijbel geschreven staat te (willen) begrijpen, om toch het leugenachtig, schijnheilig en ongeloofwaardige geloofskarakter ervan te kunnen doorgronden. Voor het overige begrijp ik een en ander anders, en dat is voor mij voldoende om er een (eigen) mening op na te houden.
quote:De (christelijk) vormgegeven eeuwigheid voegt in diens volstrekte nietszeggendheid niets toe, en dunkt mij niets anders dan een versproken belijdenis ad infinitum; amen!...
Op dinsdag 9 december 2003 22:07 schreef RikBlankestijn het volgende:
Wat het Christendom bijvoorbeeld toevoegt zijn bijvoorbeeld waarden en normen, actueel onderwerp momenteel. Aan het leven van de mens? Hmm de eeuwigheid!En ik wil hier aan toevoegen, dat ik niet een of andere streng gelovige ben die hier een beetje wil prediken
Of jij nu wel of niet een streng gelovige bent, die al dan niet een beetje wenst te prediken; dan nog is jouw christelijke bezetenheid (moreel) belerend, en illustratief voor de christen die als 'laatste oordeel' altijd nog de ongelooflijke dooddoener van misplaatste interpretatie achter zijn hand houdt; met de onoprechtheid van geloof als troef!...
quote:Dat bedoel ik maar. Waarom dan zeggen dat God Hebreeuws praat? Zou het niet gewoon handiger zijn te zeggen dat hij iedereen in zijn moedertaal aanspreekt?
Op dinsdag 9 december 2003 22:07 schreef RikBlankestijn het volgende:
God wel idd, maar de mensen niet. Lijkt me handig dat wanneer ie tegen mensen spreekt dat wel in hun taal doet.
quote:En de profetieën die niet uitgekomen zijn? Of de moorden?
tuurlijk! Niet in de laatste plaats door de prachtige verhalen die er in staan. De samenhang tussen de Bijbelboeken. De profetieen, degene die vervult zijn en die nog vervult worden. En wat mij momenteel aanspreekt, het boek Openbaringen waar het gaat over de tijd waarin wij nu leven. En zo zijn er nog talloze dingen die uit dit levens boek te halen zijn. En ik zeg er maar bij: het is voor MIJ een levens boek. Anders krijg je daar weer een discussie over.
quote:De normen en waarden die het Christendom leert, bestond daarvoor ook al. Dit is dus niet door de Christenen aan de samenleving toegevoegd.
"prove him wrong" dus als ik jou een slome koe noem moet jij dat ook weerleggen?!
Wat het Christendom bijvoorbeeld toevoegt zijn bijvoorbeeld waarden en normen, actueel onderwerp momenteel. Aan het leven van de mens? Hmm de eeuwigheid!
En de eeuwigheid? Moet ik daaruit opmaken dat de eeuwigheid alleen voor Christenen is weggelegd? Het wordt immers toegevoegd door het Christendom. Best arrogant om te beweren dat iets wat door mensen is bedacht (religie) kan zorgen voor het eeuwig voortbestaan van de mens.
Aan de andere kant zou je kunnen zeggen dat ieder mens het eeuwige leven heeft, of deze nou gelooft of niet, christen is of moslim. Ook in dit geval is het Christendom hiervoor niet verantwoordelijk. Het enige dat het Christendom doet, is de hoop op een eeuwigheid in het paradijs aanleren.
quote:Oh nee? Probeer de religieuze leiders die aan de wieg van de grote oorlogen stonden maar eens wijs te maken. En nu we het toch over mensen bang maken hebben, dat is precies wat het Christendom (of elke andere religie) doet. "Geloof in Jezus, geloof in God, anders kom je in de Hel".
Nog even over indoctrinatie en een hoop ellende. Dat zijn allemaal van die dingen die de mensen bang maken idd. Maar dat zijn ook niet de dingen die er in de Bijbel staan.
quote:De mens is door God gemaakt. En Christenen beweren bij hoog en laag dat God overal verantwoordelijk voor is. Behalve het slecht natuurlijk, want dat is Satan's werk
De Bijbel wordt ook niet altijd op de juiste manier uitgelegd. Maar vooral die negatieve dingen die nou eenmaal gebeurd zijn komen altijd op het op het bordje van de christenen en vooral bij God terecht. Terwijl die fouten altijd door de mens gemaakt worden en nooit door God.
En hoe kun je bewijzen dat de interpretatie die het Christendom (kies maar 1 van de vele 'christelijke' interpretaties) van de Bijbel geeft, de juiste is? Ik heb Christenen nooit bewijs hiervoor zien geven.quote:Dat mag, daar zijn topics als deze voor
En ik wil hier aan toevoegen, dat ik niet een of andere streng gelovige ben die hier een beetje wil prediken e.d.. Ik probeer niemand te overtuigen ofzo. Ik zeg alleen wat ik er van denk.
quote:^0^ ik snap je opmerking (ben ook weer helemaal uitgerust, ik zal dan ook maar meteen weer reageren voorat ik weer wegzak in een winterslaap...)
Op dinsdag 9 december 2003 17:52 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
ik bedoel dat van Laarhoven de aanname doet dat men nog gelooft in iets goddelijks, maar dat dit niets te maken heeft met de God van de kerk. Mijn punt is dat er ook mensen zijn die helemaal niet in iets goddelijks geloven en dan kan je het in elke willekeurige moderne vorm gieten, maar dat gaat niet helpen om "de" kerk populairder te maken.
Van Laarhoven richt zich inderdaad nu even niet op mensen die niet in iets goddelijks geloven. Evenmin op moslims, hindoes etc.etc.. Het gaat hem om de groep zinzoekers, relishoppers: mensen die wel iets willen met, zullen we maar zeggen, het mysterie van het bestaan maar hun heil niet meer vinden in de kerk. Wie zijn dat dan, hoe herken je ze dan, hoe weet Van Laarhoven over wie hij het heeft??? Lees Kaski rapporten of het bekende God in Nederland van G. Dekker: zie bijvoorbeeld http://home.wanadoo.nl/iki/GodinNed.htm " target="_blank"> http://home.wanadoo.nl/iki/GodinNed.htm )
Het gaat Laarhoven om deze mensen; die een eigen geloof hebben ontwikkeld maar hierbij niet het gevoel hebben dat ze in de kerk terecht kunnen voor dit geloof. Misschien een beetje a la onze fokker Hema Fan (zie blad 10 ).
quote:Ha ha. Dat geloof als een keuze wordt geacht is thans nog een "gangbare" doctrine.
Op dinsdag 9 december 2003 21:22 schreef Dalai_Lama het volgende:[Op dinsdag 9 december 2003 10:43 schreef Akkersloot het volgende:
Alleen wel een beetje moeilijk om voor iets te kiezen waar je niet in gelooft]Jij hebt besloten dat het fundamentalisme niets is voor jou en sluit nu elke andere mogelijkheid uit. Als je je openstelt, kom je misschien wel iets tegen dat jij aannemelijk genoeg vindt om te geloven.
Mein Koran 3:23.
quote:Noem dan nog maar een paar andere argumenten dan "jullie willen nu eenmaal niet geloven" waarmee christenen ons willen laten "geloven".
Op dinsdag 9 december 2003 21:22 schreef Dalai_Lama het volgende:
Nee, dat is het enige argument dat jij wil zien. Misschien werkt het beter als je dat bord voor je kop weghaalt.
Mein Koran 3:23.
quote:M.b.t. 1e citaat:
Op dinsdag 9 december 2003 23:40 schreef Dalai_Lama het volgende:De mens is door God gemaakt.
En Christenen beweren bij hoog en laag dat God overal verantwoordelijk voor is.
En hoe kun je bewijzen dat de interpretatie die het Christendom van de Bijbel geeft, de juiste is?
Ik heb Christenen nooit bewijs hiervoor zien geven.
God schiep de mens naar Zijn evenbeeld opdat de mens Hem naar zijn evenbeeld kon herscheppen!... (Silentio)
M.b.t. 2e citaat:
Veel christenen zijn er ongetwijfeld zeer bedreven in (geworden), elk menselijk 'handelen' in de schoenen van God te schuiven, en op hoge poten een moreel loopje met Hem te nemen!...
M.b.t. 3e citaat:
Geen enkele, om het even welke hermeneutische versie, uitleg of interpretatie van de bijbel valt te bewijzen; niet in de laatste plaats vanwege de diepgewortelde huichel- en leugenachtigheid waarmee men de bijbel zo opzichtig siert en opsiert...
M.b.t. laatste citaat:
De bijbelvaste christen, in volle devotie is er anders wel gewoon het levend bewijs van...
