De atoombom op Berlijn

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 10:55 schreef Semisane het volgende:
Hoi,

Het topic even gevolgt en vooral de discussie over de tanks is interessant. Het is idd zo dat de Russische T-34 tank aan het einde van de oorlog de beste middelzware massaproductie tank was....Maar aan het einde van de oorlog is de "shape-charge" uitgevonden. (Zover ik weet door de Amerikanen, maar ik kan het mis hebben)

De "Shape-charge" was/is een projectiel die geen enkele van de toenmalige tanks een "antwoord" op had. Het projectiel ging gewoon weg door elke bepansering heen, hoe dik het ook was. (Shape-charge kon letterlijk zich door meer dan 20 cm bepansering heen boren) Alleen kwam de shape-charge te laat om nog echt een impact te maken tijdens de WW2, maar hadden de Amerikanen de Russen aangevallen meteen na de oorlog (Of andersom) dan zou theoretisch de shape-charge een enorme impact kunnen hebben op het tank leger van de Sovjets en dat had, in theorie, de snelheid van de Russen behoorlijk kunnen verminderen en snelheid was toch 1 van hun sterke punten....al vraag ik me af hoe de amerikanen het enorme overwicht van de Russen qua kanonnen enz hadden willen compiseren. (Met de Atoombom wellicht?)

Al betwijfel ik tenzeerste of de Amerikanen of Russen het ooit echt aan hebben gedurft om elkaar in de haren te vliegen.

Overigens heeft de shape-charge 20 jaar lang de tank in meerdere en mindere mate gedomineerd. De shape-charge werd pas "gecountered" toen een Israelische (dacht ik) expert qua bepansering een nieuw soort bepansering "ondekte", ben de naam vergeten, maar de bepansering bestaat uit 2 platen panser met daar tussen een plaat explosief goedje, dat bij impact ontploft waardoor de impact van de shape-charge (of elk ander projectiel)vele malen wordt gereduceerd.

Zover ik weet gebruiken alle tanks dat soort bepansering tegenwoordig.

Bron is trouwens 1 of andere docu op National Geographic en een boek wat ik naar aanleiding daarvan heb gelezen....zou de titel even moeten opzoeken als men er geintereseerd in is. (Boek ging over Tanks, niet over de shape-charge )

(Bedenk me net dat ik vreselijk off-topic ben...dus...een Atoombom op Berlijn...zoals vele al aangaven had het qua vernietiging weinig meer uitgemaakt......ik betwijfel ook of de Amerikanen wel zo'n radioactieve krater in het midden van Europa hadden willen hebben....strategisch toch niet zo'n handig iets. )

bepantsering die jij noemt is Explosive Reaction Armor

de duitsers en volgens mij VS ook hadden aan het eind van de oorlog ook een prile vorm van sabot tot hun beschikking.

20 mm is trouwens niet veel hoor die shell zou niet door een tiger vliegen.
tegenwoordige tanks hebben een equivalente bepantsering van iets van 80 tot 100 cm pantserstaal
en de huidige sabot munitie (van de navo) gaat door iets van 120 cm pantserstaal

bron: PIRO die weet er veel van af vraag het hem maar eens in het defensieforum.

De amerikanen gebruikten Wolfram en afaik gebruikten de Duitsers al verarmd uranium.

Ik ben nog steeds voor.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 12:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zet het aantal gesneuvelde russen eens af tegen de vijand, dat is wat ik bedoel, meer ipv beter.

inderdaad dat is een zeer goede vergelijking ja..

Iig, de t-28 is de opvolger van de t-26, t-34 is daarvandaan getrokken in de kharkov fabriek, en die tank presteerde geweldig, heeft sloping armor btw geen tegenstand tegen die nieuwe munitie? Afkaatsende werking..

maargoed, er werden btw 90.000 t-34's geproduceerd.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 14:14 schreef Pumatje het volgende:

[..]

inderdaad dat is een zeer goede vergelijking ja..

Eentje waar jij duidelijk geen tegenargumenten tegen hebt.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 14:18 schreef Pumatje het volgende:
heeft sloping armor btw geen tegenstand tegen die nieuwe munitie? Afkaatsende werking..

Nee, tegen moderne munitie als die verarmd uranium helpt echter wel Chobham pantsering wat een composiet materiaal is uit oa staal en keramiek. Het is net als reactief pantser helpt het prima tegen enkelvoudige shaped charge antitank projectielen. Echter, het schijnt dat in Irak experimentele meervoudig shaped charge antitank projectielen zijn opgedoken die zelfs door de modernste pantsering van de M1 Abrams heen komen.
Enne voor dat je weer loopt te ageren over waar tanks zijn ontwikkeld, de Amerikaanse M1 Abrams is weer voor een groot deel van Duits design.

Enne, Chobham, de Russen hadden dit Engelse ontwerp wel afgekeken, maar zijn tot nog toe niet in staat geweest dit goed NA te maken, omdat ze kwalitatieve productieprocessen die daar voor nodig is niet beheersen.

Ik heb zeker wel argumenten waardoor ik kan verklaren waarom de russen zo hard hebben moeten vechten en de kwaliteit van de russchische materialen en oorlogsvoering goed is , maar met wie met zo'n loos argument komt , is het te betwijfelen of het überhaubt wel zin heeft om mee desbetreffende persoon in een discussie te stappen.


Maargoed, De blitzkrieg, voorontwikkeld door de russen, de gehele opzet en taktiek is ontwikkeld door russische generalen , de duiters kopieerde het en verbeterde de taktiek op bijna alle punten. Maar de hoofdopzet komt van de russen.

Zeer veel Duitsers, vele officieren hebben op russische academy gezeten, en daar veel ervaring opgedaan die van pas is gekomen bij als aller eerst de invasie van polen en de hulp in spanje.

Ik heb al aangegeven dat de beste middelzware tank van de sowjets afkomt, dat heb ik onderbouwd en inmiddels wel bewezen, ook dat de russische oorlogsmachine in staat was kwantiteit en kwaliteit te bieden.

En waarom er zoveel russische verliezen zijn geleden? Door de zuiveringen die stalin doorvoerde en bijna alle goede russische officieren zijn verwijderd of vermoord in het leger, het was bijna onbestuurbaar maar dit is later goed opgebouwd doordat ervaring werd verkregen.

Als de bal aan het rollen is gebracht is het moeilijk te stoppen dan je denkt, dat gold voor het duitse leger, dat is niet gek, als alles gereorganiseerd moet worden en verplaatst.

Doordat de duitsers de russen verrasten met een oorlog( die verwachtten ze wel, maar niet op korte termijn als dat ) was het niet mogelijk het leger te voorzien van de tanks die ze nodig had, van het aantal geschut e.d. Het duurde even ( en relatief verschrikkelijk knap snel gedaan ) voordat alle fabrieken waren verplaatst zodat wel het meteriaal geleverd kon worden dat wat ze nodig hadden. De duitsers hadden een gruwelijke haat jegens de bolsjewisten, en de russen tegen de fascisten. Extra harde tactieken werden toepgepast en door persoonlijke haat deden de russen dit ook.

Maargoed..


Hier pietverdriet.

de russen hebben de oorlog wel overwonnen, de tank slag bij koersk, en stalingrad, 1 van de meest verschrikkelijke slagen als viktor naar boven gekomen, Een gigantische slag van de luftwaffe te boven gekomen, hun complete fabicatie capaciteiten gewoon simpel weg kunnen verplaatsen,en als hoofdprijs zelfs berlijn ingenomen, daar is bradley of patton niet eens bij de buurt gekomen

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 14:39 schreef Pumatje het volgende:
En waarom er zoveel russische verliezen zijn geleden? Door de zuiveringen die stalin doorvoerde en bijna alle goede russische officieren zijn verwijderd of vermoord in het leger, het was bijna onbestuurbaar maar dit is later goed opgebouwd doordat ervaring werd verkregen.

Waar je de oorzaak van het gebrek aan kwaliteit geeft. Alle kwalitatief bijzonde goede officieren waren zo´n beetje of vermoord, of in een kamp gestopt. Russen begonnen te winnen toe er eindelijk generaals zaten die wisten wat ze deden, en stalin wisten te overtuigen zich niet met de strategie te bemoeien. Bij de Duitser gebeurde ongeveer tegelijker tijd het omgekeerde. Hitler trok het opperbevel naar zich toe, met als gevolg dat de verliezen daar opliepen.

quote:

de russen hebben de oorlog wel overwonnen, de tank slag bij koersk, en stalingrad, 1 van de meest verschrikkelijke slagen als viktor naar boven gekomen, Een gigantische slag van de luftwaffe te boven gekomen, hun complete fabicatie capaciteiten gewoon simpel weg kunnen verplaatsen,en als hoofdprijs zelfs berlijn ingenomen, daar is bradley of patton niet eens bij de buurt gekomen

Er waren voor de verovering van duitsland zelf al grenzen afgesproken waar de naoorlogse zouden lopen. FYI hebben de amerikanen zich na de overgave uit flinke delen terug getrokken omdat ze verder waren opgerukt dan afgesproken.

Dat is bullshit, hitler heeft zich altijd beziggehouden met oorlogsvoering,


Hij heeft zelfs de invasie naar polen opgezet, hij beloofde zijn generaals niet VOOR 1942 een oorlog te starten. Hitler was overigens niet slecht hierin, hij ontwierp binkers die vrijwel onaangepast in productie konden worden genomen.

En nee, de amerikanen zouden dolgraag berlijn hebben veroverd als vlaggetje op de taart, dit lukte ze niet, maar de russen wel, die waren niet meer te stuiten ( zelfde effect als de duitsers in rusland hadden maar werd tegegehouden omdat ze tijdelijk niet verder konden door de winter ).

Door de russische zuiveringen was de russische oorlogsmachine tijdelijk niet in staat om op volle effectiviteit te draaien, correct, dit is rechtgezet en kijk eens wat ze geflikt hebben, de zwaarste slagen zijn geleverd door de russen, en bijna allemaal overwonnen.

wat jij vergeet is dat de russen stukken meer op zich af kregen dan de westerse geallieerden, tigers, king tigers, sturmgeshutz, andere experimentele wapens , die aan het eind van de oorlog gigantisch effectief bleken te zijn. Ook het aantal manschappen.

de verliezen in de gehele duitse oorlog waren altijd het hoogst aan het oostfront. Je moet iets verder kijken dan je neus lang is. dat de zuiveringen zorgden voor 1 minpunt is fijn, maar de best ontwikkelde tank in wo2 is een ander, zo geld dat ook voor doorzettingsvermogen, taktieken, inventiviteit, wilskracht, perfecte industrie, etc etc.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pumatje op 04-12-2004 15:02:56 ]

quote:

Op donderdag 2 december 2004 23:27 schreef Pietverdriet het volgende:
De Russische T 28 was een kopie/gebaseerd op de Britse Vickers "Independent"
de BT snelle tank serie op de amerikaanse Christie's tank, vooral de wielophanging van de Chisties is revolutionair.
De BT serie werd geredesigned en dat werd de T34. Het is in principe de zelfde tank, maar met een zwaardere moter, een zwaarder kanon en dikker pantser (er werden er 40.000 van gemaakt)

wat wel is is dat de t-35 weer geinspireerd is op de Vickers independent. Maar de tank viel best tegen mede door het multi toren ontwerp. te groot gevaarte, makkelijk te spotten etc etc.

Nee, pumatje, je beste uitspraak blijft nog "perfecte industrie"
ROTFLMAO

explosive react. armor

Maar goed, zullen we maar weer eens on topic gaan?
Ik denk dat de ellende van een Atoombom op berlijn niet overschat moet worden. Japan is na 2 atoombommen ook niet een land vol met mensen die met tentakels tiepen.

pumatje

je begaat enkele cruciale fouten de blitzkrieg is niet ontwikkeld door de russen maar door charles de gaulle die tot zijn spijt de franse defensie niet kon overtuigen.

bijna alle duitsers hebben gewoon opleiding gekregen in duitsland alleen wat tank en luchtmachtofficieren niet omdat duitsland geen vliegtuigen en tanks mocht hebben na wo1

de russische zuiveringen zijn niet opgenomen in de oorlogslachttoffers.

de geallieerde moesten inderdaad gas terug nemen pietverdriet duitsland was al verdeeld en berlijn zou voor de russen zijn

Hitler heeft bijna niet met polen te maken gehad hitler was een politicus en een zeer slecht tacticus
verder hitler heeft geen bunkers ontworpen dat was speer

maar de best ontwikkelde tank in wo2 is een ander, zo geld dat ook voor doorzettingsvermogen, taktieken, inventiviteit, wilskracht, perfecte industrie, etc etc. idd dat waren de duitsers.

ik zal toegeven dat de t34 de vbeste middelzware tank was (al hangt het erom de duitse panzer 4 update 2 komt heel dicht in de buurt)

nog een intressant linkje
http://www.battlefield.ru/christie.html

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 19:12 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
pumatje

je begaat enkele cruciale fouten de blitzkrieg is niet ontwikkeld door de russen maar door charles de gaulle die tot zijn spijt de franse defensie niet kon overtuigen. Dit is niet waar, ik heb nog nooit uit geen enkele bron vernomen dat de gualle zich in heeft gezet voor een taktiek als deze, ook heb ik nooit het idee gekregen dat hij hier zich uberhaupt voor in was, de westerse strijdkrachten zagen op dat moment de TANK als een ondersteuning voor de infanterie, de duitsers als een aparte eenheid, de russen deelden die taktiek ook, de tank als een aparte eenheid zien en als bijtaak ondersteuning voor de infanterie, dat verklaart ook de grote tankslagen in het oosten

bijna alle duitsers hebben gewoon opleiding gekregen in duitsland alleen wat tank en luchtmachtofficieren niet omdat duitsland geen vliegtuigen en tanks mocht hebben na wo1
ook hier zit een foutje in, ik ben er 100% van overtuigd dat veel kennis is opgedaan uit rusland, sniperscholen bv, of opleidingen voor de genie, ook tank crew hebben er opleiding gedaan
de russische zuiveringen zijn niet opgenomen in de oorlogslachttoffers.

Zeg ik dit?
de geallieerde moesten inderdaad gas terug nemen pietverdriet duitsland was al verdeeld en berlijn zou voor de russen zijn
dat klopt, deden ze, maar ze wilde maar al te graag de hoofdprijs behalen en hem daarna af te staan aan de russen, dit is een welbekend verhaal.

Hitler heeft bijna niet met polen te maken gehad hitler was een politicus en een zeer slecht tacticus
verder hitler heeft geen bunkers ontworpen dat was speer
Albert speehr ontwierp de westwall etc etc. org. Todd voerde het werk uit etc etc. Joh, hee vertel mij wat. Hitler deed dit wel, hij ontwierp wel bunkers die bijna on aangepas in productie konden worden genomen. Ook beloofde hij ( zucht ) voor 1942 geen oorlog te starten want de duitse generaals hadden berekent dat het na 1939 nog 3 jaar zou duren voordat de marine, land en lucht strijdmachten capaciteit op vol nivo zou staan
maar de best ontwikkelde tank in wo2 is een ander, zo geld dat ook voor doorzettingsvermogen, taktieken, inventiviteit, wilskracht, perfecte industrie, etc etc. idd dat waren de duitsers.
Perfecte industrie, niet mee eens? een gigantisch klein percentage had pech met ontwerp of productie fouten, bijna geen ENKEL exemplaar had te kampen met model problemen. Daarnaast liet de industrie blijken uiterst mobiel te zijn, ja de perfecte industrie imo, hoogste productiviteit van ieder wo2 land.
ik zal toegeven dat de t34 de vbeste middelzware tank was (al hangt het erom de duitse panzer 4 update 2 komt heel dicht in de buurt)

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 19:12 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[...] de duitse panzer 4 update 2 [...]

Wat is in vredesnaam een panzer 4 update 2???

Pumatje, Als je eens een bron noemde voor je beweringen? Ik zie tamelijk veel nonsens ertussendoor sijpelen, namelijk. Onder andere: Speer ontwierp de Westwall niet, dat was Todt. Speer werd pas Minister na de dood van Todt.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 20:19 schreef Pumatje het volgende:

[..]

dat jij dat nog nooit uit een enkele bron vernomen hebt wil niet zeggen dat het niet is het idee van tanks als aparte eenheden kwam van charles de gaulle af

er is wel kennis opgedaan dat zeg ik niet maar de meeste officieren werden toch echt in duitsland zelf getraind

ja jij zegt dat de aantallen verliezen zo hoog waren door de zuiveringen

Icecreamfarmer, kun je mijn vraag ook beantwoorden?

Ik snap niet dat er mensen zijn die blij zijn met die bom, dat ze graag zien dat generaties later totaal onschuldige mensen geconfronteerd worden met ziektes en afwijkingen die ze helemaal niet verdiend hebben.

De US had die bom moeten gooien op een leeg eilandje in de buurt van Japan, en de japanners op de vernietigingskracht wijzen.

quote:

Op zondag 5 december 2004 12:14 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Icecreamfarmer, kun je mijn vraag ook beantwoorden?

oh zie het nu

panzer 4 wil zeggen de 4de tank van de panzer familie

daarovoor heb je panzer 1 tot 3 net zoals je de leopard 1 en 2 hebt

update 2 wil zeggen 2de revisie in dit geval sloping armor en een groter kanon

net als in de leopard 2a6

quote:

Op zondag 5 december 2004 12:20 schreef Alcyone het volgende:
Ik snap niet dat er mensen zijn die blij zijn met die bom, dat ze graag zien dat generaties later totaal onschuldige mensen geconfronteerd worden met ziektes en afwijkingen die ze helemaal niet verdiend hebben.

De US had die bom moeten gooien op een leeg eilandje in de buurt van Japan, en de japanners op de vernietigingskracht wijzen.

Japan gaf op omdat men verloren had en de blokkade van de navy totaal was. De vredesonderhandelingen waren al aan de gang.
Het gooien van de 2 bommen op japan was waarschijnlijk eerder bedoeld om te kijken wat het effect was op een stad, en om de russen, die hun aandacht aan het verleggen waren naar de pacific, duidelijk te maken dat de VS oppermachtig waren. Over de schadelijke gevolgen was destijds trouwens niet veel bekend, en de atoombom werd vooral gezien als "Tjonge wat een bom"

quote:

Op zondag 5 december 2004 12:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Japan gaf op omdat men verloren had en de blokkade van de navy totaal was. De vredesonderhandelingen waren al aan de gang.
Het gooien van de 2 bommen op japan was waarschijnlijk eerder bedoeld om te kijken wat het effect was op een stad, en om de russen, die hun aandacht aan het verleggen waren naar de pacific, duidelijk te maken dat de VS oppermachtig waren. Over de schadelijke gevolgen was destijds trouwens niet veel bekend, en de atoombom werd vooral gezien als "Tjonge wat een bom"

klopt blijkt ook wel uit het feit dat de amerikanen zelf alleen maar een zonnebril op hadden als bescherming