quote:alpha radiation: Radiation consisting of helium nuclei (atomic wt. 4, atomic number 2) that are discharged by radioactive disintegration of some heavy elements, including uranium-238, radium-226, and plutonium-239.
Op maandag 10 november 2003 18:07 schreef Leshy het volgende:[..]
Tijd geleden sinds ik scheikunde heb gehad, maar zendt U234 geen alpha-straling uit? Eg. heliumdeeltjes bestaande uit twee protonen en twee neutronen? Dan zou je nog steeds zonder vrije neutronen zitten.
Bovendien vervalt Plutonium-238 zelf tot Uranium-234, lijkt me onwaarschijnlijk dat U-234 overig Pu-238 weer omzet naar Pu-239. Bovendien kan ik met Google als enige productiemethoden voor Pu-239
[..]vinden.
quote:Daar heb je inderdaad een goed punt. Hoewel ik meen in het verleden nog wel eens op een serieuzere manier aan discussies hier te hebben bijgedragen - zij het dan wel vanuit een overwegend sceptisch oogpunt - mis ik daar nu over het algemeen toch de interesse voor.
Op maandag 10 november 2003 12:54 schreef iteejer het volgende:
Overigens vraag ik mij in alle ernst af, wat bv jij dan nog op dit forum te zoeken hebt. Als toch al van tevoren voor jou vast staat dat het bagger is, waarom dan nog reageren?
Als de keuzelijst qua forums die verschijnen in mijn Actieve Topics niet afhankelijk zou zijn van het ingelogd zijn zou ik topics zoals deze waarschijnlijk niet meer zien. Gegeven de huidige situatie klik ik toch nog wel eens een topic met een intrigerende titel, zonder te kijken welke forum afkorting er bij staat.
quote:Waarom posten mensen überhaupt op een forum over om het even welk onderwerp? Waarom hebben veel mensen de drang om een ander geluid te laten horen als zij een mening zien die zij als een misvatting beschouwen? De redenen zullen divers zijn, maar ik neem aan dat een mate van geldingsdrang daar toch wel een grote rol in speelt.
Waarom roept dit bij velen weerstand op? Die vraag boeit mij oprecht. Puur altruisme om de medemens te beschermen tegen onwaarheden?
quote:Dat kan ik me voorstellen. Maar die perceptie is volgens mij wel enigszins selectief. Ik geloof dat juist een aantal van de wat meer fanatieke 'believers' uitstekend op de door jou hierboven geschetste manier beschreven zouden kunnen worden.
En gebaseerd op wat? Als je dit zegt op basis van een ruime levenservaring heb je nog enig recht van spreken, maar om steeds van mensen cq kinderen die bij wijze van spreken nog ontmaagd moeten worden te horen te krijgen wat echt is en wat niet begint wat irritant te worden.
quote:Ik neem aan dat iedere scepticus daar zijn eigen antwoord op kan geven. In mijn geval is die school (helaas) niet meer zo al te kort geleden.
Op basis waarvan komen dat soort alwetende oordelen tot stand? Op basis van een paar rigide uitgangspunten, kort geleden geleerd op school?
quote:Men leest iets, plaats het in een context - die uiteraard altijd persoonlijk is, weegt het op publicist, presentatie, waarschijnlijkheid, verschijningsdatum en honderden andere bewuste en onbewuste kenmerken, en komt tot een conclusie die op een of andere manier binnen het eigen referentiekader past of te passen valt.
Zo bezien, doet die categorie dus exact hetzelfde als ze de 'believers' verwijt: men leest iets, en neemt dat gelijk als totale waarheid aan.
quote:Ach, ik kan het niet geheel en al met je eens zijn dat het ongefundeerd zou zijn. Ik vind de beschrijving 'vage site, geschreven door een vaag persoon' uitermate treffend voor een veelheid van het hier aangedragen materiaal: Einzelgangers dan wel kleine groeperingen die over het algemeen geen enkele binding hebben met algemeen geaccepteerde instituten, die met zeer radicale voorstellingen komen op amateuristisch vormgegeven webpagina's. Navraag naar bewijs tendeert een verzameling even zozeer obscure bronnen op te leveren.
Het moge duidelijk zijn dat we hier dergelijke cynische one-liners niet kunnen waarderen. Niet vanwege de inhoud, maar vanwege het volslagen ongefundeerd zijn én het beledigende karakter voor derden.
Op den duur onstaat dan toch de vraag waarom al die wichelroedelopers, aardstraalexperts, astrologen, koffiedikkijkers, maanlanding-ontkenners, UFO-gelovers etc nooit de geringste mate van erkenning vinden in de gangbare wetenschap. De veel gehoorde constatering dat daar een complot aan ten grondslag moet liggen, veelal vergezeld door wederom een collectie obscure links, lijkt op een cirkelredenering die ook best wel 'wat irritant' genoemd kan worden.
Maar goed, ik zal me weer trachten te onthouden van cynische one-liners.
quote:Heb je scheikunde gestudeert ofzo? Ik begrijp er geen hol van.
Op maandag 10 november 2003 21:18 schreef awesomedude het volgende:
PU238 kan niet zomaar in PU239 worden omgezet daar is een toevoeging voor nodig in de vorm van een neutron, deze neutron moet worden toegevoegd en dit kan dus niet zomaar spontaan gebeuren.Ook niet bij een extreem hoge druk, of door bombardementen van buitenaf omdat die elementen daar op de planeet niet neutraal zijn,
maar geladen, en die veroorzaken dan ook geen ketting reactie.De isotopen in PU239 hebben een andere karakteristiek dan PU238, als je een neutron afvuurt op PU239 ontstaat er een ketting reactie,
Bij PU238, (die wel gesplitst kan worden), gebeurt er verder niets er treed geen kettingreactie op er volgt dus ook geen explosie.
De cellen aan boord van de Galileo bevat PU238 die door zn verval warmte opwekken en daardoor uiteindelijk stroom produceren, meer kunnen ze dan ook niet, zie het als een soort batterij.
De waterstof in de atmosfeer op Jupiter heeft ook niet de juiste eigenschappen om een ketting reactie te veroorzaken omdat daarvoor
ook extra elementen nodig zijn zoals deuterium (D2) en tritium (T3)
en deze dienen dan ook nog in de juiste verhoudingen te worden toegevoegd anders gebeurd er nog niets, bovendien heb je nog Lithium nodig voor de detonatie, en deze komt op Jupiter bijna niet voor.Zoals gewoonlijk maken wazige sites met soortgelijke mensen weer (mis)(ge)bruik van de onwetendheid van andere.
bronnen,
http://www.ieer.org/fctsheet/pu-props.html
http://people.howstuffworks.com/nuclear-bomb6.htm
http://www.nuclearspace.com/facts_about_rtg.htm
Toen ik het bericht voor het eerst las dacht ook wat een onzin (ik weet nog steeds niet wat ik er van moet denken).
Maar ik heb na gedacht. Stel dat de Galileo in de atmosfeer tot ontploffing komt en die explosie is met een aantal atoombommen te vergelijken. Dan ontstaan er allemaal drukgolven, die ook richting de kern gaan. De samenstelling van de kern is niet precies bekend. Dan kan ik me voorstellen, als de druk in de kern oploopt, dat er spontaan fusie reacties optreden. Maar dat jupiter gelijk een ster wordt lijkt me inderdaad ook ver gezocht. Jupiter zal eerder groter worden, want de zwaarte kracht op jupiter is niet sterk genoeg om tegenwicht te geven aan de stralingsdruk.
quote:Wat hij zegt is wel interessant. Maar dat gaat niet zozeer over Jupiter. Meer over dat hij de NASA niet meer 100% gelooft. Zo haalt hij de situatie van Mars aan, en de opvattingen en veranderende statements van Nasa daarover.
Op zaterdag 8 november 2003 14:52 schreef merlin693 het volgende:
Lees de stukken van Jacco van der Worp maar eens hij had hiervoor gewaarschuwd
ps: ik ben er wel zeker van dat er nog veel meer opmerkelijke zaken zullen gebeuren in het heelal en op aarde.
quote:Kijk en hier zit de fout van veel mensen.
Op dinsdag 11 november 2003 22:29 schreef whosvegas het volgende:[..]
Heb je scheikunde gestudeert ofzo? Ik begrijp er geen hol van.
Toen ik het bericht voor het eerst las dacht ook wat een onzin (ik weet nog steeds niet wat ik er van moet denken).
Maar ik heb na gedacht. Stel dat de Galileo in de atmosfeer tot ontploffing komt en die explosie is met een aantal atoombommen te vergelijken. Dan ontstaan er allemaal drukgolven, die ook richting de kern gaan. De samenstelling van de kern is niet precies bekend. Dan kan ik me voorstellen, als de druk in de kern oploopt, dat er spontaan fusie reacties optreden. Maar dat jupiter gelijk een ster wordt lijkt me inderdaad ook ver gezocht. Jupiter zal eerder groter worden, want de zwaarte kracht op jupiter is niet sterk genoeg om tegenwicht te geven aan de stralingsdruk.
Iemand schrijft waarom het onmogelijk is dat dit de oorzaak is. Maar het wordt niet begrepen.
Maar men gaat toch speculeren, van: maar als?
Er is GEEN 'als'.
Tenminste niet in dit geval.
quote:Soms is het gewoon leuk om te speculeren over extreme dingen.
Op dinsdag 11 november 2003 22:56 schreef Knarf het volgende:[..]
Kijk en hier zit de fout van veel mensen.
Iemand schrijft waarom het onmogelijk is dat dit de oorzaak is. Maar het wordt niet begrepen.
Maar men gaat toch speculeren, van: maar als?
Er is GEEN 'als'.
Tenminste niet in dit geval.
Aangezien onze kennis over jupiter niet volledig is, kun je dit soort dingen nooit voor 100% uitsluiten. Dan kan je wel op gaan dreunen wat je ooit een keer bij scheikunde hebt gehad en wat je eventueel hebt opgezocht, maar weet jij hoe het daar echt in elkaar zit?
quote:Mhoa, met een scheikunde opleiding leer je toch veel. Alhoewel dit natuurkunde is
Op dinsdag 11 november 2003 23:03 schreef whosvegas het volgende:[..]
Soms is het gewoon leuk om te speculeren over extreme dingen.
Aangezien onze kennis over jupiter niet volledig is, kun je dit soort dingen nooit voor 100% uitsluiten. Dan kan je wel op gaan dreunen wat je ooit een keer bij scheikunde hebt gehad en wat je eventueel hebt opgezocht, maar weet jij hoe het daar echt in elkaar zit?
Maar ik vond het risico groter toen Galileo gelanceerd werd en ook nog eens twee maal vlak langs de aarde kwam.
quote:Kan ik me nog herhinneren, er waren van die actievoerders bij de lancering van de Galileo.
Op dinsdag 11 november 2003 23:13 schreef Knarf het volgende:[..]
Mhoa, met een scheikunde opleiding leer je toch veel. Alhoewel dit natuurkunde is
.
(En het ook wel een beetje weggezakt is).Maar ik vond het risico groter toen Galileo gelanceerd werd en ook nog eens twee maal vlak langs de aarde kwam.
quote:Dat is jammer.
Op dinsdag 11 november 2003 00:18 schreef Vibromass het volgende:
Daar heb je inderdaad een goed punt. Hoewel ik meen in het verleden nog wel eens op een serieuzere manier aan discussies hier te hebben bijgedragen - zij het dan wel vanuit een overwegend sceptisch oogpunt - mis ik daar nu over het algemeen toch de interesse voor.
quote:Een daadwerkelijke interesse in de materie, én een besef dat zaken welke ver buiten de gebaande paden vallen altijd vreemd of onmogelijk zullen lijken.
De redenen zullen divers zijn, maar ik neem aan dat een mate van geldingsdrang daar toch wel een grote rol in speelt.
quote:Absoluut waar.
Dat kan ik me voorstellen. Maar die perceptie is volgens mij wel enigszins selectief. Ik geloof dat juist een aantal van de wat meer fanatieke 'believers' uitstekend op de door jou hierboven geschetste manier beschreven zouden kunnen worden.
quote:Waarbij ik er voor wil pleiten dat eigen referentiekader niet té strak en rigide te houden. Onze buitenwereld manisfesteert zich aan ons middels onze zintuigen, direct of indirect (bv middels meetapparatuur). De interpretatie van het waargenomene berust grotendeels op patroonherkenning, zowel statisch als dynamisch. Dat we zaken welke buiten de bekende patronen vallen moeilijker kunnen plaatsen is vanuit die hoek bezien slechts logisch.
Men leest iets, plaats het in een context - die uiteraard altijd persoonlijk is, weegt het op publicist, presentatie, waarschijnlijkheid, verschijningsdatum en honderden andere bewuste en onbewuste kenmerken, en komt tot een conclusie die op een of andere manier binnen het eigen referentiekader past of te passen valt.
quote:Ja, als je je op de terreinen van het onbekende gaat begeven heb je minder of geen houvast aan bestaande structuren. Dat is tuurlijk geen vrijbrief om álles te kunnen veronderstellen. Anderzijds ook geen vrijbrief om dergelijke overwegingen bij voorbaat al als vaag en onzinnig af te doen.
Ach, ik kan het niet geheel en al met je eens zijn dat het ongefundeerd zou zijn. Ik vind de beschrijving 'vage site, geschreven door een vaag persoon' uitermate treffend voor een veelheid van het hier aangedragen materiaal: Einzelgangers dan wel kleine groeperingen die over het algemeen geen enkele binding hebben met algemeen geaccepteerde instituten, die met zeer radicale voorstellingen komen op amateuristisch vormgegeven webpagina's. Navraag naar bewijs tendeert een verzameling even zozeer obscure bronnen op te leveren.
quote:Dat die geen spoor van erkenning vinden in de reguliere wetenschap is niet geheel juist. De theoretische inpasbaarheid ligt wat moeilijk, dat wel. Het gemekker over complotten gaat mij ook een brug te ver.
Op den duur onstaat dan toch de vraag waarom al die wichelroedelopers, aardstraalexperts, astrologen, koffiedikkijkers, maanlanding-ontkenners, UFO-gelovers etc nooit de geringste mate van erkenning vinden in de gangbare wetenschap. De veel gehoorde constatering dat daar een complot aan ten grondslag moet liggen, veelal vergezeld door wederom een collectie obscure links, lijkt op een cirkelredenering die ook best wel 'wat irritant' genoemd kan worden.
quote:oh jawel hoor dan heb je niet de goede stukken gevonden !
Wat hij zegt is wel interessant. Maar dat gaat niet zozeer over Jupiter.
excerpt
quote:http://www.enterprisemission.com/NukingJupiter.html
When NASA announced its Galileo into Jupiter option, among those to publish immediate, serious objections (and later to repeat them on Coast to Coast AM) was an engineer named Jacco van der Worp. Van der Worp claimed that, plunging into Jupiters deep and increasingly dense atmosphere, the on-board Galileo electrical power supply a set of 144 plutonium-238 fuel pellets, arrayed in two large canister devices called RTGs (Radioisotope Thermoelectric Generators see image and schematic, below) would ultimately implode; that the plutonium Galileo carried would ultimately collapse in upon itself under the enormous pressures of Jupiters overwhelming atmosphere
Triggering a runaway nuclear explosion!
Van der Worp further argued that this fission reaction might well initiate a much larger thermonuclear fusion reaction in the deuterium (heavy hydrogen) making up a significant percentage of Jupiters atmosphere ultimately, igniting Jupiter as the solar systems second sun!
Needless to say, NASA (and essentially all other observers, including myself!) thought these ideas well beyond the fringe
hier de Bio van jacco
quote:de e-mail discussie (mail-list)
Bio
Dutch Physicist Jacco van der Worp received his Masters Degree from Twente University in 2001, where he studied laser physics and laser engineering. He is a co-founder of YOWUSA.COM and currently consults as a transportation risk management consultant. As such, his analysis includes weighing the chance of a dangerous event against severity of the consequences. He has also consulted in the field of nuclear medicine to reduce risk of radiation exposure for technicians.
http://www.thehotsheets.com/solarsystem/messages/8045.shtml
[Dit bericht is gewijzigd door merlin693 op 12-11-2003 12:45]
quote:Ok, misschien ontstond er geen pu-239. Maar de site verwijst naar een nucleaire test waarin "reactor-grade plutonium" (pu-238?) tot ontploffing werd gebracht:
Op maandag 10 november 2003 21:18 schreef awesomedude het volgende:
PU238 kan niet zomaar in PU239 worden omgezet daar is een toevoeging voor nodig in de vorm van een neutron, deze neutron moet worden toegevoegd en dit kan dus niet zomaar spontaan gebeuren.Ook niet bij een extreem hoge druk, of door bombardementen van buitenaf omdat die elementen daar op de planeet niet neutraal zijn,
maar geladen, en die veroorzaken dan ook geen ketting reactie.De isotopen in PU239 hebben een andere karakteristiek dan PU238, als je een neutron afvuurt op PU239 ontstaat er een ketting reactie,
Bij PU238, (die wel gesplitst kan worden), gebeurt er verder niets er treed geen kettingreactie op er volgt dus ook geen explosie.
De cellen aan boord van de Galileo bevat PU238 die door zn verval warmte opwekken en daardoor uiteindelijk stroom produceren, meer kunnen ze dan ook niet, zie het als een soort batterij.
De waterstof in de atmosfeer op Jupiter heeft ook niet de juiste eigenschappen om een ketting reactie te veroorzaken omdat daarvoor
ook extra elementen nodig zijn zoals deuterium (D2) en tritium (T3)
en deze dienen dan ook nog in de juiste verhoudingen te worden toegevoegd anders gebeurd er nog niets, bovendien heb je nog Lithium nodig voor de detonatie, en deze komt op Jupiter bijna niet voor.Zoals gewoonlijk maken wazige sites met soortgelijke mensen weer (mis)(ge)bruik van de onwetendheid van andere.
bronnen,
http://www.ieer.org/fctsheet/pu-props.html
http://people.howstuffworks.com/nuclear-bomb6.htm
http://www.nuclearspace.com/facts_about_rtg.htm
quote:Kun je over dit princiepe ook iets zeggen? Zijn voor dit type explosie ook allerlei extra stoffen nodig of alleen pu-238?
This test was conducted to obtain nuclear design information concerning the feasibility of using reactor-grade plutonium as the nuclear explosive material.
The test confirmed that reactor-grade plutonium could be used to make a nuclear explosive. This fact was declassified in July 1977.
http://www.osti.gov/html/osti/opennet/document/press/pc29.html
<just interested>
quote:Plutonium is 'reactor-grade' wanneer het voldoende Pu-239 (en/of Pu-240+) bevat om een kernreactie op gang te kunnen houden. Het is 'weapons-grade' wanneer het gehalte aan Pu-239 (en/of Pu-240+) groot genoeg is om snel 'super-critical' te gaan.
Op woensdag 12 november 2003 12:51 schreef Shake het volgende:
Ok, misschien ontstond er geen pu-239. Maar de site verwijst naar een nucleaire test waarin "reactor-grade plutonium" (pu-238?) tot ontploffing werd gebracht:
Een kernreactie werkt doordat een neutron met hoge snelheid een kern raakt. Die kern splitst vervolgens, en stoot daarbij zelf ook weer neutronen af met een hoge snelheid, die weer andere kernen doen splitsen, etc.
In een kerncentrale probeer je de reactie op het 'critical point' te houden, dat wil zeggen dat voor elke kern die gesplitst wordt, maar één neutron weer een nieuwe kern splitst. Hierdoor blijft de reactie met een constante snelheid verlopen. Heb je een te lage concentratie van bijv. U-235 of Pu-239+, dan gebeurt dit niet omdat niet genoeg neutronen nieuwe kernen splitsen om de reactie in stand te houden. Dus heb je een zekere concentratie nodig. Bevat je Plutonium die benodigde hoeveelheid Pu-239+ dan is het 'reactor-grade'.
In een kernbom moet je brandstof juist zo snel mogelijk 'super-critical' gaan, dwz dat voor elke kern die splitst, meer dan 1 neutron een nieuw kern doet splitsen. Hierdoor wordt de reactie heel snel heel veel groter, meer energie, grotere ontploffing. Wanneer Plutonium genoeg Pu-239+ bevat om dat te kunnen doen, is het 'weapons-grade'.
Ik denk niet dat NASA stom genoeg is geweest om überhaupt al 'reactor-grade' Plutonium in die sonde te stoppen, laat staan dat het 'weapons-grade' is.
De reden overigens dat men met succes 'reactor-grade' plutonium heeft laten ontploffen, is omdat het onmogelijk is precies zoveel Pu-239+ kernen in je Plutonium-238 te stoppen zodat het 'critical point' precies bereikt wordt. Om dat te bereiken, moet je dus een concentratie hebben die in principe hoog genoeg is om 'super-critical' te gaan. In kerncentrales wordt dit opgevangen door staven van .... (ik weet niet precies welk materiaal) in het Plutonium te steken. Deze vangen als het ware losse neutronen op. Gaat je reactie te snel, steek je die staven een flink eind in je brandstof, zodat ze veel vrije neutronen opvangen en de reactie langzamer gaat. Gaat je reactie niet helemaal snel genoeg, trek je die staven er weer een stuk uit.
Vandaar dat kerncentrales in principe gevaarlijk zijn.
quote:Bedankt voor de uitleg
Op woensdag 12 november 2003 15:53 schreef Leshy het volgende:[..]
verhaal
Ik ben eventjes weg en meteen een hele discussie gemist over Plutonium. Zal het een keer helemaal moeten doorlezen.
quote:Short version: niet boem Pu eerst, huls geeft neutronen af, niet-boem-Pu kan omegzet worden in wel-boem-Pu dat door de druk diep in Jupiter een kritische massa kan bereiken: boem.
Op woensdag 12 november 2003 21:15 schreef Refragmental het volgende:
Poeh!!Ik ben eventjes weg en meteen een hele discussie gemist over Plutonium. Zal het een keer helemaal moeten doorlezen.
quote:Ja.
Op woensdag 12 november 2003 21:56 schreef freud het volgende:
Short version: niet boem Pu eerst
quote:Nee.
huls geeft neutronen af
quote:Nee.
niet-boem-Pu kan omegzet worden in wel-boem-Pu
quote:Nee.
dat door de druk diep in Jupiter een kritische massa kan bereiken: boem.
quote:Ik doelde op de 'ja het kan' redenatie. awesomedude heeft op de pagina hiervoor goed uiteengezet waarom het niet zou kunnen. Ik schaar me daar ook achter. Ik had het even wat duidelijker moeten aangeven.
Op donderdag 13 november 2003 00:13 schreef Leshy het volgende:[..]
Ja.
[..]Nee.
[..]Nee.
[..]Nee.
quote:Diameter 143844 km
Op donderdag 13 november 2003 19:24 schreef RodrigodiazdeVivar het volgende:
Nou en, jupiter is opgebouwd uit gas, dus er kan toch niets ergs gebeuren.
Het verbrand al gelijk bij de minste Waterstof.
quote:BRON : http://www.sterrenkunde.com/jupiter.htm
Op donderdag 13 november 2003 19:33 schreef RodrigodiazdeVivar het volgende:
Ja en denk je echt dat er bij zo'n omvang als bij Jupiter, een nuke naar de ijzere kern gaat??? Dacht het niet heHet verbrand al gelijk bij de minste Waterstof.
[Dit bericht is gewijzigd door -CRASH- op 13-11-2003 19:43]
quote:Ja, en waterstof reageert gelijk, om zo een grote boem te vormen, die overigens te zien is op de foto. Dat is geen kern.
Op donderdag 13 november 2003 19:40 schreef -CRASH- het volgende:[..]
De atmosfeerlagen :
Wat wij zien Waterstof en Helium
Daaronder (buitenste mantel) vloeibaar Waterstof
Daaronder (binneste Mantel) Metallische Waterstof
quote:Waterstof doet geen boem.
Op donderdag 13 november 2003 19:42 schreef RodrigodiazdeVivar het volgende:[..]
Ja, en waterstof reageert gelijk, om zo een grote boem te vormen, die overigens te zien is op de foto. Dat is geen kern.
De enige manier dat het boem is door kernfusie en daar is jupter te klein voor. Je kunt het ook niet starten door een bom te laten ontploffen.
Er is niet genoeg druk.
quote:Ja eigenlijk heb je daar een punt, met het zurstof gedoe, maar ik denk niet dat die nuke van de amerikanen ooit de kern heeft bereikt, want dat kan eenmaal niet, doordat de mantel al sterk genoeg is om het tegen te houden.
Op donderdag 13 november 2003 19:47 schreef Knarf het volgende:[..]
Waterstof doet geen boem.
Dat doet het alleen met een reactie met zuurstof. En dat is er niet.De enige manier dat het boem is door kernfusie en daar is jupter te klein voor. Je kunt het ook niet starten door een bom te laten ontploffen.
Er is niet genoeg druk.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |