quote:De keuze tussen leven onder een wrede dictator of teruggeschopt worden de middeleeuwen in is een lastige..
Op vrijdag 14 november 2003 08:52 schreef WeirdMicky het volgende:maar heb jij nou serieus liever een wrede machtige dictator aan de macht? als dat ja is, betaal ik mee aan een ticket naar Irak voor je zoektocht naar je holmaatje (Saddam dus)
Zijn de WMD's al gevonden? 
quote:ach man, overdrijven is ook een vak
Op vrijdag 14 november 2003 08:54 schreef robh het volgende:[..]
De keuze tussen leven onder een wrede dictator of teruggeschopt worden de middeleeuwen in is een lastige..
Zijn de WMD's al gevonden?
tijdelijke verslechteringen van de omstandheden zijn onontkoombaar, maar veel slechter dan onder Saddam kan het bijna niet zijn
quote:Oh? Je hebt het vaker meegemaakt?
Op vrijdag 14 november 2003 09:26 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
ach man, overdrijven is ook een vak
tijdelijke verslechteringen van de omstandheden zijn onontkoombaar, maar veel slechter dan onder Saddam kan het bijna niet zijn
quote:Denk nu eens 1 keer na over dit 'argument'
Op vrijdag 14 november 2003 08:52 schreef WeirdMicky het volgende:maar heb jij nou serieus liever een wrede machtige dictator aan de macht? als dat ja is, betaal ik mee aan een ticket naar Irak voor je zoektocht naar je holmaatje (Saddam dus)
Nee ik had graag gezien dat het belang van de bevolking eens voorop werd gesteld.
En als dat een domme utopie is, goed mij best, maar wees dan verdomme eerlijk en zeg wat je (Amerika in dit geval) je doelen en belangen zijn. En niet dat hypocriete en misselijkmakende gejank over mensenrechten, bevrijding, vrijheid en democratie.
Dan hebben we het nog niet eens gehad over het voorliegen van de eigen bevolking.
quote:hoezo?
Op vrijdag 14 november 2003 09:51 schreef Nyrem het volgende:[..]
Oh? Je hebt het vaker meegemaakt?
quote:dat Amerika een beetje hypocriet overkomt ben ik met je eens, echter...ik vind de reden minder belangrijk dan het eind-resultaat
Op vrijdag 14 november 2003 10:07 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Denk nu eens 1 keer na over dit 'argument'
Nee ik had graag gezien dat het belang van de bevolking eens voorop werd gesteld.
En als dat een domme utopie is, goed mij best, maar wees dan verdomme eerlijk en zeg wat je (Amerika in dit geval) je doelen en belangen zijn. En niet dat hypocriete en misselijkmakende gejank over mensenrechten, bevrijding, vrijheid en democratie.
Dan hebben we het nog niet eens gehad over het voorliegen van de eigen bevolking.
pers(vrijheid) voor de irakezen, geen chemische gassen op Koerden, meer rijkdom (door vrije handel) voor de inwoners van Irak, etc. etc.
echter, Amerika's acties afkeuren omdat de achterliggende reden misschien niet strookt met de werkelijkheid, vind ik onredelijk
dat slappe gedrag van de VN is gewoon om misselijk van te worden, we hadden namelijk al 10 jaar eerder moeten ingrijpen toen Saddam alle inspecties weigerde.
quote:Dat is waar, anderzijds waren de VN-sancties tegen Irak effectief gezien nog erger dan de resultaten van een oorlog. Het aantal doden en de ellende, veroorzaakt door de economische sancties, zijn niet subtiel.
Op donderdag 13 november 2003 20:57 schreef Sidekick het volgende:
ff zien of de discussie hier verder loopt:
[..]Je mag niet een oorlog beginnen. Die afspraak is geschonden.
De vraag is mijns inziens gerechtvaardigd in hoeverre je zulke sancties ook niet anders moet bekijken (economische oorlogsvoering).
Mede daardoor heeft de VN toch een discutabel karakter, je kunt vrijwel ieder land met economische sancties kapotmaken en dan gaan ze zo twijfelen over oorlogvoeren, waar is het verschil?
quote:De sji'ieten houden zich vooralsnog op de vlakte volgens de kenners, zij kijken eerst hoe de machtverhoudingen gaan worden. Wanneer zij kwaad willen krijgen de Amerikanen echt een probleem.
Op dinsdag 11 november 2003 10:41 schreef schatje het volgende:
Irakezen gedood door bomexplosie in Basra:
[..]Zal het verzet zich nu ook naar het Zuiden uitbreiden??
Er hoeven maar een paar gasten te komen om de boel op te zwepen en het is raak
Ik denk dat de Amerikanen de sji'ieten meer bij een overgangsregering en dergelijke moeten betrekken, ze vormen tenslotte 70% van de bevolking.
quote:Ja maar landen mogen ook niet hun eigen bevolking massaal afmaken, opsluiten en martelen, zoals in Irak gebeurde en In Syrie, Iran e.d. De VN is hier heel duidelijk over.
Op donderdag 13 november 2003 20:57 schreef Sidekick het volgende:
ff zien of de discussie hier verder loopt:
[..]Je mag niet een oorlog beginnen. Die afspraak is geschonden.
Maar wat weegt nu zwaarder de soevereiniteit van een land of de bevrijding van een onderdrukt volk? Ik vind het laatste belangrijker, en gelukkig is Amerika het met mij eens.
quote:Jammergenoeg is de VS op diplomatiek front een drama. De bevrijding van een onderdrukt volk is goed, maar ten eerste moet dat van binnenuit worden begonnen, er moet een goede alternatieve regering zijn, en er moet overeenstemming zijn in de VN.
Op vrijdag 14 november 2003 11:51 schreef 001 het volgende:[..]
Ja maar landen mogen ook niet hun eigen bevolking massaal afmaken, opsluiten en martelen, zoals in Irak gebeurde en In Syrie, Iran e.d. De VN is hier heel duidelijk over.
Maar wat weegt nu zwaarder de soevereiniteit van een land of de bevrijding van een onderdrukt volk? Ik vind het laatste belangrijker, en gelukkig is Amerika het met mij eens.
Alledrie waren onvoldoende aanwezig.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:onder Saddams bewind zou dit sowieso al nooit mogelijk zijn, en hoe was de enige mogelijkheid om Saddam af te zetten?
Op vrijdag 14 november 2003 12:13 schreef Sidekick het volgende:[..]
Jammergenoeg is de VS op diplomatiek front een drama. De bevrijding van een onderdrukt volk is goed, maar ten eerste moet dat van binnenuit worden begonnen, er moet een goede alternatieve regering zijn, en er moet overeenstemming zijn in de VN.
Alledrie waren onvoldoende aanwezig.
juist, oorlog
quote:Of een coupe misschien?
Op vrijdag 14 november 2003 13:41 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
onder Saddams bewind zou dit sowieso al nooit mogelijk zijn, en hoe was de enige mogelijkheid om Saddam af te zetten?
juist, oorlog
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:een coupe is slechts gedeeltelijk te controleren, dat maakt het veel minder aantrekkelijk denk ik
Op vrijdag 14 november 2003 13:43 schreef Sidekick het volgende:[..]
Of een coupe misschien?
quote:hadden ze dat in 1991 ook niet geprobeert?
Op vrijdag 14 november 2003 13:43 schreef Sidekick het volgende:[..]
Of een coupe misschien?
zal een bloederige bende geworden zijn, dan heb ik liever dat de Amerikanen het doen dan is er iig nog een zekere mate van controle
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Niet zeuren, een land als Saudi-Arabië is wat dat betreft een verre uitschieter, toch wordt het gesteund door de VS. Wat is belangerijker??
Op vrijdag 14 november 2003 11:51 schreef 001 het volgende:[..]
Ja maar landen mogen ook niet hun eigen bevolking massaal afmaken, opsluiten en martelen, zoals in Irak gebeurde en In Syrie, Iran e.d. De VN is hier heel duidelijk over.
Maar wat weegt nu zwaarder de soevereiniteit van een land of de bevrijding van een onderdrukt volk? Ik vind het laatste belangrijker, en gelukkig is Amerika het met mij eens.
Zoek daarom eens eens op de Amnesty International raporten wat betreft dat land. Het is in de lijn van de Taliban.
En de Irakese bevolking, waaruit bllijkt dat zij de VS steunen??
quote:je hebt toch berichten gezien hoe blij de irakezen waren met de bevrijding?
Op vrijdag 14 november 2003 14:14 schreef schatje het volgende:[..]
Niet zeuren, een land als Saudi-Arabië is wat dat betreft een verre uitschieter, toch wordt het gesteund door de VS. Wat is belangerijker??
Zoek daarom eens eens op de Amnesty International raporten wat betreft dat land. Het is in de lijn van de Taliban.
En de Irakese bevolking, waaruit bllijkt dat zij de VS steunen??
maar ok, ik kan me voorstellen dat je dat niet zo vaak ziet, door onze veelste linkse (kl*te) media die alleen maar gezeik brengt en bijna niks positiefs in Irak
quote:De mensen die blij zijn dat saddam weg is of om op jouw vraag in te gaan, diegenen die de VS wel steunen, zijn de mensen die werden onderdrukt door saddam. Dat zijn voornamelijk de shie'ieten en de koerden die meer dan 75% vd bevolking vormen. De rest die het jammer vindt dat saddam weg is, zijn de mensen die geld van saddam krijgen om sjie'ieten en koerden te verlinken en helpen te vermoorden. Die mensen werden niet onderdrukt, gemarteld, vermoord, bestookt met chemische wapens etc.
Op vrijdag 14 november 2003 14:14 schreef schatje het volgende:[..]
Niet zeuren, een land als Saudi-Arabië is wat dat betreft een verre uitschieter, toch wordt het gesteund door de VS. Wat is belangerijker??
Zoek daarom eens eens op de Amnesty International raporten wat betreft dat land. Het is in de lijn van de Taliban.
En de Irakese bevolking, waaruit bllijkt dat zij de VS steunen??
quote:juist, maar wie zouden de linkse media nou de hele tijd aan het woord laten?
Op vrijdag 14 november 2003 15:06 schreef Umm-Qasr het volgende:[..]
De mensen die blij zijn dat saddam weg is of om op jouw vraag in te gaan, diegenen die de VS wel steunen, zijn de mensen die werden onderdrukt door saddam. Dat zijn voornamelijk de shie'ieten en de koerden die meer dan 75% vd bevolking vormen. De rest die het jammer vindt dat saddam weg is, zijn de mensen die geld van saddam krijgen om sjie'ieten en koerden te verlinken en helpen te vermoorden. Die mensen werden niet onderdrukt, gemarteld, vermoord, bestookt met chemische wapens etc.
quote:Yep en daarnaast heb ik ook massale demonstraties gezien.
Op vrijdag 14 november 2003 14:35 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
je hebt toch berichten gezien hoe blij de irakezen waren met de bevrijding?
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Het slappe gedrag van de VN is in grote mate gevolg van de machtige landen, met in het bijzonder de VS, die weigeren macht af te staan.
Op vrijdag 14 november 2003 10:58 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
dat Amerika een beetje hypocriet overkomt ben ik met je eens, echter...ik vind de reden minder belangrijk dan het eind-resultaat
pers(vrijheid) voor de irakezen, geen chemische gassen op Koerden, meer rijkdom (door vrije handel) voor de inwoners van Irak, etc. etc.
echter, Amerika's acties afkeuren omdat de achterliggende reden misschien niet strookt met de werkelijkheid, vind ik onredelijk
dat slappe gedrag van de VN is gewoon om misselijk van te worden, we hadden namelijk al 10 jaar eerder moeten ingrijpen toen Saddam alle inspecties weigerde.
Amerika heeft zelfs jarenlang demonstratief geweigerd hun contributie te betalen.
Het zijn de machtige landen die het meest te verliezen hebben bij een sterke VN en zij zijn het zijn ook die dit tegenhouden.
En natuurlijk had Saddam veel eerder gewipt moeten worden. En zonder steun van het westen was dat waarschijnlijk al lang gebeurd. Ze hebben hem in het zadel gehouden omdat hij het land redelijk onder controle hield (en het westen dus zaken met hem kon doen) en omdat hij een tegenwicht bood tegen Iran.
In 1991 is het Amerika geweest, Bush Sr. zelf, die het leger terugvloot toen ze opstoomden richting Bagdad. Waarom? Omdat men liever Saddam had dan een machtsvacuum.
Helaas voor de bevolking die had gereageerd op de Amerikaanse oproep om in opstand te komen, ze werden in de steek gelaten.
Erger nog, het verbod voor Saddam om vliegtuigen te gebruiken werd deels opgeheven zodat hij met behulp van zijn helicopters de opstand de kop in kon drukken.
In 1995 heeft Clinton een coup voorbereid, samen met wat hoge pieten uit het Iraakse leger en Saddams regering. Nog voordat het in werking kon worden gesteld liet Saddam ze allemaal oppakken en wegens verraad doodmartelen (heeft hij uitgezonden op TV).
Hoe het kon dat hij ineens overal van op de hoogte was en over de juiste namen beschikte is niet opgehelderd. Kwaaie tongen zeggen dat Clinton zich, net als Bush eerder, op het laatste moment bedacht heeft. Maar het kan natuurlijk ook dat Saddam een goede inlichtendienst had.
Het probleem is iig altijd geweest: Hoe schakelen we hem uit zonder dat we er nadeel van ondervinden? Zonder dat het land in chaos vervalt, in handen komt van moslimfundamentalisten en te onveilig wordt om zaken mee te doen. Met Saddam in het zadel stroomde de olie tenminste.
Wat ze nu proberen, nation building, is niet nieuw. In feite is het ook met Europa gebeurd na de 2e WO. Zonder de steun van het volk is het echter gedoemd te mislukken, maar blijkbaar wilde men niet all the way gaan.
[Dit bericht is gewijzigd door NorthernStar op 14-11-2003 16:28]
quote:Je hebt helemaal gelijk. Nix op af te dingen. Als ik zo vrij mag zijn om iets aan te vullen. Er zijn inderdaad paar redenen waarom het nu nog steeds (pas 6 maanden later) redelijk onstabiel is in Irak.
Op vrijdag 14 november 2003 16:26 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Het slappe gedrag van de VN is in grote mate gevolg van de machtige landen, met in het bijzonder de VS, die weigeren macht af te staan.
Amerika heeft zelfs jarenlang demonstratief geweigerd hun contributie te betalen.
Het zijn de machtige landen die het meest te verliezen hebben bij een sterke VN en zij zijn het zijn ook die dit tegenhouden.En natuurlijk had Saddam veel eerder gewipt moeten worden. En zonder steun van het westen was dat waarschijnlijk al lang gebeurd. Ze hebben hem in het zadel gehouden omdat hij het land redelijk onder controle hield (en het westen dus zaken met hem kon doen) en omdat hij een tegenwicht bood tegen Iran.
In 1991 is het Amerika geweest, Bush Sr. zelf, die het leger terugvloot toen ze opstoomden richting Bagdad. Waarom? Omdat men liever Saddam had dan een machtsvacuum.
Helaas voor de bevolking die had gereageerd op de Amerikaanse oproep om in opstand te komen, ze werden in de steek gelaten.
Erger nog, het verbod voor Saddam om vliegtuigen te gebruiken werd deels opgeheven zodat hij met behulp van zijn helicopters de opstand de kop in kon drukken.In 1995 heeft Clinton een coup voorbereid, samen met wat hoge pieten uit het Iraakse leger en Saddams regering. Nog voordat het in werking kon worden gesteld liet Saddam ze allemaal oppakken en wegens verraad doodmartelen (heeft hij uitgezonden op TV).
Hoe het kon dat hij ineens overal van op de hoogte was en over de juiste namen beschikte is niet opgehelderd. Kwaaie tongen zeggen dat Clinton zich, net als Bush eerder, op het laatste moment bedacht heeft. Maar het kan natuurlijk ook dat Saddam een goede inlichtendienst had.Het probleem is iig altijd geweest: Hoe schakelen we hem uit zonder dat we er nadeel van ondervinden? Zonder dat het land in chaos vervalt, in handen komt van moslimfundamentalisten en te onveilig wordt om zaken mee te doen. Met Saddam in het zadel stroomde de olie tenminste.
Wat ze nu proberen, nation building, is niet nieuw. In feite is het ook met Europa gebeurd na de 2e WO. Zonder de steun van het volk is het echter gedoemd te mislukken, maar blijkbaar wilde men niet all the way gaan.
In '91 hebben de Amerikanen de iraakse bevolking die in opstand kwam 'in de steek' gelaten toen in opstand komen tegen het regime aan de orde was. Mensen zijn nu nog steeds bang dat dat weer zou gebeuren. Ten tweede zit de angst voor saddam na 35 dictatuur er zo grootl in, dat ze niet allemaal durven openlijk hun afschuw over saddam te verkondigen. Ze zullen minder snel geneigd te zijn om mensen te 'verklikken' die een aanslag tegen de amerikanen plannen. Ten derde is saddam zelf nog niet opgepakt en de andere kopstukken van z'n regime zijn niet in het openbaar getreden als zijnde gevangen genomen. Als dat gebeurt, zal een grote deel vd angst onder de bevolking verdwijnen en zullen ze wat meer adem kunnen halen.
Nu nog steeds zijn die mensen, terecht, immens bang voor het regime. En de mensen die irak liever in puin zien gaan daar gretig op in.
quote:ahh kijk...een goed onderbouwd verhaal
Op vrijdag 14 november 2003 16:26 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Het slappe gedrag van de VN is in grote mate gevolg van de machtige landen, met in het bijzonder de VS, die weigeren macht af te staan.
Amerika heeft zelfs jarenlang demonstratief geweigerd hun contributie te betalen.
Het zijn de machtige landen die het meest te verliezen hebben bij een sterke VN en zij zijn het zijn ook die dit tegenhouden.En natuurlijk had Saddam veel eerder gewipt moeten worden. En zonder steun van het westen was dat waarschijnlijk al lang gebeurd. Ze hebben hem in het zadel gehouden omdat hij het land redelijk onder controle hield (en het westen dus zaken met hem kon doen) en omdat hij een tegenwicht bood tegen Iran.
In 1991 is het Amerika geweest, Bush Sr. zelf, die het leger terugvloot toen ze opstoomden richting Bagdad. Waarom? Omdat men liever Saddam had dan een machtsvacuum.
Helaas voor de bevolking die had gereageerd op de Amerikaanse oproep om in opstand te komen, ze werden in de steek gelaten.
Erger nog, het verbod voor Saddam om vliegtuigen te gebruiken werd deels opgeheven zodat hij met behulp van zijn helicopters de opstand de kop in kon drukken.In 1995 heeft Clinton een coup voorbereid, samen met wat hoge pieten uit het Iraakse leger en Saddams regering. Nog voordat het in werking kon worden gesteld liet Saddam ze allemaal oppakken en wegens verraad doodmartelen (heeft hij uitgezonden op TV).
Hoe het kon dat hij ineens overal van op de hoogte was en over de juiste namen beschikte is niet opgehelderd. Kwaaie tongen zeggen dat Clinton zich, net als Bush eerder, op het laatste moment bedacht heeft. Maar het kan natuurlijk ook dat Saddam een goede inlichtendienst had.Het probleem is iig altijd geweest: Hoe schakelen we hem uit zonder dat we er nadeel van ondervinden? Zonder dat het land in chaos vervalt, in handen komt van moslimfundamentalisten en te onveilig wordt om zaken mee te doen. Met Saddam in het zadel stroomde de olie tenminste.
Wat ze nu proberen, nation building, is niet nieuw. In feite is het ook met Europa gebeurd na de 2e WO. Zonder de steun van het volk is het echter gedoemd te mislukken, maar blijkbaar wilde men niet all the way gaan.
in dat opzicht moet ik je ook gelijk geven, al ligt de schuld dat Saddam er nog was tussen 91 - 03 niet volledig aan Amerika
quote:niet zo massaal als de vreugde toen Amerika in Irak binnen kwam, dat 75% van Irak anti-Saddam is, geeft al aan dat er meer voorstanders dan tegenstanders zijn
Op vrijdag 14 november 2003 15:51 schreef Sidekick het volgende:[..]
Yep en daarnaast heb ik ook massale demonstraties gezien.
quote:Jij niet dus ik ook niet! Natuurlijk is er in Saudi-Arabië van alles mis, maar het is er niet zo erg als in Irak onder Saddam. Amerika heeft er bij de Saudiers ook op aangedrongen dat er meer democratie moet komen.
Op vrijdag 14 november 2003 14:14 schreef schatje het volgende:[..]
Niet zeuren, een land als Saudi-Arabië is wat dat betreft een verre uitschieter, toch wordt het gesteund door de VS. Wat is belangerijker??
Zoek daarom eens eens op de Amnesty International raporten wat betreft dat land. Het is in de lijn van de Taliban.
En de Irakese bevolking, waaruit bllijkt dat zij de VS steunen??
Kijk we kunnen natuurlijk ook niks doen, want dat gebeurd er als je ale landen op één lijn wilt krijgen. En net als met al het nieuws, je hoort alleen het slechte nieuws. Maar als je wat verder kijkt, luistert, leest dan hoor je veel positieve geluiden uit Irak en overigens ook uit Afghanistan!
quote:http://www.centcom.mil/CENTCOMNews/news_release.asp?NewsRelease=20031112.txt
82nd AIRBORNE DIVISION ("ALL-AMERICAN") SOLDIERS KILL 6, WOUND 4; DEFEND HOSPITALFALLUJAH, Iraq Paratroopers from the 1st Battalion, 505th Parachute Infantry Regiment, 82d Airborne Division successfully defended the Jordanian Hospital and Forward Operating Base Volturno Nov. 11 from an attack by Iraqi combatants.
The soldiers were fired upon with automatic weapons from a stopped vehicle near the hospital. The soldiers returned fire forcing the attackers to flee. Another vehicle approached and the fleeing Iraqis attempted to get in, but were prevented from doing so by the paratroopers.
A third vehicle subsequently approached at a high rate of speed and failed to slow after the paratroopers fired warning shots. The soldiers engaged the vehicle and killed the two personnel in the truck. Hostile forces then fired from a fourth vehicle at the U.S. troops, at which time the soldiers also engaged that automobile.
In total the 82 AB "All-American" soldiers killed six aggressors and wounded four. The four wounded were evacuated for medical treatment. There were four other detainees as a result of the action.
There were no injuries to coalition personnel and no damage to coalition equipment.
Zes dode Amerikanen of zes dode Irakese burgers zijn nieuws, maar zes dode Irakese strijders na een aanval waarbij geen Amerikanen sneuvelden is de moeite van het melden niet waard.
En het is een Amerikaanse militaire bron, en daardoor natuurlijk niet neutraal. Maar de Saddam of Al-Quaida communique's zijn dat ook niet, en die worden ook altijd netjes gerapporteerd.
