het determinisme is de eigenschap van de natuur om ons heen die luidt dat al het toekomstig gebeuren reeds vastligt. preciezer gezegd: sinds newton (die zijn hoofdwerk in 1687 publiceerde) dacht de mens te beschikken over alle nodige informatie om (in theorie!) alle vergelijkingen voor alle materiële deeltjes op te stellen. die vergelijkingen gelden voor zowel verleden, heden als toekomst, dus met newtons mechanica was in één klap bewezen dat het lot van de wereld reeds bepaald was en nog slechts op haar voltrekking wachtte.
en dan nu de stelling van de week. "strikt determinisme en vrije keuze gaan samen." het is een oud probleem, zo heeft de beroemde filosoof immanuel kant (1724-1804, dus in de tijd dat het newtoniaanse gedachtegoed wijdverbreid was), die het met de stelling eens was, er één van de thema's van zijn kritik der reinen vernunft van gemaakt, maar volgens mij nog altijd controversieel. de meeste mensen die waarde hechten aan de menselijke keuzevrijheid willen niets met het determinisme te maken hebben omdat ze denken dat het één het ander uitsluit.
mijn argument is in principe dat van kant. je kunt de wereld op twee heel verschillende manieren beschrijven (het idee dat er niet een uiteindelijke juiste beschrijving bestaat heet perspectivisme, maar die claim is niet eens nodig). je hebt de beschrijving in termen van geest, wil, argument, overwegingen, onbewust/bewust en ga zo maar door. daarnaast bestaat de taal die zich bedient van hersenen, chemische reacties, zenuwcellen, atomen, natuurwetten. wat de determinist zegt is mogelijk: "een mens kan niet vrij zijn om te kiezen, want de keuze ligt eigenlijk al vast in termen van newtons mechanica".
maar in de "geestelijke" wereld worden besluiten toch ook ergens door bepaald, net als in de "fysische" wereld chemische reacties door voorgaande reacties worden opgewekt? wat in de ene wereld morele integriteit, argumenten, zelfbedrog en rationalisatie heet, is in de andere wereld neuronen, atomen en reacties. het zijn twee werelden die elkaar niet hoeven te bevechten om te kunnen overleven.
quote:het is een oplossing. die staat open voor discussie en alternatieven.
op maandag 3 november 2003 20:11 schreef zozovii het volgende:
als je in de laatste 3 zinnen de "oplossing" geeft... wat is dan je probleem (-stelling)?
quote:dan zou ik graag willen benadrukken dat kant een gevolg kreeg van een hele rits stoere heren die stuk voor stuk met al hun mannelijkheid instonden voor de juistheid van bovenstaande visie.
op maandag 3 november 2003 20:13 schreef berserker het volgende:
ik zou graag willen benadrukken dat kant een zielige, zwakke dwangneuroot was die derhalve alle reden had om deze twee domeinen onterecht van elkaar te scheiden.
quote:
dan zou ik graag willen benadrukken dat kant een gevolg kreeg van een hele rits stoere heren die stuk voor stuk met al hun mannelijkheid instonden voor de juistheid van bovenstaande visie.
de enige juiste manier om te reageren op zo'n non-argument
quote:maak 'm eens wat sterker, die stelling? ik ben nog niet in staat hier inhoudelijk op te reageren, heb wat meer houvast nodig, bijv. een stelling om me in vast te bijten.
het is een oplossing. die staat open voor discussie en alternatieven.
vergeef mij mijn onwetendheid
maar als je naar elk mens afzonderlijk kijkt geloof ik wel dat hij in zekere mate zijn eigen keuzes kan maken, en dus over vrije wil beschikt. zijn wilsuitingen zullen misschien geen invloed hebben op hoe de wereld er over duizend jaar uitziet, maar geven wel richting aan zijn eigen leven.
overigens ben ik van mening dat we dit soort dingen nooit met zekerheid kunnen weten.
quote:en jij hebt zo je eigen redenen voor genoemde scheiding, godvrezend sujet.
op maandag 3 november 2003 20:17 schreef zozovii het volgende:[..]
de enige juiste manier om te reageren op zo'n non-argument
.quote:inderdaad. wederom het beruchte paaseieren verhaal: eerst ga je 5 paaseieren verstoppen, om daarna verbaasd te zijn dat je ze alle 5 terug vindt. 'alles ligt al vast, want ik vindt 5 paaseieren'. tja, nádat ze je er zelf hebt neergelegd..
op zondag 19 oktober 2003 02:49 schreef speknek het volgende:
wat niet eens zo erg is want onze perceptie draait sowieso om logica en daarom kun je stellen dat ja het enige universum dat we kennen -namelijk degene die we via ons brein zien- logisch is en daarom is het hele heelal logisch en deterministisch. hoe je het ook wendt of keert.
anders gezegd: je benadert de realiteit vanuit een deterministisch systeem, vanuit een rationele causale denkstructuur, je creeert objectiveringen, voegt die objectiveringen samen tot een taal, wat al een enorme beperking inhoudt.
dat impliceert de eis dat slechts het objectief waarneembare aan een wereldvisie mee mag doen (anders is die niet middels taal te delen en weer te geven; want taal = collectieve objectivering).
de vraagstelling zelf impliceert al zijn eigen antwoord. je blijft hiermee binnen het eigen paradigma, dat het determinisme heeft voortgebracht.
je kunt dus nooit meer paaseieren vinden dan je zelf verstopt hebt.
en nu kan ik wel weer over het subjectieve beginnen, en de geldigheid en bestaanbaarheid van niet-logsiche niet-causaal bepaalde gebeurtenissen (zoals placebo-effecten, homeopathie, het paranormale etc), maar dan gaan we offtopic. weer een ander onderwerp
quote:sjit, ik ben ontdekt
en jij hebt zo je eigen redenen voor genoemde scheiding, godvrezend sujet.
* zozovii haalt zijn duivelspakje uit de kast -dat hielp belcampo immers ook-
quote:oke. laat ik dan zeggen:
op maandag 3 november 2003 20:20 schreef zozovii het volgende:[..]
maak 'm eens wat sterker, die stelling? ik ben nog niet in staat hier inhoudelijk op te reageren, heb wat meer houvast nodig, bijv. een stelling om me in vast te bijten.
1. volgens mij is het determinisme correct. de materiële wereld kan vastgelegd worden in universeel geldige natuurwetten; de materiële wereld ondergaat bovendien geen enkele interactie met de non-materiële wereld; en het lot van de kosmos en haar bewoners ligt dus vast.
2. volgens mij kan elk mens (ondanks deze newtoniaanse "lotsbestemming") wel degelijk zelf keuzes maken en (wat in feite het hele idee achter keuzevrijheid is) verantwoordelijk worden gehouden voor zijn keuzes. niet alleen omdat het anders een zooitje zou worden met mensen die al hun fouten afschuiven op newton, maar omdat mensen in deze zin van het woord werkelijk vrij zijn.
in plaats van te zeggen dat determinisme geen argument tegen keuzevrijheid is, verdedig ik zowel determinisme als keuzevrijheid. verder ga ik niet. kom maar op.
(als iets niet overeenkomstig "de waarheid" is, dan is het niet waar)
en omarmt een m.i. meer joods-filosofisch denken.
waarschijnlijk heeft dat voor het postmodernisme meer toekomst dan het griekse denken...
quote:dat is het hele punt. ik denk dat het hele "mysterie" het snelst wordt opgehelderd als je je afvraagt wat vrije keuze is. ikzelf denk dat je mag spreken van vrije keuze als en alleen als er sprake is van een situatie waarin je voor je daden verantwoordelijk kunt worden gehouden. (tenzij je gedwongen wordt psychedelica te slikken of boeken van mulisch te lezen.)
op maandag 3 november 2003 20:22 schreef thabit het volgende:
als mathematicus heb ik het volgende aan te geven: geef eens een definitie van vrije keuze.
quote:goed, maar dat determinisme komt dus voort uit een grenzeloos vertrouwen in het feit dat het universum zich altijd voorspelbaar gedraagt? toch?
op maandag 3 november 2003 20:24 schreef koekepan het volgende:in plaats van te zeggen dat determinisme geen argument tegen keuzevrijheid is, verdedig ik zowel determinisme als keuzevrijheid. verder ga ik niet. kom maar op.
sluiten bepaalde (quantumechanische) fenomenen dat niet uit?
[dit bericht is gewijzigd door karboenkeltje op 03-11-2003 20:30]
quote:dank je, ik had geen idee van het bestaan van dat topic.
op maandag 3 november 2003 20:23 schreef iteejer het volgende:
interessant onderwerp, dat recentelijk ook al aan bod kwam. speknek presenteerde toen dezelfde visie die ik ook aanhang. helaas kregen we daar weinig respons op; om die argumentatie weer naar voren te halen hier een herhaling van mijn laatste post in dat topic: ( vrije wil bestaat niet?een deterministisch heelal? )
[dit bericht is gewijzigd door zozovii op 03-11-2003 20:44]
quote:jazeker, de vraag is echter of de kwantummechanica het bij het rechte eind heeft. de vraag wordt helemaal dringend als je beseft dat het de snaartheorie is die heden ten dage de meeste aanhang heeft onder theoretische fysici. en volgens popper (1902-94), die voor sommige doeleinden nog wel bruikbaar is, is een wetenschappelijke theorie slechts waar tot ze weerlegd is en is dientengevolge de status "universeel geldig" voor een deugdelijke theorie niet verkrijgbaar. dit sluit het determinisme echter niet uit; wel ondermijnt het elke poging om de precieze formulering van de deterministische natuurwetten te achterhalen.
op maandag 3 november 2003 20:28 schreef karboenkeltje het volgende:
sluiten bepaalde (quantumehanische) fenomenen dat niet uit?
david böhm (actief rond 1950) hing een nog esoterischer visie aan. hij wilde de kwantummechanica herformuleren als gevolg van een deterministische theorie. dat wil zeggen: er zijn wetten die het schijnbare toeval regeren, maar wij kennen die wetten nog niet. deze visie is helaas waarschijnlijk onhoudbaar, maar er is nog niets waterdicht bewezen (zoals, volgens popper en de zijnen, nooit zal gebeuren voor welke natuurwetenschappelijke uitspraak dan ook).
quote:de wereld wordt bekeken vanuit een theorie, en beschreven met een taal, die zich noodzakelijkerwijs beperkt tot het objectieve.
op maandag 3 november 2003 20:24 schreef koekepan het volgende:
1. volgens mij is het determinisme correct. de materiële wereld kan vastgelegd worden in universeel geldige natuurwetten; de materiële wereld ondergaat bovendien geen enkele interactie met de non-materiële wereld; en het lot van de kosmos en haar bewoners ligt dus vast.
de algemene voorspelbaarheid is verre van aangetoond of evident. er is dus een behoorlijk grote onzekerheid in deze.
wanneer die onzekerheid bekeken wordt, beschreven wordt, middels de objectieve taal en geanalyseerd wordt middels de objectieve analyse, dan móet er wel de conclusie uit voortvloeien dat eea vast ligt.
quote:als er slechts wetmatigheden bestaan, bestaat daarmee de keuzevrijheid niet.
2. volgens mij kan elk mens (ondanks deze newtoniaanse "lotsbestemming") wel degelijk zelf keuzes maken en (wat in feite het hele idee achter keuzevrijheid is) verantwoordelijk worden gehouden voor zijn keuzes. niet alleen omdat het anders een zooitje zou worden met mensen die al hun fouten afschuiven op newton, maar omdat mensen in deze zin van het woord werkelijk vrij zijn.in plaats van te zeggen dat determinisme geen argument tegen keuzevrijheid is, verdedig ik zowel determinisme als keuzevrijheid. verder ga ik niet. kom maar op.
ik zie niet in hoe je dan toch van keuzevrijheid wil spreken. als je het subjectieve element er in haalt zou dat wellicht nog kunnen, maar daarmee maak je er een semantische discussie van.
quote:gek genoeg ben ik het helemaal met jullie eens, maar ik moest mijn standpunt versterken en ik kan dit dus niet openlijk toegeven.
op maandag 3 november 2003 20:23 schreef iteejer het volgende:
de vraagstelling zelf impliceert al zijn eigen antwoord. je blijft hiermee binnen het eigen paradigma, dat het determinisme heeft voortgebracht.
je kunt dus nooit meer paaseieren vinden dan je zelf verstopt hebt.
quote:met dit antwoord heb je de volgende keer dat we elkaar ontmoeten een biertje verdiend
op maandag 3 november 2003 20:37 schreef koekepan het volgende:
gek genoeg ben ik het helemaal met jullie eens, maar ik moest mijn standpunt versterken en ik kan dit dus niet openlijk toegeven.
quote:zeker weten.
op maandag 3 november 2003 20:35 schreef iteejer het volgende:
de wereld wordt bekeken vanuit een theorie, en beschreven met een taal, die zich noodzakelijkerwijs beperkt tot het objectieve.
de algemene voorspelbaarheid is verre van aangetoond of evident. er is dus een behoorlijk grote onzekerheid in deze.
quote:te kort door de bocht. "analyse" is een hol begrip, aangezien het woord door honderd disciplines op driehonderd verschillende manieren gebruikt wordt.
wanneer die onzekerheid bekeken wordt, beschreven wordt, middels de objectieve taal en geanalyseerd wordt middels de objectieve analyse, dan móet er wel de conclusie uit voortvloeien dat eea vast ligt.
quote:ik kan de wetmatigheid in de keuzevrijheid zelfs min of meer aantonen. als ik beschouwd kan worden als een integer en (voor praktische doeleinden) rationeel wezen, dan zal ik op dezelfde manier reageren, elke keer dat ik met dezelfde situatie geconfronteerd word. ik zal op basis van de aanwezige premissen precies dezelfde afweging maken. dus het keuzeproces verloopt wetmatig zonder ook maar iets over de wetten te weten.
als er slechts wetmatigheden bestaan, bestaat daarmee de keuzevrijheid niet.
[dit bericht is gewijzigd door koekepan op 03-11-2003 20:48]
quote:nu vind ik "het omdraaispelletje" zelf erg flauw maar is het niet zo dat niets deterministisch is totdat alle eieren gevonden zijn én met zekerheid is vastgesteld dat het ook echt alle eieren zijn.
op maandag 3 november 2003 20:23 schreef iteejer het volgende:inderdaad. wederom het beruchte paaseieren verhaal: eerst ga je 5 paaseieren verstoppen, om daarna verbaasd te zijn dat je ze alle 5 terug vindt. 'alles ligt al vast, want ik vindt 5 paaseieren'. tja, nádat ze je er zelf hebt neergelegd..
nu had ik (in een ander, gelukkiger hypothetisch universum) daar mijn vader voor. "yep, dat zijn ze allemaal." in de echte wereld hebben we (nog) niet alle eieren noch een pappa die weet hoeveel er verstopt zijn (god uitgezonderd uiteraard) dus hoe komen we daar achter?
__________________
*
'begrip' is een mechanisch proces.
vrije wil bestaat niet?een deterministisch heelal?
determinisme en vrije keuze.
quote:overigens, ook nog even voor de goede orde:
op maandag 3 november 2003 20:37 schreef koekepan het volgende:
gek genoeg ben ik het helemaal met jullie eens, maar ik moest mijn standpunt versterken en ik kan dit dus niet openlijk toegeven.
dit topic moest aantonen dat het niet meer mogelijk was om nog originele stellingen hier neer te zetten.
ik denk dat in dit topic echter aangetoond werd dat die originele stelling er al enige tijd stond, maar door jou niet gezien werd. en dat het dientengevolge dus wel degelijk mogelijk is om serieuzere zaken alhier te posten; oa nog wel door zo'n vermaledijde mod.. 
quote:zeker niet op de naïeve manier. de kracht van een argument is niet massa maal versnelling. jemoet dus expliciteren op welke wijze je het newtoniaanse idioom een plek kunt geven in het vertoog over de geest.
op maandag 3 november 2003 20:41 schreef berserker het volgende:
besluiten in de geestelijke wereld worden bepaald door 'newtoniaanse' zaken in de fysieke wereld.
quote:sterker nog, het is aannemelijk dat "geilheid" in onze taalwerving (en per analogiam misschien in ons denken) eerder komt dan de kennis van voortplanting. dus geilheid is wat het is en heeft evenmin met biologische kennis te maken als verliefdheid met de chemische structuur van amfetaminen.
we geven er namen aan om ze makkelijker te kunnen hanteren. elke keer het hele voorplantingsproces te voorschijn halen wanneer men het over 'geilheid' heeft zou zeer vermoeiend zijn.
quote:nou, ik hoop vooral dat de verschijningsfrequentie van posts die de moeite van het reageren waard zijn wat zal toenemen. ik wil ook zónder een topic te openen in staat zijn om dit forum met plezier te lezen.
op maandag 3 november 2003 20:43 schreef iteejer het volgende:[..]
overigens, ook nog even voor de goede orde:
dit topic moest aantonen dat het niet meer mogelijk was om nog originele stellingen hier neer te zetten.
.nou had ik het door jou aangehaalde topic helemaal gemist. die ga ik dus nu lezen.
quote:ja is waar. maar als er een nieuwe thread is, met een eigen invalshoek, mag die toch best wel overeind blijven? dan kunnen de voorgaande topics als achtergrond cq ideeen-groeve overeind blijven.
op maandag 3 november 2003 20:43 schreef speknek het volgende:
dit topic is nu driedubbel*, maar goed dat is een zaak van de moderators. ik heb het gevoel dat je vrije wil nu typeert als een vorm van het determinisme, in welk geval ze inderdaad goed samen gaan, maar de bedoelde tegenstelling onbeantwoord laat.__________________
*
'begrip' is een mechanisch proces.
vrije wil bestaat niet?een deterministisch heelal?
determinisme en vrije keuze.
vandaar dus de bewuste keus om dit toe te laten.
als we posts zouden kunnen verschuiven zou het wat anders zijn; maar om kp's discussie te sluiten bv alleen omdat er al es eerder iets was, gaat me te ver.
quote:mee eens. dat kàn.
op maandag 3 november 2003 20:44 schreef koekepan het volgende:[..]
zeker niet op de naïeve manier. de kracht van een argument is niet massa maal versnelling. jemoet dus expliciteren op welke wijze je het newtoniaanse idioom een plek kunt geven in het vertoog over de geest.
[..]
quote:daar ben ik het niet mee eens. voordat wij een begrip als 'geilheid' ter hande nemen, kennen we het alleen als verzameling impulsieve wilsacten. zouden we die impulsen (wetenschappelijk) bekijken zonder kennis van 'geilheid', dan zouden we tot dezelfde fysieke grond achter de wilsacten komen.
sterker nog, het is aannemelijk dat "geilheid" in onze taalwerving (en per analogiam misschien in ons denken) eerder komt dan de kennis van voortplanting. dus geilheid is wat het is en heeft evenmin met biologische kennis te maken als verliefdheid met de chemische structuur van amfetaminen.
quote:ja, mee eens, het zou beter omschreven moeten worden in termen van causaliteit en objectiviteit etc. maar de bedoeling is duidelijk, en voor een grote-lijn discussie als deze duidelijk genoeg.
op maandag 3 november 2003 20:41 schreef koekepan het volgende:
te kort door de bocht. "analyse" is een hol begrip, aangezien het woord door honderd disciplines op driehonderd verschillende manieren gebruikt wordt.
quote:dan stel je dus dat het maken van keuzes neer komt op het volgen van reeds vastliggende paden. zoals ik al zei, een semantische kwestie: want dát versta ik nl niet onder een vrije keuze.
ik kan de wetmatigheid in de keuzevrijheid zelfs min of meer aantonen. als ik beschouwd kan worden als een integer en (voor praktische doeleinden) rationeel wezen, dan zal ik op dezelfde manier reageren, elke keer dat ik met dezelfde situatie geconfronteerd word. ik zal op basis van de aanwezige premissen precies dezelfde afweging maken. dus het keuzeproces verloopt wetmatig zonder ook maar iets over de wetten te weten.
quote:dat staat erg te bezien. je moet dan eerst bewijzen dát er een unieke "objectieve"/wetenschappelijke verklaring voor de geilheid is. dit bewijs is er niet en zal er nooit komen. (de term "bewijs", zoals gebruikt in deze context, stamt namelijk uit de wiskunde en is in hoge mate non-overdraagbaar door de unieke ontologische status van de wiskunde.)
op maandag 3 november 2003 20:59 schreef berserker het volgende:
daar ben ik het niet mee eens. voordat wij een begrip als 'geilheid' ter hande nemen, kennen we het alleen als verzameling impulsieve wilsacten. zouden we die impulsen (wetenschappelijk) bekijken zonder kennis van 'geilheid', dan zouden we tot dezelfde fysieke grond achter de wilsacten komen.
aangenomen dat er geen unieke verklaring bestaat, ligt het na om te veronderstellen dat ons concept "geilheid" inderdaad gestalte geeft aan de aard van onze onderzoekingen en bevindingen.
als je er 5 paaseieren in stopt om het heelal te beschrijven en voorspellen dan krijg je er 5 paaseieren uit idd. maar die methodologische 5 paaseieren hebben we niet eens bwvs en zullen we ook nooit krijgen. altijd zal de mens kampen met kennisachterstand. we zien hoogstens maar 2 paaseieren. het is dus tijdverspilling om je af te vragen of het heelal deterministisch is, want dat kun je niet vast stellen, voer voor metaphysici dus, en het is vervolgens helemaal tijdverspilling, nee, het opwerpen van een vraag die er totaal niet toedoet zelfs, om je dan nog eens af te vragen of dit ja of nee in tegenspraak is met de schijnbare vrije wil. zelfde zie je bij de believers in tru. houden zich onledig met zogenaamde greys en nordics die al dan niet in contact staan met de familie rockefeller en prins bernhard (of all people) terwijl niet eens vast staat of er überhaupt zoiets als buitenaards leven is, laat staan met allerlei vreemde toestellen een lijndienst begonnen is naar en van de aarde. geeft ook meteen de beperkingen weer van de philosofie. als dit al philosofie is natuurlijk. iteejer gelezen hebbende komt zijn overtuiging, hoe meer ik erover nadenk, bijzonder aantrekkelijk over. net zo goed dat het aantrekkelijk voorkomt om nu "o kmp ahtejilika bk joilka" te roepen i.p.v. "ik ga een bak koffie drinken"...
quote:dat is een verraderlijke uitspraak. je bedoelt hopelijk niet dat een mens met volledige keuzevrijheid 100% random is in de keuzes die hij maakt?
op maandag 3 november 2003 21:05 schreef iteejer het volgende:
dan stel je dus dat het maken van keuzes neer komt op het volgen van reeds vastliggende paden. zoals ik al zei, een semantische kwestie: want dát versta ik nl niet onder een vrije keuze.
en wat de analyse betreft: het is tendentieus om te veronderstellen dat de logisch-inductieve wetenschapper uit elke denkbare chaos zomaar wetmatigheden kan produceren. dat is nou juist niet het geval, zie daarvoor de geschiedenis van de wetenschap.
quote:ja en nee.
op maandag 3 november 2003 21:08 schreef ryan3 het volgende:
het is vervolgens helemaal tijdverspilling, nee, het opwerpen van een vraag die er totaal niet toedoet zelfs, om je dan nog eens af te vragen of dit ja of nee in tegenspraak is met de schijnbare vrije wil.
ja, want je kunt moeilijk verwachten dat ik hier problemen aansnijd die in ernst niet onderdoen voor hongersnood en wapenwedlopen.
nee, want de discussie zou naar gelang de uitkomst rechtvaardigen of verbieden dat wij de fysische wereld als deterministisch beschouwden op hetzelfde moment dat wij over het menselijk subject spraken als vrij in zijn keuzes.
quote:ik denk dat samenhangen gedefinieerd kunnen worden door een eerder bestaande overtuiging op een hoger abstractie-niveau.
op maandag 3 november 2003 21:09 schreef koekepan het volgende:
dat is een verraderlijke uitspraak. je bedoelt hopelijk niet dat een mens met volledige keuzevrijheid 100% random is in de keuzes die hij maakt?en wat de analyse betreft: het is tendentieus om te veronderstellen dat de logisch-inductieve wetenschapper uit elke denkbare chaos zomaar wetmatigheden kan produceren. dat is nou juist niet het geval, zie daarvoor de geschiedenis van de wetenschap.
let wel, gedefinieerd! iets anders als 'bewezen'.
bijvoorbeeld; een ambigue afbeelding. de oude heks, ofwel de verleidelijk jonge vrouw. beide zijn te zien, de tekening kan geinterpreteerd worden naar de éne, ofwel naar de andere interpretatie.
wat dus verschillende grafische samenhangen impliceert: in het ene geval een kin, in het andere geval een wang bv. waarbij dezelfde details hetzij ondersteunend kunnen werken voor de jonge vrouw, hetzij voor de oude heks.
ik denk dus dat chaos een gestructureerde en geinterpreteerde werkelijkheid kan worden door er met een zekere bevooroordeeldheid naar te kijken. dat geldt imo voor afbeeldingen, maar ook voor processen en wetmatigheden.
met experimenten opstellingen vormen we ons wereldbeeld. uiteraard is de visie vanuit het experiment omgekeerd: de wereld bepaalt het experiment.
maar zeker als je terugkijkt naar de wetenschapsgeschiedenis kun je zien dat hele wereldbeelden bepaald werden door bepaalde experimenten, welk experiment vervolgens dat wereldbeeld bewezen.
is mijn bedoeling duidelijk? 
.het determinisme kan zelfs zonder een enkele natuurwet bestaan (de vraag hoe we het determinisme dan nog kunnen bewijzen is idd open).
quote:ik denk ook dat je een verschil moet maken tussen motivatie en wil.
op maandag 3 november 2003 21:09 schreef koekepan het volgende:
dat is een verraderlijke uitspraak. je bedoelt hopelijk niet dat een mens met volledige keuzevrijheid 100% random is in de keuzes die hij maakt?
je hebt een lekke band, je wordt daardoor gedwongen om in de regen te stoppen en die band te gaan vervangen.
wil je dat doen? nee. toch doe je dat, gedwongen door omstandigheden.
als er een vrije keuze is, betekent dat dat er érgens in het beslissingsmoment een ogenblik is dat de keuze tussen twee of meer alternatieven als keuze energetisch gelijkwaardig is.
anders zou automatisch de energetisch gunstigste weg worden bewandeld.
quote:is het niet eerder de vraag hoe we het nondeterminisme kunnen bewijzen die open is?
op maandag 3 november 2003 21:30 schreef koekepan het volgende:
jazeker, maar nu doe je een uitspraak over natuurwetten, niet over het determinisme.het determinisme kan zelfs zonder een enkele natuurwet bestaan (de vraag hoe we het determinisme dan nog kunnen bewijzen is idd open).
quote:ik postuleer een proces dat middels het zien van samenhangen aanleiding kan geven tot het veronderstellen van causaliteiten.
op maandag 3 november 2003 21:30 schreef koekepan het volgende:
jazeker, maar nu doe je een uitspraak over natuurwetten, niet over het determinisme.het determinisme kan zelfs zonder een enkele natuurwet bestaan (de vraag hoe we het determinisme dan nog kunnen bewijzen is idd open).
die causaliteiten vormen de moeder van zowel het determinisme als van de natuurwetten: beide zijn daar slechts uitwerkingen van.
de ene een uitwerking richting in praktische zin manipuleerbaar maken van de materiele realiteit; de andere een uitwerking in de richting van een filosofische interpretatie.
quote:allebei, toch?
op maandag 3 november 2003 21:39 schreef thabit het volgende:[..]
is het niet eerder de vraag hoe we het nondeterminisme kunnen bewijzen die open is?
quote:imo, door uit te gaan van het volgende:
op maandag 3 november 2003 21:39 schreef thabit het volgende:
is het niet eerder de vraag hoe we het nondeterminisme kunnen bewijzen die open is?
quote:dit zou je kunnen aantonen door een setting te verzinnen waarin dergelijke neutrale wilskeuze-momenten kunnen worden beinvloed door externe, energetisch niet gekoppelde invloeden.
op maandag 3 november 2003 21:35 schreef iteejer het volgende:
als er een vrije keuze is, betekent dat dat er érgens in het beslissingsmoment een ogenblik is dat de keuze tussen twee of meer alternatieven als keuze energetisch gelijkwaardig is.
anders zou automatisch de energetisch gunstigste weg worden bewandeld.
áls dergelijke beinvloeding mogelijk is, bestaat er dus kennelijk een gebied dat níet door natuurwetten gereageerd wordt; maar een stuk keuzevrijheid in zich heeft.
vandaar dus ook mijn belangstelling voor het paranormale, plus enkele aspecten uit de psychiatrie waarin ik dergelijke fenomenen niet onwaarschijnlijk acht.
interessant artikel mbt het onderwerp:
blah
quote:waarschijnlijk wel ja, maar ik doelde meer op het volgende: als een bepaald verschijnsel deterministisch is, lijkt me dit veel malen makkelijker aantoonbaar dan wanneer een bepaald verschijnsel niet determinischtisch is.
op maandag 3 november 2003 21:43 schreef koekepan het volgende:[..]
allebei, toch?
quote:in de eerste plaats is het maar 1 vraag die gesteld wordt. is het heelal van big bang tot en met ons (huidige) gedrag deterministisch of niet? als je vervolgens bepaalt of ons gedrag al dan niet deterministisch is zou dat wel of niet implicaties moeten hebben voor het heelal... maar wat voor het heelal geldt, en dan vooral tijdens de eerste splitsecond na de big bang, geldt ook voor ons gedrag. het valt niet te bepalen of ons gedrag volledig deterministisch is of niet. daar is eenvoudig geen methode voor of je zou een computer moeten hebben die dunnetjes de hele geschiedenis van het heelal terugrekent indien jij een parameter verandert dan wel er moet wetenschappelijk bewijs komen voor de 10de dimensie oid.
op maandag 3 november 2003 21:12 schreef koekepan het volgende:[..]
ja en nee.
ja, want je kunt moeilijk verwachten dat ik hier problemen aansnijd die in ernst niet onderdoen voor hongersnood en wapenwedlopen.
nee, want de discussie zou naar gelang de uitkomst rechtvaardigen of verbieden dat wij de fysische wereld als deterministisch beschouwden op hetzelfde moment dat wij over het menselijk subject spraken als vrij in zijn keuzes.
ik denk dat je hoogstens kunt stellen dat bepaalde dingen deterministisch zijn (in het mechanistische universum vanaf 1 splitsecond na de big bang) en dat bepaalde dingen zich onttrekken aan de mogelijkheid om vast te stellen dat zij deterministisch zijn. zelfde als de constructie tijdreizen. als ik terugga in de tijd en er op 20 april 1889 voor zorg dat een bepaalde zuigeling in de wieg gesmoord wordt, dan zal dit tamelijk ernstige repercussies hebben voor de wereldgeschiedenis (en misschien zelfs voor mijzelf en wel dusdanig dat ik die zuigeling nooit had kunnen smoren). als ik echter terugga in de tijd en ik smoor per ongeluk het verkeerde kind dan zal dat heel wat minder repercussies hebben voor de wereldgeschiedenis en overleef ik het wel, maar 6 miljoen joden niet. in het klein geldt dat ook voor de oorzaken van ons gedrag. maar ook dit is metaphysica.
quote:ik zie niet hoe dit het nondeterminisme aantoont.
op maandag 3 november 2003 21:45 schreef iteejer het volgende:
dit zou je kunnen aantonen door een setting te verzinnen waarin dergelijke neutrale wilskeuze-momenten kunnen worden beinvloed door externe, energetisch niet gekoppelde invloeden.
áls dergelijke beinvloeding mogelijk is, bestaat er dus kennelijk een gebied dat níet door natuurwetten gereageerd wordt; maar een stuk keuzevrijheid in zich heeft.
quote:causaliteit is dan ook slechts een benaming voor het principe dat de natuurwetten belichamen. het is als met heideggers zijn. alle objecten zijn. dit is de ene kwaliteit die alle objecten, alle zijnden, met elkaar gemeen hebben. maar wat is het? je kunt er niets zinnigs over zeggen zonder je schuldig te maken aan tautologieën of mystiek.
op maandag 3 november 2003 21:40 schreef iteejer het volgende:
ik postuleer een proces dat middels het zien van samenhangen aanleiding kan geven tot het veronderstellen van causaliteiten.die causaliteiten vormen de moeder van zowel het determinisme als van de natuurwetten: beide zijn daar slechts uitwerkingen van.
hetzelfde met de causaliteit. de causaliteit is geen op zich staand begrip, maar een afgeleide van de natuurwetten. de bewering dat "de causaliteit de moeder is van alle natuurwetten" is dus equivalent aan de bewering dat "de letter s de moeder is van alle wetenschappelijke verhandelingen over sneeuw".
ik vermoed echter dat dit niet het punt is. jouw opvatting is heel goed te verenigen met die van popper, die zegt dat natuurwetten, wetenschappelijke theorieën niets meer zijn dan (voorlopige) modellen. het gaat erom dat het determinisme niet ondermijnd wordt door de diskwalificatie van deze of gene natuurwet. het is onbewezen en onweerlegd.
quote:zeker geen kolder imo. het dwingt je jezelf te blijven realiseren wat je nou eigenlijk aan het doen bent. het continu jezelf en je eigen denkmethodieken betwijfelen en onderdeel te maken van zelfreflectie is zeer nuttig, toch?
op maandag 3 november 2003 21:08 schreef ryan3 het volgende:
je reinste metaphysische kolder weer.als je er 5 paaseieren in stopt om het heelal te beschrijven en voorspellen dan krijg je er 5 paaseieren uit idd. maar die methodologische 5 paaseieren hebben we niet eens bwvs en zullen we ook nooit krijgen. altijd zal de mens kampen met kennisachterstand. we zien hoogstens maar 2 paaseieren. het is dus tijdverspilling om je af te vragen of het heelal deterministisch is, want dat kun je niet vast stellen, voer voor metaphysici dus, en het is vervolgens helemaal tijdverspilling, nee, het opwerpen van een vraag die er totaal niet toedoet zelfs, om je dan nog eens af te vragen of dit ja of nee in tegenspraak is met de schijnbare vrije wil. zelfde zie je bij de believers in tru. houden zich onledig met zogenaamde greys en nordics die al dan niet in contact staan met de familie rockefeller en prins bernhard (of all people) terwijl niet eens vast staat of er überhaupt zoiets als buitenaards leven is, laat staan met allerlei vreemde toestellen een lijndienst begonnen is naar en van de aarde. geeft ook meteen de beperkingen weer van de philosofie. als dit al philosofie is natuurlijk. iteejer gelezen hebbende komt zijn overtuiging, hoe meer ik erover nadenk, bijzonder aantrekkelijk over. net zo goed dat het aantrekkelijk voorkomt om nu "o kmp ahtejilika bk joilka" te roepen i.p.v. "ik ga een bak koffie drinken"...
ander vraagje: je schrijft 'filosofie' als 'philosofie', waarom dan niet als 'philosophie'?
quote:dat is zo, maar dan kun je beter andere vragen stellen. bijvoorbeeld een vraag met betrekking tot het morele.
op maandag 3 november 2003 21:51 schreef iteejer het volgende:[..]
zeker geen kolder imo. het dwingt je jezelf te blijven realiseren wat je nou eigenlijk aan het doen bent. het continu jezelf en je eigen denkmethodieken betwijfelen en onderdeel te maken van zelfreflectie is zeer nuttig, toch?
quote:dat staat toch niet? philosophie? vind ik dan.
ander vraagje: je schrijft 'filosofie' als 'philosofie', waarom dan niet als 'philosophie'?
quote:ryan3, de taal-estheticus.
op maandag 3 november 2003 21:53 schreef ryan3 het volgende:
dat staat toch niet? philosophie? vind ik dan.
.quote:weer die kleine verschillen in begripsinhoud
op maandag 3 november 2003 21:50 schreef koekepan het volgende:
causaliteit is dan ook slechts een benaming voor het principe dat de natuurwetten belichamen. het is als met heideggers zijn. alle objecten zijn. dit is de ene kwaliteit die alle objecten, alle zijnden, met elkaar gemeen hebben. maar wat is het? je kunt er niets zinnigs over zeggen zonder je schuldig te maken aan tautologieën of mystiek.
hetzelfde met de causaliteit. de causaliteit is geen op zich staand begrip, maar een afgeleide van de natuurwetten. de bewering dat "de causaliteit de moeder is van alle natuurwetten" is dus equivalent aan de bewering dat "de letter s de moeder is van alle wetenschappelijke verhandelingen over sneeuw".
ik zie causaliteit als een concept, dat ingevuld kan worden, geconcretiseerd kan worden, tot een natuurwet.
causaliteit is in mijn opvatting een ordenend vermogen van de menselijke psyche, een onmisbaar gereedschap wat nodig is om tot beeld- en geluidsinterpretatie te komen. maar we gaan offtopic
quote:natuurwetten zijn een model, uiteraard.
ik vermoed echter dat dit niet het punt is. jouw opvatting is heel goed te verenigen met die van popper, die zegt dat natuurwetten, wetenschappelijke theorieën niets meer zijn dan (voorlopige) modellen. het gaat erom dat het determinisme niet ondermijnd wordt door de diskwalificatie van deze of gene natuurwet. het is onbewezen en onweerlegd.
want het zijn woorden. al dan niet op schrift gesteld.
dus, een model. want de taal is een model, met de 'objectieve benoeming' als bouwsteen.
die 'objectieve benoeming' is per definitie een model, een gedefinieerde abstractie, een gelijkschakeling van een aantal subjectieve waarnemingen tot een centraal neutraal objectief begrip.
quote:waarom is dat beter?
op maandag 3 november 2003 21:53 schreef ryan3 het volgende:
dat is zo, maar dan kun je beter andere vragen stellen. bijvoorbeeld een vraag met betrekking tot het morele.
quote:woordbeelden zijn idd belangrijk. spelling als meta-taal etc.
dat staat toch niet? philosophie? vind ik dan.
persoonlijk roept het gebruik van een woordbeeld als 'photo' bij mij vragen op als 'heb jij daguerre nog persoonlijk gekend'.
o kmp ahtejilika bk joilka
quote:omdat dat eventueel antwoord geeft op pragmatische vragen. ik vrees alleen dat de vragen ook niet eenduidig te beantwoorden zijn. dit in het kader van de duitser die zichzelf liet kannibaliseren uiteraard...
op maandag 3 november 2003 22:03 schreef iteejer het volgende:[..]
waarom is dat beter?
quote:ik denk, maar ik weet het niet zeker, dat het een vorm van humor is...
woordbeelden zijn idd belangrijk. spelling als meta-taal etc.
quote:idd ja...
persoonlijk roept het gebruik van een woordbeeld als 'photo' bij mij vragen op als 'heb jij daguerre nog persoonlijk gekend'.
quote:ik mot geen koffie. couperus-drankje. hooguit goed als verdunnend medium voor whiskey.
op maandag 3 november 2003 22:05 schreef ryan3 het volgende:
zeg iteejer, btw, ik sluit dus veel theorieën die jij weleens ventileert absoluut niet uit hè.o kmp ahtejilika bk joilka
quote:is toch connectie tussen de theorie en praktijk. m.a.w. de theorie kan voorspellingen doen?
op maandag 3 november 2003 22:11 schreef iteejer het volgende:
maar, koekepan, graag je commentaar op mijn bewering dat jouw absolute natuurwetten slechts een zichzelf bewijzende interpretatie zijn
het is dus duidelijk dat er niet zoiets bestaat als objectiviteit in de wetenschap. maar dat een natuurwet zichzelf bewijst, daar heb ik nou nog nooit van gehoord, laat staan dat ze dat zou doen op een circulaire wijze.
quote:ik denk dat james heel wel in zijn nopjes was met een theorie die een accurate voorspelling kan doen.
op maandag 3 november 2003 22:28 schreef koekepan het volgende:
wat iteejers bewering betreft dat natuurwetten zichzelf zouden bewijzen zoals je je eigen paaseieren terugvindt, dat lijkt me niet hard te maken. natuurlijk is reeds in de waarneming de methode vervat, dit werd al door de door mij erg bewonderde pragmatist william james opgemerkt -- en ik weet zeker dat hij niet de eerste was. anders gezegd: waarnemingen zijn reeds "besmet" met een "theoretisch vooroordeel" en mogen dus niet beschouwd worden als objectief.
het is dus duidelijk dat er niet zoiets bestaat als objectiviteit in de wetenschap. maar dat een natuurwet zichzelf bewijst, daar heb ik nou nog nooit van gehoord, laat staan dat ze dat zou doen op een circulaire wijze.
quote:...terwijl het hem koud liet of die theorie aanspraak maakte op de titel "universele, alles-verklarende natuurwet".
op maandag 3 november 2003 22:32 schreef ryan3 het volgende:[..]
ik denk dat james heel wel in zijn nopjes was met een theorie die een accurate voorspelling kan doen.
quote:tuurlijk.
op maandag 3 november 2003 22:40 schreef koekepan het volgende:[..]
...terwijl het hem koud liet of die theorie aanspraak maakte op de titel "universele, alles-verklarende natuurwet".
quote:
vraag alleen hoe pareert het pragmatisme het verwijt, dat bijv. ook het utilitarisme gemaakt kan worden, van het zijn van een amorele denkrichting. een stukje van dat antwoord staat hierboven al. pragmatisme heeft nl. op zich geen inhoud, pragmatisme is meer een methode van denken. het verstand staat hierbij ten dienste van het handelen en heeft geen andere functie dan het handelen beter te laten verlopen, volgens william james. er bestaat niet 1 algemene geldige waarheid, alleen ficties. wat bestaat zijn waarheden waarvan de waarde afhangt van de mate waarin handelingen die zij mogelijk maken, succes hebben. d.w.z. oplossingen bieden en dus, binnen een zekere samenhang, "nuttig" zijn. de moraal biedt weldegelijk oplossingen, is nuttig en samenhangend m.a.w., en dus is het pragmatisme niet amoreel, maar wel kritisch. het mooie van het pragmatisme daarbij is dat het nieuwe oplossingen kan aandragen door de nutteloze dogmatiek, die in veel vormen van idealisme schuilt, weg te schoffelen
zo ook met wetten. alleen zijn dat ingewikkelder vormen: vormen, die hun volle identiteit pas krijgen als ze worden afgespeeld als een film, als een proces. steeds weer net zo. de gestalt van de zwaartekracht, de gestalt van het magnetisme.
ik heb iemand (een schizofreen) meegemaakt die in een acute psychose er van overtuigd was geraakt dat de zwaartekracht niet zozeer werd veroorzaakt door de aantrekking van massa's volgens newtons gravitatie-wet, maar door onzichtbare armpjes. armpjes van de wereld, die tot doel hadden alle dingen weer terug te geven aan die wereld, middels het laten vallen weer aan de aardoppervlakte terug te geven.
ook na zijn psychose bleef het beeld van die armpjes zitten. natuurlijk wist hij best dat er een gravitatie-wet van newton bestond, maar die wet omschreef het slechts. de armpjes waren gewoon een andere omschrijving. minder gekwantificeerd, maar wél weer 'beeldender' om verschijnselen als het per ongeluk iets laten vallen te omschrijven: niks per ongeluk, de armpjes zagen hun kans schoon en gristten het stiekem en snel uit je handen!
de man was trouwens een afgestudeerd econoom, specialisatie het actuariaat. dus zo dom was hij niet
de gestalt van de armpjes, dus.
snap je mijn punt?
quote:ik geloof dat wij het redelijk eens zijn geworden in de afgelopen twee jaar.
op maandag 3 november 2003 22:43 schreef ryan3 het volgende:[..]
tuurlijk.
[..]
zo vind ik vestdijk tegenwoordig ook een prutsschrijver.
quote:zeker, en als je de gestalt eruithaalt ben ik je man.
op maandag 3 november 2003 22:46 schreef iteejer het volgende:
snap je mijn punt?
quote:discussies met jou zijn altijd zeer onderhoudend
op maandag 3 november 2003 23:03 schreef koekepan het volgende:
zeker, en als je de gestalt eruithaalt ben ik je man.
quote:klopt, alleen het verbazingwekkende van dit alles is dat je 20 jaar jonger bent dan ik...
op maandag 3 november 2003 23:00 schreef koekepan het volgende:[..]
ik geloof dat wij het redelijk eens zijn geworden in de afgelopen twee jaar.
zo vind ik vestdijk tegenwoordig ook een prutsschrijver.
overigens begin ik iteejer ook steeds meer te begrijpen.
.al je gedachtes vinden fysiek plaats in je hersens en is het argument aan te dragen dat die net als alle andere materie zich volgens natuurwetten moeten gehoorzamen.
dit maakt voor mij dat de toekomst in feite al "bestaat", en dat we deze niet kunnen veranderen, precies zoals we het verleden niet kunnen veranderen. het enige wat je dan overhoud is tijd en bewustzijn, beide vage, slecht gedefineerde begrippen.
ik zie het universum liever als een soort fractal; er is ooit een formule ingevoerd die de basis van de fractal heeft gelegd, maar wie of wat de formule heeft ingevoerd is net als een programmeur van een fractal niet direct betrokken bij alle kleine kantjes en vormpjes van de fractal, maar is wel verantwoordelijk voor het uiteindelijke resultaat, de fractal als geheel.
dit ondersteunt in feite ook weer determinisme. maar dat is niet persee negatief ofzo hoor.. ik ben liever een tandwiel in een machine dat een onsignificant klein chaotisch iets.
quote:wat bedoel je dan precies met een "vrijheid van keuze" in een deterministische wereld? doel je dan op het functioneel hebben van een keuze, omdat wij dit zo ervaren, hoewel dit proces wel degelijk volledig wetmatig verloopt?
op maandag 3 november 2003 20:24 schreef koekepan het volgende:
oke. laat ik dan zeggen:1. volgens mij is het determinisme correct. de materiële wereld kan vastgelegd worden in universeel geldige natuurwetten; de materiële wereld ondergaat bovendien geen enkele interactie met de non-materiële wereld; en het lot van de kosmos en haar bewoners ligt dus vast.
2. volgens mij kan elk mens (ondanks deze newtoniaanse "lotsbestemming") wel degelijk zelf keuzes maken en (wat in feite het hele idee achter keuzevrijheid is) verantwoordelijk worden gehouden voor zijn keuzes. niet alleen omdat het anders een zooitje zou worden met mensen die al hun fouten afschuiven op newton, maar omdat mensen in deze zin van het woord werkelijk vrij zijn.
kan een computer een vrije wil hebben, denk je?
quote:is veel leestekst ik weet het, maar misschien toch interessant om een gedeelte ervan te lezen.
the action-reaction principleintroduction
this means that every action got an reaction, and that reaction is exactly what the action before makes it to be. because it is exact, also the whole chain of actions and reactions is exact, until eternity. this also applies for every living being, every emotion, and all else aspects of the universe. they can all be explained according to action and reaction.to understand why this is the case we have to understand more about concepts like conscienceness, emotions etc. because those things most people see not to be submitted to action-reaction, an example of this is the soul which some people think is not connected to the material world, but to some higher force.
i would like to begin with the molecules themselves instead of more complex issues like live and death and then especially the idea that the electrons on a molecule seem to have motions which are random. that would imply the action-reaction principle cannot be applied for those basics.
why electrons are submitted to laws
i would like to show you why also these particles are moving according to the action-reaction principle.
* we have to say that those random movements move within the frames of possibilities. we cant say that the electrons (which look to move randomly) suddenly could have so much energy to move outside of the atom, this offcourse happens with experiments, but the idea is that the electrons are caught within the atom, and therefore its movements are restrained. the movements which look random have a frame with values in which they can move. (the frames are the total laws of nature).
* if you have to say that the random movements work within frames, then you have to say that the atom has got influence to the behaviour of the electrons, or better said: the laws of nature have influence. we could then say that we have a 2-way door, the one door we know of and is totally working under the laws of nature, the other door are the motions which work within the frames of those laws. here comes the theoretical part: you could exactly know what the reaction would be of the laws under which the atoms work, but because you dont know the random effect, the outcome will be different, because you only used the knowledge of the first door. therefore you should be able to know the so-called random influence, by exactly knowing the influence of the action-reaction.arguments against these facts
a person could argue that the outcome (of the influence of the second door) is different from second to second because it stays random. the argument against that however is that there is no randomness anymore. the so-called randomness is influenced by the action-reaction of the movements which are not random so the action-reaction has also a reaction on the electrons. the electrons respond to the laws of the laws under which the action-reaction is submitted, and therefore also the electrons themselves are submitted to the laws.a person could argue that the laws which have effect on the electrons (and therefore they move within frames) dont say anything about the movements of the electrons which arent submitted under laws. however, the fact that the electrons react to those laws also means that the electron is also submitted to the other laws, because there is no speaking of a higher law which isnt there. every particle which is submitted to laws in our reality is submitted to all the laws in our reality. the idea that an electron would be submitted to some laws, but not to the others is not based on anything scientific in our real world.
the basic is that there is no randomness because everything which is so-called to be random has got laws within it works. those laws make it just as submitted to the laws of the real world as any other object.
our conscienceness
our conscienceness gives us the feeling that we have the so-called soul. the soul should be independent of the material world, and therefore should it neither die.to first get a better picture of conscienceness we have to confess that every living animal got conscienceness. when i say conscienceness i mean knowing the surroundings and yourself. when you look to every living being (also bacteria etc.) then you have to say that these beings also flee from their enemy, because they have got a small instinct. with living animals you should draw the line with conscienceness at when it doesnt try to survive from a possible killer. every being tries to survive. surviving is the basis of the instinct, and you have to say that every being has instinct, and therefore also some kind of conscienceness.
thinking is just the expansion of conscienceness. we get information from outside, we store them inside our brain and because we understand what that information means, we understand our surroundings, we are aware, our conscience. thinking is the expansion of this, we get the information and our brains try to put them together, so we understand even more of our surroundings. thinking is the interaction between the information which makes you conscience of the world.
the basic is that we get information, store it, analyse it with other information (thinking) and when we get the same information again recognise it. this could all be explained by the neurones, synapses etc. in our brain, as being action-reaction.
the soul
the soul is a concept which is believed to be there by some persons to make the above possible, because according to those persons the emotions, conscienceness etc. cannot be explained with the action-reaction principle and with the materialistic brain. therefore there would be a soul which isnt submitted to the laws of nature and therefore also free-will is present, which according to the action-reaction principle is impossible because of the deterministic universe.the emotions
the emotions are however just actions followed by reactions which are there to increase the survival chance of the being. if we are going to say that fire gives us pain and therefore we retreat from the fire, then saying it is just an action to a reaction would be completely valid. it is just the instinct which tells us to retreat, not many persons would disagree with that.at that moment the person is more aware because he is in a live treathening situation, while the soul was meant to have the conscienceness. we have got the conscienceness which went up by the adrenaline (again action-reaction) and which can be monitored by the scientist as brain activity. they cant monitor the supernatural (as the soul is implied to be) so the conscienceness is raised directly by the actions and reactions of the brains themselves. the conscienceness for the instinct is an atomical one, and submitted to the actions and reactions.
if the conscienceness in those situations are directly related to the brain and the materialistic world, then there is no reason that other conscience is related to the supernatural world. the conscienceness is directly related to the brain activity. you are more aware when the brain capacity increases as scientists show, and therefore there is no need for a so-called soul.
the materialistic world could be fully explained with the action-reaction principle, and therefore also the brains. conscienceness is therefore also submitted to the laws of nature, even though it gives the feeling that persons say they have got a soul (which is also action-reaction). the idea of the soul could also be described as the electrons themselves (which were also seen as being independent of the laws of nature), it works within frames and therefore is submitted to action-reaction, just like the electrons.
conclusion
emotions, conscience and thinking ability are all related to eachother. thinking brings the information in connection with eachother, conscience is the product of this, and the emotions is the basic information (instinct) to increase our chances of survival. all of this could be explained with the action-reaction principle and the so-called soul isnt necessary. the only reason to think there is a soul is because it feels to complex to be submitted to just a lot of actions and reactions, while every part of our body is made out of atoms and the laws which they follow.
quote:#ANONIEM
conclusion
emotions, conscience and thinking ability are all related to eachother.
thinking brings the information in connection with eachother, conscience is the product of this, and the emotions is the basic information (instinct) to increase our chances of survival. all of this could be explained with the action-reaction principle and the so-called soul isnt necessary. the only reason to think there is a soul is because it feels to complex to be submitted to just a lot of actions and reactions, while every part of our body is made out of atoms and the laws which they follow.
dit komt overeen met de voorlopige conclusie die ik heb mbt het verband actie<=>reactie ,info en bewustzijn.
[dit bericht is gewijzigd door digitall op 23-11-2003 14:02]