check en raad (zonder te spieken) welke quotes uit welk boek komen. uit de bijbel, de koran of mein kampf.
http://archive.salon.com/people/feature/2001/10/24/book_quiz/index.html
ik had de meesten fout, ook al verwachtte ik het al.
inderdaad een heel interessante site.
het is goed dat meer mensen te weten komen hoe veel deze haatboeken op elkaar lijken.
maar de volgende stap is dan natuurlijk verlost te worden van dogma's van de islamofielen.
[dit bericht is gewijzigd door akkersloot op 27-10-2003 18:21]
quote:te confronterend?
op maandag 27 oktober 2003 18:24 schreef k3vil het volgende:
slotje
quote:dictatoriale visies komen dus niet alleen uit de bijbel, koran of mein kampf.
op maandag 27 oktober 2003 18:24 schreef k3vil het volgende:
slotje
quote:dit is gewoon een statistische test of quize, zoals er zoveel in dit forum worden gedaan.
op maandag 27 oktober 2003 18:24 schreef k3vil het volgende:
slotje
waarom dan nu om een slotje vragen?
quote:ik had er een paar maanden geleden ook maar 5 goed toen ik dezelfde quize op een ander forum deed.
op zondag 26 oktober 2003 20:55 schreef the.moderator het volgende:interessante quize om via 15 vragen te raden welke quote uit welk boek komt:
biblio-quiz: the bible, the quran or "mein kampf"?* you'll be surprised !
[dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 27-10-2003 18:34]
quote:jongejonge- je blijft jezelf herhalen... krasje op de plaat? volgens mij heb je in andere topics voldoende feedback gekregen om je eens in te verdiepen.
9 van de 15 goed.
inderdaad een heel interessante site.het is goed dat meer mensen te weten komen hoe veel deze haatboeken op elkaar lijken.
maar de volgende stap is dan natuurlijk verlost te worden van dogma's van de islamofielen.
[dit bericht is gewijzigd door akkersloot op 27-10-2003 18:21]
diepte is echter niet jouw sterkste punt, imho. je bent niet dom, absoluut niet, maar jij denkt een religie te kunnen begrijpen vanuit een outsider-perspectief, zonder je daadwerkelijk verdiept te hebben in de ins- en outs ervan. in plaats van je belangstellend open te stellen voor de vele dingen die je blijkbaar nog niet weet, of waar je nog niet over hebt nagedacht, blijf je preken voor eigen parochie.
als je je niet ontwikkelt in reactie op argumenten die anderen in discussies naar voren brengen, kun je beter ophouden steeds nieuwe dingen te posten; en volstaan met verwijzingen zoals die je hierboven geeft.
quote:ga je nu ook beginnen over "verschillende interpretaties van mein kampf" i.p.v. over de koran.
op maandag 27 oktober 2003 18:31 schreef zozovii het volgende:
jij denkt een religie te kunnen begrijpen vanuit een outsider-perspectief, zonder je daadwerkelijk verdiept te hebben in de ins- en outs ervan
ik beschouw je reactie als afleidingsmanoeuvre... jammer...
doei[dit bericht is gewijzigd door zozovii op 27-10-2003 18:52]
quote:nou wat betreft de bekering van pimon wiesenthal. [het hitlerdom] had je je zin.
op maandag 27 oktober 2003 18:39 schreef k3vil het volgende:
ik had niet moeten zeggen dat er een slotje op moest. maar de posts van akkersloot mogen van mij weg uit dit topic, hou het bij wat de ts starte.
[dit bericht is gewijzigd door akkersloot op 27-10-2003 18:44]
geloofsovertugingen
niet de moeite waard.
in ieder geval één overeenkomst dus
quote:mja, maar neem dat niet persoonlijk op.
op maandag 27 oktober 2003 18:42 schreef akkersloot het volgende:[..]
nou wat betreft de bekering van pimon wiesenthal. [het hitlerdom] had je je zin.
quote:mijn mening is dat je hier ongelijk in hebt.
diepte is echter niet jouw sterkste punt, imho. je bent niet dom, absoluut niet, maar jij denkt een religie te kunnen begrijpen vanuit een outsider-perspectief, zonder je daadwerkelijk verdiept te hebben in de ins- en outs ervan.
de goede dingen kunnen niet altijd de verkeerde dingen goedmaken. zeer zeker niet als het geloof anderen schaadt.
zwak om op deze manier het geloof zwart te maken.
zelf ben ik atheist/agnost, maar dit slaat nergens op dit 
quote:zoals "ongelovigen brengen verderf".
op maandag 27 oktober 2003 21:34 schreef ndasilenced het volgende:
. dingen kunnen zo heel makkelijk uit hun verband getrokken worden.
ik vind bijvoorbeeld dat "ongelovigen brengen verder" ("profeet" mohammed) en "joden brengen verderf"("profeet" hitler) voor de volle 100,0 % met elkaar overeenkomen.
quote:pardon, maar mij kan je niet wijsmaken dat ze met dezelfde achtergrondredenen gezegd zijn.
op maandag 27 oktober 2003 21:40 schreef akkersloot het volgende:[..]
zoals "ongelovigen brengen verderf".
ik vind bijvoorbeeld dat "ongelovigen brengen verder" ("profeet" mohammed) en "joden brengen verderf"("profeet" hitler) voor de volle 100,0 % met elkaar overeenkomen.
quote:maar de volgelingen geloven het toch. na een zware aardbeving in lissabon werden verderfbrengende joden vermoord en na de laatste zware aardbeving in algiers stormden de fundi's de getroffen wijken binnen om ........ jacht te maken op vrouwen zonder hoofddoekjes.
op maandag 27 oktober 2003 21:46 schreef ndasilenced het volgende:
pardon, maar mij kan je niet wijsmaken dat ze met dezelfde achtergrondredenen gezegd zijn.
en beiden zijn met de zelfde achtergrondredenen gezegd. beiden "profeten" (mohammed en hitler) waren immers geestesziek.
quote:daar gaat het niet om, iedereen kan wel wat anders lezen, het gaat erom hoe de schrijver het bedoelt.
op maandag 27 oktober 2003 21:55 schreef akkersloot het volgende:[..]
maar de volgelingen geloven het toch.
quote:zelfde achtergrondreden? hitler had heleboel trauma's te verwerken en nam de joden als zondebok en middel om zelf op een machtspositie te komen, ik vind dat toch wel enigzins verschillen met een profeet die naar de woorden van god zijn geloof verdedigt.
en beiden zijn met de zelfde achtergrondredenen gezegd. beiden "profeten" (mohammed en hitler) waren immers geestesziek.
"ongelovigen brengen verderf"
mohammed wilt voorkomen dat moslims naar de gehenna gaan (islamitische versie van hel), in zijn ogen kan de ongelovige de moslim verwarren met zijn overtuigingen, waardoor hij/zij op het verkeerd pad gebracht kan worden.
geestesziek is btw niet gelijk aan achtergrondredenen.
quote:ik quote mezelf maar effies- is namelijk wederom van toepassing...
op maandag 27 oktober 2003 21:55 schreef akkersloot het volgende:[..]
maar de volgelingen geloven het toch. na een zware aardbeving in lissabon werden verderfbrengende joden vermoord en na de laatste zware aardbeving in algiers stormden de fundi's de getroffen wijken binnen om ........ jacht te maken op vrouwen zonder hoofddoekjes.
en beiden zijn met de zelfde achtergrondredenen gezegd. beiden "profeten" (mohammed en hitler) waren immers geestesziek.en dat geloof jij
quote:
jongejonge- je blijft jezelf herhalen... krasje op de plaat? volgens mij heb je in andere topics voldoende feedback gekregen om je eens in te verdiepen.
diepte is echter niet jouw sterkste punt, imho. je bent niet dom, absoluut niet, maar jij denkt een religie te kunnen begrijpen vanuit een outsider-perspectief, zonder je daadwerkelijk verdiept te hebben in de ins- en outs ervan. in plaats van je belangstellend open te stellen voor de vele dingen die je blijkbaar nog niet weet, of waar je nog niet over hebt nagedacht, blijf je preken voor eigen parochie.als je je niet ontwikkelt in reactie op argumenten die anderen in discussies naar voren brengen, kun je beter ophouden steeds nieuwe dingen te posten; en volstaan met verwijzingen zoals die je hierboven geeft.
quote:akkersloot's punt is juist dat veel gelovigen zich niet verdiept hebben in de ins- en outs van hun geloof. hij wijst op de negatieve aspecten die voor deze gelovigen niet bekend zijn of verklaard worden als in de context van die tijd gezien te moeten worden.
op dinsdag 28 oktober 2003 12:25 schreef zozovii het volgende:ik quote mezelf maar effies- is namelijk wederom van toepassing...
er zijn wel meer mensen op dit forum waarvan de plaat is blijven hangen en dan bedoel ik een aantal gelovigen. de plaat is zo'n 2000 jaar geleden blijven hangen
quote:ik heb me wel verdiept in de ins- en outs van mijn geloof, en heb niet het idee dat de plaat bij mij is blijven hangen. waar ik me aan erger is, dat akk. zich steeds dezelfde uitspraken permitteert die geen recht doen aan een individuele gelovige als ik. hij scheert alles maar over 1 kam, en dat steeds opnieuw. ik mis de nuance. ik mis "mezelf" en een groot aantal anderen in zijn opvatting over het christendom, en daaruit leid ik af dat zijn beschrijving van het christendom niet overeenkomt met de realiteit. de bijbel vergelijken met mein kampf, het christelijk geloof vergelijken met het neo-nazisme, is een vergelijking die gewoon niet op gaat, en de realiteit geweld aandoet.
akkersloot's punt is juist dat veel gelovigen zich niet verdiept hebben in de ins- en outs van hun geloof. hij wijst op de negatieve aspecten die voor deze gelovigen niet bekend zijn of verklaard worden als in de context van die tijd gezien te moeten worden.
er zijn wel meer mensen op dit forum waarvan de plaat is blijven hangen en dan bedoel ik een aantal gelovigen. de plaat is zo'n 2000 jaar geleden blijven hangen
quote:blijkbaar is akkersloot niet de enige die die vergelijking maakt. ook de eigenaar van de website in de op is deze mening toegedaan.
op dinsdag 28 oktober 2003 16:58 schreef zozovii het volgende:ik heb me wel verdiept in de ins- en outs van mijn geloof, en heb niet het idee dat de plaat bij mij is blijven hangen. waar ik me aan erger is, dat akk. zich steeds dezelfde uitspraken permitteert die geen recht doen aan een individuele gelovige als ik. hij scheert alles maar over 1 kam, en dat steeds opnieuw. ik mis de nuance. ik mis "mezelf" en een groot aantal anderen in zijn opvatting over het christendom, en daaruit leid ik af dat zijn beschrijving van het christendom niet overeenkomt met de realiteit. de bijbel vergelijken met mein kampf, het christelijk geloof vergelijken met het neo-nazisme, is een vergelijking die gewoon niet op gaat, en de realiteit geweld aandoet.
de posts van eindtijd christenen of koranvaste moslims doen geen recht aan de overtuiging van akkersloot 
maar ergens heb je wel gelijk. akkersloot zou er goed aan doen wat genuanceerder te posten om ten eerste serieuzer genomen te worden en ten tweede niet weer geband te worden.
quote:welke context had je in gedachten ?
op dinsdag 28 oktober 2003 17:11 schreef silvermane het volgende:
haha altijd leuk die testje. de vraag is in welke context staan die texten?
quote:het roepen van de teksten in de juiste context te moeten zien wordt inmiddels ook een redelijk standaard uitroepje !
die standaard uitroepjes als godsdienst zuigt etc. en dit en dat bla bla, maar probeer het dan wel een beetje te onderbouwen a.u.b.
quote:nog geen, dan zou je de passage`s op moeten zoeken en bestuderen. daarom geef ik ook geen waarde oordeel over de teksten.
op dinsdag 28 oktober 2003 17:26 schreef viola_holt het volgende:[..]
welke context had je in gedachten ?
quote:maar is wel degelijk interessant.
het roepen van de teksten in de juiste context te moeten zien wordt inmiddels ook een redelijk standaard uitroepje !
quote:het lijkt me vooral interessant als je geen goede verklaring hebt voor dergelijke teksten in een goddelijk boek waarin het lijdend voorwerp barmhartig wordt genoemd.
op dinsdag 28 oktober 2003 17:34 schreef silvermane het volgende:maar is wel degelijk interessant.
quote:en wat mag dan een goede verklaring zijn?
op dinsdag 28 oktober 2003 17:38 schreef viola_holt het volgende:[..]
het lijkt me vooral interessant als je geen goede verklaring hebt voor dergelijke teksten in een goddelijk boek waarin het lijdend voorwerp barmhartig wordt genoemd.
quote:dat er bedoeld wordt wat er staat en dat dat alleen als je het erg graag wilt een andere, liedevolle betekenis aan gegeven kan worden !
op dinsdag 28 oktober 2003 17:54 schreef silvermane het volgende:[..]
en wat mag dan een goede verklaring zijn?
quote:geloof jij het dat hij een profeet is (het woord van god openbaarde) ?
op maandag 27 oktober 2003 22:44 schreef ndasilenced het volgende:
ik vind dat toch wel enigzins verschillen met een profeet die naar de woorden van god zijn geloof verdedigt.
quote:realiteit is zeker niet het oude testament ? of het nieuwe testament. als ik me zou laten overtuigen op dit forum dan zou ik als argument moeten gebruiken "maar veel gelovigen interpreteren het anders". interesseert mij niets. het gaat mij om de tekst zoals "ongelovigen brengen verderf".
op dinsdag 28 oktober 2003 16:58 schreef zozovii het volgende:de bijbel vergelijken met mein kampf, het christelijk geloof vergelijken met het neo-nazisme, is een vergelijking die gewoon niet op gaat, en de realiteit geweld aandoet.
sommige kende ik. (bijbel)
en andere gingen meer op gevoel en context.
check en raad (zonder te spieken) welke quotes uit welk boek komen. uit de bijbel, de koran of mein kampf.
godsvruchtigheidstest of zwanger van geloof?... wat is de spirituele meerwaarde van dit testje.
alle heilige boeken ten spijt, vergaat het de meest vrome gelovige op deze aarde niet beter dan de meest verstokte ongelovige: de mens wordt onwetend (onschuldig) geboren en vervolgens op een gewijde wijze (het doopvonnis) super almachtig dom gehouden.
[dit bericht is gewijzigd door skip007 op 28-10-2003 23:49]
quote:moet de test een dergelijke meerwaarde hebben ? welnee, gewoon weer wat tegen de verveling
op dinsdag 28 oktober 2003 23:36 schreef skip007 het volgende:godsvruchtigheidstest of zwanger van geloof?... wat is de spirituele meerwaarde van dit testje.
quote:maar daarom is het niet minder leuk er af en toe eens over te discussieren. maar goed, ieder z'n manier van tijdverdrijf !
alle heilige boeken ten spijt, vergaat het de meest vrome gelovige op deze aarde niet beter dan de meest verstokte ongelovige: de mens wordt onwetend (onschuldig) geboren en vervolgens op een gewijde wijze (het doopvonnis) super almachtig dom gehouden.
quote:als 'allah' of mohammed werkelijk alwetend en vooruitziend waren geweest hadden ze moeten weten dat "verderf" opgevat zou worden als aardbevingen, ziektes, enz enz. zo is het door die temporaal kwab epilepsie patient ook bedoeld.
op maandag 27 oktober 2003 22:44 schreef ndasilenced het volgende:
"ongelovigen brengen verderf"
mohammed wilt voorkomen dat moslims naar de gehenna gaan (islamitische versie van hel), in zijn ogen kan de ongelovige de moslim verwarren met zijn overtuigingen, waardoor hij/zij op het verkeerd pad gebracht kan worden.
quote:doe mij maar een slotje op het filosofie & levensbeschouwing gedeelte van wfl en maak er maar wetenschap van want die andere 2 zijn nutteloze tijdsbestedingen en veroorzaken alleen maar ellende.
op maandag 27 oktober 2003 18:24 schreef k3vil het volgende:
slotje
quote:hahahiho! akker- je bent tekstvaster dan ik. geloof jij nou echt alles dat geschreven staat letterlijk? ik in ieder geval niet, en met mij een hele hoop andere gelovigen. jij denkt dat dat moet als je gelooft omdat je anders inconsequent bent; nou, het moet niet!
realiteit is zeker niet het oude testament ? of het nieuwe testament. als ik me zou laten overtuigen op dit forum dan zou ik als argument moeten gebruiken "maar veel gelovigen interpreteren het anders". interesseert mij niets. het gaat mij om de tekst zoals "ongelovigen brengen verderf".
quote:waar staat dat geschreven ?
op woensdag 29 oktober 2003 09:39 schreef zozovii het volgende:jij denkt dat dat moet als je gelooft omdat je anders inconsequent bent; nou, het moet niet!
nergens in de bijbel staat te lezen:
"alles wat in de bijbel staat is waar, en ik, god, zeg dat gelovigen dat letterlijk moeten geloven."
je kunt dus, op grond van de bijbel, niet hard maken dat je van god volgens de bijbel moet leven.
het gaat bij geloven dan ook om een persoonlijke keuze (m.i.) en niet om een geloven "want het staat er". niet wat er staat is het ijkpunt voor de gelovige, maar zijn eigen "ervaring" met god.
die ervaring, aspecten ervan, kun je vaak terug vinden in de bijbel, omdat er in dat boek sprake is van allerlei verschillende mensen die god ervaren hebben.
imho kun je dus niet zeggen dat de bijbel zelf oproept tot haat. het zijn mensen die zelf concluderen uit de bijbel dat hun haat (die niet voortkomt uit het lezen van de bijbel, maar al eerder in die mens aanwezig was) door de bijbel opgeroepen wordt.
ik durf niet hetzelfde te zeggen van de qur'an, want daar heb ik niet zoveel verstand van.
quote:er staat ook niet. alles in de bijbel moet je zelf maar precies zo interpreteren als het je goeddunkt
op woensdag 29 oktober 2003 11:22 schreef zozovii het volgende:
nou- het staat niet geschreven, dat is het leuke.nergens in de bijbel staat te lezen:
"alles wat in de bijbel staat is waar, en ik, god, zeg dat gelovigen dat letterlijk moeten geloven."
je kunt dus, op grond van de bijbel, niet hard maken dat je van god volgens de bijbel moet leven.
overigens staat het in de koran wel ongeveer zo als jij dat aangeeft, dit om de fouten van de bijbel goed te maken
quote:dus....sommige teksten moeten we wel letterlijk nemen, en andere weer niet. hoe kunnen wij dat onderscheid zien dan? waar staat geschreven wat figuurlijk bedoeld was en wat letterlijk?
op woensdag 29 oktober 2003 09:39 schreef zozovii het volgende:[..]
hahahiho! akker- je bent tekstvaster dan ik. geloof jij nou echt alles dat geschreven staat letterlijk? ik in ieder geval niet, en met mij een hele hoop andere gelovigen. jij denkt dat dat moet als je gelooft omdat je anders inconsequent bent; nou, het moet niet!
ik geloof dat de hg als 'controlerende instantie' werkt; die helpt je als gelovige erbij om tot een juiste interpretatie te komen. god helpt je dus om tot een juiste interpretatie te komen.
uiteindelijk draait het dus niet om; wat staat er letterlijk in de bijbel, maar om: wat geloof ik dat er staat. geloof is het sleutelwoord.
dat betekent niet dat het verstand maar moet worden uitgeschakeld; je ratio hoort immers ook bij je, en die moet je dus gebruiken. het verstand heeft volgens mij de functie om geloofsfanatisme te voorkomen.
dat betekent ook dat je je verstand kunt gebruiken bij het interpreteren van bijbelteksten; d.w.z., dit op een wetenschappelijk verantwoorde manier doen, waarbij je de tekst plaatst in zijn context, zijn geschiedenis, zijn betekenis, en kijkt of je daaruit een geldige betekenis voor vandaag de dag zou kunnen afleiden.
quote:dus dan mag mein kampf ook, het is zoals je het intreperteerd...
op woensdag 29 oktober 2003 11:28 schreef zozovii het volgende:
of je gelooft dat in de bijbel bepaalde "waarheden" staan die je wilt overnemen, volgens welke je wilt leven, das een heel andere zaak. daar maak je als individu een keuze (rationeel of op basis van gevoel).
het gaat bij geloven dan ook om een persoonlijke keuze (m.i.) en niet om een geloven "want het staat er". niet wat er staat is het ijkpunt voor de gelovige, maar zijn eigen "ervaring" met god.
die ervaring, aspecten ervan, kun je vaak terug vinden in de bijbel, omdat er in dat boek sprake is van allerlei verschillende mensen die god ervaren hebben.
imho kun je dus niet zeggen dat de bijbel zelf oproept tot haat. het zijn mensen die zelf concluderen uit de bijbel dat hun haat (die niet voortkomt uit het lezen van de bijbel, maar al eerder in die mens aanwezig was) door de bijbel opgeroepen wordt.
ik durf niet hetzelfde te zeggen van de qur'an, want daar heb ik niet zoveel verstand van.
maar waar ik mij het meest aan stoor, waarom vast houden aan de bijbel waarvan gewoon aangetoond is dat een deel gewoon bullshit is, zie de bijbel dan als boek met een aantal weize lessen en niet als iets om je je hele leven achter te verschuilen.
quote:mmm, misschien heb je wel gelijk, maar ik reageerde vooral op het gegeven dat de bijbel en koran om ongeldige redenen gelijkgesteld werden met mein kampf.
dus dan mag mein kampf ook, het is zoals je het intreperteert...
quote:je hebt duidelijk een beeld van de bijbel en hoe die functioneert in het leven van een christen. ik hoop dat je uit bovenstaande posts kunt afleiden dat de bijbel ook anders kan functioneren in het leven van een christen.
maar waar ik mij het meest aan stoor, waarom vasthouden aan de bijbel waarvan gewoon aangetoond is dat een deel gewoon bullshit is, zie de bijbel dan als boek met een aantal weize lessen en niet als iets om je je hele leven achter te verschuilen.
quote:de betekenis van een tekst kan dus door de jaren heen veranderen?
op woensdag 29 oktober 2003 11:42 schreef zozovii het volgende:
binnen het christendom heb je naast god de vader, jezus christus de zoon, ook nog zoiets als de heilige geest, als gods geest op aarde werkzaam.
ik geloof dat de hg als 'controlerende instantie' werkt; die helpt je als gelovige erbij om tot een juiste interpretatie te komen. god helpt je dus om tot een juiste interpretatie te komen.uiteindelijk draait het dus niet om; wat staat er letterlijk in de bijbel, maar om: wat geloof ik dat er staat. geloof is het sleutelwoord.
dat betekent niet dat het verstand maar moet worden uitgeschakeld; je ratio hoort immers ook bij je, en die moet je dus gebruiken. het verstand heeft volgens mij de functie om geloofsfanatisme te voorkomen.
dat betekent ook dat je je verstand kunt gebruiken bij het interpreteren van bijbelteksten; d.w.z., dit op een wetenschappelijk verantwoorde manier doen, waarbij je de tekst plaatst in zijn context, zijn geschiedenis, zijn betekenis, en kijkt of je daaruit een geldige betekenis voor vandaag de dag zou kunnen afleiden.
quote:dit ben ik niet met je eens. op deze manier stel je god verantwoordelijk voor het feit dat er zo veel verschillende manieren van geloven zijn.
op woensdag 29 oktober 2003 11:45 schreef zozovii het volgende:
op die manier hoop je dus met behulp van je rede en je geloof tot een goed uitleg te komen. een uitleg die, omdat het een interpretatie is, nooit de status van "dit staat er en niets anders" kan hebben. als je dat zegt, plaats je jezelf in het standpunt van god (die alles overziet en alles weet, zo gelooft men binnen het christendom), en dat kan natuurlijk niet.
waarom zouden wij onszelf niet in het standpunt van god kunnen/mogen plaatsen?
quote:ja uiteraard, maar dan vraag ik mij altijd af.
op woensdag 29 oktober 2003 11:49 schreef zozovii het volgende:[..]
mmm, misschien heb je wel gelijk, maar ik reageerde vooral op het gegeven dat de bijbel en koran om ongeldige redenen gelijkgesteld werden met mein kampf.
[..]je hebt duidelijk een beeld van de bijbel en hoe die functioneert in het leven van een christen. ik hoop dat je uit bovenstaande posts kunt afleiden dat de bijbel ook anders kan functioneren in het leven van een christen.
wat win je er zelf mee om bv op zondag niet te werken.
wat is het doel om te bidden voor het eten als je daar zelf hardt voor gewerkt hebt.
maar ik zeg altijd geef mij een goede rede en ik wordt meteen christen / moslim / jood....
maargoed ik zal jullie maar niet verder lastig vallen met mijn afkeer tegen elke vorm van geloof
die tekst is in de bijbel terechtgekomen, en daarmee losgemaakt van zijn oorspronkelijke context (tijd, publiek). maar: misschien "presenteert" god diezelfde tekst in een andere tijd wel aan een ander publiek. in de vergelijking van de ansichtkaart: dit keer stuurt hij hem naar iemand die onterecht in de gevangenis zit.
de tekst is hetzelfde, maar in een andere context kan er een andere betekenis uit worden afgeleid. dat moet redelijk te verantwoorden zijn, en geloof speelt daarbij hoe dan ook een rol.
quote:je kunt ook je verstand gebruiken zonder de bijbel.
op woensdag 29 oktober 2003 11:42 schreef zozovii het volgende:dat betekent ook dat je je verstand kunt gebruiken bij het interpreteren van bijbelteksten; d.w.z., dit op een wetenschappelijk verantwoorde manier doen, waarbij je de tekst plaatst in zijn context, zijn geschiedenis, zijn betekenis, en kijkt of je daaruit een geldige betekenis voor vandaag de dag zou kunnen afleiden.
quote:ik stel god niet verantwoordelijk. wie ben ik immers. ik geloof echter wel dat god daarmee te maken heeft; hij heeft immers overal mee te maken, want hij is god!
dit ben ik niet met je eens. op deze manier stel je god verantwoordelijk voor het feit dat er zo veel verschillende manieren van geloven zijn.
waarom zouden wij onszelf niet in het standpunt van god kunnen/mogen plaatsen?
wij zijn niet alziend/ alwetend/ almachtig, eigenschappen die wel aan god worden toegedicht. wij moeten het doen met ons geloof.
@sirchay
goede redenen- tja. ik kan jou niet overtuigen van iets dat voor een groot deel berust op mijn 'ervaring'. ik kan je misschien proberen iets te laten ervaren, maar als jij zou gaan geloven, dan is dat uiteindelijk iets tussen god en jou.
quote:ja duh- je kunt zonder de bijbel erbij verstandige posts doen op het forum van fok!
je kunt ook je verstand gebruiken zonder de bijbel.
of bedoel je iets anders?
quote:ik bedoel: waarom zou je je verstand gebruiken om bijbelteksten te gaan interpreteren terwijl je toch niet weet wat de juiste interpretatie is. je kunt net zo goed zelf een levensbeschouwing verzinnen.
op woensdag 29 oktober 2003 12:08 schreef zozovii het volgende:[..]
ja duh- je kunt zonder de bijbel erbij verstandige posts doen op het forum van fok!
of bedoel je iets anders?
quote:heb je dit bovenstaande al wel gelezen? (wat vind je daarvan).
geplaatst door zozovii op woensdag 29 oktober 2003 12:02
in reactie op viola: juist daar komt het geloof om het hoekje kijken. sommige dingen geloof je; je hebt de ervaring dat je ze mag geloven, de ervaring dat er een tegenover, een andere partij in het spel is bij jouw geloof, god.
verstand en geloof werken samen, prikkelen mekaar, testen elkaar uit.
quote:lijkt me een onhoudbare stelling, want je weet ook dat er zoveel verschillende interpretaties zijn waarvan velen ervaren dat hij/zij zijn/haar interpretatie mag geloven. welke andere partij is er bij hen in het spel ?
op woensdag 29 oktober 2003 12:15 schreef zozovii het volgende:in reactie op viola: juist daar komt het geloof om het hoekje kijken. sommige dingen geloof je; je hebt de ervaring dat je ze mag geloven, de ervaring dat er een tegenover, een andere partij in het spel is bij jouw geloof, god.
verstand en geloof werken samen, prikkelen mekaar, testen elkaar uit.
quote:dat doe je wel. je zegt dat de 'door god geinspireerde teksten' afhankelijk van de context geïnterpreteerd kunnen worden. en bij ieder mens zou de context dus anders zijn (b.v. de ene is ziek, de andere zit in de gevangenis). dit is rechtstreeks een gevolg van het feit dat god volgens jou niet via het principe "dit staat er en niets anders" werkt.
op woensdag 29 oktober 2003 12:06 schreef zozovii het volgende:[..]
ik stel god niet verantwoordelijk. wie ben ik immers. ik geloof echter wel dat god daarmee te maken heeft; hij heeft immers overal mee te maken, want hij is god!
wij zijn niet alziend/ alwetend/ almachtig, eigenschappen die wel aan god worden toegedicht. wij moeten het doen met ons geloof.
....
als die conclusies niet met mijn geloof te rijmen zijn, zeg ik: met mijn geloof kan ik absoluut niets met die handelingen, ik kan niet geloven dat dat van god komt, en daarom veroordeel ik het.
quote:ik zeg dat god de teksten in een bepaalde context misschien "oproept", een context waar ze passen.
afhankelijk van de context geïnterpreteerd kunnen worden.
[dit bericht is gewijzigd door zozovii op 29-10-2003 12:27]
quote:en waar heb jij dan jouw grondbeginselen vandaan? je 'meet' dus de interpretaties van anderen aan jouw interpretaties. waarmee heb jij jouw maatstaf ooit bepaald?
op woensdag 29 oktober 2003 12:21 schreef zozovii het volgende:
zolang de (handelings-)conclusies die anderen uit hun interpretaties trekken te rijmen valt met mijn interpretaties, neig ik ernaar aan te nemen dat misschien god op een of andere manier door die mensen werkt.
als die conclusies niet met mijn geloof te rijmen zijn, zeg ik: met mijn geloof kan ik absoluut niets met die handelingen, ik kan niet geloven dat dat van god komt, en daarom veroordeel ik het.
quote:ik wel. god is alziend&alwetend&almachtig. dus hij wist dat het zou gebeuren. hij heeft de macht om dingen te regelen en dingen te voorkomen. als hij er verdriet om heeft, zijn zijn tranen slechts krokodilletranen...
op woensdag 29 oktober 2003 12:25 schreef zozovii het volgende:
met "ik stel god niet verantwoordelijk" bedoel ik, dat ik mij alleen maar kan uitspreken vanuit mijn geloof, dat god overal wat mee te maken heeft. hoe god er op dat moment mee te maken heeft (of hij er de hand in heeft gehad, of er juist verdriet om heeft) weet ik niet.
kandidaat a :
heeft banden met linke politici en raadpleegt regelmatig astrologen. hij
heeft bovendien 2 minnaressen. bovendien is hij een kettingroker en drinkt hij
dagelijks 8 tot 10 glazen martini.
kandidaat b :
is 2 maal uit de regering gesmeten, slaapt tot 's middags en heeft opium
gebruikt tijdens zijn college-jaren.daarnaast drinkt hij iedere
avond veel whisky
kandidaat c :
is een bekroond held, vegetariër en drinkt noch rookt. hij heeft
eveneens nooit een buitenechtelijke affaire gehad.
welke kandidaat zou jij kiezen als wereldleider?
spoiler:
kandidaat a was : franklin d.roosevelt
kandidaat b was : winston churchill
kandidaat c was : adolf hitler
ik kan als mens niet "over mijn schaduw heenstappen", ik ben net als ieder ander voor een groot deel "bepaald" buiten mijn eigen keuzes om, zonder dat daar interpretatie aan te pas is gekomen. in mijn oordeel over interpretaties van anderen probeer ik me wel bewust te zijn van mijn bepaaldheid, en van het feit dat die bepaaldheid de geldigheid van mijn eigen overtuiging wel relativeert.
ik "oordeel" ook op grond van mijn geloof. dat is ook een overtuiging, maar wel een overtuiging waar ik (deels) zelf voor gekozen heb. die keuzes heb ik geloof ik gemaakt op grond van mijn verstand, en op grond van mijn gevoel. dat relativeert enzerzijds mijn oordeel over de ander. maar anderzijds geloof ik gewoon dat ik op bepaalde momenten "gelijk" heb in mijn oordeel. conclusies die sommige mensen uit hun geloofsovertuiging trekken kunnen je zo enorm tegen de borst stuiten dat je staat voor je eigen overtuiging. relativering gaat niet tot in het oneindige door. ik sta open voor kritiek, maar er is een set basisovertuigingen waarvoor ik gewoon sta!
goede vraag voor een nieuw topic.
quote:je raakt hier aan het probleem van het kwaad, dat zat er al een tijdje aan te komen.
ik wel. god is alziend&alwetend&almachtig. dus hij wist dat het zou gebeuren. hij heeft de macht om dingen te regelen en dingen te voorkomen. als hij er verdriet om heeft, zijn zijn tranen slechts krokodillentranen...
ik heb veel aan de volgende gedachte:
god wil het goede. menselijke vrijheid is voor de mens goed. als god alles zou sturen dan was de mens niet vrij. in zijn goedheid heeft god ten gunste van de menselijke vrijheid zijn almacht dus "ingetoomd".
dat zijn gedachten van een (gelovig) mens over god. hoe het werkelijk zit, wie zal 't zeggen?
@viola, @ durango:
thx voor de ruimte die je biedt om te antwoorden, en je kritische vragen!
quote:dank je wel dat je je gedachten met ons wil delen. ik vind het altijd erg interessant om de levensovertuigingen van anderen te lezen, ook al ben ik het er niet altijd mee eens
op woensdag 29 oktober 2003 12:40 schreef zozovii het volgende:
@dodec:
goede vraag voor een nieuw topic.
[..]je raakt hier aan het probleem van het kwaad, dat zat er al een tijdje aan te komen.
ik heb veel aan de volgende gedachte:
god wil het goede. menselijke vrijheid is voor de mens goed. als god alles zou sturen dan was de mens niet vrij. in zijn goedheid heeft god ten gunste van de menselijke vrijheid zijn almacht dus "ingetoomd".dat zijn gedachten van een (gelovig) mens over god. hoe het werkelijk zit, wie zal 't zeggen?
als god zich niet meer met ons bemoeit, omdat hij onze menselijke vrijheid respecteert, waarom zou je god dan nog nodig hebben? gaat het dan om de veiligheid/geborgenheid/zekerheid die iemand zoekt?
quote:graag gedaan! bedankt voor jouw antwoorden
op woensdag 29 oktober 2003 12:46 schreef zozovii het volgende:
sorry- moet nu weg... zal dus niet meer reageren...
@viola, @ durango:
thx voor de ruimte die je biedt om te antwoorden, en je kritische vragen!
quote:het raadseltje is al redelijk bekend als email-hoax. ik wilde alleen maar aantonen dat je niet zo makkelijk mein kampf met de koran en de bijbel kunt vergelijken.
op woensdag 29 oktober 2003 12:40 schreef zozovii het volgende:
@dodec:
goede vraag voor een nieuw topic.
[..]
quote:kun je wat voorbeelden geven van deze handelingsconclusies ?
op woensdag 29 oktober 2003 12:21 schreef zozovii het volgende:
zolang de (handelings-)conclusies die anderen uit hun interpretaties trekken te rijmen valt met mijn interpretaties, neig ik ernaar aan te nemen dat misschien god op een of andere manier door die mensen werkt.
als die conclusies niet met mijn geloof te rijmen zijn, zeg ik: met mijn geloof kan ik absoluut niets met die handelingen, ik kan niet geloven dat dat van god komt, en daarom veroordeel ik het.
ken jij ongelovigen die ook handelen naar jouw conclusies ? en dan bedoel ik niet bidden tot god, uit de bijbel lezen etc...
geloof je ook dat mensen die niet voldoen aan jouw handelingsconclusies dat dat van satan komt ?
we gaan eigenlijk al weer erg offtopic
en jij bedankt voor je antwoorden tot zover !
quote:inderdaad, hoe het werkelijk zit, wie zal 't zeggen? maar de christelijke boodschap is wel een wirwar van gedachten die onderling niet met elkaar te rijmen zijn.
op woensdag 29 oktober 2003 12:40 schreef zozovii het volgende:ik heb veel aan de volgende gedachte:
god wil het goede.dat zijn gedachten van een (gelovig) mens over god. hoe het werkelijk zit, wie zal 't zeggen?
1) de bijbel geeft van alle kwaad op aarde de schuld aan de mens. het menszijn van de mens wordt niet geaccepteerd. volgens de christelijke theologie steekt de vlieg en beeft de aarde af en toe, vanwege de zondeval...
2) slaafse gehoorzaamheid aan god (dwz slaafse gehoorzaamheid aan zijn woord) is wat keer op keer van de mens geëist wordt. uiteindelijk zit de gelovige met de stelling dat 'behoudenis' afhangt van het geloof hechten aan een bijzonder slecht gedocumenteerd verhaal over iets dat 2000 jaar geleden plaatsvond.
3) god kan om de een of andere duistere redenen de mens niet 'om niet' vergeven. er wordt wel gepraat over liefde in de bijbel, maar verlossing wordt gebaseerd op geloof in het plaatsvervangend offer van een onschuldig mens, jezus. deze mens was zonder zonden omdat hij ook god was. maar hoe kon hij dan een mens zijn? niet doorvragen...mysterie...waarom moest hij lijden en terechtgesteld worden? zodat god ons kan vergeven...waarom kan god niet zomaar vergeven? zoiets leert jezus ons toch ook? "vergeef ons onze schuldenaren, zoals wij ook hen vergeven die ons schuldig zijn"...nee, dat kan niet, want god is ook rechtvaardig. hoezo rechtvaardig, waar anders dan in de cultuur van het midden-oosten kan bloedwraak rechtvaardig zijn? wij zijn hier bovendien als mensen op deze wereld geplaatst en kunnen niet anders dan mensen zijn. waarom zijn we dan toch schuldig? omdat we het verkeerde doen. hoezo het verkeerde doen, ik leef elke dag van mijn leven zo dat ik mijn hoogste menszijn tot uiting wil laten komen. je begrijpt er niets van. je bent zondig. ok, laat mij dan zondig zijn, maar waarom moet god mij daar voor straffen? nee, dat wil hij ook niet, hij heeft voor de oplossing gezorgd. maar waarom moet ik erin geloven? omdat je dan 'een nieuwe schepping wordt', is het antwoord.
4) en zo komen we weer in het volgende moeras. hoezo een nieuwe schepping? ik heb een kast vol boeken over de geschiedenis van het christendom. een bloederiger verhaal kun je nauwelijks ergens vinden op de wereld. nee, maar dat komt omdat niet iedereen die zich christen noemt een christen is. dus een christen onderscheidt zich in niets van andere mensen, maar is toch een 'nieuwe schepping', terwijl alle anderen 'in de macht van de duivel zijn'. hij is net zo wreed, net zo enthousiast, net zo menselijk, net zo zondig, net zo depressief, net zo lief als ieder ander mens.
5) ik heb het oude testament doorgelezen. ik merkte op dat er aan god geofferd moet worden. honderdduizenden dieren, en af en toe ook meel, olie en wijn. is het niet een beetje vreemd dat men schijnt te denken dat god steeds maar honger heeft?
6) ik heb ik het oude testament gelezen dat god vreselijk boos wordt om talloze redenen. om maar een greep uit de grabbelton te doen: als iemand die niet tot priester is aangesteld offert, of wanneer iemand heilige zalfolie voor zichzelf gebruikt; god slaat zo iemand zonder meer dood. waarom trouwens geeft hij ons allerlei aanwijzingen over hoe heilige zalfolie bereid moet worden, priesterkleding gemaakt moet worden, altaren gebouwd moeten worden, gods eigen tent gebouwd moet worden...+ nog 1000 andere vragen die te maken hebben met gods voorliefde voor onbenulligdheden?
6) in het nieuwe testament lees ik af en toe ook dat god doodslaat, 'toorn' op homo's en zijn volk israël laat dalen enz. waarom toch is deze god altijd vertoornd en worden we er tezelfdertijd onderwezen dat hij een god van liefde en vrede is?
7) waarom toch laat het nieuwe testament ons leven in een wereld waar een satan en allerlei duivels en boze geesten als personen in de wereld schijnen te lopen? iets primitievers kunnen wij ons niet voorstellen. en van iets wat niet bestaat wordt ons verlossing aangeboden! en wanneer we dan zogenaamd verlost zijn, gaan die duivels en satan gewoon door alsof ze er niets van gehoord hebben, en reilt en zeilt de wereld door op dezelfde manier als tevoren. we kunnen met zekerheid vaststellen dat zonder een bijbel (of welke andere godsdienst dan ook), de wereld er praktisch hetzelfde uit zo zien. zoals we ook met zekerheid kunnen vaststellen dat god niet geïnteresseerd is in dingen die wérkelijk voor een mens belangrijk zijn, zoals malariabestrijding. maar goed, god grijpt telkens in op aarde voor hen die het willen geloven, maar zijn tegenstanders worden pas helemaal op het eind van de geschiedenis verslagen, net op het nippertje. dan wordt de satan vastgebonden voor een jaar of duizend. maar daarna heeft god toch nog even zin in een volgende ronde; hij laat de satan weer even los, en geloof het of niet, hij krijgt meteen weer zo ongeveer de hele mensheid achter zich! maar nu is het afgelopen, hij wordt met alle goddelozen in de 'poel des vuurs' geworpen.
maar hoe bestaat zoiets? hoe kan een perfecte god voor eeuwig met de brokken van zijn schepping blijven zitten?
vreemd dat christelijk geloof. mein kampf en de holocaust schrijft elie wiesel ook toe aan 2000 jaar cultuur van het christelijk denken: 'de crisis in het christendom gaat dieper dan de crisis in welke andere cultuur dan ook. auschwitz gebeurde niet in het luchtledige. het gebeurde in de context van 2000 jaar christelijke cultuur. het christendom heeft dit niet overleefd.' (nacht)
en de moslimcultuur komt ook voort uit hetzelfde gedachtengoed van de bijbel.
een opeenhoping van fantasiën, bijgeloof en wreed denken.
wanneer worden we bevrijd uit deze wirwar van tegenstrijdigheden en onmogelijkheden, deze kluwe van primitief menselijk denken? wij moderne mensen moeten afrekenen met ons verleden. wij moderne mensen moeten al ons ethisch en verstandig denken van de grond af aan opnieuw opbouwen, met moderne kennis. en met wijsheden opgebouwd uit duizenden jaren ervaringen met hoe het niet gedaan moet worden.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 29-10-2003 14:41]
quote:zo bedoelde ik het eigenlijk ook !
op woensdag 29 oktober 2003 14:28 schreef rereformed het volgende:- knip -
quote:ja, wie zou niet willen geloven in een god als hij maar goed was...
op woensdag 29 oktober 2003 14:33 schreef viola_holt het volgende:[..]
zo bedoelde ik het eigenlijk ook !
maar alleen de godsdienst bestaat het om met dit uitgangspunt een spinnenweb van vreemde fantasiën, duizend-en-een geboden, verboden en wreedheden, eisen, dreigingen, straffen, ongerijmdheden en foutieve historische verslagen aan te bieden.
voor jou geldt eigenlijk hetzelfde als dat wat ik aan akkersloot te melden had: jij leest de bijbel op een bepaalde manier, en gaat er vervolgens van uit dat de christen de bijbel ook op die manier leest, en daar dan ook allemaal in gelooft als zijnde waar. dan zitten er dus tegenspraken in het christelijk geloof, is het niet consequent en daarmee waardeloos.
maar: dat is jouw idee ervan, dat niet met het mijne overeenkomt.
[plies wees 'n beetje korter... dan valt er tenminste duidelijk op te reageren- kun je een korte samenvatting geven van ........]
quote:offtopic of niet, als er bezwaar is tegen het verloop van de dixussie laten we ons wel naar een ander topic verplaatsen. we bevinden ons nog binnen wfl duz...
kun je wat voorbeelden geven van deze handelingsconclusies ?ken jij ongelovigen die ook handelen naar jouw conclusies ? en dan bedoel ik niet bidden tot god, uit de bijbel lezen etc...
geloof je ook dat mensen die niet voldoen aan jouw handelingsconclusies dat dat van satan komt ?
handelingsconclusie: geloven dat datgene wat in de bijbel staat over seksualiteit betekent dat je geen seks voor het huwelijk mag hebben; vervolgens je dochter het huis uit zetten als blijkt dat zij op haar 16e zwanger is geraakt van haar vriendje.
er zijn zeker ongelovigen die handelen op een manier die ik toejuich. ik geloof dat goddelijke levensinspiratie niet exclusief in de bijbel of in het christendom is te vinden. daar waar een mens er is voor een ander, daar is god.
ik heb een beetje moeite met het idee van satan. ik geloof dat de mens niet van nature helemaal goed is. ik denk/geloof dat ieder mens bepaalde slechte kanten heeft. je kunt je eigen slechte kanten overschreeuwen en ontkennen door te doen alsof in je kerk de hemel aanwezig is, en ieder mens volledig goed want opgestaan in christus etc... en dat buiten de boze buitenwereld is, die niet bij jou hoort. dan sluit je je af van de wereld, en doe je geen recht aan jezelf.
quote:de bijbel hoeft niet waardeloos te zijn, je kunt er mogelijk best wat leuks uithalen voor je eigen leven. dit zegt echter niets over de evt. goddelijke herkomst van de bijbel.
op woensdag 29 oktober 2003 17:30 schreef zozovii het volgende:
@rereformed...
voor jou geldt eigenlijk hetzelfde als dat wat ik aan akkersloot te melden had: jij leest de bijbel op een bepaalde manier, en gaat er vervolgens van uit dat de christen de bijbel ook op die manier leest, en daar dan ook allemaal in gelooft als zijnde waar. dan zitten er dus tegenspraken in het christelijk geloof, is het niet consequent en daarmee waardeloos.
maar: dat is jouw idee ervan, dat niet met het mijne overeenkomt.
de aangestipte zaken door rereformed wijzen sterk op een zeer menselijke aangelegenheid.
quote:dat is juist handelen in jouw ogen ?
op woensdag 29 oktober 2003 17:38 schreef zozovii het volgende:handelingsconclusie: geloven dat datgene wat in de bijbel staat over seksualiteit betekent dat je geen seks voor het huwelijk mag hebben; vervolgens je dochter het huis uit zetten als blijkt dat zij op haar 16e zwanger is geraakt van haar vriendje.
quote:geloof je dat de mens is geschapen door god ? zo ja, dan zijn de slechte kanten dus meegeschapen. waar haalt deze god het recht vandaan zijn ontwerpen te veroordelen op zijn eigen ontwerpfouten ? laat hij eerst de fout eens bij zichzelf zoeken. doorn, balk verhaal.
ik heb een beetje moeite met het idee van satan. ik geloof dat de mens niet van nature helemaal goed is. ik denk/geloof dat ieder mens bepaalde slechte kanten heeft. je kunt je eigen slechte kanten overschreeuwen en ontkennen door te doen alsof in je kerk de hemel aanwezig is, en ieder mens volledig goed want opgestaan in christus etc... en dat buiten de boze buitenwereld is, die niet bij jou hoort. dan sluit je je af van de wereld, en doe je geen recht aan jezelf.
quote:over de zogenaamde perfectie van god tegenover het probleem van het kwaad, zie boven.
hoe kan een perfecte god voor eeuwig met de brokken van zijn schepping blijven zitten?
quote:dat is maar hoe je het bekijkt en interpreteert. ben je benieuwd naar mijn idee? zie boven.
een opeenhoping van fantasiën, bijgeloof en wreed denken.
quote:alsof het moderne denken de oplossing biedt. we hebben de grens van de verlichting al bijna bereikt, en ontdekken dat de onbekende wereld buiten de lichtkring van ons verstand zich lijkt te vergroten als het licht toeneemt.
wanneer worden we bevrijd uit deze wirwar van tegenstrijdigheden en onmogelijkheden, deze kluwe van primitief menselijk denken? wij moderne mensen moeten afrekenen met ons verleden. wij moderne mensen moeten al ons ethisch en verstandig denken van de grond af aan opnieuw opbouwen, met moderne kennis. en met wijsheden opgebouwd uit duizenden jaren ervaringen met hoe het niet gedaan moet worden.
kan de mens werkelijk zelf ethische principes afleiden uit het denken? kant is inmiddels wel een gepasseerd station denk ik.
het is zeker nodig om te leren van de fouten van het verleden.
als je de ellende in de kerk onder de loep neemt, zie je hoeveel leed menselijke interpretatie van geschriften kan veroorzaken, en hoeveel kwaad er in de interpretatie mee kan spelen.
quote:splinters op laag water zoeken.
op woensdag 29 oktober 2003 17:42 schreef viola_holt het volgende:doorn, balk verhaal.
quote:niet dus- ik zou andere conclusies trekken, anders interpreteren (gaat vooraf)
dat is juist handelen in jouw ogen ?
quote:misschien is de mens wel niet perfect geschapen. of god daarmee een bedoeling heeft gehad... daar kan ik niet zoveel mee... eerst maar eens eten!
geloof je dat de mens is geschapen door god ? zo ja, dan zijn de slechte kanten dus meegeschapen. waar haalt deze god het recht vandaan zijn ontwerpen te veroordelen op zijn eigen ontwerpfouten ? laat hij eerst de fout eens bij zichzelf zoeken. doorn, balk verhaal.
tot morgen!quote:wat voor interpretatie gebruik jij ?
op woensdag 29 oktober 2003 17:51 schreef zozovii het volgende:
als je de ellende in de kerk onder de loep neemt, zie je hoeveel leed menselijke interpretatie van geschriften kan veroorzaken, en hoeveel kwaad er in de interpretatie mee kan spelen.
quote:eet smakelijk. tot morgen !
op woensdag 29 oktober 2003 17:53 schreef zozovii het volgende:eerst maar eens eten!
quote:bij het doorlezen van de meeste reacties ontbeert het, de hierdoor op gang gebrachte discussie, (nog) te veel aan een nietsontziende anti-theologische benadering...
op maandag 27 oktober 2003 18:09 schreef tedje_van_es het volgende:
boeiend testje:
check en raad (zonder te spieken) welke quotes uit welk boek komen. uit de bijbel, de koran of mein kampf.
http://archive.salon.com/people/feature/2001/10/24/book_quiz/index.html
ik had de meesten fout, ook al verwachtte ik het al.
quote:wat of wie houdt je tegen om die anti-theologische benadering te verwoorden?
op woensdag 29 oktober 2003 18:02 schreef skip007 het volgende:bij het doorlezen van de meeste reacties ontbeert het, de hierdoor op gang gebrachte discussie, (nog) te veel aan een nietsontziende anti-theologische benadering...
quote:welke benadering heeft jouw voorkeur ?
op woensdag 29 oktober 2003 18:02 schreef skip007 het volgende:bij het doorlezen van de meeste reacties ontbeert het, de hierdoor op gang gebrachte discussie, (nog) te veel aan een nietsontziende anti-theologische benadering...
uit jouw tekst begrijp ik dat je een nietsontziende anti-theologische benadering verkiest.
bedoel je hiermee ook de post van rereformed, want hij heeft zelf theologie gestudeerd ?
quote:menselijke interpretatie. maar niet een- nietsontziende...etc.
op woensdag 29 oktober 2003 17:55 schreef viola_holt het volgende:[..]
wat voor interpretatie gebruik jij ?
quote:maar als het een menselijke interpretatie is hoeft deze dus in het geheel niet juist te zijn. en het is een menselijke interpretatie van een in mijn ogen zeer menselijk boek.
op woensdag 29 oktober 2003 18:31 schreef zozovii het volgende:[..]
menselijke interpretatie. maar niet een- nietsontziende...etc.
quote:om op de laatste vraag als eerste antwoord te geven: dat hangt er maar helemaal van af, in welke mate rereformed zich van met of door de theologie heeft laten 'bevrijden' !... wellicht is hij wel een bevrijdingstheoloog
op woensdag 29 oktober 2003 18:09 schreef viola_holt het volgende:[..]
welke benadering heeft jouw voorkeur ?
uit jouw tekst begrijp ik dat je een nietsontziende anti-theologische benadering verkiest.
bedoel je hiermee ook de post van rereformed, want hij heeft zelf theologie gestudeerd ?
en als antwoord op jouw eerste vraag verwijs ik graag naar mijn reactie op k3vil in mijn topic 'afstand van rede; vragen om opheldering'... hierin komt mijn voorkeur sterk naar voren... ha...
quote:ik heb het over temporaal kwal epilepsie patienten die boeken als de bijbel en de koran hebben verzonnen. ben ik dan nog niet duidelijk genoeg dat ik niets van die boeken geloof ?
op woensdag 29 oktober 2003 09:39 schreef zozovii het volgende:
hahahiho! akker- je bent tekstvaster dan ik. geloof jij nou echt alles dat geschreven staat letterlijk? ik in ieder geval niet, en met mij een hele hoop andere gelovigen. jij denkt dat dat moet als je gelooft omdat je anders inconsequent bent; nou, het moet niet!
het wordt echt moeilijk hoor. maar wat mensen in die boeken zien interesseert mij echt niets. ik zie bijvoorbeeld drie woordjes "ongelovigen brengen verderf" en ik oordeel dat zonder me te interesseren hoe gelovigen dat opvatten. het gaat mij immers om de tekst.
het is toch echt een rotsvastte doctrine dat iemand bij een beoordeling van een zogenaamd heilig boek moet betrekken hoe mensen dat opvatten.
quote:en dus mag je niets over de bijbel zeggen. bijvoorbeeld dat israel het land tussen de nijl en de eufraat moet hebben.
op woensdag 29 oktober 2003 11:22 schreef zozovii het volgende:
je kunt dus, op grond van de bijbel, niet hard maken dat je van god volgens de bijbel moet leven.
zeg jij dan wel iets over de koran. of staat wat jij schreef ook ergens in de koran (kan mohammed zich daar ook uit lullen).
quote:zucht. wat gelovigen uit de bijbel of koran op maken interesseert mij niet. het gaat mij om die boeken zelf.
op woensdag 29 oktober 2003 17:30 schreef zozovii het volgende:
@rereformed...
voor jou geldt eigenlijk hetzelfde als dat wat ik aan akkersloot te melden had: jij leest de bijbel op een bepaalde manier, en gaat er vervolgens van uit dat de christen de bijbel ook op die manier leest
quote:niets is minder onschuldig dan het nieuwe testament, als men eenmaal weet uit welke gezindte het voorkomt. dit volk, met zijn onverbiddelijke wil tot zelfbehoud bestond het, ook na dat het elke natuurlijke binding had verloren en zijn bestaansrecht al lang en breed had ingeboet, zichzelf desondanks te handhaven. het had hiertoe nodig, dat het zichzelf op grond van volstrekt onnatuurlijke en puur imaginaire voorwaarden kon manifesteren. dit volk hanteerde de leugen om bestwil met een dusdanige finesse en grandeur van het "goede geweten", dat men niet genoeg op zijn hoede kan zijn wanneer het moraal predikt. wanneer deze lieden optreden als de onschuld zelf, wordt het oppassen geblazen; bij het lezen van het nieuwe testament dient men ten alle tijden te beschikken over een gezonde dosis verstand, scepsis en vermetelheid.
op woensdag 29 oktober 2003 19:18 schreef akkersloot het volgende:[..]
zucht. wat gelovigen uit de bijbel of koran op maken interesseert mij niet. het gaat mij om die boeken zelf.
jezus gaat, met het hemelrijk in zijn hart, direkt op het doel af, de handvatten daartoe vindt hij echter niet in de observanten van de joodse religie. hij heeft aan de realiteit van het jodendom, met haar traditie tot lijfsbehoud geen enkele boodschap. hij is als het ware zuiver innerlijk.
net zo min laat hij zich iets gelegen liggen aan de talloze grondstoffelijke formules in de omgang met god.
hij verzet zich tegen de heilsleer en toont aan;
- hoe men dient te leven, hoe men zichzelf 'vergoddelijkt' kan voelen en niet, hoe iemand door berouw en boetedoening over zijn zonden in de hemel komt - bij jezus heeft het besef van zondigheid niets om het lijf...
zijn kernboodschap: zonde, berouw, boetedoening en vergiffenis hebben hier volstrekt niets mee van doen, het is een door elkaar gehusseld jodendom of anders is het heidens.
het hemelrijk is een toestand van het hart, maar niet als iets dat boven de aarde zou zweven. het rijk god's openbaart zich niet in chronologisch-historische volgorde. ook niet volgens de kalender (als iets, dat van een op de andere dag aanwezig zou zijn, waar het een dag eerder nog niet was). het is veeleer de waanaanname bij de enkeling van iets, dat op elk moment aanstaande is maar tegelijkertijd nog nooit verschenen is.
quote:klopt, maar ik geloof dat god in het spel is bij die interpretatie. dat betekent niet, zoals ik eerder al zei, dat dat maakt dat ik blind voor mijn eigen interpretatie ga. ik heb ook nog de controlerende instantie van mijn verstand.
maar als het een menselijke interpretatie is hoeft deze dus in het geheel niet juist te zijn. en het is een menselijke interpretatie van een in mijn ogen zeer menselijk boek.
@akkersloot
quote:neem ajb ook in je beoordeling mee hoe ik het heilig boek opvat. in jouw gesuggereerde beoordeling herken ik mij helemaal niet.
het is toch echt een rotsvastte doctrine dat iemand bij een beoordeling van een zogenaamd heilig boek moet betrekken hoe mensen dat opvatten.
quote:je bedoelt: je mag niet met de bijbel in de hand leed veroorzaken. vind ik in ieder geval ook.
en dus mag je niets over de bijbel zeggen. bijvoorbeeld dat israel het land tussen de nijl en de eufraat moet hebben.
zeg jij dan wel iets over de koran. of staat wat jij schreef ook ergens in de koran (kan mohammed zich daar ook uit lullen).
nee ik zeg niets over de koran, heb ik geen verstand van, en ook niet van de interpretatietraditie van de moslim.
of ik me er nu "uitlul" of gewoon argumenten geef. ik hoop dat je duidelijk wordt dat ik me stoor aan jouw klakkeloze vergelijking mein kampf-bijbel, omdat ik met de bijbel heel anders omga, en jouw beschrijving dus niet op mij slaat terwijl je het doet voorkomen alsof die opo ale christenen slaat.
@skip007
quote:wat je hier zegt is, ik zal het even aan de leken uitleggen:
niets is minder onschuldig dan het nieuwe testament, als men eenmaal weet uit welke gezindte het voorkomt. dit volk, met zijn onverbiddelijke wil tot zelfbehoud bestond het, ook na dat het elke natuurlijke binding had verloren en zijn bestaansrecht al lang en breed had ingeboet, zichzelf desondanks te handhaven. het had hiertoe nodig, dat het zichzelf op grond van volstrekt onnatuurlijke en puur imaginaire voorwaarden kon manifesteren. dit volk hanteerde de leugen om bestwil met een dusdanige finesse en grandeur van het "goede geweten", dat men niet genoeg op zijn hoede kan zijn wanneer het moraal predikt. wanneer deze lieden optreden als de onschuld zelf, wordt het oppassen geblazen; bij het lezen van het nieuwe testament dient men ten alle tijden te beschikken over een gezonde dosis verstand, scepsis en vermetelheid.
het nieuwe testament en het christendom zijn uitvindingen van de joden die uit hun land verdreven zijn, joden die een slecht volk waren en dat ook zijn gebleven; geloof dus niets van wat zij in christendom en nieuwe testament verkondigen.
dit neigt, sorry, naar antisemitisme.
mag ik je er vervolgens op wijzen dat jij jezus kent via het nieuwe testament (misschien is hij ook wel een joods verzinsel).
je verzet je in het stukje (waarvandaan heb je dit gekopieerd?) tegen de zondenleer. mag ik je erop wijzen dat die zondenleer absoluut niet voorop staat in het nieuwe testament, maar steeds meer benadrukt is vanaf het begin van de middeleeuwen, totdat er een oneigenlijke nadruk is gaan liggen op het slechte in de mens. als je je daaraan stoort prima. maar wat je nu doet is het inlezen in de bijbel.
quote:jezus was een vrome jood tijdens zijn leven, hield alle joodse gebruiken waarvan hij dacht dat ze relevant waren in ere.
hij verzet zich tegen de heilsleer en toont aan;
- hoe men dient te leven, hoe men zichzelf 'vergoddelijkt' kan voelen en niet, hoe iemand door berouw en boetedoening over zijn zonden in de hemel komt - bij jezus heeft het besef van zondigheid niets om het lijf...
wat jij lijkt aan te hangen is een afgezwakte gnostiek: jezus biedt de weg naar onthechting. alleen: die onthechting vindt al in dit leven plaats en er is niet zoiets als leven na de dood. eigenlijk maak je van jezus een boeddha. prima, maar word dan boeddhist, daar heb je met jouw ideëen veel meer aan.
quote:hmm, ik denk dat ik de bijbel lees (of beter gezegd, gelezen heb) en daarom weet wat er in staat. ik lees het niet 'op mijn manier', maar lees de boodschap zoals die eeuwenlang verkondigd is.
op woensdag 29 oktober 2003 17:30 schreef zozovii het volgende:
@rereformed...
voor jou geldt eigenlijk hetzelfde als dat wat ik aan akkersloot te melden had: jij leest de bijbel op een bepaalde manier, en gaat er vervolgens van uit dat de christen de bijbel ook op die manier leest, en daar dan ook allemaal in gelooft als zijnde waar. dan zitten er dus tegenspraken in het christelijk geloof, is het niet consequent en daarmee waardeloos.
maar: dat is jouw idee ervan, dat niet met het mijne overeenkomt.[plies wees 'n beetje korter... dan valt er tenminste duidelijk op te reageren- kun je een korte samenvatting geven van ........]
ik ga er inderdaad van uit ja dat een christen de bijbel aanvaardt. zo hij dit niet doet zou ik hem geen christen willen noemen, en zou ik het ook eerlijk vinden als deze mensen dan goed uitleggen 'op welke manier' ze gelovig zijn en waar ze de bijbel voor nodig denken te hebben.
het zijn juist de 'moderne christenen', die de bijbel verdraaien door er slechts een paar mooie teksten uit te vissen en al het andere verdoezelen of gladstrijken met ingenieuze redeneringen.
en waarom zou ik samenvatten? voor mij zijn deze zaken niet een soort entertainment zoals je op de tv kan volgen, maar zaken van levensbelang. ik zou zeggen: verdiep je in de zaken op dezelfde manier, dan zijn de discussies erover veel interessanter.
maar goed, de samenvatting:
het christelijk geloof geeft ons een verdraaid en primitief beeld van god. zij werpt zich bovendien op als enige en unieke waarheid. het gevolg hiervan is dat we allemaal het zicht op god verloren hebben.
quote:is dit geen cirkelredenatie? het bestaan van god haal je uit de bijbel. vervolgens gebruik je god om de bijbel te interpreteren. of zie ik het verkeerd?
op donderdag 30 oktober 2003 09:50 schreef zozovii het volgende:
@viola holt
[..]klopt, maar ik geloof dat god in het spel is bij die interpretatie. dat betekent niet, zoals ik eerder al zei, dat dat maakt dat ik blind voor mijn eigen interpretatie ga. ik heb ook nog de controlerende instantie van mijn verstand.
....
het nieuwe testament en het christendom zijn uitvindingen van de joden die uit hun land verdreven zijn, joden die een slecht volk waren en dat ook zijn gebleven; geloof dus niets van wat zij in christendom en nieuwe testament verkondigen.
dit neigt, sorry, naar antisemitisme.
beste zozo vii,
ik zei niet geloof dus niets van wat zij in het christendom en nieuwe testament verkondigen, maar wel dat men bij het lezen van het nt dient te beschikken over een gezonde dosis verstand, scepsis en vermetelheid; voor de onbevangen lezer (leek of niet) klinkt dit, dunkt mij, toch heel anders in de oren...
het begrip antisemitisme is voor velerlei uitleg vatbaar, door een louter kritische opstelling ten overstaan van gods verboden en geboden en, zoals deze in de bijbel staan beschreven "bezondigt" men zich nog niet aan antisemitisme. als het maanmannetjes waren geweest die de basis voor de bijbel en het latere nt hadden gelegd en ik zou er met dezelfde bedachtzaamheid mee omspringen; hoe zou jij mij dan hebben getypeerd?...
mag ik je er vervolgens op wijzen dat jij jezus kent via het nieuwe testament (misschien is hij ook wel een joods verzinsel).
je verzet je in het stukje (waarvandaan heb je dit gekopieerd?) tegen de zondenleer. mag ik je erop wijzen dat die zondenleer absoluut niet voorop staat in het nieuwe testament, maar steeds meer benadrukt is vanaf het begin van de middeleeuwen, totdat er een oneigenlijke nadruk is gaan liggen op het slechte in de mens. als je je daaraan stoort prima. maar wat je nu doet is het inlezen in de bijbel.
[..]andermaal beste zozo vii;
wat is er tegen hermeneutiek? is de basis voor die oneigenlijke nadruk van het zondebesef (waar jij overigens je eigen draai aan schijnt te geven) niet pas echt goed gelegd door een van de grondleggers van het nt te weten de dis-evangalist paulus? overigens is een en ander nergens van of uit gekopieerd, maar berust het op een hertaling van spirituele en religieuze teksten... hetgeen mij aan jou de vraag doet stellen wat nu, wanneer het wel ergens van gekopieerd zou zijn, maakt het dat dan meteen tot iets verwerpelijks?
jezus was een vrome jood tijdens zijn leven, hield alle joodse gebruiken waarvan hij dacht dat ze relevant waren in ere.
wat jij lijkt aan te hangen is een afgezwakte gnostiek: jezus biedt de weg naar onthechting. alleen: die onthechting vindt al in dit leven plaats en er is niet zoiets als leven na de dood. eigenlijk maak je van jezus een boeddha. prima, maar word dan boeddhist, daar heb je met jouw ideëen veel meer aan.
nogmaals beste zozo vii;
of jezus vroom was of niet valt (in het licht van de joodse wetten) nog maar zeer te bezien. waar tussen ons kennelijk geen verschil van mening over bestaat, is jouw constatering, dat ik in mijn religieuze optiek inderdaad van jezus een boeddha 'maak'. het behoeft dan ook geen verwondering wanneer ik laat weten een boeddhist te 'zijn'...
ik hoop dat hierbij de onverkwikkelijke naamsverwisseling (what's in a name) verholpen is...
[dit bericht is gewijzigd door skip007 op 30-10-2003 13:10]
quote:mmm... mag ik je erop wijzen dat ik mij al enige tijd intensief verdiep in christendom, bijbel, geloof... zie profiel.
en waarom zou ik samenvatten? voor mij zijn deze zaken niet een soort entertainment zoals je op de tv kan volgen, maar zaken van levensbelang. ik zou zeggen: verdiep je in de zaken op dezelfde manier, dan zijn de discussies erover veel interessanter.
quote:zonder de bijbel en de christelijke traditie had ik niet in god geloofd. nu geloof ik in god, maar met mijn kritische verstand ga ik de bijbel te lijf om god daarin te vinden. ik heb de ervaring/ het geloof dat hij zich in de bijbel laat vinden.
is dit geen cirkelredenatie? het bestaan van god haal je uit de bijbel. vervolgens gebruik je god om de bijbel te interpreteren. of zie ik het verkeerd?
sleutelwoord is "geloof". dat is een ervaring, die zich niet anders laat uitleggen dan met dat woord, "ervaring". ik heb veel moeite gehad om afstand te doen van het geloof in god uit mijn kindertijd, de "goede papa" die boos werd als ik stout was geweest. jezus als die goede meneer. en alle verhalen waren waar. kinderen geloven naïef. ik heb met mijzelf geknokt, mijn geloof en mijn verstand mekaar laten uitdagen, maar waar ik steeds weer uitkom is: ik ervaar dat er een god is, dat die iets met de wereld en met mij te maken wil hebben, en dat er over die god heel veel ware uitspraken gedaan zijn in de bijbel.
je quote mij en zegt dat akkersloot het gezegd heeft. daar zal hij niet blij mee zijn, en ik ben daar ook niet zo blij mee. wil je misschien met de editknop zijn naam in de mijne veranderen?
@= gericht tot. ik richtte mij @akkersloot.
quote:als je het op deze manier omschrijft, krijg je van mij een buiging.
ik zei niet geloof dus niets van wat zij in het christendom en nieuwe testament verkondigen, maar wel dat men bij het lezen van het nt dient te beschikken over een gezonde dosis verstand, scepsis en vermetelheid; voor de onbevangen lezer (leek of niet) klinkt dit, dunkt mij, toch heel anders in de oren...
maar dat je dan vervolgens over het ontstaan van het nieuwe testament spreekt als:
quote:je zegt hier dus: het nieuwe testament is ontstaan uit een sfeer...blabla... dus als het nt moraal predikt moet je op je hoede zijn.
het had hiertoe nodig, dat het zichzelf op grond van volstrekt onnatuurlijke en puur imaginaire voorwaarden kon manifesteren. dit volk hanteerde de leugen om bestwil met een dusdanige finesse en grandeur van het "goede geweten", dat men niet genoeg op zijn hoede kan zijn wanneer het moraal predikt.
het blijft een vreemde redenatie, als je ziet dat in het nieuwe testament jezus voorgesteld wordt als iemand die een zekere moraal predikt.
jouw interpretatie van jezus als wijze leraar van de hemel van het hart, is dus een interpretatie waarbij je jezus losmaakt van de context waarin hij beschreven is. dat is hermeneutisch niet juist.
quote:om je eventjes te "prikkelen":
of jezus vroom was of niet valt (in het licht van de joodse wetten) nog maar zeer te bezien. waar tussen ons kennelijk geen verschil van mening over bestaat, is jouw constatering, dat ik in mijn religieuze optiek inderdaad van jezus een boeddha 'maak'. het behoeft dan ook geen verwondering wanneer ik laat weten een boeddhist te 'zijn'...
gaat het pad van verlichting en onthechting niet gepaard met een toename aan mildheid?
zo ja, vanwaar dan die boze smiley?
quote:zo, zo beste zozo v ii
op donderdag 30 oktober 2003 11:09 schreef zozovii het volgende:
zonder de bijbel en de christelijke traditie had ik niet in god geloofd. nu geloof ik in god, maar met mijn kritische verstand ga ik de bijbel te lijf om god daarin te vinden. ik heb de ervaring/ het geloof dat hij zich in de bijbel laat vinden.
sleutelwoord is "geloof". dat is een ervaring, die zich niet anders laat uitleggen dan met dat woord, "ervaring". ik heb veel moeite gehad om afstand te doen van het geloof in god uit mijn kindertijd, de "goede papa" die boos werd als ik stout was geweest. jezus als die goede meneer. en alle verhalen waren waar. kinderen geloven naïef. ik heb met mijzelf geknokt, mijn geloof en mijn verstand mekaar laten uitdagen, maar waar ik steeds weer uitkom is: ik ervaar dat er een god is, dat die iets met de wereld en met mij te maken wil hebben, en dat er over die god heel veel ware uitspraken gedaan zijn in de bijbel.
over god gesproken: geen god die voor onze zonden gestorven is, geen verlossing door het geloof, noch wederopstanding na de dood. dit alles zijn vervalsingen van het 'oorspronkelijke' christendom waarvoor men gene onzalige dwarskop (voor de leken onder ons, hier wordt paulus mee bedoeld) verantwoordelijk dient te houden.
het voorbeeldige leven bestaat uit liefde en deemoed; uit de volheid van het hart dat, ook de nederigste niet uitstoot. het formeel af zien van het gelijk-willen-hebben, van het verweer, van de overwinning (in de zin van een persoonlijke triomf), van het geloof (in weerwil van het lijden, de tegenslagen en de dood) in de zaligheid op aarde; van de verzoening, van het ontbreken van woede en verbittering; van het niet beloond willen worden en, het zichzelf aan niets en niemand verbonden voelen. de meest ongebonden geestelijke vrijheid. een bijzonder vervuld leven, dienend en, in het teken van de soberheid te willen leven.
de gelovigen zijn er zich van bewust, aan het christendom oneindig veel dank verschuldigd te zijn en, concluderen in een adem dat, diens schepper een opperwezen zou zijn. deze conclusie is vals en een typische redeneertrant van aanbidders. vooraleerst zou het, objectief bezien, mogelijk kunnen zijn dat zij zich vergissen over de waarde, die zij aan het christendom te danken hebben; overtuigingen bewijzen op zichzelf niets van datgene waarvan men overtuigd is - binnen religies wekken zij eerder argwaan!...
quote:in een vorige post van je las ik dat je de o.a. rede gebruikt om te bepalen wat voor jou 'waarheid' is (correct me if i'm wrong!). wat heb je aan de rede als je begin aanname niet zou kloppen?
op donderdag 30 oktober 2003 11:09 schreef zozovii het volgende:[..]
mmm... mag ik je erop wijzen dat ik mij al enige tijd intensief verdiep in christendom, bijbel, geloof... zie profiel.
[..]zonder de bijbel en de christelijke traditie had ik niet in god geloofd. nu geloof ik in god, maar met mijn kritische verstand ga ik de bijbel te lijf om god daarin te vinden. ik heb de ervaring/ het geloof dat hij zich in de bijbel laat vinden.
quote:ik ben zelf niet gelovig opgevoed. ik heb wel op jonge leeftijd een bijbel gekregen en ik heb ook 'het' geloof en mijn verstand elkaar laten uitdagen. waar ik elke keer op uit kwam, is dat er geen god is die zich actief met de wereld bemoeit.
sleutelwoord is "geloof". dat is een ervaring, die zich niet anders laat uitleggen dan met dat woord, "ervaring". ik heb veel moeite gehad om afstand te doen van het geloof in god uit mijn kindertijd, de "goede papa" die boos werd als ik stout was geweest. jezus als die goede meneer. en alle verhalen waren waar. kinderen geloven naïef. ik heb met mijzelf geknokt, mijn geloof en mijn verstand mekaar laten uitdagen, maar waar ik steeds weer uitkom is: ik ervaar dat er een god is, dat die iets met de wereld en met mij te maken wil hebben, en dat er over die god heel veel ware uitspraken gedaan zijn in de bijbel.
waar ik nou erg nieuwsgierig naar ben is die ervaring van jou. hoe omschrijf je dat? valt het te vergelijken met verliefdheid? is het iets dat elk mens zou kunnen ervaren => dus genetisch bepaald? of komt het door de opvoeding. ik zelf ervaar het bestaan van een god niet, dus ik weet niet wat ik me daarbij moet voorstellen
quote:hehe- of die beginaanname (god bestaat) klopt... wie zal het zeggen? volgens mij klopt ie wel. maar dat is net zo min hard te maken als de aanname dat god niet bestaat.
in een vorige post van je las ik dat je de o.a. rede gebruikt om te bepalen wat voor jou 'waarheid' is (correct me if i'm wrong!). wat heb je aan de rede als je begin aanname niet zou kloppen?
'verliefdheid' is een goed omschrijving... ik vraag me af hoe je daarbij komt... verliefdheid is namelijk een gevoel, een ervaring, gekoppeld aan een andere partij. het gaat dan om het gevoel, en je gaat je heus niet afvragen of die andere partij wel bestaat.
op naar college! tot later! mail gerust
quote:in dit geval is het verliefdheid op een beeld dat je gevormd hebt op basis van een boek. of de liefde wederzijds is kun je alleen bepalen aan de hand van jouw beeldvorming, niet op ervaringen.
op donderdag 30 oktober 2003 11:58 schreef zozovii het volgende:'verliefdheid' is een goed omschrijving... ik vraag me af hoe je daarbij komt... verliefdheid is namelijk een gevoel, een ervaring, gekoppeld aan een andere partij. het gaat dan om het gevoel, en je gaat je heus niet afvragen of die andere partij wel bestaat.
quote:het is er mij beslist niet om te doen om iemands geloof te bashen. ik ben zelf een christen geweest. ik weet wat dat 'geknok' in je eigen innerlijk betekent.
op donderdag 30 oktober 2003 11:09 schreef zozovii het volgende:[..]
mmm... mag ik je erop wijzen dat ik mij al enige tijd intensief verdiep in christendom, bijbel, geloof... zie profiel.
[..]zonder de bijbel en de christelijke traditie had ik niet in god geloofd. nu geloof ik in god, maar met mijn kritische verstand ga ik de bijbel te lijf om god daarin te vinden. ik heb de ervaring/ het geloof dat hij zich in de bijbel laat vinden.
sleutelwoord is "geloof". dat is een ervaring, die zich niet anders laat uitleggen dan met dat woord, "ervaring". ik heb veel moeite gehad om afstand te doen van het geloof in god uit mijn kindertijd, de "goede papa" die boos werd als ik stout was geweest. jezus als die goede meneer. en alle verhalen waren waar. kinderen geloven naïef. ik heb met mijzelf geknokt, mijn geloof en mijn verstand mekaar laten uitdagen, maar waar ik steeds weer uitkom is: ik ervaar dat er een god is, dat die iets met de wereld en met mij te maken wil hebben, en dat er over die god heel veel ware uitspraken gedaan zijn in de bijbel.
ik zou je er wel op willen wijzen dat ons 'kinderlijk geloof' van god is boos op ons helemaal niet kinderlijk is, maar letterlijk de basis is van het joodse en christelijke geloof.
het christelijke geloof beweert alleen hiervan de 'verlossing' te brengen. ten eerste is deze verlossing nooit uit de verf gekomen (velen blijven zitten met dit godsbeeld van een gruwelijke/gestrenge god, hetgeen niet verwonderlijk is, omdat het christendom het oude testament altijd als gods woord aanvaard heeft en ook het nieuwe testament voortdurend met dreigingen aankomt) en ten tweede is deze verlossing gebaseerd op het feit dat god bloedwraak eist om zijn toorn op te doen houden. lees 2 samuel 21 (als ik het me goed herinner) om te zien welke karaktereigenschappen de god van de bijbel heeft. je kunt deze dingen met geen mogelijkheid ombuigen tot een prachtige 'god is goed', 'god is liefde' godsdienst. christenen blijven hun gehele leven in een soort innerlijke tweestrijd. hun leven staat nooit alleen in dienst van de liefde. er is altijd een keerzijde aanwezig: de dienst aan de angst voor god.
quote:ik weet het niet
op donderdag 30 oktober 2003 11:58 schreef zozovii het volgende:[..]
hehe- of die beginaanname (god bestaat) klopt... wie zal het zeggen? volgens mij klopt ie wel. maar dat is net zo min hard te maken als de aanname dat god niet bestaat.
maar is het dan handig dat je vanuit een aanname die onzeker is, waar we het allebei over eens zijn, de rede gebruikt om de rest van 'de waarheid' te achterhalen? quote:verliefdheid is inderdaad een gevoel, maar onstaat door bepaalde processen in de hersenen. dit zijn fysieke processen die niet perse aan een andere partij gekoppeld hoeven worden.
'verliefdheid' is een goed omschrijving... ik vraag me af hoe je daarbij komt... verliefdheid is namelijk een gevoel, een ervaring, gekoppeld aan een andere partij. het gaat dan om het gevoel, en je gaat je heus niet afvragen of die andere partij wel bestaat.op naar college! tot later! mail gerust
de 'ervaring van het bestaan van god' zou ook een fysiek proces moeten zijn, want deze vindt in de hersenen plaats. in dit geval zou dat beteken dat god ingrijpt in deze wereld (door het prikkelen/stimuleren/ starten van de fysieke processen die zorgen voor het ervaren van god).
deze ingreep zou je moeten zien/meten. ik weet niet zo 1-2-3 of dit al ooit gedaan is, maar het lijkt me een leuke test! dan hebben we eindelijk zekerheid
quote:een vriend van mij is neuroloog, en die vertelde me dat er inderdaad een gebied in de hersenen (temporaalkwab) te vinden is, die, als ie wordt gestimuleerd, "religieuze sensaties" te weeg brengt. met andere woorden, een electrode op de juiste plaats, of een celebrale afwijking, kan zorgen voor "openbaringen". hallelujah!
de 'ervaring van het bestaan van god' zou ook een fysiek proces moeten zijn, want deze vindt in de hersenen plaats. in dit geval zou dat beteken dat god ingrijpt in deze wereld (door het prikkelen/stimuleren/ starten van de fysieke processen die zorgen voor het ervaren van god).
deze ingreep zou je moeten zien/meten. ik weet niet zo 1-2-3 of dit al ooit gedaan is, maar het lijkt me een leuke test! dan hebben we eindelijk zekerheid
quote:mensen met een temporaalkwab laesie kunnen godsdienstwaanzinnigen worden. als er een gebied in aanmerking komt voor de plaats van godsdienstbeleving is het inderdaad de temporaalkwab.
op donderdag 30 oktober 2003 12:39 schreef doffy het volgende:[..]
een vriend van mij is neuroloog, en die vertelde me dat er inderdaad een gebied in de hersenen (temporaalkwab) te vinden is, die, als ie wordt gestimuleerd, "religieuze sensaties" te weeg brengt. met andere woorden, een electrode op de juiste plaats, of een celebrale afwijking, kan zorgen voor "openbaringen". hallelujah!
dit onderzoek duidt er inderdaad op dat de mens voor god kan spelen. is er dan niks meer heilig? 
quote:*naar profiel van durango kijk*
op donderdag 30 oktober 2003 12:47 schreef durango het volgende:
mensen met een temporaalkwab laesie kunnen godsdienstwaanzinnigen worden. als er een gebied in aanmerking komt voor de plaats van godsdienstbeleving is het inderdaad de temporaalkwab.dit onderzoek duidt er inderdaad op dat de mens voor god kan spelen. is er dan niks meer heilig?
*'neuropsychologie' ziet staan*
*aha-erlebnis*
quote:kijk, dit is nog eens gezond denken.
op donderdag 30 oktober 2003 11:43 schreef skip007 het volgende:het voorbeeldige leven bestaat uit liefde en deemoed; uit de volheid van het hart dat, ook de nederigste niet uitstoot. het formeel af zien van het gelijk-willen-hebben, van het verweer, van de overwinning (in de zin van een persoonlijke triomf), van het geloof (in weerwil van het lijden, de tegenslagen en de dood) in de zaligheid op aarde; van de verzoening, van het ontbreken van woede en verbittering; van het niet beloond willen worden en, het zichzelf aan niets en niemand verbonden voelen. de meest ongebonden geestelijke vrijheid. een bijzonder vervuld leven, dienend en, in het teken van de soberheid te willen leven.
de gelovigen zijn er zich van bewust, aan het christendom oneindig veel dank verschuldigd te zijn en, concluderen in een adem dat, diens schepper een opperwezen zou zijn. deze conclusie is vals en een typische redeneertrant van aanbidders. vooraleerst zou het, objectief bezien, mogelijk kunnen zijn dat zij zich vergissen over de waarde, die zij aan het christendom te danken hebben; overtuigingen bewijzen op zichzelf niets van datgene waarvan men overtuigd is - binnen religies wekken zij eerder argwaan!...
quote:wat ik me niet meer kan herinneren is of er in dit onderzoek een onderscheid werd gemaakt tussen gelovige mensen en niet-gelovige mensen. een ervaring is namelijk het totaal van de fysieke processen + de betekenis die je er zelf aan geeft. die zullen bij gelovige mensen dus anders zijn dan bij de niet gelovige mensen. misschien krijgt een niet-gelovige profvoetballer bij stimulering van dat gebied in de temporaalkwab wel het gevoel dat hij net een een superbelangrijk doelpunt heeft gescoord
op donderdag 30 oktober 2003 12:39 schreef doffy het volgende:[..]
een vriend van mij is neuroloog, en die vertelde me dat er inderdaad een gebied in de hersenen (temporaalkwab) te vinden is, die, als ie wordt gestimuleerd, "religieuze sensaties" te weeg brengt. met andere woorden, een electrode op de juiste plaats, of een celebrale afwijking, kan zorgen voor "openbaringen". hallelujah!
quote:laten we een heel simpel voorbeeld halen uit het oude testament. hier volgen de woorden die volgens de bijbel god letterlijk heeft uitgesproken:
op woensdag 29 oktober 2003 17:51 schreef zozovii het volgende:[rereformed: een opeenhoping van fantasiën, bijgeloof en wreed denken. ]
dat is maar hoe je het bekijkt en interpreteert. ben je benieuwd naar mijn idee? zie boven.
"wanneer iemand zijn slaaf of zijn slavin met een stok slaat, zodat deze onder zijn hand sterft, zal deze zeker gewroken worden. maar indien hij een dag of twee in leven blijft, zal hij niet gewroken worden, want het is zijn eigen geld." (exodus 21:20, 21)
nu ben ik inderdaad benieuwd naar jouw 'interpretatie'.
quote:maar het blijft (hoe je het ook wenst te lezen) hermeneutisch. ik maak jezus niet los van de context, ik haal hem er veeleer uit...
op donderdag 30 oktober 2003 11:16 schreef zozovii het volgende:
ehmmm skip007je quote mij en zegt dat akkersloot het gezegd heeft. daar zal hij niet blij mee zijn, en ik ben daar ook niet zo blij mee. wil je misschien met de editknop zijn naam in de mijne veranderen?
@= gericht tot. ik richtte mij @akkersloot.[..]
als je het op deze manier omschrijft, krijg je van mij een buiging.
maar dat je dan vervolgens over het ontstaan van het nieuwe testament spreekt als:
[..]je zegt hier dus: het nieuwe testament is ontstaan uit een sfeer...blabla... dus als het nt moraal predikt moet je op je hoede zijn.
het blijft een vreemde redenatie, als je ziet dat in het nieuwe testament jezus voorgesteld wordt als iemand die een zekere moraal predikt.
jouw interpretatie van jezus als wijze leraar van de hemel van het hart, is dus een interpretatie waarbij je jezus losmaakt van de context waarin hij beschreven is. dat is hermeneutisch niet juist.
je hebt overigens groot gelijk als je zegt niet blij te zijn met de naamsverwisseling, sorry...
-één door god uitverkoren leider, waaraan iedereen stipt gehoorzaam dient te zijn.
-eindelijk wordt met ijzeren wetgeving orde geschapen in de maatschappij.
-grote nadruk op offerdienst en priesterdienst.
-afwijkende meningen worden niet getolereerd en met zeer strakke hand veroordeeld.
-gruwelen worden uitgeroeid: afwijken van juiste godsdienst , grote vijanden van de staat, afwijkend seksueel gedrag, wetsovertreders (nietsnutten en luiaards).
-niets is zo belangrijk als absolute gehoorzaamheid.
-een nieuw beloofd land in het oosten. de bewoners van die landen worden als untermenschen beschouwd. hun maatschappij is door en door verrot, hun godsdienst de meest verschrikkelijke. het moet volledig met vrouw, kind en vee uitgeroeid worden.
-andere volkeren die niet even verrot zijn, of om andere redenen enigszins verwant zijn, of waaraan men zich enigszins verplicht voelt, worden niet uitgeroeid, maar slechts tot herendienst verplicht. uiteindelijk moet het uitverkoren volk (herendienst wordt per definitie verleent aan das herrenvolk) over een gigantisch gebied regeren, en uiteindelijk zal zij de scepter zwaaien over de gehele aarde
-altijd wordt het volk erop attent gemaakt hoe de führer de maatschappij uit de chaos en slavernij (das diktat von versailles) heeft geleid, en als men maar gehoorzaam blijft doet hij het volk de belofte hen altijd te zullen leiden van overwinning tot overwinning.
-en wanneer het volk jarenlang niets anders te eten krijgt dan altijd maar datzelfde manna, en wanneer het volk van jaar tot jaar altijd maar in de woestijn moet lopen, dan is het onbehoorlijk dat ze klagen. dan gaat de zweep erover, dan zullen ze met straffen gekastijd worden.
-grote aandacht voor rituelen, symbolen en lichamelijke reinheid. lichamelijke afwijkingen worden geminacht, raszuiverheid is zeer belangrijk.
-de vrouw telt niet mee, behalve om het volk talrijk te maken (veel kinderen krijgen is de grootste zegen);
-slavenarbeid is noodzakelijk.
-wanneer de führer verliest, krijgt het volk de schuld. het volk is hem niet waard. ze deden niet wat ze zouden moeten doen. ze geven zich niet over voor de zaak. hun straf is verdiende loon.
nu maar raden waar we het in het bovenstaande over hebben.
quote:ook hierin geef ik jou volmondig gelijk. de boze smiley moet dan ook niet als symbool van mijn innerlijk gemoedsleven worden opgevat. het is inderdaad zo dat mensen die door een diep lijden zijn heengegaan doorgaans milder zijn geworden. gevoelens van rancune, wraak en haat komen in mijn leven uiterst selectief voor en krijg ik slechts mondjesmaat over mijn lippen.
op donderdag 30 oktober 2003 11:19 schreef zozovii het volgende:[..]
om je eventjes te "prikkelen":
gaat het pad van verlichting en onthechting niet gepaard met een toename aan mildheid?
zo ja, vanwaar dan die boze smiley?
in de godsdienst van mozes kun je zelfs gods zegen krijgen nadat je je eigen broer en zoon gedood hebt! iets gruwelijkers is niet voor te stellen.
kan iemand mij uitleggen waarom de christelijke kerk nooit heeft afgerekend met het oude testament?
kan men van een aaneenlijmen van oude en nieuwe testament iets anders verwachten dan schizofreen denken? zo kun je ieder christelijk commentaar op zo'n tekst doorlezen en zien dat mensen dan worstelen met de barbaarsheid van zo'n geloof, maar de zaak móeten omdraaien en goedpraten omdat het nu eenmaal 'gods woord' is. dat wordt dan gedaan door het 'rechtvaardig' te noemen, en zielige uitleggingen zoals 'een uniek voorbeeld stellen (wat niet negevolgd moet worden)', 'het laat gods heiligheid zien' , 'het laat zien hoe erg de zonde is' enz.
soms is mij toegeworpen dat het christendom het oude testament aanvaard heeft omdat jezus dit deed. maar het mooie van jezus is dat hij dat juist niet doet. af en toe haalt hij wat aan, en zegt dan: "er is u gezegd... [in de wet van mozes], maar ik zeg u ...[iets geheel anders]". dan weer geeft hij ons een regel: 'heb god lief en je naaste, want dit is het gehele oude testament'. een ieder die het oude testament leest ziet meteen dat dit onzin is. het streept alle wetsparagrafen, de gehele joodse levenswijze enz door of spreekt het zelfs tegen.
volgens mij gebruikte jezus het oude testament omdat hij in een cultuur leefde waarin men dat nu eenmaal moest doen en hij anders meteen gestenigd zou worden. maar juist dit zo opvallend afwezig zijn van het oude testament in jezus' leringen en optreden laat zien dat hij er praktisch niets van gebruiken kon. hij somde het oude testament in één zin op om er van af te komen. hadden de christenen dit ook maar altijd gedaan.
uiteindelijk is de reden volgens mij dit: christenen hebben van de bijbel hun afgod gemaakt. hun geloof in god is geloof aan de bijbel.
quote:dit riekt naar een grofmazige persiflage van hitler's mein kampf. mein kampf, op zichzelf al een karikatuur van "aanverwante soortgenoten", leent zich, naar mijn smaak, niet al te best voor deze wijze van onbezonnen en vrijblijvende bespiegelingen.
op donderdag 30 oktober 2003 13:16 schreef rereformed het volgende:
denk na over het volgende:
-wanneer de führer verliest, krijgt het volk de schuld. het volk is hem niet waard. ze deden niet wat ze zouden moeten doen. ze geven zich niet over voor de zaak. hun straf is verdiende loon.nu maar raden waar we het in het bovenstaande over hebben.
- nadenkertje -:
het boeddhisme daarentegen is wars van een morele gezagsleer, daarom zijn binnen het indisch denken (morele) gewetensvragen slechts onoverwonnen moraal. dit in tegenstelling tot het leergezag (de tien geboden) van de christelijke moraal; waarin het bestaan als straf en vergissing geldt en, deze vergissing vervolgens als vergelding wordt opgevoerd.
[dit bericht is gewijzigd door skip007 op 30-10-2003 13:49]
quote:en zo is het in de geschiedenis ook geschied.
op woensdag 29 oktober 2003 06:28 schreef akkersloot het volgende:[..]
als 'allah' of mohammed werkelijk alwetend en vooruitziend waren geweest hadden ze moeten weten dat "verderf" opgevat zou worden als aardbevingen, ziektes, enz enz. zo is het door die temporaal kwab epilepsie patient ook bedoeld.
we hebben al heel wat aardbevingen, ziekten en oorlogen gehad...
quote:daar kan de pest dan ook nog wel aan worden toegevoegd
op donderdag 30 oktober 2003 13:50 schreef sjun het volgende:[..]
en zo is het in de geschiedenis ook geschied.
we hebben al heel wat aardbevingen, ziekten en oorlogen gehad...
quote:een begin is dan je erin te verdiepen. er mee bezig te gaan in plaats van er over bezig te zijn. een kind leert nu eenmaal niet in één dag lopen.
op woensdag 29 oktober 2003 11:30 schreef durango het volgende:[..]
dus....sommige teksten moeten we wel letterlijk nemen, en andere weer niet. hoe kunnen wij dat onderscheid zien dan? waar staat geschreven wat figuurlijk bedoeld was en wat letterlijk?
quote:met wat moet ik dan beginnen?
op donderdag 30 oktober 2003 13:54 schreef sjun het volgende:[..]
een begin is dan je erin te verdiepen. er mee bezig te gaan in plaats van er over bezig te zijn. een kind leert nu eenmaal niet in één dag lopen.
quote:je kan er in de loop van de jaren meer diepang aan gaan toeschrijven waardoor de praktische toepassing van de associaties die een tekst oproept dichterbij komt.
op woensdag 29 oktober 2003 11:54 schreef durango het volgende:[..]
de betekenis van een tekst kan dus door de jaren heen veranderen?
quote:kun je dit even verduidelijken alsjeblieft?
op donderdag 30 oktober 2003 13:58 schreef sjun het volgende:[..]
je kan er in de loop van de jaren meer diepang aan gaan toeschrijven waardoor de praktische toepassing van de associaties die een tekst oproept dichterbij komt.
quote:laten we dan om te beginnen, eens bij het begin beginnen (dus) daar waar staat geschreven; - ...in den beginnen was... -
op donderdag 30 oktober 2003 13:56 schreef durango het volgende:[..]
met wat moet ik dan beginnen?
quote:hier reageerde ik op met:
op woensdag 29 oktober 2003 09:39 schreef zozovii het volgende:[..]
hahahiho! akker- je bent tekstvaster dan ik. geloof jij nou echt alles dat geschreven staat letterlijk? ik in ieder geval niet, en met mij een hele hoop andere gelovigen. jij denkt dat dat moet als je gelooft omdat je anders inconsequent bent; nou, het moet niet!
quote:
op woensdag 29 oktober 2003 11:30 schreef durango het volgende:[..]
dus....sommige teksten moeten we wel letterlijk nemen, en andere weer niet. hoe kunnen wij dat onderscheid zien dan? waar staat geschreven wat figuurlijk bedoeld was en wat letterlijk?
quote:wellicht riekt het ernaar, maar het heeft niets met mein kampf te maken. het zijn de laatste uitspraken van hitler over zijn eigen volk. het is helaas ook de boodschap van het oude testament.
op donderdag 30 oktober 2003 13:46 schreef skip007 het volgende:dit riekt naar een grofmazige persiflage van hitler's mein kampf. mein kampf, op zichzelf al een karikatuur van "aanverwante soortgenoten", leent zich, naar mijn smaak, niet al te best voor deze wijze van onbezonnen en vrijblijvende bespiegelingen.
quote:nou het nooit geschreven naschrift van mein kamf dan... hoezo helaas ook de boodschap van het ot, had jij het dan liever anders verwoord gezien?
op donderdag 30 oktober 2003 14:50 schreef rereformed het volgende:[..]
wellicht riekt het ernaar, maar het heeft niets met mein kampf te maken. het zijn de laatste uitspraken van hitler over zijn eigen volk. het is helaas ook de boodschap van het oude testament.
[dit bericht is gewijzigd door skip007 op 30-10-2003 16:13]
ik vind de vergelijking van ot en mein kampf niet terecht. wat god voor een gelovige is, is hitler niet voor de nazi. de verhouding god-mens en mens-mens is fundamenteel anders.
de god van het ot heeft inderdaad 2 kanten. hij is niet alleen goed, maar kan ook vertoornd zijn, zo is de ervaring van gelovige mensen. volgens mij kun je dus, om mezelf nog effe te herhalen, geen wetenschappelijk objectieve uitspraken over god uit het ot halen.
rereformed licht de kwade kanten eruit. er zijn ook verhalen van een god die mensen zegent, van een god die schept, leven creëert.
de tekst van het ot komt in onze ogen soms vreemd over. het is dan ook al een boek van 2800 ( ) jaar oud. dat betekent dat we er verwijzingen, beelden en voorbeelden in kunnen vinden uit een maatschappij, een volk, dat in oorlog was, zich bedreigd wist door andere volken.
ook vinden we er dingen als slavernij, tegenwoordig verafschuwd, maar totaan 300 na christus heel gewoon.
als ik iets over god lees waarvan ik denk: bah! ook als ik iets over god lees waarvan ik denk: ja! dan ga ik na wat er precies staat, in hoeverre woorden betekenis hebben, in hoeverre er misschien "meta"-uitspraken over god gedaan worden met de tekst.
ik vind het jammer dat, met citaten in de hand, uitspraken gedaan worden over "het oude testament" als geheel. dat komt heel wijs over, maar doet geen recht aan het feit dat het ot een lange ontstaansgeschiedenis heeft, en een verzameling is van allerlei ervaringen met, interpretaties en meningen over god. er wordt ook weleens gezegd: "elke ketter heeft zijn letter". voor elk argument kun je wel een bijbehorend bijbelvers vinden. dan doe je dus of de geschiedenis niet bestaat.
prima als je het wel doet, maar hou in je achterhoofd dat lang niet alle gelovigen passen binnen jouw stereotyp
quote:en zodoende kan je m.i. toch de vergelijking trekken met hitler, want deze heeft voor een goede infrastructuur gezorgd en vast nog wel meer goede zaken. napoleon heeft ook vele goede dingen gedaan naast zijn veroveringen.
op donderdag 30 oktober 2003 16:26 schreef zozovii het volgende:
de god van het ot heeft inderdaad 2 kanten. hij is niet alleen goed, maar kan ook vertoornd zijn, zo is de ervaring van gelovige mensen. volgens mij kun je dus, om mezelf nog effe te herhalen, geen wetenschappelijk objectieve uitspraken over god uit het ot halen.
rereformed licht de kwade kanten eruit. er zijn ook verhalen van een god die mensen zegent, van een god die schept, leven creëert.
in dit licht is god dus menselijker dan je wilt geloven.
zijn wegen zijn niet ondoorgrondelijk, maar menselijk.
-de bijbel is door vele auteurs over een periode van vele eeuwen geschreven en samengesteld
mein kampf is in maximaal 50 jaar door 1 auteur geschreven
-de bedoeling van de schrijvers van de bijbel is niet te achterhalen, noch wat hen aanzette tot hun schrijfwerk; de teksten zijn multi-interpretabel
de bedoelingen van de schrijver van mein kampf zijn door hemzelf duidelijk gemaakt, getuige zijn handelen in de geschiedenis
-in de bijbel is dikwijls sprake van teksten met een poëtisch karakter (dat is onder andere te zien aan de manier waarop er met woorden gespeeld wordt, waarop teksten zijn opgebouwd)
mein kampf bevat proza, en er kan geen twijfel (meer) bestaan over de uitleg die de auteur bij het schrijven in zijn hoofd had
quote:hetzelfde gaat op voor hitler.
op donderdag 30 oktober 2003 16:26 schreef zozovii het volgende:
* zozovii is best blij met de diepte van deze discussieik vind de vergelijking van ot en mein kampf niet terecht. wat god voor een gelovige is, is hitler niet voor de nazi. de verhouding god-mens en mens-mens is fundamenteel anders.
de god van het ot heeft inderdaad 2 kanten. hij is niet alleen goed, maar kan ook vertoornd zijn, zo is de ervaring van gelovige mensen.
quote:zeer zeker. verwacht alleen niet van rereformed dat hij ze eruit zal lichten
rereformed licht de kwade kanten eruit. er zijn ook verhalen van een god die mensen zegent, van een god die schept, leven creëert.
quote:je hebt gelijk als je stelt dat woorden altijd zwakker blijven dan een gedachte.
als ik iets over god lees waarvan ik denk: bah! ook als ik iets over god lees waarvan ik denk: ja! dan ga ik na wat er precies staat, in hoeverre woorden betekenis hebben, in hoeverre er misschien "meta"-uitspraken over god gedaan worden met de tekst.
quote:ik denk niet dat god menselijk is. mensen zijn geschapen naar zijn beeld, dus misschien maakt dat dat mensen dichter bij god staan dan bijvoorbeeld een dier (let op dit is een voorbeeld, ga nu geen discussie over bio-ethica beginnen!).
in dit licht is god dus menselijker dan je wilt geloven.zijn wegen zijn niet ondoorgrondelijk, maar menselijk.
bovendien: toorn is een tijdelijke staat van kwaadheid, die er op gericht is uiteindelijk het goede te bereiken. ik denk dat het bij hitler en napoleon erom ging om vooral het goede voor zichzelf te bereiken. vermomt het kwade zich niet soms als het goede?
misschien werkt god soms door mensen, soms misschien ook rechtstreeks. of hij aan het werk is geweest, dat wordt pas achteraf geïnterpreteerd.
quote:je kunt hiermee een bord vol pionnetjes opzetten, en daarop je conclusie bouwen. mijn ervaring is echter dat het zo nu en dan nodig is om het bord van tafel te smijten en opnieuw te beginnen. ik denk dat we niet weten wat hitler zelf wilde, wellicht was hij dusdanig gestoord dat hij zijn eigen leugens geloofde.
op donderdag 30 oktober 2003 16:39 schreef zozovii het volgende:[..]
ik denk niet dat god menselijk is. mensen zijn geschapen naar zijn beeld, dus misschien maakt dat dat mensen dichter bij god staan dan bijvoorbeeld een dier (let op dit is een voorbeeld, ga nu geen discussie over bio-ethica beginnen!).
bovendien: toorn is een tijdelijke staat van kwaadheid, die er op gericht is uiteindelijk het goede te bereiken. ik denk dat het bij hitler en napoleon erom ging om vooral het goede voor zichzelf te bereiken. vermomt het kwade zich niet soms als het goede?
quote:god werkt denk ik door mensen, er zijn (vrijwel) altijd mensen te vinden die een aandeel hebben in iets wat god wordt toebedeeld.
misschien werkt god soms door mensen, soms misschien ook rechtstreeks. of hij aan het werk is geweest, dat wordt pas achteraf geïnterpreteerd.
hitler was zichtbaar, mens, god is onzichtbaar, en aan god worden allerlei dingen toegedicht die "goddelijkheid" veronderstellen. hitler werd door zijn volgelingen ver-goddelijkt.
quote:temporaalkwab epilepsie?
ik denk dat we niet weten wat hitler zelf wilde, wellicht was hij dusdanig gestoord dat hij zijn eigen leugens geloofde.
quote:het grappige met de bijbel is, dat je in steeds nieuwe tijden, steeds nieuwe betekenissen kunt ontdekken. kijk maar eens naar de geschiedenis, hoeveel verschillende stromingen op grond van dezelfde bijbel mekaar de hersens hebben ingeslagen.
mijn ervaring is echter dat het zo nu en dan nodig is om het bord van tafel te smijten en opnieuw te beginnen
ligt het kwaad dan in de bijbel besloten, wachtend op een slachtoffer dat ernaar zal leven? dat denk ik niet. ik denk dat het kwade in de mens besloten ligt.
[dit bericht is gewijzigd door zozovii op 30-10-2003 16:50]
quote:mee eens. het totaal zal denk ik zelfs een middenweg zijn.
op donderdag 30 oktober 2003 16:46 schreef zozovii het volgende:
ik denk inderdaad dat hitler mens was, en dus ook zijn goede kanten had. (ik geloof dat alle mensen, naast goede, ook een heleboel slechte kant en hebben).
quote:ik ben hier te weinig mee bekend om er iets zinnigs op te kunnen zeggen.
hitler was zichtbaar, mens, god is onzichtbaar, en aan god worden allerlei dingen toegedicht die "goddelijkheid" veronderstellen. hitler werd door zijn volgelingen ver-goddelijkt.
quote:best kans van.
[..]temporaalkwab
quote:de vraag is dan of de bijbel op zichzelf autoriteit heeft, of dat de interpretatie ervan slechts autoriteit heeft, en de bijbel dus in plaats van een absolute waarheid eerder een instrument wordt om deze trachten te vinden?
[..]het grappige met de bijbel is, dat je in steeds nieuwe tijden, steeds nieuwe betekenissen kunt ontdekken. kijk maar eens naar de geschiedenis, hoeveel verschillende stromingen op grond van dezelfde bijbel mekaar de hersens hebben ingeslagen.
quote:de mens bevat zowel het goede als het kwade. de bijbel zelf is dood. het zijn mensen die de bijbel tot leven wekken, en daarom ook de mensen die kiezen tussen goed en kwaad.
ligt het kwaad dan in de bijbel besloten, wachtend op een slachtoffer dat ernaar zal leven? dat denk ik niet. ik denk dat het kwade in de mens besloten ligt.
quote:mensen dichten hitler 'goddelijkheid' toe, mensen dichten god dingen toe die 'goddelijkheid ' moeten veronderstellen. wat is het verschil?
op donderdag 30 oktober 2003 16:46 schreef zozovii het volgende:
ik denk inderdaad dat hitler mens was, en dus ook zijn goede kanten had. (ik geloof dat alle mensen, naast goede, ook een heleboel slechte kant en hebben).hitler was zichtbaar, mens, god is onzichtbaar, en aan god worden allerlei dingen toegedicht die "goddelijkheid" veronderstellen. hitler werd door zijn volgelingen ver-goddelijkt.
[..]
quote:nee, eerder een prefrontale cortex laesie
temporaalkwab
[..]
quote:is dat zo grappig? nogmaals: door het toekennen van meervoudige betekenissen aan de bijbel leg je de verantwoordelijkheid bij god voor het ontstaan van al die verschillende stromingen.
het grappige met de bijbel is, dat je in steeds nieuwe tijden, steeds nieuwe betekenissen kunt ontdekken. kijk maar eens naar de geschiedenis, hoeveel verschillende stromingen op grond van dezelfde bijbel mekaar de hersens hebben ingeslagen.ligt het kwaad dan in de bijbel besloten, wachtend op een slachtoffer dat ernaar zal leven? dat denk ik niet. ik denk dat het kwade in de mens besloten ligt.
quote:ik denk dat de bijbel een "aanklevende" autoriteit heeft: het is een, en zeker in positieve zin, boek dat mensen al vele eeuwen sterkt en beïnvloedt.
de vraag is dan of de bijbel op zichzelf autoriteit heeft, of dat de interpretatie ervan slechts autoriteit heeft, en de bijbel dus in plaats van een absolute waarheid eerder een instrument wordt om deze trachten te vinden?
met en in de bijbel kun je op zoek naar de waarheid. wat die waarheid voor je is, is uiteindelijk een kwestie van persoonlijk geloof. als je gelooft dan geloof je, als je niet gelooft dan geloof je niet. daartussen zit een onoverbrugbare kloof. je geloofssysteem echter, de waarden en wereldvisie, de filosofie die je al gelovend ontwikkelt, daarover kun je heel goed discussiëren; twijfelen.
twijfelen is belangrijk, omdat absolute zekerheid=stilstand. basiszekerheden heb ik wel, maar die zijn individueel, nl. gebaseerd op ervaring.
quote:met betrekking tot god wel. ik denk dat de bijbel echter best universeel is, en dat ook atheisten er het een en ander uit kunnen halen.
op donderdag 30 oktober 2003 16:55 schreef zozovii het volgende:[..]
ik denk dat de bijbel een "aanklevende" autoriteit heeft: het is een, en zeker in positieve zin, boek dat mensen al vele eeuwen sterkt en beïnvloedt.
met en in de bijbel kun je op zoek naar de waarheid. wat die waarheid voor je is, is uiteindelijk een kwestie van persoonlijk geloof. als je gelooft dan geloof je, als je niet gelooft dan geloof je niet. daartussen zit een onoverbrugbare kloof.
quote:mee eens.
je geloofssysteem echter, de waarden en wereldvisie, de filosofie die je al gelovend ontwikkelt, daarover kun je heel goed discussiëren; twijfelen.
twijfelen is belangrijk, omdat absolute zekerheid=stilstand. basiszekerheden heb ik wel, maar die zijn individueel, nl. gebaseerd op ervaring.
quote:god is al god nog voordat je hem goddelijke dingen toedicht (is nu eenmaal de aard van "god"-zijn. hitler was mens voordat hij vergoddelijkt werd, en ook terwijl hij godje speelde.
mensen dichten hitler 'goddelijkheid' toe, mensen dichten god dingen toe die 'goddelijkheid ' moeten veronderstellen. wat is het verschil?
quote:ah joh- vertel dat ook effe aan akkersloot. hij smijt al een tijd met de verkeerde afwijking!
nee, eerder een prefrontale cortex laesie
quote:ik ga er niet van uit dat god de bijbel gedicteerd heeft. dat dat boek in zijn geheel uit de hemel is komen donderen.
is dat zo grappig? nogmaals: door het toekennen van meervoudige betekenissen aan de bijbel leg je de verantwoordelijkheid bij god voor het ontstaan van al die verschillende stromingen.
ik geloof ook dat de mens keuze-vrijheid heeft. god doet zijn uiterste best het goede in mensen te bevorderen, maar hij perkt zijn almacht in ten gunste van zijn goedheid (vind ik wel een mooi beeld- onvrije mensen= niet goed). er zijn dan ook zoveel stromingen als er mensen zijn, bij wijze van spreken. dat heeft met menselijke interpretatie te maken en met menselijke keuze-vrijheid.
dat uit die keuzevrijheid enorm veel leed is voortgekomen en nog steeds voortkomt, is vreselijk. ik geloof niet dat god dat heeft gewild.
quote:'god' is een door de mens verzonnen begrip.
op donderdag 30 oktober 2003 17:01 schreef zozovii het volgende:[..]
god is al god nog voordat je hem goddelijke dingen toedicht (is nu eenmaal de aard van "god"-zijn. hitler was mens voordat hij vergoddelijkt werd, en ook terwijl hij godje speelde.
[..]
quote:*offtopic
ah joh- vertel dat ook effe aan akkersloot. hij smijt al een tijd met de verkeerde afwijking!
[..]
een symptoom van temporaalkwab is o.a. een overdreven fascinatie voor godsdienst. dit is niet op hitler van toepassingen. hitler is eerder iemand met een frontale lob laesie, met als kenmerken o.a. een gestoorde persoonlijkheid.
*ontopic
quote:ik begrijp je hier wel, maar ik snap dan niet hoe je dan weet dat god bestaat.
ik ga er niet van uit dat god de bijbel gedicteerd heeft. dat dat boek in zijn geheel uit de hemel is komen donderen.
ik geloof ook dat de mens keuze-vrijheid heeft. god doet zijn uiterste best het goede in mensen te bevorderen, maar hij perkt zijn almacht in ten gunste van zijn goedheid (vind ik wel een mooi beeld- onvrije mensen= niet goed). er zijn dan ook zoveel stromingen als er mensen zijn, bij wijze van spreken. dat heeft met menselijke interpretatie te maken en met menselijke keuze-vrijheid.
[dit bericht is gewijzigd door durango op 30-10-2003 17:14]
* zozovii gaat nog even inhoudelijk
dat is de ultieme vraag, hoe weet je of god bestaat. ik heb het idee, het geloof, de ervaring dat god mij heeft gezien, gewenst, geschapen en dat hij zich nog steeds actief met mijn leven en de wereld bemoeit. hij is een steun op het moment dat dat nodig is, en maakt mij tot steun waar anderen mij nodig hebben.... je ziet: het is voor mij geen "weten" als "kennis hebben van een natuurwet". het is een aanname op grond van ervaring.
misschien had ik toch de koran maar eens moeten lezen
[volstrekt offtopic]
durango, als neuropsych, heb je voor mij wat titels van interessante boeken waar ik wat meer kan leren over de neuropsychogie? ik heb zo'n beetje alles van sacks wel gelezen, maar ik zou graag iets technischer willen. thanks.
[/volstrekt offtopic]
quote:kun je hier wat concrete voorbeelden geven ?
op donderdag 30 oktober 2003 17:19 schreef zozovii het volgende:dat is de ultieme vraag, hoe weet je of god bestaat. ik heb het idee, het geloof, de ervaring dat god mij heeft gezien, gewenst, geschapen en dat hij zich nog steeds actief met mijn leven en de wereld bemoeit.
hij is een steun op het moment dat dat nodig is, en maakt mij tot steun waar anderen mij nodig hebben.... je ziet: het is voor mij geen "weten" als "kennis hebben van een natuurwet". het is een aanname op grond van ervaring.
quote:je toeschrijving deugt niet. de bijbel geeft de schuld aan de zonde. zonde kun je duiden als eigenwijsheid, onverstand en verbloemd gebrek aan overzicht.
op woensdag 29 oktober 2003 14:28 schreef rereformed het volgende:[..]
inderdaad, hoe het werkelijk zit, wie zal 't zeggen? maar de christelijke boodschap is wel een wirwar van gedachten die onderling niet met elkaar te rijmen zijn.
1) de bijbel geeft van alle kwaad op aarde de schuld aan de mens. het menszijn van de mens wordt niet geaccepteerd. volgens de christelijke theologie steekt de vlieg en beeft de aarde af en toe, vanwege de zondeval...
quote:wederom klopt je projectie niet exact met wat het boek schrijft. vergelijk het met het opvoeden van kinderen. je verwacht dat je kinderen naar je luisteren terwijl je hen opvoedt tot zelfstandige mensen die met eigen ideeën en eigen dromen in het leven komen te staan. als een kind zonder uitkijken de weg oploopt krijgt het commentaar, blijft het kind dit eigenwijs doen dan krijgt het straf. niet om het kind als slaaf te kunnen gebruiken, maar om te voorkomen dat het kind zijn leven kwijtraakt aan iets onbenulligs als een verkeersongeluk. primair staat het lange termijn geluk van het kind. nu terug naar dat boek waarin een volk wordt opgevoed.
2) slaafse gehoorzaamheid aan god (dwz slaafse gehoorzaamheid aan zijn woord) is wat keer op keer van de mens geëist wordt. uiteindelijk zit de gelovige met de stelling dat 'behoudenis' afhangt van het geloof hechten aan een bijzonder slecht gedocumenteerd verhaal over iets dat 2000 jaar geleden plaatsvond.
eerst wordt het oog en oor voor leefregels bijgebracht, vervolgens krijgt het de kans te laten zien wat het zelfstandig kan. dan blijkt dat eeen en ander nog niet helemaal beklijfde en volgt een nieuwe opvoedingsronde. die opvoedingsronden hebben tot doel mensen inzicht te verschaffen in hun leefsituatie, wat er op hen afkomt en hoe zij daar het beste mee om kunnen gaan.
een wat meer alledaagse vergelijking:
verkeersregels zijn er bijvoorbeeld niet om mensen te jennen of ze te testen. ze zijn bedacht om onoverzichtelijke situaties in goede banen te leiden. kinderen die verkeersles krijgen ontberen vaak dat inzicht. hen wordt geleerd wat mag en moet en daarmee wordt het voor hen een stuk veiliger in het verkeer. in religies vind je vaak van die sociaal psychologische verkeersregels terug die mensen zich op eenzelfde manier eigen maken om de helderheid in een gemeenschap van mensen te bevorderen en het leven leefbaar te houden voor zoveel mogelijk mensen.
kinderen worden groot en gaan dan vragen naar het waarom van regels en gewoonten. sommige kinderen ontwikkelen inzicht door schade en schande, anderen ontwikkelen inzicht door na te denken over wat hen is geleerd en over eventuele toepassing ervan in de praktijk van het alledaagse leven.
bij religieuze 'kinderen' is het ook de bedoeling dat ze volwassen worden maar dan ze hun onbevangenheid tot het stellen van waarom vragen blijven behouden. helaas zit hen in dit groeiproces zo nu en dan een zelfbenoemdemiddelaar tussen goddelijke entiteit en de eigen persoon in de weg. deze middelaar heeft geproefd van de macht en status anderen wat te kunnen sturen en wil deze niet meer afstaan. stel je voor dat één van de kleinen slimmer wordt dan deze 'dienstknecht des heren' zelf. zo raken herders de weg kwijt. bij dergelijke religieuze voormensen vervalt de bediening al gauw in doelloze herhaling van rituelen. het leven raakt er meer en meer uit en het enige wat er nog uitgedeeld kan worden is hetgene waarmee deze 'dienaar' zichzelf gevuld heeft. honger naar macht, streven naar orde en overzicht, het 'de eerste' blijven.
vanaf dat moment komt er een karikatuur in het levend makende voedsel geslopen dat het voedsel bederft en zo haar bijwerkingen heeft op degenen die dit voedsel gedachtenloos naar binnen schuiven. is dat de schuld van de leer? ik waag dat rustig te betwijfelen. de schuld zit hem in een leraar die vergat dienstbaar te zijn en in leerlingen die vergaten onbevangen naar het waarom te blijven vragen. hen restte slechts dorre letters die ze moeilijk begrepen. om toch het idee te hebben de zaak volledig in de hand te hebben zijn ze maar dom naar de regels gaan leven en kreeg het levende (oog en oor voor anderen, streven naar opbouw, streven naar bloei, streven naar vrijheid) geen kansen meer. het ritueel verwerd tot starre waarheid en schoot haar doel, het leefbaar houden van de leefwereld, voorbij. wat zonde...
het loon van dergelijke zonde is de dood in de pot, de dood in het gezonde verstand en het begin van (geestelijke) slavernij aan degene die de levende schijn het beste wist op te houden. mensen raakten gewend aan het dooie voedsel en wisten niet meer beter... totdat ze werden geconfronteerd met anderen die nog wel iets van dat leven in zich hadden.
zodra dat andere of nieuwe leven zich weer aandient is er weer een keuzemogelijkheid. keren mensen zich om, of besluiten ze dat leven te beëindigen zodat ze 'veilig' op de hen bekende platgetreden paden verder kunnen. mensen en hun voorgangers maken die keuze, dat doet niet hun religie.
quote:zo duister is die reden niet als je gebruik maakt van je verstand. volgens het boek is die god ook rechtvaardig. rechtvaardigheid vereist dat er recht gedaan wordt. schulden worden opgebouwd en schulden worden betaald. die god is dus geen gekke henkie die alles wel goed vindt als hij maar wat aandacht krijgt.
3) god kan om de een of andere duistere redenen de mens niet 'om niet' vergeven.
quote:ook dat verhaal wordt keurig beschreven in het boek voor wie het lezen wil. als de graankorrel in de aarde valt en sterft brengt hij veel vrucht voort. jezus beschrijft zichzelf als de mensenzoon met goddelijk leven. dat nieuwe leven wilde hij doorgeven zodat er recht gedaan (schulden betaald) als liefde betoond (ieder is welkom) kon worden. de god verlaagde zich en werd mens zodat hij kon zien en begrijpen wat mensen meemaken en zodat hij als rolmodel zou kunnen dienen.
er wordt wel gepraat over liefde in de bijbel, maar verlossing wordt gebaseerd op geloof in het plaatsvervangend offer van een onschuldig mens, jezus. deze mens was zonder zonden omdat hij ook god was. maar hoe kon hij dan een mens zijn?
gezien er de rekening of schuld stond van vele jaren in gebreke blijven moest deze rekening worden voldaan. hiertoe was echter vrij kapitaal nodig. dat vrije kapitaal was het leven dat niet was aangetast, dat geen schuld opgebouwd had. het leven van de godmens.
deze koos er uit vrij wil voor om de schuld die via de ene gave mens adam binnenkwam door de andere gave mens jezus in te laten lossen zodat er met behoud van rechtvaardigheid weer ruimte was voor het uitdelen van liefde. wie aan die ene schuldbetaler vraagt of ook zijn eigen rekening door hem kan worden betaald is welkom en zijn schuld wordt voldaan. wie zijn schulden laat bestaan loopt tegen de rechtvaardigheid aan van een god die geen gekke henkie is.
maar volgens het boek gebeurde er meer. zoals een graankorrel een nieuwe oogst kan bewerken als hij wordt gezaaid, zo schoot ook dat nieuw gezaaide leven van jezus wortel. niet langer was dit niet-aangetaste leven uniek, het kon uitgedeeld worden.
quote:als je nu zelf besloten hebt een beroep te gaan doen op betaling van je schuld dan ben je daarmee een schuldenaar bij je schuldbetaler geworden. met dat besef in het achterhoofd wordt het iets gemakkelijker een ander een schuld bij jou kwijt te schelden. zo bewerkt een religie dan oog en oor voor anderen en bevordert het de leefbaarheid in gemeenschappen. dit betekent natuurlijk niet dat je vanaf dat moment maar alles over je kant zou moeten laten gaan. er is ook nog zoiets als rechtvaardigheid... maar deze hoeft niet langer ten koste van oog om oog te worden bereikt.
niet doorvragen...mysterie...waarom moest hij lijden en terechtgesteld worden? zodat god ons kan vergeven...waarom kan god niet zomaar vergeven? zoiets leert jezus ons toch ook? "vergeef ons onze schuldenaren, zoals wij ook hen vergeven die ons schuldig zijn"...nee, dat kan niet, want god is ook rechtvaardig.
quote:die nieuwe schepping zou je kunnen zien als een geboorte in een vers niet aangetast leven volgens dat boek. kennelijk is dat iets dat gegeven wordt aan mensen die erom vragen. die graankorrel die in de aarde ging (jezus leven) bracht veel vrucht voort. meer van dat leven dat kon worden uitgedeeld. volgens het boek wordt je opnieuw vormgegeven als je om dat nieuwe leven vraagt en het de kans geeft om langzaam maar zeker te groeien in je eigen leven.zoals met planten betekent dat zorgen voor een pot met voedselrijke aarde en met regelmaat begieten...
hoezo rechtvaardig, waar anders dan in de cultuur van het midden-oosten kan bloedwraak rechtvaardig zijn? wij zijn hier bovendien als mensen op deze wereld geplaatst en kunnen niet anders dan mensen zijn. waarom zijn we dan toch schuldig? omdat we het verkeerde doen. hoezo het verkeerde doen, ik leef elke dag van mijn leven zo dat ik mijn hoogste menszijn tot uiting wil laten komen. je begrijpt er niets van. je bent zondig. ok, laat mij dan zondig zijn, maar waarom moet god mij daar voor straffen? nee, dat wil hij ook niet, hij heeft voor de oplossing gezorgd. maar waarom moet ik erin geloven? omdat je dan 'een nieuwe schepping wordt', is het antwoord.
quote:inderdaad. die christen heeft alleen nog iets extra's. een nieuw leven dat hij kan laten opbloeien als hij daar aandacht en tijd aan besteed. die christen zou meer en meer vanuit dat nieuwe leven kunnen leven als hij daarvoor steeds weer bewust de keuze maakte. zoals jij al beschreef hebben vele volgelingen dit niet gedaan. mogeijk ging voor hen het verhaal op dat ik een paar alinea's hierboven schetste. mogelijk vergaten zij dat nieuwe leven te vragen, mogelijk gaven ze het te weinig groeikansen,... wie niets verkeerd doet mag ze veroordelen.
4) en zo komen we weer in het volgende moeras. hoezo een nieuwe schepping? ik heb een kast vol boeken over de geschiedenis van het christendom. een bloederiger verhaal kun je nauwelijks ergens vinden op de wereld. nee, maar dat komt omdat niet iedereen die zich christen noemt een christen is. dus een christen onderscheidt zich in niets van andere mensen, maar is toch een 'nieuwe schepping', terwijl alle anderen 'in de macht van de duivel zijn'. hij is net zo wreed, net zo enthousiast, net zo menselijk, net zo zondig, net zo depressief, net zo lief als ieder ander mens.
quote:zou dit misschien een van die verkeersregels of sociaal-psychologische kunnen zijn die de kinderen van dat moment werd aangeleerd met het oog op de offers die nu gebracht zouden kunnen worden. het beste van jezelf. is het je opgevallen, het beste lam, de beste wijn, de beste meel. allemaal offers die leven bevorderen. als je dit beeld nu eens omzet naar de groei van dat nieuwe leven. mogelijk wordt van mensen nu hetzelfde gevraagd, het beste deel van je tijd, je aandacht, de manier waarop je in het leven staat,... alles om dat nieuwe leven met oog en oor voor anderen en daarmee de leefbaarheid te bevorderen. zou het zo kunnen zijn dat die offers een beeld waren van het grote offer dat die jezus bracht om zowel rechtvaardigheid als liefde kansen te bieden?
5) ik heb het oude testament doorgelezen. ik merkte op dat er aan god geofferd moet worden. honderdduizenden dieren, en af en toe ook meel, olie en wijn. is het niet een beetje vreemd dat men schijnt te denken dat god steeds maar honger heeft?
een kind dat de regels niet kent leert ze eerst uit het hoofd middels rituelen. als het kind bij verstand komt zijn sommige regels niet langer dwingend aanwezig. uit vrije wil begrijpt het dat het door een auto geraakt kan worden en kiest het ervoor uit te kijken bij het oversteken.
correctie van de auders is dan niet langer nodig om het kind in het verkeer in leven te houden.
quote:ik denk dat het er om gaat dat de zuiverheid benadrukt wordt. het kan ook zijn dat het hier om aforismen gaat. projecteren we dit verhaal in de manier waarop mensen later hun levende boodschap kunnen kwijtraken dan wordt iets duidelijker waarom er zo op zuiverheid en richtlijnen gehamerd werd. bij verslapping van aandacht kan er immers al een en ander misgaan met het voorleven van een alternatief en verwordt je al gauw tot rituelenbevestiger die nog maar moeilijk een luisterend oor en oog voor anderen bieden kan. zeker als het gaat om verzaking van een voorman wordt dan begrijpelijker dat de kleinste overtreding tot grote gevolgen kan leiden. als een voorman niet bij de les blijft verliest hij het leven en hij zou dat verlies aan een groot deel van zijn leerlingen kunnen overgeven...
6) ik heb ik het oude testament gelezen dat god vreselijk boos wordt om talloze redenen. om maar een greep uit de grabbelton te doen: als iemand die niet tot priester is aangesteld offert, of wanneer iemand heilige zalfolie voor zichzelf gebruikt; god slaat zo iemand zonder meer dood. waarom trouwens geeft hij ons allerlei aanwijzingen over hoe heilige zalfolie bereid moet worden, priesterkleding gemaakt moet worden, altaren gebouwd moeten worden, gods eigen tent gebouwd moet worden...+ nog 1000 andere vragen die te maken hebben met gods voorliefde voor onbenulligdheden?
quote:kennelijk is hij ook rechtvaardig. we hbben dus niet met een gekke henkie van doen.
6) in het nieuwe testament lees ik af en toe ook dat god doodslaat, 'toorn' op homo's en zijn volk israël laat dalen enz. waarom toch is deze god altijd vertoornd en worden we er tezelfdertijd onderwezen dat hij een god van liefde en vrede is?
quote:wellicht bestaan er wel degelijk wezens die wij moeilijk waarnemen. een verdere verklaring levert het gebrek aan sociaal-wetenschappelijke inzichten en ongeletterheid van mensen in die tijd op. door je verhaal als aforisme te vertellen kun je bepaalde wijsheden overbrengen. in de middeleeuwen werden bijvoorbeeld sprookjes, mythen en sagen gebruikt om mensen overgeleverde wijsheden bij te brengen zodat ze niet kanger alles zelf proefondervindelijk hoefden vast te stellen. misschien dat een deel van die overgeleverde bijbelse verhalen eenzelfde functie had. het spraak mensen aan in een beeldtaal die ze wel verstonden. van de geesten bezeten was voor die mensen in die tijd vast eenvoudiger voor te stellen als meervoudige persoonlijkheidsstoornis om maar eens wat te noemen.
7) waarom toch laat het nieuwe testament ons leven in een wereld waar een satan en allerlei duivels en boze geesten als personen in de wereld schijnen te lopen? iets primitievers kunnen wij ons niet voorstellen.
quote:wat je nu niet ziet verklaar je tot niet aanwezig? je bent volkomen vrij om daarin te geloven. mocht er toch iets van waar zijn en die duiveks en satan gewoon doorgaan dan zou het misschien kunnen zijn dat elk nieuw leven beproefd wordt op haar waarde. misschien kan het zijn dat deze duivels een herkansing wordt geboden maar dat ze tot recidive vervallen, dat mensen een leven lang kansen krijgen om tot andere keuzen te komen,.. de wereld reilt en zeilt maar niet langer richt iedereen zich als eerdst op die reilendezeilende wereld. er zijn mensen die zich andere ankerpunten hebben gevonden. hun hoofd zit wat in de wolken terwijl zij met beide benen stevig op de grond staan.
en van iets wat niet bestaat wordt ons verlossing aangeboden! en wanneer we dan zogenaamd verlost zijn, gaan die duivels en satan gewoon door alsof ze er niets van gehoord hebben, en reilt en zeilt de wereld door op dezelfde manier als tevoren. we kunnen met zekerheid vaststellen dat zonder een bijbel (of welke andere godsdienst dan ook), de wereld er praktisch hetzelfde uit zo zien.
je neemt aan dat de wereld er hetzelfde uit zou zien als er geen enkele gelovige rondliep. misschien is dat zo, misschien ook niet. je kunt het echter altijd geloven zoals een ander wat anders kan geloven.
quote:deze zekerheid is evenmin wat anders dan een geloof. de ene gelooft dat het bij dit leven ophoudt, de andere gelooft dat dit leven een stage voor de eeuwigheid is, weer een ander gelooft dat je voortdurend terugkeert... zelf vind ik het beeld van de rups die tot vlinder verpopt wel aardig. de rups let slechts op zichzelf volvreten en de rest is bijzaak. de vlinder heeft eenandere taak en andere bezigheden. de rups staat niet stil bij zijn eventuele leven als vlinder... hij bekijkt het leven slechts vanuit rupsenperspectief.
zoals we ook met zekerheid kunnen vaststellen dat god niet geïnteresseerd is in dingen die wérkelijk voor een mens belangrijk zijn, zoals malariabestrijding.
quote:het lijkt erop dat zijn rechtvaardigheid hem parten speelt. alsof hij een tbs-klantje proefverlof geeft om te bezien of deze een kans op invrijheidsstelling verdient of dat hij maar opgesloten moet blijven.
maar goed, god grijpt telkens in op aarde voor hen die het willen geloven, maar zijn tegenstanders worden pas helemaal op het eind van de geschiedenis verslagen, net op het nippertje. dan wordt de satan vastgebonden voor een jaar of duizend. maar daarna heeft god toch nog even zin in een volgende ronde; hij laat de satan weer even los, en geloof het of niet, hij krijgt meteen weer zo ongeveer de hele mensheid achter zich! maar nu is het afgelopen, hij wordt met alle goddelozen in de 'poel des vuurs' geworpen.
maar hoe bestaat zoiets? hoe kan een perfecte god voor eeuwig met de brokken van zijn schepping blijven zitten?
quote:elie wiesel vergat misschien te kijken naar de keuzevrijheid van mensen. elk mens heeft de keuze hoeveel ruimte hij dat nieuwe leven wil geven. wil hij het laten opbloeien en daardoor als persoon veranderen of wil hij het laten verstikken. kennelijk gaat het proefverlof van tbs-klantjes erg ver om aan te tonen dat er recht gedaan wordt
vreemd dat christelijk geloof. mein kampf en de holocaust schrijft elie wiesel ook toe aan 2000 jaar cultuur van het christelijk denken: 'de crisis in het christendom gaat dieper dan de crisis in welke andere cultuur dan ook. auschwitz gebeurde niet in het luchtledige. het gebeurde in de context van 2000 jaar christelijke cultuur. het christendom heeft dit niet overleefd.' (nacht)
quote:je kunt dit met goed recht ook een geloof noemen.
en de moslimcultuur komt ook voort uit hetzelfde gedachtengoed van de bijbel.
een opeenhoping van fantasiën, bijgeloof en wreed denken.
quote:die instrumenten staan ons inderdaad ook allemaal ter beschikking.
wanneer worden we bevrijd uit deze wirwar van tegenstrijdigheden en onmogelijkheden, deze kluwe van primitief menselijk denken? wij moderne mensen moeten afrekenen met ons verleden. wij moderne mensen moeten al ons ethisch en verstandig denken van de grond af aan opnieuw opbouwen, met moderne kennis. en met wijsheden opgebouwd uit duizenden jaren ervaringen met hoe het niet gedaan moet worden.
quote:hét moment waarop je god kunt ervaren is in gebed. bidden maakt je rustig als je stress hebt of in paniek bent.
viola holt kun je hier wat concrete voorbeelden geven ?
daarnaast heb ik het gevoel dat god mogelijkheden schept.
god geeft me een soort "basisvertrouwen", dat ik gewild ben, dat de wereld oorspronkelijk gewild is en dat er een toekomst is van vrede, gerechtigheid en liefde, waarvan je soms al stukjes kunt zien daar waar vrede is, mensen elkaar respecteren en liefhebben.
[dit bericht is gewijzigd door zozovii op 30-10-2003 17:47]
quote:dt is afhankelijk van welke traditie je wilt leren doorgronden, waar je interesse ligt of waar je mee geconfronteerd wordt.
op donderdag 30 oktober 2003 13:56 schreef durango het volgende:[..]
met wat moet ik dan beginnen?
best indrukwekkend hoeveel werk je verzet om een antwoord te geven.
respect! we geloven op sommige punten dezelfde dingen.
topic gaat over vergelijking mein kampf- koran- bijbel. zeg hier eens wat over? (volgens mij valt er voldoende af te leiden, maar om even expliciet on-topic te gaan...)
quote:dat kan vast ook met meditatie en daar hoeft god echt geen factor in te zijn. het ligt maar net aan de insteek van je rustmoment.
op donderdag 30 oktober 2003 17:42 schreef zozovii het volgende:
hét moment waarop je god kunt ervaren is in gebed. bidden maakt je rustig als je stress hebt of in paniek bent.
quote:een stukje zekerheid dus in deze onzekere tijden
daarnaast heb ik het gevoel dat god mogelijkheden schept.
god geeft me een soort "basisvertrouwen", dat ik gewild ben, dat de wereld oorspronkelijk gewild is en dat er een toekomst is van vrede, gerechtigheid en liefde, waarvan je soms al stukjes kunt zien daar waar vrede is, mensen elkaar respecteren en liefhebben.
[dit bericht is gewijzigd door viola_holt op 30-10-2003 18:02]
klopt! maar geen "veilige" zekerheid-> open oog naar de wereld.
quote:dat is slechts vorm, er zijn meerdere wegen die naar rome leiden
op donderdag 30 oktober 2003 18:00 schreef zozovii het volgende:
meditatie is ook erg aangenaam... maar bij gebed gebruik je woorden
quote:een open oog binnen het kader van het christendom. maar dat is bij iedereen zo natuurlijk, je neemt waar in je eigen belevingswereld en interpreteert je waarnemingen binnen die belevingswereld.
klopt! maar geen "veilige" zekerheid-> open oog naar de wereld.
soms is geloof ook moeilijk, omdat het je dwingt bepaalde patronen waarin je bevindt, waarbij je jezelf lekker voelt, maar die uiteindelijk je ontwikkeling belemmeren (jezelf wentelen in je eigen ellende is erg remmend, maar kan ook erg lekker zijn) te doorbreken.
quote:klopt, een christen(/gelovige) is ook maar een mens. misschien realiseert een christen(/gelovige) zich dat wel iets meer dan andere mensen, omdat die christen zich bewust is van die veel grotere god die boven hem/haar staat.
een open oog binnen het kader van het christendom. maar dat is bij iedereen zo natuurlijk, je neemt waar in je eigen belevingswereld en interpreteert je waarnemingen binnen die belevingswereld.
je relativeert de wereld en dat wat er gebeurt ten opzichte van de hemel waarin je gelooft. tegelijkertijd doe je je uiterste best om die hemel op aarde te veroorzaken. dicht bij huis, of verder weg.
[dit bericht is gewijzigd door zozovii op 30-10-2003 18:11]
quote:natuurlijk kun je dat geloven, zegt alleen niets over de realiteit.
op donderdag 30 oktober 2003 18:06 schreef zozovii het volgende:
nog even een andere kant inbrengen: je kunt ook dingen geloven waar je met je verstand niet goed bij kunt. opstanding uit de dood bijvoorbeeld.
quote:het verwerpen van een geloof voor iemand die het gelooft lijkt me nog moeilijker
soms is geloof ook moeilijk, omdat het je dwingt bepaalde patronen waarin je bevindt, waarbij je jezelf lekker voelt, maar die uiteindelijk je ontwikkeling belemmeren (jezelf wentelen in je eigen ellende is erg remmend, maar kan ook erg lekker zijn) te doorbreken.
maar ik ken geen enkele uitspraak uit één van die 3 boeken..
dus ja, ik zou er geen een weten
quote:ik heb een cursus sterrenkunde gedaan. als je je de grootte van het heelal probeert voor te stellen realiseer je je dat ook. daar heb ik geen god bij nodig.
op donderdag 30 oktober 2003 18:09 schreef zozovii het volgende:klopt, een christen(/gelovige) is ook maar een mens. misschien realiseert een christen(/gelovige) zich dat wel iets meer dan andere mensen, omdat die christen zich bewust is van die veel grotere god die boven hem/haar staat.
je relativeert de wereld en dat wat er gebeurt ten opzichte van de hemel waarin je gelooft. tegelijkertijd doe je je uiterste best om die hemel op aarde te veroorzaken. dicht bij huis, of verder weg.
quote:dat zou een ontkenning zijn van je eigen wezen.
het verwerpen van...
voor een deel is geloven ook overgave (in het arabisch: islam), je hebt het niet zelf in de hand, het gebeurt aan je, je krijgt geloof i.p.v. te nemen.
quote:je realiseert je dan je nietigheid als mens. motiveert je dat vervolgens tot een bepaalde vorm van handelen t.o.v. je medemens?
ik heb een cursus sterrenkunde gedaan. als je je de grootte van het heelal probeert voor te stellen realiseer je je dat ook. daar heb ik geen god bij nodig.
quote:
op donderdag 30 oktober 2003 17:21 schreef doffy het volgende:
[volstrekt offtopic]
durango, als neuropsych, heb je voor mij wat titels van interessante boeken waar ik wat meer kan leren over de neuropsychogie? ik heb zo'n beetje alles van sacks wel gelezen, maar ik zou graag iets technischer willen. thanks.
[/volstrekt offtopic]
[volstrekt offtopic]
een leuk boek om mee te beginnen is 'mapping the mind' van rita carter. dit geeft een globaal overzicht van de neuropsychologie, maar gaat niet zo heel diep. btw: de religeuze ervaringen bij prikkeling van de temporaalkwab komen daar ook ter sprake.
als je dieper op de stof in wil gaan is "fundamentals of human neuropsychology" van kolbe & wishaw een erg goed boek.
beide boeken heb ik voor mijn studie moeten gebruiken.
ik hoop dat je er wat aan hebt!
[/volstrekt offtopic]
quote:waarom krijg ik, en velen met mij, dat dan niet ?
op donderdag 30 oktober 2003 18:13 schreef zozovii het volgende:[..]
dat zou een ontkenning zijn van je eigen wezen.
voor een deel is geloven ook overgave (in het arabisch: islam), je hebt het niet zelf in de hand, het gebeurt aan je, je krijgt geloof i.p.v. te nemen.
en het is alleen een ontkenning van m'n eigen wezen als ik zou geloven dat dat zo is.
quote:nee dat komt niet door de sterrenkunde. dat komt meer door het sociale element van het dier mens. een kudde olifanten helpt elkaar ook bij gevaar. dat is één van de evolutionaire voordelen.
op donderdag 30 oktober 2003 18:14 schreef zozovii het volgende:[..]
je realiseert je dan je nietigheid als mens. motiveert je dat vervolgens tot een bepaalde vorm van handelen t.o.v. je medemens?
daar zou het begrijp "leap of faith" wel eens vandaan kunnen komen.
ontken je eigen wezen niet! wees oprecht naar jezelf en naar anderen. authentiek.
quote:ik ben christelijk opgevoed, kom uit een protestants gezin, protestantse school basisschool, katholieke middelbare school en ben niet gekwetst door anderen binnen die context.
op donderdag 30 oktober 2003 18:25 schreef zozovii het volgende:
overgave is moeilijk. ik heb het geluk dat ik christelijk opgevoed ben. mensen die dat niet zijn, of mensen die op een of andere manier gekwetst zijn door andere mensen binnen de context van het christendom, hebben het met die overgave een stuk moeilijker.
daar zou het begrijp "leap of faith" wel eens vandaan kunnen komen.
quote:volgens mij ben ik oprecht naar anderen en naar mezelf. alleen ik geloof niet in een god.
ontken je eigen wezen niet! wees oprecht naar jezelf en naar anderen. authentiek.
ik heb wel het acterste van mijn tong laten zien, en hoop enige nuance aangebracht te hebben in de opvattingen van sommigen over godsdienst... kan alleen mezelf als voorbeeld nemen.ontopic
uitspraken in mk, koran en bijbel kunnen overeenkomsten vertonen doordat mohammed bekend was met de bijbel, en hitler opgroeide in de westerse cultuur waarbinnen het christendom 1300 jaar lang een belangtijke rol gespeeld heeft.
quote:sja dan weet ik het ook niet
ik ben christelijk opgevoed, kom uit een protestants gezin, protestantse school basisschool, katholieke middelbare school en ben niet gekwetst door anderen binnen die context.
quote:dus je accepteert en respecteert dat het geloof niet nodig is in mijn context ? alleen begrijp je het niet !
op donderdag 30 oktober 2003 18:30 schreef zozovii het volgende:[..]
sja dan weet ik het ook niet
iemand die die meerwaarde niet heeft, is niet minder. hé, wie ben ik om daarover een oordeel te vellen, zolang die persoon ernaar handelt op een manier die ik vanuit mijn geloof kan accepteren? (rethorische vraag )
quote:ja. ik. in het oude testament staan wat voorspellingen over een "verlosser". het levensverhaal van een zekere jezus christus is daar aan aangepast. jezus was een verlosser die geprofeteerd was en dan kan je dat "heilige" boek waarin die verlosser geprofeteerd was natuurlijk niet naast je neer leggen.
op donderdag 30 oktober 2003 13:33 schreef rereformed het volgende:
kan iemand mij uitleggen waarom de christelijke kerk nooit heeft afgerekend met het oude testament?
quote:
op donderdag 30 oktober 2003 17:01 schreef zozovii het volgende:
god is al god nog voordat je hem goddelijke dingen toedicht (is nu eenmaal de aard van "god"-zijn
quote:leuk die verschillende wijzen van denken.
op donderdag 30 oktober 2003 17:13 schreef durango het volgende:
'god' is een door de mens verzonnen begrip.
quote:kun je me uitleggen wat er rechtvaardig is aan het voorgaande?
op donderdag 30 oktober 2003 17:41 schreef hoppe het volgende:kennelijk is hij ook rechtvaardig. we hbben dus niet met een gekke henkie van doen.
ik vind dat je de gruwelijkheden die in het ot door god worden opgedragen dan wel uitgevoerd wel wat makkelijk afdoet met de schets van olh als een opvoeder die nu eenmaal ook last heeft van rechtvaardigheid, die gekke henkie niet is.
en de visie op de mens als een tbs-klantje dat nu eenmaal gecorrigeerd moet worden is ook al niet erg opwekkend. het is niet vreemd dat het zonde- en schuldbesef onder christenen erg hoog is bij een dergelijk godsbeeld.
ik realiseer me dat ik je lange post tekort doe, maar ik kan het niet nalaten om vooral te reageren op je opmerking over eli wiesel:
quote:het lijkt me dat je wiesel tekort doet.
op donderdag 30 oktober 2003 17:41 schreef hoppe het volgende:elie wiesel vergat misschien te kijken naar de keuzevrijheid van mensen. elk mens heeft de keuze hoeveel ruimte hij dat nieuwe leven wil geven. wil hij het laten opbloeien en daardoor als persoon veranderen of wil hij het laten verstikken. kennelijk gaat het proefverlof van tbs-klantjes erg ver om aan te tonen dat er recht gedaan wordt
toen eli wiesel opgroeide als kind in roemenië leefde hij alleen voor god; zijn leven werd door de talmoed gevormd en hij hoopte dat hij eens in de geheimen van de kabbala zou worden ingewijd. als jongen werd hij naar auschwitz en later naar naar buchenwald gedeporteerd. toen hij de eerste avond in het dodenkamp naar de zwarte rook keek die uit het crematorium opkringelde waarin het lijk van zijn moeder en zuster waren geworpen, wist hij dat zijn geloof voor eeuwig door de vlammen was verteerd.
"nooit zal ik die nachtelijke stilte vergeten die mij voor eeuwig van het verlangen om te leven heeft beroofd," schreef hij jaren later. "nooit zal ik die ogenblikken vergeten die mijn god en mijn ziel vermoordden en mijn dromen, die het aanzien van de woestijn kregen."
uit amstrong: een geschiedenis van god
het proefverlof van wij tbs-klantjes gaat wel erg ver, ja.
ik kan maar niet begrijpen dat mensen vast kunnen blijven houden aan een persoonlijke god, die als een soort strenge vader alles bestiert.
ik citeer armstrong over wiesel nog een keer:
quote:zoals eli wiesel zei: "die bijbelse god is in auschwitz gestorven."
als deze god almachtig is, had hij de holocaust kunnen voorkomen. als hij niet in staat was hem tegen te houden, is hij onmachtig en nutteloos; als hij hem wel had kunnen tegenhouden, maar verkoos het niet te doen, is hij een monster.
quote:dat geeft nog maar eens de omni-diversiteit van god aan, het onnoemelijke valt niet onder woorden te brengen (lees er in dit verband ook nog maar eens mijn topic (onder vier oren) op na. het kan, zoals een beroemde franse filosoof ooit stelde en door mij vrij weergegeven:
op donderdag 30 oktober 2003 19:20 schreef akkersloot het volgende:[..]
[..]leuk die verschillende wijzen van denken.
- geen kwaad om uit te gaan van het bestaan van god, immers als het niet zo blijkt te zijn heb je niets gemist, als het wel zo is mis je uiteindelijk niets... overigens van welke filosoof is hier eigenlijk sprake? kan iemand mij dat vertellen?
[dit bericht is gewijzigd door skip007 op 31-10-2003 00:59]
quote:het gaat hierbij in mijn beleving om opgetekende verhalen, zeer waarschijnlijk ingekleurd door de mensen de ze optekenden naar het beeld dat zij van hun werkelijkheid hadden.
op vrijdag 31 oktober 2003 00:52 schreef olliea het volgende:
@hoppeik vind dat je de gruwelijkheden die in het ot door god worden opgedragen dan wel uitgevoerd wel wat makkelijk afdoet met de schets van olh als een opvoeder die nu eenmaal ook last heeft van rechtvaardigheid, die gekke henkie niet is.
quote:het verhaal van het tbs klantje was een reactie op het verhaal van satan die werd vastgezet en weer losgelaten. inderdaad een triest verhaal, een lichtdrager en hoogste engel die trots werd, ging lijden aan zijn ego en vervolgens in opstand kwam omdat hij weigerde degenen die na hem kwamen, die wezens uit klei dienstbaar te zijn (volgens het boek ezechiël). dit prachtige wezen duid ik even tussen neus en lippen door met tbs-klantje.
en de visie op de mens als een tbs-klantje dat nu eenmaal gecorrigeerd moet worden is ook al niet erg opwekkend. het is niet vreemd dat het zonde- en schuldbesef onder christenen erg hoog is bij een dergelijk godsbeeld.
dit wezen verloor een deel van zijn glans en werd uit de hemel gegooid. hij kreeg een enorme psychische klap en bedacht zich een intelligente oplossing om misschien weer terug te mogen... hij zou zorgen dat ook het kleiwezen waarop hij jaloers was in opstand zou komen en schuld zou krijgen. als iedereen dan schuldig zou zijn zou misschien niemand schuldig bevonden worden.
samen met wat volgelingen is hij al even bezig. volgens de boeken ontnam hij de mensen de heerschappij over de aarde door ze medeschuldig te maken. daarna is hij ze gaan verzamelen voor een grote opstand. het was aan de mensen zelf te kiezen wat ze zouden willen. mee in de razende opstand en leven zonder liefde of.... weerstand bieden.
volgens de boeken deed de entiteit god een meesterzet door zelf aan de opgebouwde schuld te voldoen waardoor er weer een keuze gemaakt kon worden. sommige mensen kozen voor de razende opstand en hun eigen ego. zij verwerden onder andere tot de beulsknechten die eli wiesel knakten. voor eli wiesel was er ook het verhaal van het boek job. een vader die zijn kind allerlei tegenslagen en leed liet overkomen om hem uiteindelijk toch weer te omarmen.
quote:in een simpele post doe ik eli wiesel altijd tekort. zoveel leed wordt in enkele zinnen altijd tekort gedaan.
ik realiseer me dat ik je lange post tekort doe, maar ik kan het niet nalaten om vooral te reageren op je opmerking over eli wiesel:
[..]het lijkt me dat je wiesel tekort doet.
quote:zijn beeldvorming werd ernstig verstoord, maar... klopte zijn beeld?
toen eli wiesel opgroeide als kind in roemenië leefde hij alleen voor god; zijn leven werd door de talmoed gevormd en hij hoopte dat hij eens in de geheimen van de kabbala zou worden ingewijd. als jongen werd hij naar auschwitz en later naar naar buchenwald gedeporteerd. toen hij de eerste avond in het dodenkamp naar de zwarte rook keek die uit het crematorium opkringelde waarin het lijk van zijn moeder en zuster waren geworpen, wist hij dat zijn geloof voor eeuwig door de vlammen was verteerd.
quote:waren zijn dromen een deugdelijke afspiegeling van de hoogte, diepte en breedte van zijn heer of kreeg hij door zijn verschrikkelijke leed heen de kans en keuze zijn heer nog beter te leren kennen dwars door zijn eigen beeldvorming heen? we weten het niet, het zou kunnen...
"nooit zal ik die nachtelijke stilte vergeten die mij voor eeuwig van het verlangen om te leven heeft beroofd," schreef hij jaren later. "nooit zal ik die ogenblikken vergeten die mijn god en mijn ziel vermoordden en mijn dromen, die het aanzien van de woestijn kregen."
uit amstrong: een geschiedenis van god
quote:hetgeen volgens mij in auschwitz stierf was het beeld dat eli wiesel van zijn god gemaakt had... mogelijk zat het hem in de weg zijn god echt te leren kennen. hij had een raamwerk gemaakt waarin zijn god paste. nu zijn god daarbuiten trad of er niet in bleek te passen, bevatte eli hem niet meer en verklaarde hij hem dood of buiten zijn ideale orde... schreef ik wel erg gemakkelijk vanachter mijn pc maar het zou toch wel degelijk zo kunnen zijn
het proefverlof van wij tbs-klantjes gaat wel erg ver, ja.
ik kan maar niet begrijpen dat mensen vast kunnen blijven houden aan een persoonlijke god, die als een soort strenge vader alles bestiert.
ik citeer armstrong over wiesel nog een keer:
[..]zoals eli wiesel zei: "die bijbelse god is in auschwitz gestorven."
wie zegt dat god precies past in het beeld van een strenge vader die alles bestiert? zouden we hem met onze subjectieve beeldvorming niet veel tekort doen?
[dit bericht is gewijzigd door hoppe op 31-10-2003 09:50]
quote:als je het verhaal uit ezechiël als verhaal ziet, dan besteed je er wel veel aandacht aan...
het verhaal van het tbs klantje was een reactie op het verhaal van satan die werd vastgeet en weer losgelaten. inderdaad een triest verhaal, een lichtdrager en hoogste engel die trots werd, ging lijden aan zijn ego en vervolgens in opstand kwam omdat hij weigerde degenen die na hem kwamen, die wezens uit klei dienstbaar te zijn (volgens het boek ezechiël). dit prachtige wezen duid ik even tussen neus en lippen door met tbs-klantje.
dit wezen verloor een deel van zijn glans en werd uit de hemel gegooid. hij kreeg een enorme psychische klap en bedacht zich een intelligente oplossing om misschien weer terug te mogen... hij zou zorgen dat ook het kleiwezen waarop hij jaloers was in opstand zou komen en schuld zou krijgen. als iedereen dan schuldig zou zijn zou misschien niemand schuldig bevonden worden.samen met wat volgelingen is hij al even bezig. volgens de boeken ontnam hij de mensen de heerschappij over de aarde door ze medeschuldig te maken. daarna is hij ze gaan verzamelen voor een grote opstand. het was aan de mensen zelf te kiezen wat ze zouden willen. mee in de razende opstand en leven zonder liefde of.... weerstand bieden.
volgens de boeken deed de entiteit god een meesterzet door zelf aan de opgebouwde schuld te voldoen waardoor er weer een keuze gemaakt kon worden. sommige mensen kozen voor de razende opstand en hun eigen ego. zij verwerden onder andere tot de beulsknechten die eli wiesel knakten. voor eli wiesel was er ook het verhaal van het boek job. een vader die zijn kind allerlei tegenslagen en leed liet overkomen om hem uiteindelijk toch weer te omarmen.
ik denk dat eli wiesel met zijn godsbeeld absoluut niets heeft aan het bijbelboek job. wie wil er nu omarmd worden door een vader die hem/haar onterecht tot in het diepste van zijn/haar ziel heeft doen lijden.
volgens mij is 't het beeld van een almachtige god dat onderdeel uitmaakte van wiesels geloofssysteem, datgene geweest wat zijn geloof heeft doen instorten. je hoeft er niet eens voor in auschwitz geweest te zijn om daarmee problemen te krijgen. want: als god almachtig is, waarom is er dan kwaad in de wereld?
ik denk dat god niet almachtig is, en wel omdat hij zijn almacht heeft ingeperkt ten gunste van zijn goedheid, de menselijke vrijheid die met die goedheid te maken heeft.
god is bij je in je godverlatenheid en je verdriet, maar hij is niet de oorzaak van je godverlatenheid en je verdriet.
quote:een god die boven onze werkelijkheid staat en binnen onze werkelijkheid werkt, moet binnen onze werkelijkheid te beschrijven zijn. het is mij te gemakkelijk om alle dingen die we niet van god begrijpen, omdat ze niet passen in een beeld van god dat zich uit de bijbel laat afleiden, of het beeld dat we er zelf van hebben, af te doen als mysterie.
wie zegt dat god precies past in het beeldvan een strenge vader die lles bestiert? zouden we hem met onze subjectieve beeldvorming niet veel tekort doen?
god heeft zich geopenbaard en openbaart zich nog steeds. hij wil zich laten kennen, en tussen zijn openbaring en ons kennen zit nu eenmaal onze subjectieve waarneming. wij moeten op onze waarneming en ons verztand afgaan, wat hebben we anders.
quote:beste nachtbraker...
op vrijdag 31 oktober 2003 05:19 schreef hoppe het volgende:[..]
het gaat hierbij in mijn beleving om opgetekende verhalen, zeer waarschijnlijk ingekleurd door de mensen de ze optekenden naar het beeld dat zij van hun werkelijkheid hadden.
[..]wie zegt dat god preciespast in het beeldvan een strenge vader die lles bestiert? zouden we hem met onze subjectieve beeldvorming niet veel tekort doen?
eerst mijn complimenten voor het uitvoerig en ' vernieuwend' standpunt in zake godsbeleving en dito beeldvorming.
nu m.b.t. bovenstaande vraag. in mijn voorstelling van (over) god is "deze" zo goed als kaalgestript van elke mogelijke menselijke eigenschap of kwaliteit die men aan "deze" doorheen de vele eeuwen (begrijpelijkerwijs maar ten onrechte) toe heeft gedicht en (nog steeds) toedicht...
quote:we kunnen ook over de entiteit die zich zo nu en dan als vader, als stilte, als stormwind, als verterend vuur, als woord, als te volgen wolk, als geest, als mensenzoon, als... laat spreken. met een verhaal over een entiteit hebben mensen dan weer wat minder.
op vrijdag 31 oktober 2003 09:32 schreef skip007 het volgende:[..]
beste nachtbraker...
eerst mijn complimenten voor het uitvoerig en ' vernieuwend' standpunt in zake godsbeleving en dito beeldvorming.
nu m.b.t. bovenstaande vraag. in mijn voorstelling van (over) god is "deze" zo goed als kaalgestript van elke mogelijke menselijke eigenschap of kwaliteit die men aan "deze" doorheen de vele eeuwen (begrijpelijkerwijs maar ten onrechte) toe heeft gedicht en (nog steeds) toedicht...
quote:zet even een paar zaken op een rij want als ik een heel topic moet gaan verklaren dan houd ik me graag aan het meest eenvoudige antwoord: nee.
op donderdag 30 oktober 2003 19:31 schreef mariel het volgende:[..]
kun je me uitleggen wat er rechtvaardig is aan het voorgaande?
als het erom gaat te verklaren dat die entiteit hij geen gekke henkie is, dan zie ik een verklaring in dat deze entiteit zichzelf niet verloochenen kan. als deze goed is liefde uitdeelt en rechtvaardigheid wenst dan zal deze zich ook moeten laten gelden als die rechtvaardigheid verkracht wordt.
als deze de mens vrijheid laat om eigen keuzen te kunnen maken en mensen maken de keuze zaken zonder zich rekenschap te geven aan anderen op te pakken dan trekt het zich bedroefd en gepijnigd terug en treedt liefdeloosheid in de omgeving in. een omgeving als auschwitz werd daarmee niet door dit wezen gewenst maar wel mogelijk...
het geeft dan vooe mij aan dat mensen een zeer grote invloed gelaten wordt op hun leefomgeving. zij kunnen zelf kiezen hoe ze die wensen in te kleuren. sommigen kleuren die grijs in, sommigen inktzwart, sommigen bloedrood anderen hemelsblauw en ieder heeft een eigen invloed op die omgeving.
[dit bericht is gewijzigd door hoppe op 31-10-2003 10:17]
quote:het gaat om het stuk wat voorging aan het door mij geciteerde. ik mag hopen dat je zelf weet wat je rechtvaardig acht..
op vrijdag 31 oktober 2003 09:54 schreef hoppe het volgende:[..]
zet even een paar zaken op een rij want als ik een heel topic moet gaan verklaren dan houd ik me graag aan het meest eenvoudige antwoord: nee.
quote:in het voorgaande postbericht van een subjectieve verklaring voorzien gezien waarover je een verklaring wenste of heb ik je niet goed begrepen?
op vrijdag 31 oktober 2003 10:14 schreef mariel het volgende:[..]
het gaat om het stuk wat voorging aan het door mij geciteerde. ik mag hopen dat je zelf weet wat je rechtvaardig acht..
[dit bericht is gewijzigd door hoppe op 31-10-2003 10:20]
quote:het alfa en omega van elke ademtocht, als eeuwige zucht binnen het oneindige universum? een ontastbaar houvast voor het onnoembare...
op vrijdag 31 oktober 2003 09:47 schreef hoppe het volgende:[..]
we kunnen ook over de entiteit die zich zo nu en dan als vader, als stilte, als stormwind, als verterend vuur, als woord, als te volgen wolk, als geest, als mensenzoon, als... laat spreken. met een verhaal over een entiteit hebben mensen dan weer wat minder.
quote:nu wordt je erg wazig
op vrijdag 31 oktober 2003 10:19 schreef hoppe het volgende:[..]
in het voorgaande postbericht verklaard gezien waarover je een verklaring wenste of heb ik je niet goed begrepen?
quote:prima als je zegt 'bah' wanneer je weerzinwekkende dingen leest die op naam van god worden gezet.
op donderdag 30 oktober 2003 16:26 schreef zozovii het volgende:
* zozovii is best blij met de diepte van deze discussierereformed licht de kwade kanten eruit. er zijn ook verhalen van een god die mensen zegent, van een god die schept, leven creëert.
de tekst van het ot komt in onze ogen soms vreemd over. het is dan ook al een boek van 2800 (
ook vinden we er dingen als slavernij, tegenwoordig verafschuwd, maar totaan 300 na christus heel gewoon.als ik iets over god lees waarvan ik denk: bah! ook als ik iets over god lees waarvan ik denk: ja! dan ga ik na wat er precies staat, in hoeverre woorden betekenis hebben, in hoeverre er misschien "meta"-uitspraken over god gedaan worden met de tekst.
ik vind het jammer dat, met citaten in de hand, uitspraken gedaan worden over "het oude testament" als geheel. dat komt heel wijs over, maar doet geen recht aan het feit dat het ot een lange ontstaansgeschiedenis heeft, en een verzameling is van allerlei ervaringen met, interpretaties en meningen over god. er wordt ook weleens gezegd: "elke ketter heeft zijn letter". voor elk argument kun je wel een bijbehorend bijbelvers vinden. dan doe je dus of de geschiedenis niet bestaat.
prima als je het wel doet, maar hou in je achterhoofd dat lang niet alle gelovigen passen binnen jouw stereotyp
het gaat mij niet om de bijbel de prullenmand in te gooien, of gelovigen dwars te zitten, maar om te laten zien dat ze niet voor de moderne mens relevant is. ze is niet relevant omdat de mens inderdaad wijzer ís dan 2800 jaar geleden. iemand die zich een godsbeeld maakt dat overeenkomt met dat van de bijbel doet daarom schade aan zijn ziel.
de weerzinwekkende dingen in de bijbel kun je niet verdoezelen door er maar tegenover te stellen 'maar er zijn ook verhalen waar god zegent', enz.
het zijn inderdaad allemaal verhalen van en over mensen die in een volkomenen andere wereld leefden, daarom van geen betekenis voor iemand die vandaag leeft. het enige wat wij er nu over kunnen zeggen is dat mensen hun ideeën overhevelen op god. ze ervaren dingen en geloven in bepaalde waarden en plakken er het etiket 'god' op, om het meer waarde te geven. dit kan in een bepaalde situatie, tijd, positief zijn, maar ook de vooruitgang in de weg zitten (zoals wanneer we een bijbel als gods onfeilbaar woord zien, ook geldend voor vandaag de dag..
indien de bijbel inderdaad het juiste beeld van god geeft, dan is de enige correcte conclusie voor een mens van vandaag: god is sindsdien van karakter veranderd, en wel op precies dezelfde manier als wij mensen. (leuke gedachte bedacht door hegel)
quote:de begeestering achter beweging... oorsprong en doel en zin.
op vrijdag 31 oktober 2003 10:19 schreef skip007 het volgende:[..]
het alfa en omega van elke ademtocht, als eeuwige zucht binnen het oneindige universum? een ontastbaar houvast voor het onnoembare...
maar dit is wel zeer stenografisch en klinisch omschreven wat nauwelijks duidbaar is. er is meer dan ver af
quote:god als "real dialectiek" opgevat... laat vadertje staat het maar niet horen...
op vrijdag 31 oktober 2003 10:20 schreef rereformed het volgende:[..]
prima als je zegt 'bah' wanneer je weerzinwekkende dingen leest die op naam van god worden gezet.
indien de bijbel inderdaad het juiste beeld van god geeft, dan is de enige correcte conclusie voor een mens van vandaag: god is sindsdien van karakter veranderd, en wel op precies dezelfde manier als wij mensen. (leuke gedachte bedacht door hegel)
quote:bedoelde je mogelijk dit?
op vrijdag 31 oktober 2003 10:20 schreef mariel het volgende:[..]
nu wordt je erg wazig
quote:ik lees in het nt inderdaad dat god 'doodslaat'. bijvoorbeeld in het verhaal van ananias en safira die ervoor kozen de geest te bedriegen. dat god dood doet gaan, in het kruisigingsverhaal, het verhaal van johannes de doper die werd onthoofd. dat god dood doet slaan in het boek openbaringen...
in het nieuwe testament lees ik af en toe ook dat god doodslaat, 'toorn' op homo's en zijn volk israël laat dalen enz. waarom toch is deze god altijd vertoornd en worden we er tezelfdertijd onderwezen dat hij een god van liefde en vrede is?
voor mij spreken daar wat zaken uit. bijvoorbeeld dat dit leven kennelijk niet het hele leven is dat ons gelaten wordt. ik heb er mijn beeld van de rups die tot vlinder kan worden op geplakt en daaruit voor mezelf gedestilleerd dat het rupsenleven geleefd mag of moet worden om de vlinder te kunnen ontwikkelen en toerusten voor de taak die het als vlinder wacht.
dat betekent dus niet dat het rupsenleven niets waard is. als de rups niet leeft en eet zal de vlinder niet uitkomen. het betekent slechts beschouwen vanuit een ander perspectief. dit laatste heeft ook weer met aannames of geloof te maken.
terug op dat doodslaan. de (gif)beker gaat aan ons niet voorbij maar die beker bewerkt één of meerdere doelen. er gaan mensen dood maar hun dood bewerkt iets anders.
er blijven nog handicaps, wonden, littekens en misstanden maar deze brengen ons iets bij als we daar open voor staan. wij voelen ons met regelmaat verlaten maar zijn we dat ook? ik geloof dan dat er iemand mee lijdt met wie de ellende kan worden gedeeld. het rupsenleven is niets plots voorbij. zonder doorleving kan zich kennelijk geen vlinder ontwikkelen. zonder geslaagde verpopping of metamorfose komt er geen uitvliegende vlinder.
het proces van verpopping likt me voor de rups geen pretje.het beest lijkt te smelten en in een individuele kokon opnieuw in elkaar te worden gezet voordat het als vlinder kan uitvliegen.
misschien kan je iets met mijn subjectieve verklaring gepropt in een plaatjes- of beeldtaal waardoor ik een eenvoudiger verstaan verwacht.
quote:jean paul sartre (1905-1980).
op vrijdag 31 oktober 2003 00:53 schreef skip007 het volgende:dat geeft nog maar eens de omni-diversiteit van god aan, het onnoemelijke valt niet onder woorden te brengen (lees er in dit verband ook nog maar eens mijn topic (onder vier oren) op na. het kan, zoals een beroemde franse filosoof ooit stelde en door mij vrij weergegeven:
- geen kwaad om uit te gaan van het bestaan van god, immers als het niet zo blijkt te zijn heb je niets gemist, als het wel zo is mis je uiteindelijk niets... overigens van welke filosoof is hier eigenlijk sprake? kan iemand mij dat vertellen?
.quote:een filosofisch streven de morele god te boven te komen (hegel's pantheisme). het overwinnen van kleinburgerlijke idealen zoals belichaamd door de heilige, de wijze, de dichter. antoganisme voor het waarachtige, schone en het goede!...
op vrijdag 31 oktober 2003 10:34 schreef skip007 het volgende:[..]
god als "real dialectiek" opgevat... laat vadertje staat het maar niet horen...
quote:dank voor de genomen moeite; het is inderdaad jp sartre die ik hierbij op het oog had.
op vrijdag 31 oktober 2003 11:52 schreef the.moderator het volgende:[..]
jean paul sartre (1905-1980).
quote:wat een onverkwikkelijke neo-freudiaanse opvatting van een eventuele interactie tussen dat wat men leest (en gelooft) en de mogelijke gevolgen daarvan voor de ziel. jezus plaatste geen afstand tussen de mensen en zichzelf, want hij sprak inhoudelijk: jullie zullen dus volmaakt zijn, zoals het ook jullie hemelse vader is. en vervolgt hij: denk niet, dat ik gekomen ben, om de wet en de profeten op te heffen. ik ben niet gekomen, om op te heffen, maar om te vervullen in volheid van ziel en geest...
op vrijdag 31 oktober 2003 10:20 schreef rereformed het volgende:[..]
prima als je zegt 'bah' wanneer je weerzinwekkende dingen leest die op naam van god worden gezet.
het gaat mij niet om de bijbel de prullenmand in te gooien, of gelovigen dwars te zitten, maar om te laten zien dat ze niet voor de moderne mens relevant is. ze is niet relevant omdat de mens inderdaad wijzer ís dan 2800 jaar geleden. iemand die zich een godsbeeld maakt dat overeenkomt met dat van de bijbel doet daarom schade aan zijn ziel.
quote:in een ziel geloof ik niet, maar ik kan me best voorstellen dat er mensen zijn die vervelende gevolgen ondervinden van bijbelse teksten. niet dat deze gevolgen aan deze mensen opgelegd worden door die teksten, maar zie het als een indirekt gevolg.
op vrijdag 31 oktober 2003 12:28 schreef skip007 het volgende:wat een onverkwikkelijke neo-freudiaanse opvatting van een eventuele interactie tussen dat wat men leest (en gelooft) en de mogelijke gevolgen daarvan voor de ziel.
dat jij hier mogelijk geen last van hebt gehad, zegt niets over ervaringen van bv. rereformed.
ik wil zo niet een vergelijking trekken tussen geweld als gevolg van bijbelteksten en geweld als gevolg van computerspelletjes als counter strike. ik denk dat een levensovertuiging zoals beschreven in de bijbel met het uiteindelijke doel van de hemel of de boven het hoofd hangende straf van de hel grotere gevolgen kan hebben.
quote:
op vrijdag 31 oktober 2003 13:50 schreef viola_holt het volgende:[..]
in een ziel geloof ik niet, maar ik kan me best voorstellen dat er mensen zijn die vervelende gevolgen ondervinden van bijbelse teksten. niet dat deze gevolgen aan deze mensen opgelegd worden door die teksten, maar zie het als een indirekt gevolg.
beste viola,
helder:
you've made your point...
dat jij hier mogelijk geen last van hebt gehad, zegt niets over ervaringen van bv. rereformed.ik wil zo niet een vergelijking trekken tussen geweld als gevolg van bijbelteksten en geweld als gevolg van computerspelletjes als counter strike. ik denk dat een levensovertuiging zoals beschreven in de bijbel met het uiteindelijke doel van de hemel of de boven het hoofd hangende straf van de hel grotere gevolgen kan hebben.
quote:dat is zeker waar, de context ontbreekt.
ik vind dit een achterlijke iets, alles wat op die site geciteerd wordt kan gewoon niet voor de volle 100% begrepen worden, zoiets kan gewoon niet gelezen worden zonder de daarbij resterende tekst erbij te lezen. dingen kunnen zo heel makkelijk uit hun verband getrokken worden.
echter, de algemene profetische aard die aanwezig lijkt te zijn in de zinnen komt aardig overeen, het zijn boeken der levensleer met een zekere levensbeschouwelijke achtergrond, veredelde of verdekte propaganda.
ik had er trouwens maar 5 goed.
quote:ik vind dit mooie gedachten.
op vrijdag 31 oktober 2003 10:56 schreef hoppe het volgende:ik lees in het nt inderdaad dat god 'doodslaat'. bijvoorbeeld in het verhaal van ananias en safira die ervoor kozen de geest te bedriegen. dat god dood doet gaan, in het kruisigingsverhaal, het verhaal van johannes de doper die werd onthoofd. dat god dood doet slaan in het boek openbaringen...
voor mij spreken daar wat zaken uit. bijvoorbeeld dat dit leven kennelijk niet het hele leven is dat ons gelaten wordt. ik heb er mijn beeld van de rups die tot vlinder kan worden op geplakt en daaruit voor mezelf gedestilleerd dat het rupsenleven geleefd mag of moet worden om de vlinder te kunnen ontwikkelen en toerusten voor de taak die het als vlinder wacht.
dat betekent dus niet dat het rupsenleven niets waard is. als de rups niet leeft en eet zal de vlinder niet uitkomen. het betekent slechts beschouwen vanuit een ander perspectief. dit laatste heeft ook weer met aannames of geloof te maken.
terug op dat doodslaan. de (gif)beker gaat aan ons niet voorbij maar die beker bewerkt één of meerdere doelen. er gaan mensen dood maar hun dood bewerkt iets anders.
er blijven nog handicaps, wonden, littekens en misstanden maar deze brengen ons iets bij als we daar open voor staan. wij voelen ons met regelmaat verlaten maar zijn we dat ook? ik geloof dan dat er iemand mee lijdt met wie de ellende kan worden gedeeld. het rupsenleven is niets plots voorbij. zonder doorleving kan zich kennelijk geen vlinder ontwikkelen. zonder geslaagde verpopping of metamorfose komt er geen uitvliegende vlinder.
het proces van verpopping likt me voor de rups geen pretje.het beest lijkt te smelten en in een individuele kokon opnieuw in elkaar te worden gezet voordat het als vlinder kan uitvliegen.
misschien kan je iets met mijn subjectieve verklaring gepropt in een plaatjes- of beeldtaal waardoor ik een eenvoudiger verstaan verwacht.
ikzelf heb (met mijn christelijke achtergrond) vaak gedachten gehad dat ik het niet kan aanvaarden dat god jezus terecht liet stellen en deed lijden 'om verzoend te worden' met de zondige wereld, om 'als losprijs' te dienen, mensen zo van de verdoemenis te redden en gods toorn van hen af te wenden enz maar dat het hele verhaal er staat om de doodeenvoudige reden dat god op deze manier de liefde wilde laten zien. door het lijden en sterven van jezus, de onschuldige, god zelf voor mijn part, worden wij opgeroepen tot liefde. god wil ahw zien hoe het in ons uitwerkt. dit is ook de enige zin van ieders lijden in het leven die ik kan bedenken.
quote:inderdaad, dit is één van de redenen. het is dan ook onmogelijk het oude testament te schrappen en het christendom overeind te houden. maar dit is juist wat bijna alle christenen in de praktijk doen.
op donderdag 30 oktober 2003 19:15 schreef akkersloot het volgende:[..]
ja. ik. in het oude testament staan wat voorspellingen over een "verlosser". het levensverhaal van een zekere jezus christus is daar aan aangepast. jezus was een verlosser die geprofeteerd was en dan kan je dat "heilige" boek waarin die verlosser geprofeteerd was natuurlijk niet naast je neer leggen.
er is een te grote kloof tussen het oude en nieuwe testament om er een redelijke godsdienst van te maken.
vanwege deze grove tegenstellingen in de bijbel tussen liefde en meedogenloze wraak en straf enz. hebben we volgens mij 2000 jaar van vreemde europese geschiedenis gehad, waarin je zij aan zij zowel het de grootste barbariteiten en gewelddadigheid als vormen van de hoogste menselijkheid naast elkaar gehad hebt. iedereen kan zich maar op die bijbel blijven beroepen.
quote:hoppe, ik heb genoten van je prachtige teksten. als ik christen was gebleven zou ik het met jouw teksten moeten doen, er is weinig of niets dat het mooier zou kunnen uitleggen om mijn twijfels enigszins af te zwakken.
op donderdag 30 oktober 2003 17:41 schreef hoppe het volgende:[rereformed: waarom toch is deze god altijd vertoornd, en worden we er tezelfdertijd onderwezen dat hij een god van liefde en vrede is?]
kennelijk is hij ook rechtvaardig. we hebben dus niet met een gekke henkie van doen.
als er iets is waar ik commentaar op zou willen geven, dan is het dit: het punt dat het zwaarst weegt voor mij, en het punt dat in het christendom nooit uit de verf komt, is dit:
de tegenstelling tussen de toorn en liefde van god is veel te groot om het op te heffen door te zeggen dat hij rechtvaardig is. het is leuk geprobeerd -hoewel wel heel eenvoudig gevonden dat woord, want er zou geen alternatief zijn-, maar het verkracht het woord 'rechtvaardig'.
indien het optreden van god in de bijbel rechtvaardig is, dan zijn de kolenmijnen ideale werkplaatsen, de noordelijke ijszee een tropisch paradijs, zijn tijgers knuffeldiertjes en de presidenten van amerika de allergrootste heiligen.
juist het verdraaien van de begrippen liefde en rechtvaardigheid loopt uit op een gekke henkie.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 31-10-2003 19:48]
[..]
hoppe, ik heb genoten van je prachtige teksten. als ik christen was gebleven zou ik het met jouw teksten moeten doen, er is weinig of niets dat het mooier zou kunnen uitleggen om mijn twijfels enigszins af te zwakken.
als er iets is waar ik commentaar op zou willen geven, dan is het dit:
de tegenstelling tussen de toorn en liefde van god is veel te groot om het op te heffen door te zeggen dat hij rechtvaardig is. .
[quote] skipoo7:
ook ik (zij het in een andere context) kan bij het lezen van de commentaren door rereformed (op met name hoppe's bijdragen) enige zelfgenoegzaamheid niet ontkennen. een en ander bracht mij op de volgende inval:
geïnspireerd op: -de boeken der kleine zielen -: louis couperus.
in zijn commentaren belichaamt rereformed het "sinterklaaseffect" van een trauma theoloog, aan wie de zwarte piet is toegespeeld. onbewogen zadelvast, berijdt hij op hol geslagen stokpaardjes, uit angst om uit zijn zadel van zelfverzekerdheid te worden gelicht.
aldus ontzegt rereformed zichzelf (als anti-heilige) de durf ruiterlijk te erkennen, óók wel eens de mening van een ander toe te neigen.
binnen de kinderpsychiatrie ook wel bekend als een typische casus van een vroegtijdig verschroeid kinderzieltje!... 
[dit bericht is gewijzigd door skip007 op 01-11-2003 00:22]
[..]
hoppe, ik heb genoten van je prachtige teksten. als ik christen was gebleven zou ik het met jouw teksten moeten doen, er is weinig of niets dat het mooier zou kunnen uitleggen om mijn twijfels enigszins af te zwakken.
jezus: maak de beker eerst van binnen schoon, dan is hij ook van buiten rein.
wee jullie, schriftgeleerden en farizeeën! huichelaars! jullie bouwen graftombes voor de profeten en versieren de monumenten van de rechtvaardigen en zeggen daarbij: als wij in de dagen van onze voorvaderen geleefd zouden hebben, zouden wij niet aan de dood van de profeten schuldig zijn geweest.
rereformed schreef het volgende:
de tegenstelling tussen de toorn en liefde van god is veel te groot om het op te heffen door te zeggen dat hij rechtvaardig is. het is leuk geprobeerd -hoewel wel heel eenvoudig gevonden dat woord, want er zou geen alternatief zijn-, maar het verkracht het woord 'rechtvaardig'.
de kleine prins zei: men ziet alleen goed met het hart. daar zou ik aan willen toevoegen: men leest alleen goed met het hart. de kleine prins sprak vaker: wie oren heeft om te horen, die hore. en de 'stem van het hart' zegt: wie met het hart luistert, leest en afweegt, kan zijn hart, zijn geweten volgen - als hij dat wil.
rereformed schreef:
indien het optreden van god in de bijbel rechtvaardig is, dan zijn de kolenmijnen ideale werkplaatsen, de noordelijke ijszee een tropisch paradijs, zijn tijgers knuffeldiertjes en de presidenten van amerika de allergrootste heiligen.
[quote] skippoo7
of, wij geloven aan meerdere 'goden' van verschillende kwaliteit; in dat geval is dat de filosofie van de enkeling, die daarvoor geen kerkelijke instantie nodig heeft; behalve als hij daaromtrent weinig fantasie heeft, dan is hij als 'religieus' lid van de kerk op zijn plaats.
zou de ene god echter veranderlijk zijn (wat in bovenstaande passage door rerefomed wordt verondersteld), wee dan de mensen die zich van de heidense cultus-staatskerk hebben afgewend.
hier dient men een wijze afweging te maken en alles goed te overdenken! god heeft de mensen niet alleen een hart gegeven - op wiens ingevingen men zich, ten gevolge van 'gewetensverlies', vaak niet meer zo goed kan verlaten -, maar ook een verstand.
samen met wat rek- en strekoefeningen van de geest, is het aanbevelenswaardig, dit te gebruiken en het misschien lang ongebruikte vermogen tot zelfstandig denken weer op te wekken.
om zelf duidelijkheid te krijgen is het een goed middel, zichzelf vragen te stellen. want: wie eerlijk vraagt, kan geleid worden.
rest de vraag: in welke of wiens voetsporen wensen wij ons pad te vervolgen?
[dit bericht is gewijzigd door skip007 op 01-11-2003 08:21]
het gaat er m.i. niet om hoe je de bijbel zou kunnen interpreteren zodat het toch nog goddelijk lijkt. het gaat erom dat de god uit de bijbel zich niet erg goddelijk gedraagt, althans niet in de context van een god van liefde.
je manier van quoten is nog wat onoverzichtelijk !
quote:goede morgen viola,
op zaterdag 1 november 2003 02:04 schreef viola_holt het volgende:
@skip007het gaat er m.i. niet om hoe je de bijbel zou kunnen interpreteren zodat het toch nog goddelijk lijkt. het gaat erom dat de god uit de bijbel zich niet erg goddelijk gedraagt, althans niet in de context van een god van liefde.
je manier van quoten is nog wat onoverzichtelijk !
gaat het er dan wél om, de bijbel zo te interpreteren dat daar vervolgens uit moet blijken hoe weing goddelijk god zich gedraagt??? als men bij het interpreteren van de bijbel a priori van gods goedheid en of boosaardigheid uitgaat blijft men steken in een perspectivische schijn.
wat ik probeer aan te geven is dat zowel de verstokte tegenstanders van een goede god alsook zijn devote voorstanders (wanneer met elkaar in discussie) zichzelf slechts blindstaren op hun eigen voorkeuren en argumenten en, nauwelijks oog hebben voor de opvattingen van anderen!
***wat het quoten betreft*** wordt inderdaad door mij de overzichtelijkheid nog wel eens uit het oog verloren, maar het gaat uiteindelijk om de kwaliteit en inhoud van (mijn) reacties...
quote:ik zou precies hetzelfde willen zeggen.
op zaterdag 1 november 2003 02:04 schreef viola_holt het volgende:
@skip007het gaat er m.i. niet om hoe je de bijbel zou kunnen interpreteren zodat het toch nog goddelijk lijkt. het gaat erom dat de god uit de bijbel zich niet erg goddelijk gedraagt, althans niet in de context van een god van liefde.
je manier van quoten is nog wat onoverzichtelijk !
wat mijn zelfgenoegzaamheid betreft, ik zal je hier een geheim verklappen: als ik ook maar iets wist om er zelfgenoegzaam voor uit te komen dan zou ik mij gelukkig prijzen. maar de ervaring van mijn leven is dat alle mooie godsdienstige antwoorden in het leven niet kloppen, en ik daarom juist van een zelfgenoegzaam godsdienstig leven ben vervallen tot iemand die zegt het niet meer te weten. ik zie mezelf eindelijk met mijn eigen verstand alleen staan en het mooie sprookje waar ik eens in geloofde (god openbaart zich in de bijbel) is met een klap op de grond gevallen. ik sta in het leven als een eens zelfverzekerd mens die echter weer met beide benen in het werkelijke leven is teruggekomen; ik had de antwoorden, maar ben nu zonder godsdienstige troost. ik wil in liefde geloven en ervoor leven, maar moet het zonder de god doen die me daarvoor de kracht zou geven. ik heb slechts mezelf om het waar te maken. ik heb alleen nog mijn intellectuele eerlijkheid als ik ergens trots op zou willen zijn.
dit is bepaald geen situatie om je gelukkig te voelen. als idealen in duigen vallen, dan is er alleen nog maar levensstrijd.
maar ik verkies levensstrijd boven een geloof dat god zegt dat hij zoiets ooit heeft uitgesproken:
"wanneer iemand zijn slaaf of zijn slavin met een stok slaat, zodat deze onder zijn hand sterft, zal deze zeker gewroken worden. maar indien hij een dag of twee in leven blijft, zal hij niet gewroken worden, want het is zijn eigen geld." (exodus 21:20, 21)
ik verkies het mijn eigen god te zijn boven in een god te geloven die opdracht geeft ontucht plegende dochters van priesters met vuur te verbranden, iemand die hout sprokkelt op de sabbat te stenigen.
ik verkies het een atheïst te zijn als het alternatief is in een god te moeten geloven die het uitroeien van gehele volkeren beveelt, die de zonen van aäron doodt, omdat ze de priesterlijke regels niet in acht genomen hadden en daarna zijn optreden zo uitlegt: "dit is het wat jahweh gesproken heeft: aan degenen die mij het naast staan, zal ik mij de heilige betonen en ten aanschouwen van het gehele volk zal ik mij verheerlijken." (leviticus 10). de tekst laat horen: "en aäron zweeg". maar ik verlies liever mijn eigen leven door een bliksemstraal door god gezonden dan dat ik het ooit zal beamen dat gods naam op zo'n manier verheerlijkt kan worden.
noch zal ik ooit een goed woord over hebben voor een god die de volgende regels aan mensen geeft: de krijgsgevangen vrouw mag je voor een tijdje gebruiken om er seksuele omgang mee te hebben en de weerspannige zoon moet gestenigd worden (deuteronomium 21).
en indien het in het oude testament gaat om 'opvoeden': welke god zal niet zien dat wanneer hij een volk uit 'het diensthuis van slavernij' verlost, dit volk het heel goed zal kunnen begrijpen als hij met een regel zou aankomen dat slavernij niet uitgeoefend mag worden door zijn eigen volk, opdat ze zullen laten zien dat ze gods volk zijn, een heilig volk. maar nee, de god waarin de traditie ons wil doen laten geloven is precies de god die je zou verwachten als mensen hem bedacht zouden hebben. dit is mijn aanklacht en het heeft niets maar dan ook niets met zelfgenoegzaamheid te maken. wel alles met een gevoel door de godsdienst als kind en jong volwassene bedrogen te zijn geweest.
maar laat mij maar mooi een traumatheoloog zijn (mooi gevonden woord trouwens). als mijn teksten het kunnen voorkomen dat anderen ooit ook zo'n trauma krijgen, zal ik mijn lot met plezier dragen. liever een trauma dan de werkelijkheid nooit onder ogen durven te zien.
quote:als je met 'zelfgenoegzaamheid' dit bedoelt, dan zal ik moeten toegeven dat hoppe natuurlijk veel meer commentaar verdient dan ik hem gisteren gaf. het eerste commentaar moet zijn dat ik hem respecteer omdat hij uitkomt op een vorm van hoog ontwikkelde menselijkheid. in feite is hij de eerste christen op fok die tegen mij wat zinvols te zeggen heeft
op zaterdag 1 november 2003 08:41 schreef skip007 het volgende:wat ik probeer aan te geven is dat zowel de verstokte tegenstanders van een goede god alsook zijn devote voorstanders (wanneer met elkaar in discussie) zichzelf slechts blindstaren op hun eigen voorkeuren en argumenten en, nauwelijks oog hebben voor de opvattingen van anderen!
het is echter moeilijk deze dingen te behandelen op een forum waarin je je moet houden aan een bepaald topic. daarom licht ik er slechts dat ene uit: de wreedheid die wordt uitgelegd als rechtvaardigheid. dit is de rode draad die je zowel in de bijbel, de koran als in mein kampf tegenkomt.
met mijn opmerking dat ik van hoppe genoot bedoel ik niets meer dan dat ik weer even contact kreeg met mijn oude gelovige ik. ik voelde een soort verlichting van de tragiek van het dilemma waar ik mee zit: de godsdienst, die voor een mooie wereld zegt op te komen, laat de wereld vaak verzinken tot de laagste diepten.
ik wil de dingen echter beslist niet zwart-wit zien. dat wat hoppe schrijft zijn de gedachten die ik uit mijn vroegere bestaan herken (christenen hebben er tenslotte al eeuwen op geoefend hoe ze de wreedheden, ongerijmdheden en vermeende onmogelijkheden moeten uitleggen; ik heb er ook heel wat van die boeken doorgelezen). of mensen nu gelovig of ongelovig zijn, ik moet van ze zeggen dat ze voor het merendeel gewoon lieve, goede mensen zijn. gelukkig heb ik deze ervaring in het leven. zo is ook de godsdienst voor een groot deel een onschuldige en positieve bezigheid.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 01-11-2003 09:20]
quote:een bijzonder goede morgen,
op zaterdag 1 november 2003 08:43 schreef rereformed het volgende:[..]
ik zou precies hetzelfde willen zeggen.
wat mijn zelfgenoegzaamheid betreft, ik zal je hier een geheim verklappen: als ik ook maar iets wist om er zelfgenoegzaam voor uit te komen dan zou ik mij gelukkig prijzen. maar de ervaring van mijn leven is dat alle mooie godsdienstige antwoorden in het leven niet kloppen, en ik daarom juist van een zelfgenoegzaam godsdienstig leven ben vervallen tot iemand die zegt het niet meer te weten. ik zie mezelf eindelijk met mijn eigen verstand alleen staan en het mooie sprookje waar ik eens in geloofde (god openbaart zich in de bijbel) is met een klap op de grond gevallen. ik sta in het leven als een eens zelfverzekerd mens die echter weer met beide benen in het werkelijke leven is teruggekomen; ik had de antwoorden, maar ben nu zonder godsdienstige troost. ik wil in liefde geloven en ervoor leven, maar moet het zonder de god doen die me daarvoor de kracht zou geven. ik heb slechts mezelf om het waar te maken. ik heb alleen nog mijn intellectuele eerlijkheid als ik ergens trots op zou willen zijn.
dit is bepaald geen situatie om je gelukkig te voelen. als idealen in duigen vallen, dan is er alleen nog maar levensstrijd.
maar ik verkies levensstrijd boven een geloof dat god zegt dat hij zoiets ooit heeft uitgesproken:
"wanneer iemand zijn slaaf of zijn slavin met een stok slaat, zodat deze onder zijn hand sterft, zal deze zeker gewroken worden. maar indien hij een dag of twee in leven blijft, zal hij niet gewroken worden, want het is zijn eigen geld." (exodus 21:20, 21)
ik verkies het mijn eigen god te zijn boven in een god te geloven die opdracht geeft ontucht plegende dochters van priesters met vuur te verbranden, iemand die hout sprokkelt op de sabbat te stenigen.
ik verkies het een atheïst te zijn als het alternatief is in een god te moeten geloven die het uitroeien van gehele volkeren beveelt, die de zonen van aäron doodt, omdat ze de priesterlijke regels niet in acht genomen hadden en daarna zijn optreden zo uitlegt: "dit is het wat jahweh gesproken heeft: aan degenen die mij het naast staan, zal ik mij de heilige betonen en ten aanschouwen van het gehele volk zal ik mij verheerlijken." (leviticus 10). de tekst laat horen: "en aäron zweeg". maar ik verlies liever mijn eigen leven door een bliksemstraal door god gezonden dan dat ik het ooit zal beamen dat gods naam op zo'n manier verheerlijkt kan worden.
noch zal ik ooit een goed woord over hebben voor een god die de volgende regels aan mensen geeft: de krijgsgevangen vrouw mag je voor een tijdje gebruiken om er seksuele omgang mee te hebben en de weerspannige zoon moet gestenigd worden (deuteronomium 21).en indien het in het oude testament gaat om 'opvoeden': welke god zal niet zien dat wanneer hij een volk uit 'het diensthuis van slavernij' verlost, dit volk het heel goed zal kunnen begrijpen als hij met een regel zou aankomen dat slavernij niet uitgeoefend mag worden door zijn eigen volk, opdat ze zullen laten zien dat ze gods volk zijn, een heilig volk. maar nee, de god waarin de traditie ons wil doen laten geloven is precies de god die je zou verwachten als mensen hem bedacht zouden hebben. dit is mijn aanklacht en het heeft niets maar dan ook niets met zelfgenoegzaamheid te maken. wel alles met een gevoel door de godsdienst als kind en jong volwassene bedrogen te zijn geweest.
maar laat mij maar mooi een traumatheoloog zijn (mooi gevonden woord trouwens). als mijn teksten het kunnen voorkomen dat anderen ooit ook zo'n trauma krijgen, zal ik mijn lot met plezier dragen. liever een trauma dan de werkelijkheid nooit onder ogen durven te zien.
het kan aan mijn stijl van quoten liggen (en ik wil beslist geen kommaneuker zijn) maar de zelfgenoegzaamheid leg ik, als je het nog eens goed leest, mijzelf in de mond. van jouw reactie op hoppe heb ik begrepen dat jij (slechts) genoten hebt.
toch voel jij, in jouw eerste alinea, heel goed de strekking aan welke ik met mijn bijdrage, (aan de hand van 'de boeken der kleine zielen') als boodschap (aan jou) heb willen meegeven.
je zegt aan het einde van deze alinea: "...ik had de antwoorden, maar ben nu zonder godsdienstige troost. ik wil in liefde geloven en er voor leven, maar moet het zonder god doen die mij daarvoor de kracht zou geven..."
die kracht is je (al dan niet door god) gegeven en ligt in jezelf. jij bent als het ware, je hoogsteigen god... en wat jij zegt (thans) alleen nog maar te hebben, is meteen alles...
je tweede alinea staat (wederom) volledig in het teken van het persoonlijk theologisch trauma (als ik het wat oneerbiedig mag omschrijven) de ontgoocheling in het geloof aan een goede, liefdevolle god.
het ot, wemelt van talrijke onverteerbare passages; geboden en verboden, die elk gezond verstand tarten. mijns inziens leg je daar té eenzijdig (maar niet minder terecht) de nadruk op. het menigvuldig ongerijmde van het ot vormt welbeschouwd een té voedingsarme ondergrond voor iemands verdere persoonlijke ontwikkeling.
ik verklap hoogstwaarschijnlijk geen geheim, wanneer ik laat weten, (etho)-logisch zeer bedreven te zijn de rotte oogappels binnen het ot voor het voetlicht te brengen. echter als je maar lang genoeg in het hol van een ge-open-baard monster kijkt, schouwt het uiteindelijk ook in jou. dit op het gevaar af, dat zich ongemerkt een ongewenst aanpassingsproces voltrekt; het karakter van zo iemand verandert. hij leeft nu als het ware niet meer zichzelf. zijn hart verkilt, zijn gevoel stompt af, zijn wezen wordt hard. zijn godsbeeld vervormt en verduisterd zich. hij kan deze barbaars straffende en boze god niet meer vertrouwen, laat staan liefhebben; het sprookje spat als het ware voor zijn 'geestesoog' uiteen. aldus richt zich zijn ontgoocheling nu tegen god, die zulke "onmenselijke" en onbarmhatige wetten heeft uitgevaardigd.
echter als hij zich dan (door eigen schade en schande wijzer geworden) realiseert, dat god voor "rechtvaardig" doorgaat, dat hij de hoogste instantie belichaamt, die niet kan (mag) falen, komt de twijfel aan zichzelf.
hij heeft gezien, dat menigeen klaarblijkelijk geen geloofsbezwaren heeft bij het stenigen; daaruit maakt hij op, dat er met zijn oproep voor liefde en het daarbij behorende rechtvaardigheidsgevoel iets niet kan kloppen, want zowel de god van het ot alsook de geloofsverbreiders hiervan voelen en denken (tot aan deze tijd) anders dan hij. hij rebelleert tegen de verdorven uitleg van het ot waarin menig onverteerbaar (mensen)offer is voltrokken en, moet alsnog beamen, dat hierin toch ten uitvoer wordt gebracht, wat "god heeft bevolen".
ik ben het met rereformed niet oneens m.b.t. het ongeloofwaardig hoog "waarachtigheidsgehalte" van de bijbel; de uitspraak van de kerk: "...de bijbel is in zijn geheel het directe, ware woord gods...", neem (ook) ik niet voor waar; daarvoor heeft het, in de ondoorgrondelijke en ondoorzichtige mengeling van waarheid en leugen, in de vele hoofden te veel verwarring gesticht; in ontelbare harten hopeloosheid, troosteloosheid, verlatenheid en vertwijfeling 'gezaaid' (...aan de vruchten herkent men de boom...), en heeft het voor een groot deel een ontwikkeling meebepaald, die tenslotte bij menigeen tot het dwang- en bedrogmechanisme heeft geleid.
ter afronding van het bovenstaande qoute ik graag mijn "opvoeder" f. nietzsche; wille zur macht - het middel om priesters en religies te weerleggen is, telkens weer benadrukken dat hun 'dwalingen' hebben opgehouden weldadig te zijn; dat zij niet veel goeds berokkenen en dat hun heilige overtuiging, domweg niet meer overtuigt...-
[dit bericht is gewijzigd door skip007 op 01-11-2003 11:03]
quote:op dit punt begrijpen wij elkaar 'blindelings'; laat hoppe echter niet de laatste zijn... voor het overige zie mijn vorig commentaar...
op zaterdag 1 november 2003 09:09 schreef rereformed het volgende:[..]
als je met 'zelfgenoegzaamheid' dit bedoelt, dan zal ik moeten toegeven dat hoppe natuurlijk veel meer commentaar verdient dan ik hem gisteren gaf. het eerste commentaar moet zijn dat ik hem respecteer omdat hij uitkomt op een vorm van hoog ontwikkelde menselijkheid. in feite is hij de eerste christen op fok die tegen mij wat zinvols te zeggen heeft
gegroet...
quote:je bent op een mooi punt gekomen: "je bent ahw je hoogsteigen god", schrijf je. zo is het inderdaad, en je kunt je dan verdiepen in het denken uit het verre oosten of zo. je zult er waarschijnlijk niet via het christendom toe gekomen zijn deze gedachten te eren. want het 'traumatische' van ex-christenen is juist dat ze door zo'n gedachte te omarmen zich verzetten tegen één van de meest centrale gedachten van het oude geloof. een mens die zichzelf ziet als hoogste autoriteit, alsof hij god zelf is, is het meest verfoeilijke, de wortel van al het kwaad, volgens het bijbelse denken. vandaar dat vele afvalligen van het christelijk geloof in een traumatische situatie blijven zitten. je wordt altijd achtervolgd door de oude 'waarheden' en vooral dreigingen. wellicht is dit de reden waarom sommigen flink te keer gaan om de bijbel aan de kaak te stellen. je blijft in een moeras lopen als je telkens terug gaat tot 'de waarheden' die je in de bijbel kan vinden en alles probeert de 'goede kant op te denken'. de ontgoocheling van het christelijk geloof heeft mij vaak de gedachte gegeven dat het mijn godsbeeld verminkt heeft. en het zal dit doen op ieder moment dat ik de bijbel open doe. ik lijd hieronder, want ik weet dat er binnen in mijzelf geheel andere gedachten over god zijn, en die god zou ik willen eren. ik wil me er alleen niet meer aan overgeven om het godsdienst te noemen, omdat ik mijn buik vol heb van zelfbegoocheling.
op zaterdag 1 november 2003 10:28 schreef skip007 het volgende:je zegt aan het einde van deze alinea: "...ik had de antwoorden, maar ben nu zonder godsdienstige troost. ik wil in liefde geloven en er voor leven, maar moet het zonder god doen die mij daarvoor de kracht zou geven..."
die kracht is je (al dan niet door god) gegeven en ligt in jezelf. jij bent als het ware, je hoogsteigen god... en wat jij zegt (thans) alleen nog maar te hebben, is meteen alles...je tweede alinea staat (wederom) volledig in het teken van het persoonlijk theologisch trauma (als ik het wat oneerbiedig mag omschrijven) de ontgoocheling in het geloof aan een goede, liefdevolle god.
ter afronding van het bovenstaande qoute ik graag mijn "opvoeder" f. nietzsche; wille zur macht - het middel om priesters en religies te weerleggen is, telkens weer benadrukken dat hun 'dwalingen' hebben opgehouden weldadig te zijn; dat zij niet veel goeds berokkenen en dat hun heilige overtuiging, domweg niet meer overtuigt...-
ik vind het bijzonder dat jij tot jouw gedachten bent gekomen oa met behulp van nietzsche. hoe zit dat precies? hoe heb je zijn denken gebruikt voor je persoonlijke leven? waar verschil je met hem van mening? nietzsche gooide tenslotte god volledig overboord.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 01-11-2003 13:03]
quote:beste rereformed, daar vraag je me wat! vanzelfsprekend wil ik graag je vragen beantwoorden. sta me echter even de tijd toe zulks te doen.
op zaterdag 1 november 2003 12:56 schreef rereformed het volgende:[..]
ik vind het bijzonder dat jij tot jouw gedachten bent gekomen oa met behulp van nietzsche. hoe zit dat precies? hoe heb je zijn denken gebruikt voor je persoonlijke leven? waar verschil je met hem van mening? nietzsche gooide tenslotte god volledig overboord.
harold s. kushner, als 't kwaad goede mensen treft
ik blijf me verbazen over jouw "trauma", vraag me af hoe het is ontstaan en wat dat zegt over je overtuigingen voordat je de wond opliep.
waarom heb ik dat trauma niet? ondanks dat ik twijfel, open-minded ben (ahum), filosofisch ingesteld etc. etc... hellup!
[dit bericht is gewijzigd door zozovii op 01-11-2003 15:04]
quote:bedankt voor je boekentip.
op zaterdag 1 november 2003 14:53 schreef zozovii het volgende:
boekentip voor rereformed:harold s. kushner, als 't kwaad goede mensen treft
waarom heb ik dat trauma niet? ondanks dat ik twijfel, open-minded ben (ahum), filosofisch ingesteld etc. etc... hellup!
wat je vraag betreft, ik had het me vroeger ook nooit kunnen voorstellen. denk maar niet dat ik in een soort zwartekousenkerk heb gezeten. 't is echt de bijbel zelf die het 'trauma' mij gegeven heeft.
wellicht is één van de redenen dat gelovigen zelden of nooit de bijbel doorlezen en voor zichzelf denken wat er staat. alles wordt gefilterd door de christelijke traditie, de altijd weer hetzelfde klinkende frases en formules en de opwekkingevangelisten of bepaalde vrome lectuur. over meer dan de helft van de bijbel wordt in geen kerk ooit gerept. over de christelijke geschiedenis is men al helemaal muisstil. over wat de theologische wetenschap zoal opgemerkt heeft wordt nooit ander aandacht besteedt dan om het minachtend te veroordelen. en zelden zal een christen zelf eens zo'n theologisch boek doorwerken of welk ander boek dan ook dat vraagtekens plaatst.
een andere reden zou kunnen zijn dat de keerzijde van het christelijk geloof pas voor iemand opengaat wanneer hij voor het eerst beseft aan de verkeerde kant te staan (bijvoorbeeld door een ketterse gedachte aan te hangen, te bemerken dat hij mondig zelf wil denken, of wanneer zijn handelen door anderen zondig bestempeld wordt en hijzelf het niet als zondig kan accepteren). iets wat voor mij een snaar voorgoed kapot maakte, of mijn ogen opende, was te horen over mijn lieve oom die oprecht christen was en op z'n 28ste zelfmoord deed omdat hij zich door zijn geloof gewurgd voelde worden. hij was homofiel. de keerzijde van het christelijk geloof is van onmetelijke omvang. dit ontgaat de christenen vaak, zolang ze maar aan de goede kant staan.
een andere reden kan zijn dat je nog erg jong bent, en het leven je nog niet genoeg heeft laten zien dat alle overtuigingen over 'hulp van boven' maar gedachtenspinsels zijn. zo ervoer ik afgelopen zomer, toen ik voor het eerst auschwitz en treblinka bezocht en me in een stapel lectuur erover verzonk, pas voor het eerst hoe alleen wij mensen in dit leven staan. we praten wel over god, maar zelfs wanneer we dit doen, doen we weinig meer dan het over onszelf hebben...
ik zal nooit vergeten hoe ik daar een israelische officier zag rondlopen, en hem aansprak met de vraag: geloof je na het zien van dit nog in god? "da's het allergemakkelijkst, dat doet iedereen", zei hij. "veel moeilijker is deze vraag te beantwoorden: does he care?" dat is de wereld die je ziet als je maar oud genoeg wordt.
indien niets van toepassing is, dan komt het wellicht omdat je een gezond persoon bent. de meeste mensen die een trauma oplopen zijn misschien overgevoelig. wie weet heb ik vroeger in een te idealistische wereld geleefd en beginnen anderen hun leven meer met beide benen op de grond.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 01-11-2003 16:17]
quote:het is idd. voor veel mensen moeilijk te begrijpen dat je wetenschappelijk met geloven en traditie bezig kunt zijn, en tóch in god geloven.
over wat de theologische wetenschap zoal opgemerkt heeft
in sommige christelijke stromingen geldt wetenschap als mensenwerk, ergo duivelswerk. twijfel is daar dan ook het werk van de duivel, het houdt mensen af van gods genade en maakt ze hoogmoedig. als je de wetenschap mist, mis je de halve realiteit denk ik...
quote:we hebben het hier m.i. wel over de rechtse(re) hoek van de christelijke kerk. rechtsheid gaat m.i. vaak gepaard met een meer "zwart-wit" denken. prima als je zo denkt trouwens, maar om andere mensen op grond daarvan te veroordelen is
een andere reden zou kunnen zijn dat de keerzijde van het christelijk geloof pas voor iemand opengaat wanneer hij voor het eerst beseft aan de verkeerde kant te staan (bijvoorbeeld door een ketterse gedachte aan te hangen, te bemerken dat hij mondig zelf wil denken, of wanneer zijn handelen door anderen zondig bestempeld wordt en hijzelf het niet als zondig kan accepteren).
een betere kerk begint bij jezelf, zeg maar.quote:indrukwekkende ervaring moet dat zijn geweest...
ik zal nooit vergeten hoe ik daar een israelische officier zag rondlopen, en hem aansprak met de vraag: geloof je na het zien van dit nog in god? "da's het allergemakkelijkst, dat doet iedereen", zei hij. "veel moeilijker is deze vraag te beantwoorden: does he care?"
overigens geloof ik niet dat het een "logische" of "verlichtende" stap moet zijn die je doet inzien dat god een gedachtespinsel is. het kan zijn dat op bepaalde momenten in je leven, grensmomenten, confrontaties, het geloof dat je hebt, je godsbeeld, op spanning komt te staan. m.i. kan "gezond geloof", dat heel erg te maken heeft met een soort "primair vertrouwen", een dergelijke confrontatie aan, en door die spanning rijker, kleuriger worden. zonder dat daarmee de regels van de logica overschreden worden of er bepaalde zaken weggemoffeld worden.
je kunt er zelfs op een gelukkige wijze erg oud mee worden.
er zijn mensen die kunnen geloven in een god die het allemaal niets kan schelen. hoe die mensen in elkaar zitten, daar snap ik helemaal niets van!
zit achter jouw stelling van 'ouder worden en het dan zien" niet de kwestie lijden versus goedheid gods?
kushner betoogt dat het lijden in de wereld ingaat tegen gods goedheid, maar dat de schepping nog niet volmaakt is, en dat die onvolmaaktheid leidt tot lijden. we zijn dan zeg maar op dag 6 van de schepping, en god kan nog niet rusten, want het lijden is nog in de wereld.
in een van de teksten van hoppe hierboven is ook al iets te zien over lijden-goedheid gods
edit:typmiep
[dit bericht is gewijzigd door zozovii op 01-11-2003 16:44]
quote:beste zozovii, "help is on his way"...
op zaterdag 1 november 2003 14:53 schreef zozovii het volgende:
boekentip voor rereformed:harold s. kushner, als 't kwaad goede mensen treft
ik blijf me verbazen over jouw "trauma", vraag me af hoe het is ontstaan en wat dat zegt over je overtuigingen voordat je de wond opliep.
waarom heb ik dat trauma niet? ondanks dat ik twijfel, open-minded ben (ahum), filosofisch ingesteld etc. etc... hellup!
als ik (louter hypothetisch) van wieg tot graf exact hetzelfde leven zou leiden, zoals albert einstein het heeft geleefd, biedt mij dit geen absolute garantie, dat óók ik de relativiteitstheorie ontdek... volgens mij is dat met trauma's ook zo...
je zegt je (blijvend) te verbazen over het "trauma" van rereformed,
vraag:
- welk beeld heb je voor ogen, wanneer jij rept over een trauma?
- en hoezo ben jij er zo zeker van niet ook een 'gelijksoortig' trauma te hebben?
zelf heb ik dit begrip, in een zeer specifieke context, als reactie aan rereformed gebruikt. ik mag vermoeden dat ook jij dit hebt gelezen. ben benieuwd naar je uitleg!
quote:vanwege het lijden in de wereld is het een holle frase aan te komen met een "god is goed" theologie. omdat muggen mij steken en virussen mij ziek maken en aardbevingen mensenlevens vernietigen kan ik net zo goed zeggen dat god slecht is. het is allebei waar, net zoals een mens goed en slecht is.
op zaterdag 1 november 2003 16:33 schreef zozovii het volgende:
zit achter jouw stelling van 'ouder worden en het dan zien" niet de kwestie lijden versus goedheid gods?
kushner betoogt dat het lijden in de wereld ingaat tegen gods goedheid, maar dat de schepping nog niet volmaakt is, en dat die onvolmaaktheid leidt tot lijden. we zijn dan zeg maar op dag 6 van de schepping, en god kan nog niet rusten, want het lijden is nog in de wereld.
in een van de teksten van hoppe hierboven is ook al iets te zien over lijden-goedheid godsedit:typmiep
de enige vorm van godsdienst die zin heeft is een aanvaarden van het leven zoals het is. zo is de meest onzinnige vorm van godsdienst een god bidden om iets anders.
al het andere in de godsdienst -bijvoorbeeld de 1350 bladzijden van mijn bijbel- zijn slechts menselijke bespiegelingen die ons geen centimeter verder brengen, maar ons wel vaak van de wal in de sloot helpen.
quote:verbazen of bang zijn?
op zaterdag 1 november 2003 19:06 schreef skip007 het volgende:je zegt je (blijvend) te verbazen over het "trauma" van rereformed,
ik denk dat een trauma een goede gelegenheid is om iets grondig te ervaren en te leren. volgens mij heeft een trauma ook het effect dat je later, wanneer je het overwonnen hebt, voor niets meer bang bent.
voor mij werkt het in ieder geval zo: er is geen haar op mijn hoofd die er aan twijfelt dat ik in de toekomst ook de laatste resten van mijn trauma met een stoffertje keurig de deur uitveeg.
nu ik achterom kijk heb ik vaak het gevoel dat het prachtig was jaren van de grootste depressies en levensstrijd te mogen ervaren. dit kan ik nu zeggen, terwijl ik weet dat ik toen liever dood wilde. als kunstenaar stond ik echter op hoogspanning en kreeg ik meer voor elkaar dan ooit. er is altijd een onderstroom in mijn karakter om alles te ervaren wat het leven maar te bieden heeft. en ik wil in het leven nooit kalmerende middelen slikken of andere middelen van bedwelming of vlucht gebruiken om de ervaringen te verdoven.
het leven is heerlijk, zelfs als het verschrikkelijk is. ik zou graag de eerste mens zijn die naar mars gezonden wordt. en ik zou er bij vertrek al op rekenen dat er een bug in de microsoft software zal zitten die het me beletten zal ooit terug te keren. en toch zou het een heerlijke reis zijn en zou ik er geen spijt van hebben er aan begonnen te zijn.
zo is mijn afscheid van het christendom iets wat iedereen die mij kent voor onmogelijk zou hebben gehouden. nu ik echter mezelf al redelijk goed ken zie ik dat het een noodzakelijkheid was, om de keerzijde te ervaren. 'k zou een nog veel groter trauma hebben gekregen als ik als een vogeltje in de kooi maar op twee stokjes was blijven wippen, zelfs als de kooi wagenwijd werd opengezet, omdat iemand me ooit vertelde dat het zondig is eruit te vliegen.
ik vlieg eruit, geef een knipoog naar god die er met grote ogen naar staat te kijken en ga door met ervaren van meer, altijd nog meer.
en tegenwoordig zie ik me steeds hoog vliegen; heerlijk blauw boven me en fris om me heen. en elke dag bepaal ik zelf welke kant ik opvlieg. nooit heeft het leven meer gesmaakt. trauma? zoiets is er alleen om op een mooier punt te komen in je leven. je denkt toch niet dat mijn gedachten op fok mijn leven is? nog even, en ik vlieg zo hoog dat ik fok niet meer zal vinden op mijn computer. hoewel ik dan wel een beetje nostalgisch zal terugdenken aan bepaalde fokkers die een hoop te zeggen hadden.
quote:in scherp contrast tot het op dit forum (intellectueel) zo fel verguisde christelijk ideaal, kan het boeddhistisch "ideaal" als een veruit gezondere en, als een meer realistische benadering worden aangemerkt, voor de complexiteit waarmee gods grote lijden versus zijn oneindige goedheid is omgeven.
op zaterdag 1 november 2003 16:33 schreef zozovii het volgende:[..]
zit achter jouw stelling van 'ouder worden en het dan zien" niet de kwestie lijden versus goedheid gods?
kushner betoogt dat het lijden in de wereld ingaat tegen gods goedheid, maar dat de schepping nog niet volmaakt is, en dat die onvolmaaktheid leidt tot lijden. we zijn dan zeg maar op dag 6 van de schepping, en god kan nog niet rusten, want het lijden is nog in de wereld.
in een van de teksten van hoppe hierboven is ook al iets te zien over lijden-goedheid godsedit:typmiep
kenmerkend voor de christen en zijn geloof is het voorkomen van een "zondig leven", terwijl de boeddhist primair het reduceren van (persoonlijk) leed nastreeft.
het boeddhisme is, in tegenstelling tot het christendom, niet behept met een moreel "predestinatiecomplex". het boeddhisme heeft het heilloze pad van straf en beloning 'verlaten' en beschouwt zulks dan ook als louter decepties.
de boeddhist is als het ware spiritueel ongepreoccupeerd, hij voelt geen noodzaak te (moeten) moraliseren en of anderen te veroordelen.
een boeddhist bereikt de reductie van (persoonlijk) leed, door zijn ongecompliceerde en ongedwongen levenswandel.
hij raakt niet verbitterd noch wordt hij rancuneus, ongeacht of anderen, in hun beoordeling over hem, de grenzen van het betamelijke overschrijden. hij treft de juiste voorzorgsmaatregelen, die zijn zintuigelijke belevingswereld (preventief) moeten behoeden voor een ál te grote "geestdrift"; terwijl de christen juist, vanwege zijn (zelfopgelegde) ascetische levensdicipline en, door het in gebed zijn met 'zijn' god, een emotioneel beladen ver(stand)houding van het tegenovergestelde in stand houdt.
de boeddhist, gericht op het vermijden van (persoonlijk) leed, streeft gedurende zijn leven, simpelweg naar een gemoedstoestand van vredige, kalme mildheid.
dit is geen onbelangrijk gegeven; kennelijk slaagt de boeddhist door het 'volharden' in zijn morele gelatenheid wel, waar de christen er maar niet in schijnt te slagen, diens kerfstok van zonden vrij te pleiten.
als gevolg van dit moreel dilemma bevindt de christen zich in een eeuwige staat van "verlossing" en "vergiffenis", zonder daadwerkelijk bij machte te zijn de genade gods (waar hij zo naar verlangt) ook maar ooit te ontvangen...
quote:voor wat betreft de psychologische overtuigingskracht en de "historische samenhang" (in bovenstaande context; de ogenschijnlijke rode draad van het grote mysterie; de komst van (de) messias...) geeft akkersloot een plausibele verklaring.
op donderdag 30 oktober 2003 19:15 schreef akkersloot het volgende:[..]
ja. ik. in het oude testament staan wat voorspellingen over een "verlosser". het levensverhaal van een zekere jezus christus is daar aan aangepast. jezus was een verlosser die geprofeteerd was en dan kan je dat "heilige" boek waarin die verlosser geprofeteerd was natuurlijk niet naast je neer leggen.
voor een (beter begrijpelijk) begrip hieromtrent, moet voor een mogelijke nadere verklaring worden gezocht, binnen de semantische school van de zichzelf repeterende theologica; - en voor de kwakzalvers van moraal inter pares; nee daarmee "zondig" ik niet, tegen mijn eigen anti-theologisch principe!...
en dan begint men aan een zoektocht zonder uitzicht, ooit ook maar een hoopvol antwoord te vinden. het is een eideloos en vertwijfeld zoeken naar; '...de speld in een kosmische hooiberg op zoek naar het oog van de naald...': (zie ook mijn topic op dit forum, kosmologische ontdekkingsreizen).
wie nu meent, dat de kerkelijke leer bruikbare en overtuigende handvatten weet aan te reiken, komt ten lange leste, als gelovige "bedrogen" uit.
diens kille, louter semantische en geestelijk weinig inhoudelijke verklaring: - dat ieder woord van de bijbel, de waarheid van god zou zijn en, dat hieruit voortvloeit, dat hetgeen god door mozes zou hebben gesproken, woord voor woord in de bijbel zou staan opgetekend -, spreekt niet langer tot de (spirituele) verbeelding en, biedt (geestelijk) geen enkel houvast.
het helpt de gelovige geen steek verder in zijn puur "innerlijke" worsteling, zichzelf aan de (religieuse) greep van verwarring en onzekerheid te ontworstelen en zo, op grond van klaarheid, tot een rotsvaste overtuiging te geraken; bijvoorbeeld van gods oneindige goedheid...
voor degenen onder ons die "echt" hardhoors zijn, onderstaand een staaltje van hoe hardleers de kerkelijke leer wel niet kan zijn:
voorwaar geen schaduw
van de apostolische leer
is er in onze kerk nog over...
een andere leer en discipline hebben wij
teweeggebracht.
het belangrijkste is, ernaar te streven,
dat niemand (lees: voor de simpelen van geloof)
ook maar het geringste uit het evangelie,
en vooral niet in de volkstaal,
geoorloofd wordt te lezen.
het weinige wat in de mis wordt (voor)-gelezen,
volstaat en is voldoende.
ieder, die vlijtig afweegt, (en de vraag stelt)
wat in de kerken behoort te geschieden, en
het minutieus en tot in het laatste detail beschouwt,
zal vinden,
dat onze leer wezenlijk verschilt van het evangelie,
zelfs het tegenovergestelde is...
- bemoedigend bisschoppelijk advies aan julius iii. -
wat mij betreft zit de zondagsdienst er wel weer op... 
[dit bericht is gewijzigd door skip007 op 02-11-2003 13:29]
quote:volgens mij hanteer je hier een beeld dat bij een bepaalde stroming in de roomskatholieke kerk hoort. bovendien gebruik je een bepaald concept van "waarheid", dat inderdaad in het beeld past.
wie nu meent, dat de kerkelijke leer bruikbare en overtuigende handvatten weet aan te reiken, komt ten lange leste, als gelovige "bedrogen" uit.
diens kille, louter semantische en geestelijk weinig inhoudelijke verklaring: - dat ieder woord van de bijbel, de waarheid van god zou zijn en, dat hieruit voortvloeit, dat hetgeen god door mozes zou hebben gesproken, woord voor woord in de bijbel zou staan opgetekend -, spreekt niet langer tot de (spirituele) verbeelding en, biedt (geestelijk) geen enkel houvast.
er zijn ook andere stromingen. er zijn ook andere concepten van "waarheid" van de schrift. daarom mag het hierboven gestelde niet als algemeen geldend worden gepresenteerd.
quote:zijn al mijn (intellectuele) nuanceringen dan voor niets geweest? beste skip, nog steeds schets je een beeld van het "christendom" dat absoluut geen recht doet aan de actuele vorm ervan, in al zijn diversiteit.
in scherp contrast tot het op dit forum (intellectueel) zo fel verguisde christelijk ideaal, kan het boeddhistisch "ideaal" als een veruit gezondere en, als een meer realistische benadering worden aangemerkt, voor de complexiteit waarmee gods grote lijden versus zijn oneindige goedheid is omgeven.
kenmerkend voor de christen en zijn geloof is het voorkomen van een "zondig leven", terwijl de boeddhist primair het reduceren van (persoonlijk) leed nastreeft.
het boeddhisme is, in tegenstelling tot het christendom, niet behept met een moreel "predestinatiecomplex". het boeddhisme heeft het heilloze pad van straf en beloning 'verlaten' en beschouwt zulks dan ook als louter decepties.
de boeddhist is als het ware spiritueel ongepreoccupeerd, hij voelt geen noodzaak te (moeten) moraliseren en of anderen te veroordelen.
een boeddhist bereikt de reductie van (persoonlijk) leed, door zijn ongecompliceerde en ongedwongen levenswandel.
hij raakt niet verbitterd noch wordt hij rancuneus, ongeacht of anderen, in hun beoordeling over hem, de grenzen van het betamelijke overschrijden. hij treft de juiste voorzorgsmaatregelen, die zijn zintuigelijke belevingswereld (preventief) moeten behoeden voor een ál te grote "geestdrift"; terwijl de christen juist, vanwege zijn (zelfopgelegde) ascetische levensdicipline en, door het in gebed zijn met 'zijn' god, een emotioneel beladen ver(stand)houding van het tegenovergestelde in stand houdt.
de boeddhist, gericht op het vermijden van (persoonlijk) leed, streeft gedurende zijn leven, simpelweg naar een gemoedstoestand van vredige, kalme mildheid.
dit is geen onbelangrijk gegeven; kennelijk slaagt de boeddhist door het 'volharden' in zijn morele gelatenheid wel, waar de christen er maar niet in schijnt te slagen, diens kerfstok van zonden vrij te pleiten.
als gevolg van dit moreel dilemma bevindt de christen zich in een eeuwige staat van "verlossing" en "vergiffenis", zonder daadwerkelijk bij machte te zijn de genade gods (waar hij zo naar verlangt) ook maar ooit te ontvangen...
"kenmerkend"? misschien voor een bepaalde (grote of minder grote) groep. maar niet voor het totaalplaatje
daar plaats je dan een boeddhisme tegenover als weg naar het heil. hiermee voeg je een nieuw element toe aan de discussie, iets wat men hiervoor getracht heeft te vermijden en wel:
"mijn levensovertuiging is beter dan de jouwe". uiteraard ervaar je dat zo, als je een bepaalde overtuiging aanhangt, maar het vervolgens expliciet maken kan in een welles-nietesdebat ontaarden waarmee elke herkenning van gedeelde elementen binnen de verschillende overtuigingen overschreeuwd wordt. is een forum niet de geijkte plaats voor een genuanceerde discussie? wellicht niet dan...
fundamenteel verschilt het boeddhisme van het christendom in het geloof dat de mens zelf in staat is volledige verlossing te bereiken. juist die gerichtheid op de persoonlijke verlossing, de reductie van het persoonlijke leed die daarmee te maken heeft, maakt het boeddhisme tot een zeer individualistische overtuiging, een "monnikenreligie". je kunt de ( ) rondom "persoonlijk" m.i. dus weghalen.
het christendom in veel van haar protestantse stromingen heeft naast een individuele kant ook een belangrijke gemeenschappelijke kant. christenen onderling vormen een gemeenschap waarin men elkaar sterkt, er voor elkaar is. christenen hebben vanuit de gedachte dat de wereld door god geschapen en gewild is en vanuit de gedachte dat gods geest waait waarheen zij wil, een attitude die gericht is op het leningen van nood in de wereld, in de eigen gemeente, in de eigen maatschappij en in de eigen wereld.
quote:ik heb de gedachte dat de christus god zèlf was. die zijn leven offerde als meer dan voldoende schuldbetaling voor iedereen die beschadigde (zondigde), beschadigt (zondigt) en nog gaat beschadigen (zondigen) die kan worden verzilverd met een beroep op deze vrijgeleide. niet voor niets staan er immers gelijkenissen als die van de verloren zoon beschreven. kennelijk is het dus niet ongewoon dat een kind van god met zijn erfdeel de wijde wereld in trekt om zijn geluk op te zoeken. beproefde kennis lijkt een bepaald kapitaal te bewerken. kennelijk komt het daarom ook voor dat de ver-trokkene zich op een moment kan bedenken. wat mij verbaasde was het beschreven gedrag van de vader. hij wijst de oudste min of meer terecht dat hij best feest had mogen vieren toen deze klaagde nog geen bokje genomen te hebben voor een feest en zie nu eens mijn broer vervolgens viert de vader een feest omdat de jongste terugkwam en rekent hij deze de door hem veroorzaakte kostenpost en dwaaltocht totaal niet aan. geen woord van verwijt
op vrijdag 31 oktober 2003 voor 18:47 schreef rereformed het volgende:
ikzelf heb (met mijn christelijke achtergrond) vaak gedachten gehad dat ik het niet kan aanvaarden dat god jezus terecht liet stellen en deed lijden 'om verzoend te worden' met de zondige wereld, om 'als losprijs' te dienen, mensen zo van de verdoemenis te redden en gods toorn van hen af te wenden enz maar dat het hele verhaal er staat om de doodeenvoudige reden dat god op deze manier de liefde wilde laten zien. door het lijden en sterven van jezus, de onschuldige, god zelf voor mijn part, worden wij opgeroepen tot liefde. god wil ahw zien hoe het in ons uitwerkt. dit is ook de enige zin van ieders lijden in het leven die ik kan bedenken.
het doet me denken aan de openbaring van maarten luther die zei: niet mijn eigen werken doen ertoe om de hemel te verdienen. slechts genade (het verzilveren van het aanbod van vrijkoping) levert de verbondenheid op. maar waarom zouden mensen ingaan op een aanbod tot schuldsanering als er bij mensen geen enkel besef van schuld is. om nu aan hen de situatie te duiden zoals die consequent naar voren komt uit alle boeken die de bijbel vormen was het dus nodig dat mensen daadwerkelijk leerden onderscheiden wat goeden wat kwaad was en waar kwaad in essentie toe zou leiden. hoe zou je je geroepen kunnen voelen om een nieuw begin te maken door de profetie van johannes de doper die aangeeft dat het grote eindgericht aanstaande is, dat de bijl al bij de wortel van de boom ligt en dat iedere boom die geen goede vruchten voortbrengt omgehakt wordt en in het vuur zal worden geworpen als je geen benul hebt van overtreding? hoe kan je enthousiast worden voor een verandering van instellingen en bestuur, rechtsherstel van verdrukten, een nieuw begonnen tijdperk en de uitnodiging om daaraan deel te mogen nemen als je niet de idee hebt dat het anders en beter kan?
om onderscheid te kunnen maken tussen recht en onrecht of om rechtvaardigheid te kunnen duiden is de wet, de thora gegeven. we zien dat mensen hun eigen vertaling maakten van het gegeven woord en vervolgens aan de slag gingen om vrijwilig terrein te be-palen ter vertaling van de wetten voor het volk. deze menselijke bepalingen kun je zien als zelfgemaakte grens waarmee werd aangegeven: als je deze grens passeert dan ben je duidelijk in overtreding en kom je buiten de actieradius van de wet. zo werd er bijvoorbeeld door mensen be-paald dat je een uur vroeger dan in de wet werd omschrijven de sabbath moest nemen om te voorkomen dat mensen die te laat zouden beginnen. mensen hebben de eigenschap om de omheining of be-palingen steeds verder uit te gaan zetten. zo leiden uiteindelijk goedbedoelde bepalingen tot moralistische betutteling of bevoogding. in onze tijd hebben we nog te maken gehad met een zondagsheiliging die op sommige plekken leidde tot een verbod op fietsen op zondag. op zichzelf vond men fietsen op zondag niet echt een groot kwaad maar het zou kunnen leiden tot zwaardere verstoringen van de zondagsrust. vanuit de ongetwijfeld goedbedoelde gedachte: als je eenmaal begint met fietsen, waar blijf je dan?
een ander voorbeeld is de roomse moraaltheologie ten aanzien van het gebod gij zult niet echtbreken. men bracht er een hele omheining van bepalingen rond aan inzake eerbare kleding, gemengd zwemmen enzovoort. dergelijke pastorale zorg zal ook in de tijd van de wet aanwezig zijn geweest. waar mensen dan hun eigen verstand inleverden en braaf zonder kritische overweging de regels volgden werd al gauw het aantal vrijheden ingeperkt en werd een wet die bevrijding zou moeten bewerken doordat het veiligheid, orde, ankerpunten en aanspreekbaarheid bood al gauw getransformeerd tot een knellende band. ik zou de oorzaken voor deze beknellingen echter niet bij de entiteit god willen leggen. deze liet immers ook een vaderbeeld uitgaan van de vader die zijn zoon zijn erfdeel gaf omdat deze de wereld in wilde trekken. deze liet immers ook extra wijn verschijnen om de bruiloft te kana tot een succes te maken. de wet beoogde daarom volgens mij zeker geen veroordeling en ascetisme te bewerken. de boodschap van het boek wijst ook zeker naar gebruik van overvloed.
een meer alledaags voorbeeld van be-palen zijn de ongetwijfeld goede bedoelingen van antifa of afa die willen voorkomen dat er politieke invloed uitgaat van stromingen waarbij het er op lijkt dat een deel van de nederlandse bevolking wordt achtergesteld bij een ander deel. het streven van gelijkheid voor mensen krijgt vast de handen op elkaar. het daartoe gebruikte middel van geweld en antidemocratie echter niet. afa stelt haar be-palingen of eigen omheiningen en beknelt daarmee op fascistoïde wijze de democratische grondgrechten van de mensen die haar mening niet delen.
een ander alledaags voorbeeld van be-palen is voor mij het taboeïseren van misstanden met migranten en in de nederlandse samenleving omdat beleidsvoerders het gevaar van stigmatisering wensten tegen te gaan. eenzelfde soort beeld gaat er ook uit bij het taboeïsering van licht op problematiek veroorzaakt door draaideurcriminelen. uitdrukkelijk scheid ik hier de begrippen migranten en draaideurcriminelen om tegen te gaan dat er een beeld zou ontstaan als zouden beiden synoniemen zijn. doordat signalering van misstanden werd tegengegaan middels verkettering van de boodschappers hebben deze misstanden zich nauwelijks gestoord kunnen ontwikkelen tot maatschappijontwrichtende proporties. een deel van de maatschappij voelde zich niet langer serieus genomen door de rechtsstaat en beveiligde de eigen bezittingen ten koste van het monopolie op geweld door de staat. een ander deel van de maatschappij trok haar grenzen verder op doordat grenscorrectie uitbleef. gevolg is een groep nagenoeg onhandelbare criminele veelplegers en een groei van hufterig provocerend gedrag in het openbare leven. de weg naar de hel werd weer eens geplaveid door goede bedoelingen omdat kritiek die neveneffecten van de gekozen inactiviteit vanuit de overheid geen kans kreeg haar licht op zaken te laten schijnen. een ander oud-hollands spreekwoord duidt dit ook wel met: al te goed is buurmans gek.
daadwerkelijke rechtvaardigheid kan kennelijk slechts bestaan als er vertoorning over onrecht in beeld komt. liefde loopt minder frustratie op als misbruik ervan effectief kan worden tegengegaan door afgedwongen rechtvaardigheid. om nu te voorkomen dat ieder grijpt naar het middel geweld om de eigen rechtvaardigheid afgedwongen te krijgen is er een overheid die geweld aan banden legt. anders zou immers het middel van afdwingen met geweld (in escalatie uitmondend op doodslag) weer erger kunnen worden dan de geconstateerde kwaal van hufterigheid, bedreiging en diefstal.
omdat ik niet te zeer wil afwijken van je stellingname heb ik je volgende bericht in dit berciht geïncorpereerd.
quote:waarschijnlijk ben ik te kort ingegaan op hetgeen jij als problematisch aangaf om niet meteen een hele draad over te nemen. gezien het hier toch om een wezenlijk deel van één van de drie boodschappen gaat die de draadstarter graag belicht zag zal ik er veel verder op ingaan in de hoop dat ik je kan verhelderen hoe ik er tegenaan kijk. misschien kun je er iets mee, misschien ook niet. voor degene die zich ermee verveelt is er nog altijd een scrollmogelijkheid
op vrijdag 31 oktober 2003 18:47 schreef rereformed het volgende:[..]
hoppe, ik heb genoten van je prachtige teksten. als ik christen was gebleven zou ik het met jouw teksten moeten doen, er is weinig of niets dat het mooier zou kunnen uitleggen om mijn twijfels enigszins af te zwakken.
als er iets is waar ik commentaar op zou willen geven, dan is het dit: het punt dat het zwaarst weegt voor mij, en het punt dat in het christendom nooit uit de verf komt, is dit:
de tegenstelling tussen de toorn en liefde van god is veel te groot om het op te heffen door te zeggen dat hij rechtvaardig is. het is leuk geprobeerd -hoewel wel heel eenvoudig gevonden dat woord, want er zou geen alternatief zijn-, maar het verkracht het woord 'rechtvaardig'.
quote:over de tegenstelling tussen toorn en liefde:
indien het optreden van god in de bijbel rechtvaardig is, dan zijn de kolenmijnen ideale werkplaatsen, de noordelijke ijszee een tropisch paradijs, zijn tijgers knuffeldiertjes en de presidenten van amerika de allergrootste heiligen.juist het verdraaien van de begrippen liefde en rechtvaardigheid loopt uit op een gekke henkie.
in het oude testament was een profetie te lezen over de vreugdebode. als je dat interessant vindt dan kun je het vinden in jesaja 61
de geest van de heer is op mij
daarom heeft hij mij gezalfd
om aan armen het grote nieuws bekend te maken.
hij heeft mij gezonden om gevangenen vrijlating aan te kondigen
en blinden herstel van hun gezicht;
om mishandelden heen te zenden in vrijheid,
om aan te kondigen het aangename jaar van de heer.
de voorschiften voor dit jubeljaar staan in leviticus 25. waarschijnlijk zijn deze voorschriften nooit in de praktijk uitgevoerd.
de bedoeling van de wet van het jubeljaar was wel duidelijk. het was een poging om de tegenstellingen tussen arm en rijk te verminderen en mensen die er onderdoor waren geraakt een nieuwe kans te geven. doordat leviticus 25 wel degelijk in de bijbel staat hield het een beeld levend van een tijd waarin het economische leven helemaal anders zou worden opgebouwd. het ging dus om goed nieuws voor degenen die tot dan toe aan het korte eind trokken.
de persoon jezus wilde met zijn hele volk een nieuwe samenleving beginnen. een samenleving als een bruiloftsfeest waarbij iedereen welkom was en er voor iedereen genoeg zou zijn zoals dat bij oosterse bruiloftsfeesten de traditie is. dat zou dan een samenleving worden waarbij niemand meer de slaaf van een ander zou zijn en waarbji alle schulden zuoden worden kwijtgescholden. rijken zouden hun goed delen met armen, roofbouw zou hetland niet langer uitputten, zieken zouden worden genezen en boze geesten zouden worden uitgedreven. ieder zou mogen horen dat hij een nieuw leven kon beginnen omdat de entiteit god hem zijn schulden had kwjitgescholden. geen machtsorde zou kunnen blijven bestaan tegenover de liefde-orde van dat koninkrijk. de genodigden kwamen echter met uitvluchten en alibis. van hen werd immers verwacht om hun oude zekerheden prijs te geven en om te schakelen naar een hele nieuwe manier van met elkaar omgaan. wie zou zonder problemen zomaar zijn egocentrische (ik-als-middelpunt gerichte) manier van leven zomaar opgeven?
het verschil nu tussen mein kampf, de koran en de bijbel zit hem in de verkondigde boodschap. mijn kampf verkondigt een heilsstaat en heilsorde die middel kritiekloos volgen van de leider en noeste eigen arbeid bewerkt dient te worden. het bouwt op eergevoel en trots van mensen en schrijft zonder pardon grote groepen mensen af op afkomst. de koran verkondigt een heilstoestand die middels eigen arbeid bewerkt dient te worden. resultaten van die arbeid worden opgetekend door de engelen op de linker en de rechterschouder van de gelovigen. de bijbel verkondigt een andere boodschap. niet ikzelf bewerk mijn heil, maar christus heeft dit al bewerkt. je wordt als het ware uitgenodigd om mee te werken aan een voltooiing van een reeds bewerkt verhaal, een komend koninkrijk.
over dat koninkrijk wordt geschreven dat het niet uit deze wereld is. het komt niet voort uit gangbare denkpatronen met alle gangbare methoden en middelen die erbij horen zoals overvallen en doden van niet loyalen. het koninkrijk komt uit de sfeer van de liefde die gerealiseerd moet worden in de aardse verhoudingen. daarmee was/is jezus een gevaar voor de bestaande samenleving. hji zou met middelen gaan werken die de gangbare middelen als onderdrukking en geweld te boven gingen. hij verwierp de bestaande verhoudingen en de middelen macht en geweld waarmee deze werden bekrachtigd. zijn middelen was niet het nemen van levens ter vestiging van dat koninkrijk maar het geven van zijn eigen leven. dit komen we helemaal niet tegen in de koran en in mein kampf.
de weg naar de overvloed blijkt in de bijbel onontkoombaar de weg van de ontlediging. de tarwekorrel moert in de aarde vallen en sterven. deze moet uiteenvallen opdat er nieuw leven kan ontstaan. het verhaal van het komende koninkrijk moest wel door de dood heen, niet de dood van een ander zoals het geval zal zijn bij de klassieke vraag hij of ik, maar de dood van de stichter. deze gaf zin leven als plaatsvervangend offer. dat deed hij niet opdat we zouden kunnen gaan denken dat alles in orde was om vervolgens te kunnen overgaan tot de orde van de dag. petrus schreef hierover in 1 petrus 2: lijden is uw roeping. christus zelf heeft voor u geleden en u daarmee een voorbeeld nagelaten. volg dus zijn voetspoor. misschien is dat de nauwe poort uit mattheüs 7, de poort die eli wiesel voor dichte poort aanzag terwijl wij er volgens de boodschap uit het boek als bij een geboorte doorheen moeten om tot nieuw leven te komen? hierbij gaat het er dan om dat we ons dagelijkse bestaan, onze geestelijke zelfhandhaving en onze pretenties durven prijs te geven en ons leven van alledag willen verliezen ter wille van dit koningschap. de opdracht uit de boeken van de bijbel kan worden vertaald met: mattheüs 6:33 zoek eerst zijn koningschap en de gerechtigheid die daarbij hoort.
om even terug te komen op de in mijn ogen schijnbare tegenstelling tussen toorn en liefde daar ik beide als verschillende kanten van één medaille zie.
in jesaja 61 staat ook meteen de tegenstelling tussen toorn en liefde verwoord:
om aan te kondigen het aangename jaar van de heer en een dag der wrake van onze god.
kennelijk bestaat het nieuws uit de bijbel dus een heilsverkondiging en een oordeelsverkondiging.
ik denk dat je mogelijk wat verheldering kunt gebruiken over die gerechtigheid. wat is dan gerechtigheid? kan dit worden gevat in het beeld van de geblinddoekte vrouwe justitia met de weegschaal waarin alles eerlijk wordt afgewogen zonder dat iemand naar de ogen wordt gezien? een soort van zuiver zakelijke afweging van misdaad en vergelding? in dat geval heeft gerechtigheid of rechtvaardigheid alles te maken met eerlijk tegenover elkaar afwegen en ieder het zijne geven.
de wetten van mozes zijn net als de wetten van hamurabi en andere wetten uit die tijd gebaseerd op het model van de weegschaal: het recht van precies afgewogen vergelding. (oog omoog, tand om tand). als we dat nu bekijken dan denken we aan barbarse wetgeving maar de wetten van mozes en hamurabi waren in hun tijd een sprong vooruit. ze perkten de mateloze bloedwraak in waarbij hel stammen elkaar als in een kettingreactie uitroeiden. (vergelijk het maar eens met het lied van lamech uit genesis 4: ik sloeg een man dood om mijn wonde, een knaap om mijn striem; want kaïn wordt zevenvoudig gewroken maar lamech zeven en zeventig maal.) toch was deze stap vooruit slechts een inperking of limiet aan geweld om de barbaaarsheid tegen te gaan. de wetten van mozes waren slechts een voorlopig schild tegen wederzijdse uitroeiing maar zij boden geen nieuw perspectief.
die perspectieven kwamen overigens wel al aan het licht in het oude testament: zo staat in exodus 23:4 wanneer gij een verdwaald rund of ezel van uw vijand aantreft zult gij hem zeker terugbrengen. en in spreuken 25: indien uw vijand hongert, geef hem brood te eten, indien hij dorst heeft, geef hem water te drinken; want dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd en de here zal het u vergelden. in 2 koningen 6 zien we dat dan ook in de praktijk gebracht wanneer een in de val gelopen vijand niet wordt neergesabeld zoals de koning wil maar van eten en drinken wordt voorzien zoals de profeet wil. ik zie dit maar even als een aanduiding van een creatieve houding die zou kunnen worden aangenomen tegenover een vijand. tegelijkertijd geeft het ook aan dat er niet enkel voorbeelden van barbaars geweld te vinden zijn in het oude testament
van degenen waaronder eli wiesel, die geloven in de bijbelse traditie wordt een gerechtigheid gevraagd die niet door de weegschaal van gelijkgewicht wordt bepaald maar door overmaat, het meer dan het gewone. in mattheüs 5 vanaf vers 43 staatdit geillustreerd: gij hebt gehoord dat er gezegd is: gij zult uw naaste liefhebben en uw vijand zult gij haten. maar ik zeg u: hebt uw vijanden lief en bidt voor wie u vervolgen, opdat gij kinderen moogt zijn van uw vader, die in de hemelen is; want hij laat zijn zon opgaan over bozen en goeden en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.
een fundament voor geloof ter overweging.
mensen willen graag in overvloed ontvangen terwijl we als het even kan graag in mondjesmaat wat uitdelen. de boodschapper uit het boek moedigt ons aan om anders te worden en zelf te beginnen met geven en niet af te wachten. er is niet zozeer een tegenstelling tussen het oude en het nieuwe testament. jezus zelf verbindt deze twee in zijn bergrede. zes keer komt het zinnetje: gij hebt gehoord dat er gezegd is maar ik zeg u voor in mattheüs 5. bijvoorbeeld bij het gebod gij zult niet doodslaan. jezus gaatr daarop door en hij maakt om dat oude kerngebied een soort omheining door te zeggen: doodslaan begint niet bij het lijfelijke doodslaan maar het begint al veel eerder. als je op iemand kwaad blijft (omheining a) of als je iemand verbaal doodslaat (omheining b) ben je al in de gevarenzone. kennelijk ligt de vervulling van de wet wat anders dan we op het eerste gezicht zouden geloven.
het fundament van een gelovig leven zit ook wat anders in elkaar dan je op het eerste gezicht zou denken. het is niet zo van lever je verstand maar in en neem maar even dom aan wat je wordt voorgekauwd. het gaat duidelijk om iets anders dat aardig geïllustreerd wordt door de tekst uit mattheüs 7. de wet wordt als volgt geschetst: vers 12 alles nu wat gij wilt dat u de mensen doen, doet gij hun ook aldus; want dit is de wet en de profeten. het is ons overgeleverd als een spreekwoord in de vorm van: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook aan een ander niet. ook confucius komt met eenzelfde leefregel. buiten alle pasklare voorschriften om wordt hier een beroep gedaan op onze creatieve fantasie. we worden namelijk gedwongen om onszelf heel precies af te vragen hoe we zelf graag behandeld zouden willen worden door anderen. ons empatisch vermogen wordt aan het werk gezet. als we eerlijk nagaan wat we van anderen voor onszelf hopen is dat ze net ietsje meer voor ons doen en zijn dan wij voor hen doen en zijn. we zien graag dat ze onze goede eigenschappen onthouden en dat ze onze missers vergeten (ook al doen we dat zelf niet). we wensen dat een ander eerlijk tegenover ons is maar zijn dat zelf niet altijd vanwege de angst dat we met onze eerlijkheid de sympathie van de ander verspelen. we zouden graag een overmaat krijgen terwijl we hopen dat een ander met onze mondjesmaat tevreden is.
in de verzen 21-23 reikt jezus dan een geloofsfundament aan. het komt niet aan op mondbelijdenis maar op het doen van de wil van mijn vader die in de hemelen is. hij lardeert zijn pleidooi voor een gefundeerd leven met het verhaal van het huis op de rots en het huis op drijfzand. ook de farizeeën waren bezig met een fundament. zij vonden dit voor zichzelf in de 613 geboden van de thora uit de wetten van mozes. in zijn bergrede gaf jezus aan dat ook dit fundament niet toereikend is, zoals mogelijk ook eli wiesel ondervond. (schreef ik wel weer zeer gemakkelijk vanachter mijn pc).
via het harde verhaal van de twee huizen kwam hij met de navolgende tip voor een stevig fundament:
ieder van u die deze woorden van mij hoort en ze doet, zal vergeleken worden met een man die doordenkt, die zijn huis gebouwd heeft op de steenrots het huis van de man zal niet vallen als de slagregens komen, de overstromingen en de stormen. (in die zondvloed zal het huis overeind blijven.). maar ieder die deze woorden van mij hoort en ze niet doet diens huis zal eraan gaan: de stormvloed zal op zijn huis aanstormen en zijn huis zal vallen. die val zal enorm zijn.
het fundament waardoor het huis overeind blijft is niet een bepaalde leer of een belijdenis en ook niet een heilige schrift. het fundament is volgens jezus zelf: het doen van wat hij in zijn bergrede geleerd heeft.
de gedachte dat de christus voor mij god of de entiteit zèlf was zal ik een andere keer eens wat nader toelichten aan de hand van de manier waarop ik de teksten verstond om tegen te gaan dat ik deze draad te zeer verstoor met belichting van slechts één uitgedragen boodschap terwijl het onderwerp van de draad om een vergelijk van drie boodschappen vraagt.
uiteraard is mijn belichting van het verhaal subjectief en beperkt door mijn ontwikkeling, invloeden, vermogen tot duiding. het wordt ook nog eens verstoord door de ruis die er zit tussen gedachte, verwoording van de gedachte en de wijze waarop een ander dan weer die verwoording tot zich neemt en voor zichzelf vertaalt.
)quote:beste zozovii,
op zondag 2 november 2003 14:22 schreef zozovii het volgende:[..]
zijn al mijn (intellectuele) nuanceringen dan voor niets geweest?
tevens enkele andere nuanceringen van zozovii:*** god heeft zich geopenbaard en openbaart zich nog steeds. hij wil zich laten kennen...
*** ik zou niet zonder meerwaarde van god willen leven, daargelaten of ik het zou kunnen -
mijn vraag aan zozo vii: in welke context staat deze (persoonlijke) belijdenis voor jou, wanneer je de woorden "willen en kunnen" verwisselt?...
*** een god die boven onze werkelijkheid staat en binnen onze werkelijkheid werkt moet binnen onze werkelijkheid te beschrijven zijn.
mij vraag: kan het onnoembare worden benoemd, of schieten hier woorden (blijvend) tekort? (zie ook mijn topic op het forum 'onder vier oren')...
*** daar plaats je dan een boeddhisme tegenover als weg naar het heil. hiermee voeg je een nieuw element toe aan de discussie, iets wat men hiervoor getracht heeft te vermijden en wel:
"mijn levensovertuiging is beter dan de jouwe".skipoo7 merkt hier op; dat hij dit niet heeft gezegd. hij spreekt over het verlaten van een heilloos (christelijk) pad... uiteraard wil ook hij er voor waken een ander iets, welk geloof of overtuiging dan ook, op te dringen. hooguit stelt hij zich kritisch op t.a.v. de verschillende religieuze concepten...
*** christenen hebben vanuit de gedachte dat de wereld door god geschapen en gewild is en vanuit de gedachte dat gods geest waait waarheen zij wil, een attitude die gericht is op het leningen van nood in de wereld, in de eigen gemeente, in de eigen maatschappij en in de eigen wereld.
- ik zou flauw kunnen zijn en (m.b.t. de door mij aangebrachte nuances) omgekeerd precies dezelfde vraag, zoals jij die stelt, hebben kunnen stellen. -
"...in den beginnen was god het woord en het woord wás god..."
de absurditeit van de kerkelijke leer is zo overduiduidelijk, dat men zich slechts kan verwonderen, dat tot nu toe zo weinigen daarover zijn gestruikeld en zo mogelijk nog meer, dit zonder "innerlijk" protest hebben aanvaard.
de meeste christenen (katholiek of protestant) hebben zich om dit soort kwesties nimmer echt bekommerd. voor hen is het duidelijk, dat het woord, de leer, de (bijzonder blijde) boodschap en het leven van jezus de godszoon, van christus, het authentieke woord gods, tegelijk de wil van god voor mensen en zielen is
en zodoende ook als maatstaf gelden, voor hetgeen ergens anders en gedurende andere tijden als gods woord werd gepresenteerd en gepresenteerd zal worden.
wanneer men zich de vraag stelt; hoe het komt, dat de 'ware christelijke weg' (de weg van de navolging van jezus), door vele zogenaamde christenen niet begaan wordt, dient men (mede) terug te gaan naar de boeken van mozes.
de daarin (schriftelijk) vastgelegde leren en aanwijzingen, evenals het religieus-maatschappelijk machtssysteem, werken (doorheen het aardse leven van de christus in jezus) door tot aan onze tijd, ofschoon god steeds weer zijn boden, de profeten zond, om het volk te informeren en tot het 'ware geloof' en leven te bewegen.
de grote verwarring en onduidelijkheid die voor de "rechtgeaarde" christen uit de boeken van mozes voortvloeien, waren (en zijn) er tevens de oorzaak van, dat jezus door zijn (en onze) tijdgenoten niet aan- en opgenomen werd/wordt en de weg via golgotha moest (en moet) gaan.
want het huidige christendom, dat zich weliswaar naar christus noemt, doch niet met christus is, laat nu andere verschijnselen van geloof en belijdenis zien dan het religieus-maatschappelijk leven, dat in de boeken van mozes wordt "opgelepeld" (zo bezien maakt zozo vii een duidelijk en niet mis te verstaan punt).
echter het gevoelsvermogen van de christen raakt afgestompt, zijn geweten slaat, als "innerlijke waakhond" over "goed en kwaad", recht en onrecht nog nauwelijks aan. flexibel past de moderne christen zich aan de momenteel voor het kerkelijk gezag belangrijkste voorwaarden aan, opdat hij zo mogelijk weinig "gewetensbezwaren" ervaart. de kerkelijke leer weet het geloof dusdanig te presenteren, dat het voor de gelovigen in hun lethargie, egoisme en genotzucht niet te veel wroeging oproept.
dan blijven zij graag in de schoot van deze aangename, zich over hun ontfermende kerk. een 'kerkgemeente' die hen zo menige gewetensvraag uit handen neemt (opdat men blijvend zijn handen in "onschuld" kan wassen?) en de moderne christen (ongevraagd maar niet minder welkom) een alibi ad infinitum biedt, voor monsterachtigheden van allerlei aard verschaft.
onder de ogen van vele miljoenen (intellectuele) christenen wordt - simsalabim uit wit zwart. zijn dat de "wonderen" van tegenwoordig?
echter wanneer het besef binnen ons van "goed en kwaad" niet gecorrumpeert is, maar daarentegen nog volledig intact, dan reageert het uiteindelijk (welhaast onafhankelijk van uiterlijke rechtsvoorstellingen) naar de maatstaf van ons eigen 'goede geweten".
quote:een man als martin luther staat nu (nog) in hoog aanzien. zijn kerk gaat in zijn voetsporen (herman von loewenich; evangelische landsbisschop tot 1999, laat via het internet weten: "...wij willen het geschiedkundige erfgoed van de lutherse traditie bewaren als ons culturele en geestelijke vaderland.
op zondag 2 november 2003 18:48 schreef viola_holt het volgende:
je verwijst naar mooie woorden van maarten luther. ik hoorde deze week bij barend & van dorp dat luther ook antisemitische uitspraken heeft gedaan.
luther riep de vorsten op om opstandige boeren te doden: "...steek, sla, wurg hier waar je kunt. kom je er zelf bij om, dan heb je geluk, een zaliger dood kun je niet meer krijgen. want je sterft in je gehoorzaamheid tegenover het goddelijke woord en bevel...". (hier kunnen extreme moslims nog een puntje aan zuigen!...)
luther belastert (zoals viola terecht opmerkt) de joodse bevolking en eist hun vervolging:
"...als ik kon, zou ik hen (de joodse medeburgers) neerslaan en in mijn drift met het zwaard doorboren.
...dat men hun synagogen of scholen met vuur aansteke en wat niet branden wil, met aarde overdekke en bestrooie, zodat geen mens een steen of een sintel daarvan te zien krijgt, voor eeuwig. dergelijke dingen moet men doen, om onze heer en het christendom te eren, opdat god ziet, dat wij christenen zijn.
...dat men hun huize evenzo kapot make en verniele...
...deze deugnieten en plunderaars zijn geen genade en geen medelijden waard.
...dat men hen verbiede, bij ons ... openlijk god te loven, te danken, te bidden, te onderwijzen op straffe van verlies van lijf en leden...".
luther: "...het is zulk een vertwijfeld, door en door slecht, door en door vergiftigd, door en door verduiveld ding met deze joden, waar deze 1400 jaar onze plaag, pestilentiën en alleen maar ongeluk zijn geweest en nog zijn. alles bij elkaar, wij hebben echte duivels aan hen...".
luther eist bovendien de joden hun hele religieuze literatuur af te nemen, hen onder huisarrest te plaatsen (waar zien we dat thans terug?...), hen al hun geld en goed te ontnemen en hun dwangarbeid te laten verrichten.
luther eist de dood van deze "woekeraars": ...als men deze straatrovers, moordenaars ...radbraakt en onthoofdt, hoeveel te meer zou men dan alle woekeraars moeten radbraken en aderlaten en deze gierigaards verjagen, vervloeken en onthoofden...
(martin luther, von den juden und ihren lügen, wittenberg 1543).
[dit bericht is gewijzigd door skip007 op 02-11-2003 20:07]
wie zonder zonden is, werpe de eerste steen.
ook luther kwam het niet toe om op dergelijke wijze met stenen te gaan werpen.
quote:dat heeft hij inderdaad geschreven. zijn aanvallen op de landbezitters werden door de boeren opgevat als een rechtvaardiging voor oorlog, een misinterpretatie. in die tijd werden boerenopstanden altijd bloedig onderdrukt, en hij was een kind van zijn tijd.
op zondag 2 november 2003 20:01 schreef skip007 het volgende:[..]
een man als martin luther staat nu (nog) in hoog aanzien. zijn kerk gaat in zijn voetsporen (herman von loewenich; evangelische landsbisschop tot 1999, laat via het internet weten: "...wij willen het geschiedkundige erfgoed van de lutherse traditie bewaren als ons culturele en geestelijke vaderland.
luther riep de vorsten op om opstandige boeren te doden: "...steek, sla, wurg hier waar je kunt. kom je er zelf bij om, dan heb je geluk, een zaliger dood kun je niet meer krijgen. want je sterft in je gehoorzaamheid tegenover het goddelijke woord en bevel...". (hier kunnen extreme moslims nog een puntje aan zuigen!...)
ik heb nu geen tijd om het op te zoeken, maar dat boek over de joden (schandalig, maar bij mijn weten heden ten dage nooit aangehaald door lutheranen) heeft een complexe voorgeschiedenis.
met dat ''geschiedkundige erfgoed'' bedoelen ze vooral de vrijheid van de gemeente, de schat aan kerkliederen, enz.
quote:bedrieg de ander, maar ook jezelf niet!... f. nietzsche
op zondag 2 november 2003 18:41 schreef hoppe het volgende:[..]
ik heb de gedachte dat de christus god zèlf was. die zijn leven offerde als meer dan voldoende schuldbetaling voor iedereen
daadwerkelijke rechtvaardigheid kan kennelijk slechts bestaan als er vertoorning over onrecht in beeld komt.
"...imagine all the people..."
skipoo7 groet u graag met een hieronder volgende passage uit ot:want ik heb jullie vaderen, toen ik hen
uit egypte leidde, niets gezegd
en niets bevolen, wat brandoffers
en slachtoffers betreft.
veeleer gaf ik hen het volgende gebod:
luistert naar mijn stem, dan wil ik
jullie god zijn, en jullie zullen mijn volk zijn.
gaat in alles de weg, die ik jullie beveel,
opdat het jullie goed gaat.
zij echter luisterden niet en
neigden mij hun oor niet toe, maar
volgden de ingevingen en driften
van hun boze hart.
zij lieten mij hun rug zien en niet
het gezicht.
vanf de dag, dat jullie vaderen uit egypte
trokken, tot op de dag van vandaag
zond ik jullie steeds opnieuw
al mijn knechten, de profeten.
maar men luisterde niet naar mij en
neigde mij hun oor niet toe,
zij bleven eerder hardleers en
maakten het nog bonter dan hun vaderen.(jeremia 7, 22-28)
rereformed reageert (o.a.) op tekst hoppe vervolgens:
- omdat ik niet te zeer wil afwijken van je stellingname heb ik je volgende bericht in dit berciht geïncorpereerd. -
ik (skipoo7) neem bedoelde quote van rereformed indachtig, alvorens te vervolgen met qoutes van rereformed; acht ik het juist, om de 'oorspronkelijke' context van dit topic waar mogelijk geen geweld aan te doen.
hiertoe dien ik mijzelf de vraag te stellen: waar sta ...ik... binnen deze discussie? en dan gebiedt eerlijkheid mij te zeggen: "...dat ik van god uitga (en terugkeer) als het onveranderlijke ene en het volmaakte alles..."de specifiek maatschappelijke context, die door hoppe en rereformed in hun relgieuze symboliek wordt "aangesneden" kan worden getypeerd als, de islam versus het christendom en de moreel-religieuze invloeden hiervan, binnen een overwegend christelijke beschavingsorde).
deze discussie dwingt tot het "opgeven" van de, in ons land, dominant dominerende domineescultuur, van elke vorm van vooringenomenheid, van (intellectuele) dubbelhartigheid, van het (morele) meten met twee maten, van het religieuze suprioriteitsgevoel, van de uitverkorenheid, van het hoogstpersoonlijke privilege; kortom het vergt op en top sociale integriteit meer nog, dan de "belofteautomaat" van politieke waarachtigheid, om zo de maatschappelijke tegenstellingen die aan het licht treden en steeds prominenter de kop opsteken, het hoofd te kunnen bieden!...
[..]
verdere quotes door rereformed:het koninkrijk komt uit de sfeer van de liefde die gerealiseerd moet worden in de aardse verhoudingen. daarmee was/is jezus een gevaar voor de bestaande samenleving. hji zou met middelen gaan werken die de gangbare middelen als onderdrukking en geweld te boven gingen. hij verwierp de bestaande verhoudingen en de middelen macht en geweld waarmee deze werden bekrachtigd. zijn middelen was niet het nemen van levens ter vestiging van dat koninkrijk maar het geven van zijn eigen leven. dit komen we helemaal niet tegen in de koran en in mein kampf.
in dat geval heeft gerechtigheid of rechtvaardigheid alles te maken met eerlijk tegenover elkaar afwegen en ieder het zijne geven.
een fundament voor geloof ter overweging.
mensen willen graag in overvloed ontvangen terwijl we als het even kan graag in mondjesmaat wat uitdelen. de boodschapper uit het boek moedigt ons aan om anders te worden en zelf te beginnen met geven en niet af te wachten.
skipoo7:
- boerenwijsheid -
een goed moment om ons eraan te herinneren dat het werk van de boer ons ook iets kan zeggen over het werk van god. van de gelijkenis van de zaaier wordt wel eens gezegd, dat de zaaier maar wat aanrommelt op zijn land. maar de boer moet de seizoenen kunnen lezen als zijn broekzak, om mogelijk van een goede oogst verzekerd te zijn, moet de boer vooruit leren zien...
met profeten (zoals jeremia) is het in feite niet veel anders gesteld. want in de profetie gaat het per slot van rekening toch om het voorspellen van de toekomst of, dat mensen (maatschappelijk gezien; groepen mensen) veranderen en zich naar gods wil schikken; (maatschappelijk gesproken; aanpassen, integreren, assimileren etc., ten behoeve van het algemeen staatsbelang).
wat kunnen profeten van de toekomst zeggen en waarom doen ze het? wat kan bijbelse profetie bijdragen aan de oplossing van het multireligieus en -cultureel dilemma? mag de kerk en haar (schrift-)profeten vandaag de dag moraal (nog) dwingend opleggen of voorschrijven? voelt de kerk (de maatschappij, de samenleving) zich nog wel geroepen te "prediken" zoals jeremia dat durfde te doen?
in de bovengeschetste maatschappelijke context mogen we ons collectief waardebesef van waarden en normen niet "monopoliseren"; we mogen ons echter ook niet (blijvend) te "bescheiden" (politiek correct) opstellen; want de gevolgen zijn "zichtbaar" en houden op termijn behoorlijk grote risico's in.
in bepaald opzicht, en zeker tegen de geschetste sociaal- maatschappelijke "achtergrond" met diens oprukkende problemen, is het verhaal van deze profeet en zijn tempelpreek ronduit onthullend; want niet zozeer de politiek (meer uit onverschilligheid, dan het niet zien aankomen van gevaar), maar de hele clerus - en dus in zekere zin toch (ook) weer de politieke elite - valt over de profeet heen. de profeet durft namelijk aan de afspraak te herinneren zoals vastgelegd in de normen en waarden van de tora.
het opmerkelijke doet zich voor (dat rereformed en hoppe en niet in de laatste plaats ikzelf) door het aanhalen van deze profeet, indirekt verwijzen naar de wet en de profeten, d.w.z. "mozes en de profeten" oftewel de hebreeuwse bijbel avant la lettre.
bijzonder detail; als men hem uiteindelijk in de lurven weet te grijpen, en hem al bij voorbaat ter dood veroordelen, blijkt dat zij het eerste deel van de preek zijn vergeten en het overige verkeerd citeren en aanvullen.(in de context van onze hedendaagse maatschappelijk problematiek een klassiek verschijnsel dat de politiek en de media niet vreemd zijn)...
rereformed quote:
we worden namelijk gedwongen om onszelf heel precies af te vragen hoe we zelf graag behandeld zouden willen worden door anderen.
[dit bericht is gewijzigd door skip007 op 03-11-2003 10:39]
quote:aan deze boerenwijsheid wens ik geen aanstoot te nemen; de schilderkunst van van gogh is er inderdaad niet minder om, vanwege het feit dat hij zijn oor afsneed!...
op zondag 2 november 2003 23:15 schreef hoppe het volgende:
dat luther een belangrijke ontdekking heeft gedaan in de schriften maakt de man niet per definitie van alle smetten vrij. ieder mens komt keer op keer voor keuzen zich wat te laten gezeggen en kritisch te blijven denken of zich te laten gaan voor de verleiding van een veroordeling. de enige remedie hiertegen zijn de bekende woorden van de eerste van uit god gegenereerde kinderen:wie zonder zonden is, werpe de eerste steen.
ook luther kwam het niet toe om op dergelijke wijze met stenen te gaan werpen.
"ongelovigen brengen verderf" (de "profeten" mohammed en paulus, de historische jezus christus heeft niets met de bijbel te maken voor het geval je dat nog niet wist)]
"joden brengen verderf" (de "profeet" hitler)
quote:ik vraag me af of je dat kunt doen, aangezien ik keer op keer aangeef dat het mij gaat om een persoonlijk geloof, van een aard die vele christenen met mij onderschrijven, waarvoor ik een zekere rechtvaardiging zoek binnen deze discussie.
- ik zou flauw kunnen zijn en (m.b.t. de door mij aangebrachte nuances) omgekeerd precies dezelfde vraag, zoals jij die stelt, hebben kunnen stellen. -
mijn ongenuanceerdheid t.a.v. wereldgerichtheid/ zelfgerichtheid in het licht van het verschil christendom/ boeddhisme, mag zo je wil ook als "kritische houding" beschouwd worden.
quote:voor mij staat god aan het begin van mijn geloof, schept hij de mogelijkheden ervoor. wat dat betreft zijn kunnen en willen inwisselbaar.
***ik zou niet zonder meerwaarde van god willen leven, daargelaten of ik het zou kunnen - ***mijn vraag aan zozo vii: in welke context staat deze (persoonlijke) belijdenis voor jou, wanneer je de woorden "willen en kunnen" verwisselt?...
quote:of je tot een adequate beschrijving van "de onnoembare naam" kunt komen, dat weet ik niet. uitspraken over god zijn uitspraken in mensentaal, "menselijke labels", gehangen aan ervaringen met god.
mij vraag: kan het onnoembare worden benoemd, of schieten hier woorden (blijvend) tekort? (zie ook mijn topic op het forum 'onder vier oren')...
quote:is die kritiek gegrond?
hooguit stelt hij zich kritisch op t.a.v. de verschillende religieuze concepten...
quote:niemand realiseert zich beter dan de christen dat hij van christus gescheiden is, als gevolg van het kwade. volledig met christus zijn geldt als ideaal, dat waarschijnlijk niet in deze wereld bereikt kan worden. daarom bidt een christen of christus met hem wil zijn.
want het huidige christendom, dat zich weliswaar naar christus noemt, doch niet met christus is, laat nu andere verschijnselen van geloof en belijdenis zien dan het religieus-maatschappelijk leven, dat in de boeken van mozes wordt "opgelepeld" (zo bezien maakt zozo vii een duidelijk en niet mis te verstaan punt).
quote:hier geef je een voorstelling van zaken, doe je een uitspraak over de christen die niet alleen vanwege haar karakter, maar ook vanwege haar inhoud, ongenuanceerd en onwaar is.
echter het gevoelsvermogen van de christen raakt afgestompt, zijn geweten slaat, als "innerlijke waakhond" over "goed en kwaad", recht en onrecht nog nauwelijks aan. flexibel past de moderne christen zich aan de momenteel voor het kerkelijk gezag belangrijkste voorwaarden aan, opdat hij zo mogelijk weinig "gewetensbezwaren" ervaart. de kerkelijke leer weet het geloof dusdanig te presenteren, dat het voor de gelovigen in hun lethargie, egoisme en genotzucht niet te veel wroeging oproept.
dan blijven zij graag in de schoot van deze aangename, zich over hun ontfermende kerk. een 'kerkgemeente' die hen zo menige gewetensvraag uit handen neemt (opdat men blijvend zijn handen in "onschuld" kan wassen?) en de moderne christen (ongevraagd maar niet minder welkom) een alibi ad infinitum biedt, voor monsterachtigheden van allerlei aard verschaft.
onder de ogen van vele miljoenen (intellectuele) christenen wordt - simsalabim uit wit zwart. zijn dat de "wonderen" van tegenwoordig?
echter wanneer het besef binnen ons van "goed en kwaad" niet gecorrumpeert is, maar daarentegen nog volledig intact, dan reageert het uiteindelijk (welhaast onafhankelijk van uiterlijke rechtsvoorstellingen) naar de maatstaf van ons eigen 'goede geweten".
christendom is geen religieuze zelfbevrediging. het risico dat het religieuze zelfbevrediging oproept is een risico dat alle religies kenmerkt: bewustzijnsvernauwing, zelfgerichtheid. de oorzaak daarvoor ligt echter niet in de religie, niet in islam, boeddhisme (ik omschrijf het voor het gemak als religie), christendom of jodendom. de oorzaak daarvoor ligt in de mens. terwijl het "tegenover" dat zich in de religie centraal stelt niet uit de mens is.
wie aan de wereld lijdt kan daarop reageren door zijn affect uit de wereld terug te trekken en het op zichzelf te richten. dat kan af en toe wel gezond zijn, maar niet voor te lang. de houding die door de christus van de christenen werd voorgeleefd en nagestreefd was er één van lijden aan de wereld en daar in de wereld iets aan proberen te doen.
het mag sommige christenen verweten worden dat zij in zichzelf gericht zijn, terwijl er geschreven staat dat zij weliswaar niet "van de wereld" zijn en moeten zijn (wereldgelijk), maar wel "in de wereld", en in de wereld de goede boodschap van het evangelie verspreiden, in daad en woord, en deze boodschap ook steeds weer aan zichzelf voor te houden.
ik heb de gedachte dat het menselijke geweten gecorrumpeerd, onvolmaakt is. als het op een snelle morele beslissing aankomt kiezen mensen immers voor zichzelf, ook daar waar dat de slechtste keuze is; de driften nemen het over. het idee van de mens die in wezen goed is, lijkt me dwaas, met als achtergrond voor onze tijd woii, en dichterbij in tijd irak.
een christen hoopt en bidt dat god zijn geweten wil voeden en sturen tot het maken van goede beslissingen, maar realiseert zich ook dat de uiteindelijke keuze bij hemzelf ligt. uit de bijbel afgeleide moraal kan handelingsaanwijzingen bieden voor momenten dat het op een snelle morele beslissing aankomt.
ik heb mensenkennis en zelfkennis genoeg om te weten dat "het heil", het goede leven, een betere wereld, uiteindelijk niet uit de mens kan komen. dat komt van god, en definitief op de laatste dag.
moet ik de wereld verzaken terwijl ik daarop wacht? mijzelf insluiten in een kerkgebouw en daar allerlei fijne gevoelens beleven als pleister op de wonden die de beelden van het leed in de wereld op mijn ogen achterlieten?
"mag sein, dass der jüngste tag morgen anbricht, dann wollen wir gern die arbeit für eine bessere zukunft aus der hand legen, vorher aber nicht."
bonhoeffer (widerstand und ergebung, 1943)
de diepte die voorgaande discussie over geloof heeft bereikt, geeft eigenlijk het grote verschil tussen religie en nazisme aan.
het proza van mein kampf heeft geen "diepte".
quote:ik verzet mij (in weerwil van bonhoeffer's citaat) tegen de voorstelling van zaken, waarbij men op het hemelrijk een voorschot meent te mogen nemen, in de waanaanname van een mogelijk te vroeg beloofde belofte...
op maandag 3 november 2003 08:57 schreef zozovii het volgende:
@skip
[..]ik vraag me af of je dat kunt doen, aangezien ik keer op keer aangeef dat het mij gaat om een persoonlijk geloof, van een aard die vele christenen met mij onderschrijven, waarvoor ik een zekere rechtvaardiging zoek binnen deze discussie.
mag zo je wil ook als "kritische houding" beschouwd worden.
skipoo7: ietwat besmuikt, dien ik "op te biechten" deze voor onmogelijk gehouden opgave, zulks in weerwil van bovenstaande, te hebben volbracht.
[..]voor mij staat god aan het begin van mijn geloof, schept hij de mogelijkheden ervoor. wat dat betreft zijn kunnen en willen inwisselbaar.
[..]
skip:
in een eerdere reactie aan rereformed en hoppe heb een 'beschrijving' van god gegeven, hoe ik het "goddelijke" leef, beleef en doorleef...of je tot een adequate beschrijving van "de onnoembare naam" kunt komen, dat weet ik niet. uitspraken over god zijn uitspraken in mensentaal, "menselijke labels", gehangen aan ervaringen met god.
[..]is die kritiek gegrond?
[..]skip:
mogelijk wel; namelijk in de mate waarmee men zichzelf in die kritiek herkent, of zichzelf er door aangesproken voelt!
in het meer "persoonlijke" deel van jouw reactie op mijn bijdrage, schrijf je en ik quote:
"...hier geef je een voorstelling van zaken, doe je een uitspraak over de christen, die niet alleen vanwege haar katakter, maar ook vanwege haar inhoud, ongenuanceerd en onwaar is."zozovii
ik nodig je uit, met mij mee te kijken, naar sommige van jouw eigen passages hieromtrent; en wil je vragen hoe deze beschouwingen zich (mogelijkerwijs anders) verhouden, met mijn voorstelling van zaken, die door jou van de "menselijke al te menselijke labels", ongenuanceerd en onwaar, worden voorzien.
zo schrijf je: *)7
niemand realiseert zich beter dan de christen dat hij van christus gescheiden is, als gevolg van het kwade. volledig met christus zijn geldt als ideaal, dat waarschijnlijk niet in deze wereld bereikt kan worden. daarom bidt een christen of christus met hem wil zijn.
[..]als het op een snelle morele beslissing aankomt kiezen mensen immers voor zichzelf, ook daar waar dat de slechtste keuze is; de driften nemen het over.
een christen hoopt en bidt dat god zijn geweten wil voeden en sturen tot het maken van goede beslissingen, maar realiseert zich ook dat de uiteindelijke keuze bij hemzelf ligt.
ik heb mensenkennis en zelfkennis genoeg om te weten dat "het heil", het goede leven, een betere wereld, uiteindelijk niet uit de mens kan komen. dat komt van god, en definitief op de laatste dag.
"mag sein, dass der jüngste tag morgen anbricht, dann wollen wir gern die arbeit für eine bessere zukunft aus der hand legen, vorher aber nicht."
bonhoeffer (widerstand und ergebung, 1943)
"this is a first small step "beyond" good and evil... and,
a giant leap towards a possible better world."
skipoo7 (reveivel and spirit, 2003)
beste zozovii,
jouw schrijven getuigt (qua karakter en inhoud) van een sterk en onwankelbaar geloof, waarbij de devotie van een oprechte christen, voor hen die het horen (willen) helder doorklinkt. ik voel mij volstrekt niet geroepen, daar ook maar enige afbreuk aan te doen!... wel voel(de) ik de noodzaak her en der, nuances aan te brengen of nader te "belichten". zie (nogmaals) in dit verband bovenstaande respons.
[dit bericht is gewijzigd door skip007 op 03-11-2003 14:36]
mijn excuses als ik je ongenuanceerdheid verwijt die niet aan de orde is, of als nuancering dient begrepen te worden.
of mijn geloof onwankelbaar is... wie zal het zeggen. ik hoop in ieder geval aan de "schreeuwende menigte" op fok! aan te tonen dat kritisch nadenken en geloven in god elkaar niet bijten. dat bijbellezen niet betekent dat je datgene wat erin staat niet altijd letterlijk zoekt toe te passen in het heden.
ik neem op bepaalde punten echter wel stelling, pogend daar duidelijk en open in te zijn, en oprecht naar anderen toe. ik vind dat je, een bepaalde levensovertuiging aanhangend, moet kunnen objectiveren, je "naar buiten toe" kunnen verantwoorden.
de stelling die ik neem zie ik niet als een bolwerk waarmee ik mij verschans tegen het woeden der wereld en het razen der tijden, het biedt een (tijdelijk) kader, ijkpunt in mijn (geloofs-)ontwikkeling.
ik denk dat ik in deze discussie mijn eigen positie wel voldoende verdedigd heb. mijn stellingen blijven staan, en hopelijk blijft er iets van de op fok! noodzakelijke nuancering, t.a.v. christendom en bijbel in combinatie met gezond verstand, hangen.
n.a.v. jouw uitspraak... de wereld waarop ik wacht, die god in petto heeft en waar wij, zie bonhoeffer, voor moeten strijden en aan moeten werken, is die waar de tegenstelling goed-kwaad opgeheven word ten gunste van het goede. het kwade heeft immers geen toekomst, daar het zichzelf te gronde richt. het kwade, evil, moet niet onderschat worden en moet prikkelen om juist het goede in en voor de wereld te bewerken. ik kies ervoor om het kwade (ook in mijzelf) in het vizier te houden en op mijn eigen wijze in de wereld te werken om het goede te bereiken. liever met zijn allen de tegenstelling goed-kwaad zien te overstijgen dan in mijn eentje!
groetend, zozo
-ontopic: kritisch nadenken en mein kampf bijten elkaar wel denk ik :-)-
quote:het ligt er maar net aan waarover je kritisch nadenkt !
op maandag 3 november 2003 14:32 schreef zozovii het volgende:
ik hoop in ieder geval aan de "schreeuwende menigte" op fok! aan te tonen dat kritisch nadenken en geloven in god elkaar niet bijten.
kritisch nadenken over god lijkt me moeilijk als je erin gelooft omdat je op die manier de almachtige god tegenspreekt wiens wegen ondoorgrondelijk blijven, hoe kritisch je ook bent.
quote:niet altijd, wanneer wel ?
dat bijbellezen niet betekent dat je datgene wat erin staat niet altijd letterlijk zoekt toe te passen in het heden.
quote:het goede en het kwade zijn zeer subjectief. wat is het goede en wat is het kwade ?
n.a.v. jouw uitspraak... de wereld waarop ik wacht, die god in petto heeft en waar wij, zie bonhoeffer, voor moeten strijden en aan moeten werken, is die waar de tegenstelling goed-kwaad opgeheven word ten gunste van het goede.
quote:he bah... dacht ik bet hier genoeg gepraat te hebben...
kritisch nadenken over god lijkt me moeilijk als je erin gelooft omdat je op die manier de almachtige god tegenspreekt wiens wegen ondoorgrondelijk blijven, hoe kritisch je ook bent.
kritisch nadenken over god? kritisch nadenken over jezelf en de wereld bedoel ik en kritisch nadenken over geloof. god is iemand met wie je iets van een relatie ervaart.
denk jij kritisch na over iemand met wie je een relatie hebt? ik denk het niet. je denkt misschien kritisch na over die relatie en hoe jij je tot die ander verhoudt enzo...
quote:inkopper: ik niet hoor
op maandag 3 november 2003 16:13 schreef zozovii het volgende:kritisch nadenken over god? kritisch nadenken over jezelf en de wereld bedoel ik en kritisch nadenken over geloof. god is iemand met wie je iets van een relatie ervaart.
quote:in het begin niet, dan ben je verliefd. liefde maakt mogelijk blind. maar na verloop van tijd zal je ook zijn/haar onvolkomenheden zien.
denk jij kritisch na over iemand met wie je een relatie hebt? ik denk het niet. je denkt misschien kritisch na over die relatie en hoe jij je tot die ander verhoudt enzo...
quote:driewerf walging welhaast: hoezo jouw quote: "...ik dacht dat ik net genoeg had gepraat?...". alsof door jouw of, door om het even welke andere bijdrage, de circel rond zou zijn! ik had wat meer "self-distinction" verondersteld.
op maandag 3 november 2003 16:13 schreef zozovii het volgende:[..]
he bah... dacht ik bet hier genoeg gepraat te hebben...
kritisch nadenken over god? kritisch nadenken over jezelf en de wereld bedoel ik en kritisch nadenken over geloof. god is iemand met wie je iets van een relatie ervaart.
denk jij kritisch na over iemand met wie je een relatie hebt? ik denk het niet. je denkt misschien kritisch na over die relatie en hoe jij je tot die ander verhoudt enzo...
jouw tamelijk opdringerige visie op een mogelijke relatie met "iemand" ... die jij tot jouw god benoemd ... kan even zo makkelijk worden afgedaan, als een (jouw) ultieme realisatie van zelf-projectie...
maar tot deze vorm van communiceren wens ik mezelf liever niet te verlagen; het "duellisme om het duel" ofwel, het naar believen tegen (willen) zijn om niet voor te (hoeven) zijn en omgekeerd... vanwaar die plotselinge betweterigheid en zelf-ïngenomenheid in jouw opstelling tegenover de mening van een ander (viola)? vanwaar, zonder te denken, die krampachtig aandoende stelligheid?
waartoe die dweperige zedelijkheidsdrang "zieltjes te winnen" en voor een ander te moeten "denken"?... het voert hoogstens tot (persoonlijke) ontsporingen, die uiteindelijk niets meer met het (oorspronkelijke) topic van doen hebben.
- lees in dit verband de woorden van jeremia er nog eens op na: daar was men ook binnen no time de context en de inhoud kwijt geraakt. -
zo'n vorm van communiceren is ronduit een verkwisting van energie en áls we iets al genoeg hebben (gehad) dan is dat het wel...
mijn (persoonlijk) advies: zet dij mijter eens af en ontdoe je van het aureool van goed-heiligman...
[dit bericht is gewijzigd door skip007 op 03-11-2003 18:18]
quote:hij had er een smiley bij staan !
op maandag 3 november 2003 17:50 schreef skip007 het volgende:[..]
driewerf walging welhaast: hoezo jouw quote: "...ik dat dat ik net genoeg had gepraat?...".
helaas gold dat niet voor de bekering van pimon wiesenthal. [het hitlerdom]
quote:ik schreef welhaast, maar niettemin ik was (te) vlug...
op maandag 3 november 2003 17:53 schreef viola_holt het volgende:[..]
hij had er een smiley bij staan !
quote:[offtopic]
op maandag 3 november 2003 17:55 schreef akkersloot het volgende:
van het onderwerp van de topic is inderdaad heel weinig over. vergelijken van de koran, bijbel en mein kampf mag blijkbaar toch, zo is uit deze topic gebleken.
helaas gold dat niet voor de bekering van pimon wiesenthal. [het hitlerdom]
is het niet simon ?
[/offtopic]
quote:voor zijn bekering (door christus in dat geval) heette paulus ook saulus. dus heet simon na zijn bekering pimon.
op maandag 3 november 2003 18:00 schreef viola_holt het volgende:
[offtopic]is het niet simon ?
[/offtopic]
quote:
op maandag 3 november 2003 18:06 schreef akkersloot het volgende:[..]
voor zijn bekering (door christus in dat geval) heette paulus ook saulus. dus heet simon na zijn bekering pimon.
quote:hij zou gewoon pim moeten heten, want paulus (romeinse naam) heette saul (lokale naam uit tarsus) (dus niet saulus).
op maandag 3 november 2003 18:06 schreef akkersloot het volgende:
voor zijn bekering (door christus in dat geval) heette paulus ook saulus. dus heet simon na zijn bekering pimon.
1. the fearful and unbelieving and the abominable and murderers and whoremongers and sorcerers and idolaters and all liars shall have their part in the lake which burneth with fire and brimstone.
maar het was dus revalation ... (openbaringen oude testament dus)