quote:Idd, dat zit er aan te komen ja.... kut zeg daar had ik nog niet eens aan gedacht...
Op woensdag 29 oktober 2003 13:57 schreef the.moderator het volgende:[..]
Nu de gekozen burgemeester er ondanks grote bezwaren toch aan zit te komen, kun je dus ook verwachten dat er binnen 10 jaar ergens in Nederland een Imam tot burgermeester gekozen zal worden.
Dan moet ik dus gaan vluchten... de stad uit... ik weiger onder een islamitisch bewind te gaan leven...
quote:De Alevieten...
Op woensdag 29 oktober 2003 14:32 schreef freako het volgende:[..]
Turken zijn ook niet per definitie moslim. Volgens mij zijn er juist onevenredig veel christelijke Turken naar Nederland vertrokken (werden vervolgd in Turkije).
Het CBS beschouwt overigens in haar cijfers over het aantal moslims in NL de Turken volgens mij wel als hoofdzakelijk moslim (zie Islam in opkomst). Heb je enig idee hoeveel Turken christelijk zijn?
quote:Dat is nu precies het verschil tussen de lokale en de landelijke politiek. Bij Janmaat is het isolationisme op beide fronten gelukt, maar bij de AEL of welke mogelijk nog extremere moslimpartij is een dergelijke tacktiek niet zondermeer mogelijk. Dat hangt zeer sterk af van de lokale achterban.
Op woensdag 29 oktober 2003 14:38 schreef freako het volgende:De linkse partijen zijn niet echt te beschouwen als pro-AEL. De rechtse trouwens ook niet. Ik denk dat als de AEL een zetel haalt, er een cordon sanitaire gevormd wordt, net zoals dat bij Janmaat c.s. gebeurd is.
quote:Waarvan akte.
Op woensdag 29 oktober 2003 14:42 schreef Tedje_van_Es het volgende:Idd, dat zit er aan te komen ja.... kut zeg daar had ik nog niet eens aan gedacht...
Dan moet ik dus gaan vluchten...
.
quote:Volgens het CIA World Fact Book is 99.8% van de Turken in Turkije moslim, en 0.2% christelijk, maar ik weet zeker dat het aantal in Nederland een stuk hoger is, vooral in Twente. Veel Armenen met een Turks paspoort en Syrisch-orthodoxe christenen daar. Er is bijvoorbeeld een compleet Syrisch-orthodox klooster. Een percentage zou ik echter niet durven noemen.
Op woensdag 29 oktober 2003 14:44 schreef Kozzmic het volgende:[..]
De Alevieten...
Het CBS beschouwt overigens in haar cijfers over het aantal moslims in NL de Turken volgens mij wel als hoofdzakelijk moslim (zie Islam in opkomst). Heb je enig idee hoeveel Turken christelijk zijn?
quote:Laat ze eerst maar een zetel halen, dan praten we verder.
Op woensdag 29 oktober 2003 14:44 schreef the.moderator het volgende:[..]
Dat is nu precies het verschil tussen de lokale en de landelijke politiek. Bij Janmaat is het isolationisme op beide fronten gelukt, maar bij de AEL of welke mogelijk nog extremere moslimpartij is een dergelijke tacktiek niet zondermeer mogelijk. Dat hangt zeer sterk af van de lokale achterban.
quote:Waar heb ik dat beweerd? Verder alles goed met je?
Op woensdag 29 oktober 2003 14:14 schreef sjun het volgende:Misschien denkt de user moderator dat migranten dan allemaal spontaan Moslim worden en naar Rotterdam trekken waar de grootste Moskee van Nederland verrijst. Dat van die Moskee was dan vast een vooropgezet plan van de snoodaards een bruggehoofd in Nederland aan te leggen voor de verovering van Europa door horden Moslims nu verplichte spreiding een discutabele maatregel wordt.
Zou M.ALTA nog aanvullingen hebben op deze samenzweringstheorie?
quote:Voor Syrisch-Orthodoxen kwam ik een aantal van 20.000 in Nederland tegen.
Op woensdag 29 oktober 2003 14:50 schreef freako het volgende:[..]
Volgens het CIA World Fact Book is 99.8% van de Turken in Turkije moslim, en 0.2% christelijk, maar ik weet zeker dat het aantal in Nederland een stuk hoger is, vooral in Twente. Veel Armenen met een Turks paspoort en Syrisch-orthodoxe christenen daar. Er is bijvoorbeeld een compleet Syrisch-orthodox klooster. Een percentage zou ik echter niet durven noemen.
edit: en voor Armenen 9.000, die echter niet allemaal uit Turkije komen (wel veel).
[Dit bericht is gewijzigd door freako op 29-10-2003 14:58]
quote:We hadden het over de politieke punten en getallen van Wilders. Die getallen liegen toch niet?
Op woensdag 29 oktober 2003 14:51 schreef freako het volgende:Laat ze eerst maar een zetel halen, dan praten we verder.
quote:Die laatste vraag is een aardige voor Abu Jahjah en eveneens voor zijn in het westen verwende aanhang. Verwerpt men de moderniteit dan heeft men hier eigenlijk niets te zoeken. Omarmt men de moderniteit dan wordt het tijd voor een moderner variant van Islam die geen enkele bedreiging vormt voor Westerse waarden en West-Europese cultuur maar er zelfs een opbouwende bijdrage aan kan leveren.
Politieke activisten hebben islam gekaaptNet als met godsdienst in het Westen is gebeurd, wordt ook de islam steeds individueler beleefd. Dat heeft politieke beïnvloeding en terrorisme mogelijk gemaakt, meent Nilüfer Göle.
Overal waar u tegenwoordig kijkt, wordt de islam gebruikt (en misbruikt) als politieke kracht. Voor sommige moslims is het een middel om tot actie op te roepen; in het Westen (en ook elders) is het in veler ogen het 'andere', dat indamming en uitsluiting vereist. Als Turk voel ik rechtstreeks beide kanten van deze discussie.De reden dat de islam in westerse ogen een godsdienst van het 'andere' lijkt, is dat het Westen de godsdienst steeds minder binnen een instituut als kerk wordt beleefd. Niet dat de godsdienst verdwenen is uit het moderne westerse leven, maar wel de eisen die godsdienstige instellingen aan het individuele gedrag kunnen stellen. Godsdienst is in de hedendaagse wereld meer dan ooit tevoren een persoonlijke en spirituele ervaring.
Toch voltrekt zich ook binnen de islam zo'n proces en wordt de godsdienstige ervaring individueler. De politisering van de islam verdringt het gezag van de ulema, de godsdienstige klassen van de islam. Net als in het Westen wordt de islamitische godsdienstige ervaring persoonlijker.
Eén van de gevolgen hiervan is de interpretatie van godsdienstige teksten door individuele moslims, met inbegrip van politieke militanten, intellectuelen en vrouwen. Een ander gevolg is de vulgarisering van godsdienstige kennis, waarbij de leer van de koran ten bate van politieke doeleinden wordt misbruikt en uit haar verband wordt gerukt.
Wie beslist wat wettig is en wat ongeoorloofd is in de islam? Wie heeft het gezag om godsdienstige teksten te interpreteren? Wie kan een 'fatwa' uitvaardigen of een 'jihad' uitroepen? Activisme en terrorisme verschaffen tegenwoordig een nieuwe bron van legitimiteit - of liever: leggen deze dwingend op. Dus beslissen leken wat de islam wel en niet betekent, zonder het gezag van religieuze scholen en gespecialiseerde opleidingen.
De islam wordt tegenwoordig hoofdzakelijk geïnterpreteerd door politieke figuren en culturele bewegingen, niet door religieuze instellingen. Door deze deïnstitutionalisering heeft de islam zich kunnen ontwikkelen van een lokale en nationale sociale band tot een denkbeeldige verbondenheid van alle moslims, overal, die zich onderdrukt of ontheemd voelen. Daardoor kan het islamisme gelovigen verenigen die voorheen diep verdeeld waren: spirituele soefi's en canonieke sjaria-moslims; shi'itische en soennitische moslims; het conservatieve Saoedi-Arabië en het revolutionaire Iran.
Tegelijkertijd is de islam in beweging en verruilen zijn gelovigen het platteland voor de steden, waaronder de steden van het Westen. Velen zien deze beweging als iets negatiefs en beklemtonen dat deze mensen sociaal ontworteld raken, wat tot vervreemding en bij sommigen tot terrorisme leidt. Maar sociale mobiliteit is ook een voorwaarde voor het ontstaan van moderne denkbeelden.
Natuurlijk ervaren moslims door migratie een gevoel van verwijdering van hun sociale oorsprong, zo niet van een regelrechte breuk daarmee. Dit geeft hun een nieuw soort godsdienstige ervaring, ontdaan van theologische, gemeenschaps- of staatsinstellingen.
De godsdienstige ervaring wordt in plaats daarvan een vorm van sociale verbeelding waarbinnen zij het besef opbouwen ook in een nieuwe en vreemde omgeving tot de islam te behoren. Het is niet de afstand van het moderne leven, maar juist de nabijheid ervan die opwekt tot een terugkeer naar de godsdienstige identiteit.
Het meeste radicalisme doet zich dan ook voor in groepen die door hun ervaring met mobiliteit en migratie bekend zijn met de westerse politieke denkwijzen en stedelijke leefwijzen. Ze zijn gedesoriënteerd door een onbekende omgeving en de islam wordt hun anker.
Maar wil dit anker werken, dan moet de islam worden bevrijd van zijn traditioneel onderworpen, lijdzame en volgzame houding tegenover de moderniteit. Door een sluier of een baard te dragen, op het werk of op school een gebedsplaats te eisen en speciaal eten te verlangen, identificeren moslims zich openlijk als moslims. Ze houden iedereen om zich heen voor dat zij vromer zijn en rechter in de leer dan mensen die hun godsdienstigheid tot hun privé-leven beperken.
Niet-moslims zien de sluier bijvoorbeeld meestal als teken van de vernedering en minderwaardigheid van moslimvrouwen. Maar van een stigma is het voor moslims een teken van bevestiging van hun islamitische identiteit geworden.
De jonge moslimvrouwen in Europa vormen een volmaakte illustratie van deze transformatie. De meisjes met een hoofddoek op Franse en Duitse scholen staan in menig opzicht (zoals jeugdcultuur, modebewustzijn en taal) dichterbij hun klasgenoten dan bij hun ongeschoolde, aan huis gekluisterde moeders. Door in het Europese publieke domein de hoofddoek te verkiezen, veranderen deze meisjes ongewild het symbool en de rol van moslimvrouwen.
Deze neiging strekt zich verder uit dan hoofddoeken. Alle westerse moslims bezitten een dubbel besef van verbondenheid, een dubbel cultureel kapitaal. Ze definiëren zich door hun godsdienstigheid, maar ze hebben ook een universele, seculiere kennis verworven. Omdat ze een dubbel cultureel kapitaal hebben, kunnen ze zich betrekkelijk vrij bewegen tussen verschillende bezigheden en sferen - thuis, school, jeugdverenigingen en de stedelijke vrijetijdssfeer.
Een moslim is niet hetzelfde als een islamist. Wat we op het ogenblik meemaken is een verschuiving van een moslim-identiteit naar een islamistische identiteit. Het godsdienstige 'ik' van de individuele moslim verschuift van het privé- naar het publieke domein.
De vraag is of deze speurtocht naar een identiteit kan worden vervuld met hoofddoekjes en een publieke aanvaarding van de islamitische godsdienstige praktijk, of dat de positieve bevestiging van de islam een wezenlijker verwerping van de moderniteit vereist.
Wellicht was het Geert Wilders erom te doen iets dergelijks op de publieke agenda te krijgen.
quote:Geert Wilders koppelt het aan jihad en terrorisme, jij koppelt het aan mogelijke politieke invloed in de toekomst. Dat is waar de discussie hier over gaat, en dat is waar Wilders en jij naar mijn mening doordraven.
Op woensdag 29 oktober 2003 14:56 schreef the.moderator het volgende:[..]
We hadden het over de politieke punten en getallen van Wilders. Die getallen liegen toch niet?
Zie die arme Tedje_van_Es, die wil zijn stad al ontvluchten omdat hij een Islamtische burgemeester binnen 10 jaar de macht ziet grijpen.
quote:Lezen kan geen kwaad. Letten op gebruikte ikoontjes die aangeven met welke invalshoek een berichtje is opgesteld kan misverstanden besparen. Ik beschuldig je nergens van en waardeer je bezorgdheid om mijn welbevinden.
Op woensdag 29 oktober 2003 14:53 schreef the.moderator het volgende:[..]
Waar heb ik dat beweerd? Verder alles goed met je?
quote:Dat is nou niet echt een ondenkbaar scenario.
Op woensdag 29 oktober 2003 15:00 schreef Kozzmic het volgende:
Zie die arme Tedje_van_Es, die wil zijn stad al ontvluchten omdat hij een Islamtische burgemeester binnen 10 jaar de macht ziet grijpen.
De verhouding is hier ongeveer 50-50 en binnen tien jaar wordt een 70-30 verhouding verwacht. De jeugd is voor het grootste gedeelte Turk en Marokkaan en islamitisch. Als dan een gekozen burgemeester zijn intrede doet dan is het natuurlijk helemaal niet raar of onrealistisch dat die verhoudingen zich zullen gaan uiten in de verkiezingen van die burgemeester en dan kan een Islamitische burgemeester dus makkelijk gekozen worden.
Maar dan vlucht ik weg. Dan is dat serieus een overname vd stad.
quote:Ik maak mij eerlijk gezegd geen zorgen om kaffir Tedje_van_Es en consorten. Ik maak mij eerder zorgen om de "verlichte" (lees: moderne) moslims. Waarschijnlijk is het Geert Wilders daar ook om te doen. Wat blijft er over van deze moslims tussen wal en schip? Vandaar de door Geert Wilders geplaatste link met het fundamentalisme en terrorisme.
Op woensdag 29 oktober 2003 15:00 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Geert Wilders koppelt het aan jihad en terrorisme, jij koppelt het aan mogelijke politieke invloed in de toekomst. Dat is waar de discussie hier over gaat, en dat is waar Wilders en jij naar mijn mening doordraven.
Zie die arme Tedje_van_Es, die wil zijn stad al ontvluchten omdat hij een Islamtische burgemeester binnen 10 jaar de macht ziet grijpen.
[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 29-10-2003 15:16]
quote:Stel je niet zo aan. In Amsterdam is er ook een Joodse burgemeester. En hoewel NieuwRechts erg pro-Israel is en vind dat de Nederlandse staat is opgebouwd vanuit christelijk/joodse invloeden, zijn ze toch erg anti-Cohen...
Op woensdag 29 oktober 2003 15:09 schreef Tedje_van_Es het volgende:[..]
Dat is nou niet echt een ondenkbaar scenario.
De verhouding is hier ongeveer 50-50 en binnen tien jaar wordt een 70-30 verhouding verwacht. De jeugd is voor het grootste gedeelte Turk en Marokkaan en islamitisch. Als dan een gekozen burgemeester zijn intrede doet dan is het natuurlijk helemaal niet raar of onrealistisch dat die verhoudingen zich zullen gaan uiten in de verkiezingen van die burgemeester en dan kan een Islamitische burgemeester dus makkelijk gekozen worden.
Maar dan vlucht ik weg. Dan is dat serieus een overname vd stad.
Jij ziet een burgemeester die de islam aanhangt gelijk als slecht. Alsof hij daarmee gelijk een soort terrorist is.
Weet je dat er nu al een allochtoonse burgemeester is? Jeetje, de eerste stad is al overgenomen. 
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:De manier waarop Wilders praat over moslims helpt zorgt er juist voor dat die gematigde moslims zich meer buitenlander gaan voelen dan Nederlander.
Op woensdag 29 oktober 2003 15:14 schreef the.moderator het volgende:[..]
Ik maak mij eerlijk gezegd geen zorgen om kaffir Tedje_van_Es en consorten. Ik maak mij eerder zorgen om de "verlichte" (lees: moderne) moslims. Waarschijnlijk is het Geert Wilders daar ook om te doen. Wat blijft er over van deze moslims tussen wal en schip? Vandaar de door Geert Wilders geplaatste link met het fundamentalisme en terrorisme.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:
Op woensdag 29 oktober 2003 14:35 schreef the.moderator het volgende:
[quote]ff wat geknipt
[quote]
De AEL staat achter het standpunt van Mahendra omdat de AEL tegen elke vorm van onrechtvaardigheid is en tegen mensen die onrecht plegen waar dan ook ter wereld. Het moge duidelijk zijn dat kolonisatie en de inherente onmenselijke handelingen die hiermee gepaard gaan onacceptabel zijn en niet zomaar vergeten kunnen worden!!!De AEL verwacht dan ook van de Nederlandse regering, die mensenrechten zo hoog in het vaandel heeft, dat zij de hand in eigen boezem steekt en zich openlijk verantwoordelijk stelt voor haar gruwelijke daden in het verleden en op zijn minst excuses aanbiedt aan Indonesië.
Het is Geert Wilders niet te doen om mensenrechten. Zijn standpunt past in het onvriendelijke beleid dat internationaal tegen moslims gevoerd wordt. Het is de Nederlanders een doorn in het oog dat er een sterke Islamitische partij aan de macht kan komen in Indonesië. Een partij die de belangen van de Indonesiërs zal behartigen. Geert Wilders wordt opgeroepen meer respect te tonen aan de moslimgemeenschap in de wereld en in Nederland.
quote:Er zijn zeker wel spelden tussen te krijgen. Allereerst is het dan zaak de AEL te belichten op consequent redeneren.
Goed punt van de AEL, geen speld tussen te krijgen. What's next?...
omdat de AEL tegen elke vorm van onrechtvaardigheid is en tegen mensen die onrecht plegen waar dan ook ter wereld.
Binnenkort kunnen we AEL retoriek verwachten tegen
- Saudi Arabië dat haar bevolking politiek het zwijgen oplegt.
- Syrië dat haar bevolking geen politieke stem geeft.
- Turkije dat Islamisme uitsluit.
- Iran dat een substantieel deel van haar bevolking de macht ontneemt.
- Libanon waar men wel raad weet met mensen die het niet met landsbeleid eens zijn.
Zoniet dat is AEL weinig consistent. Zo wel dan raakt AEL 'wat' fondsen kwijt.
Verder staaft men de loze beschuldiging dat het de Nederlanders ook maar iets interesseert of er een Moslimpartij aan de macht is in Indonesië. Gelijk duikt AEL in de rol slachtoffer dat niet gered wordt en daarom meteen in een aanklager verandert om de buit binnen te halen op chantage. Men verklaart namelijkniet waarom het Geert Wilders niet te doen is om mensenrechten. Men poneert het als gegeven.
Wellicht had men beter eerst Geert Wilders eens gevraagd wat hem bewoog in plaats van direct de beschuldigende vinger uit te steken. Tot op heden speelt de AEL de rol van aanklager glansrijk. Het kan daarom geen kwaad de aanklager op consistentie van uitspraken en aannames te belichten.
Dat levert meer op dan spelden tussen redeneringen.
quote:
Op woensdag 29 oktober 2003 14:35 schreef the.moderator het volgende:
[quote]ff wat geknipt
[quote]
De AEL staat achter het standpunt van Mahendra omdat de AEL tegen elke vorm van onrechtvaardigheid is en tegen mensen die onrecht plegen waar dan ook ter wereld. Het moge duidelijk zijn dat kolonisatie en de inherente onmenselijke handelingen die hiermee gepaard gaan onacceptabel zijn en niet zomaar vergeten kunnen worden!!!De AEL verwacht dan ook van de Nederlandse regering, die mensenrechten zo hoog in het vaandel heeft, dat zij de hand in eigen boezem steekt en zich openlijk verantwoordelijk stelt voor haar gruwelijke daden in het verleden en op zijn minst excuses aanbiedt aan Indonesië.
Het is Geert Wilders niet te doen om mensenrechten. Zijn standpunt past in het onvriendelijke beleid dat internationaal tegen moslims gevoerd wordt. Het is de Nederlanders een doorn in het oog dat er een sterke Islamitische partij aan de macht kan komen in Indonesië. Een partij die de belangen van de Indonesiërs zal behartigen. Geert Wilders wordt opgeroepen meer respect te tonen aan de moslimgemeenschap in de wereld en in Nederland.
quote:Er zijn zeker wel spelden tussen te krijgen. Allereerst is het dan zaak de AEL te belichten op consequent redeneren.
Goed punt van de AEL, geen speld tussen te krijgen. What's next?...
omdat de AEL tegen elke vorm van onrechtvaardigheid is en tegen mensen die onrecht plegen waar dan ook ter wereld.
Binnenkort kunnen we AEL retoriek verwachten tegen
- Saudi Arabië dat haar bevolking politiek het zwijgen oplegt.
- Syrië dat haar bevolking geen politieke stem geeft.
- Turkije dat Islamisme uitsluit.
- Iran dat een substantieel deel van haar bevolking de macht ontneemt.
- Libanon waar men wel raad weet met mensen die het niet met landsbeleid eens zijn.
Zoniet dat is AEL weinig consistent. Zo wel dan raakt AEL 'wat' fondsen kwijt.
Verder staaft men de loze beschuldiging dat het de Nederlanders ook maar iets interesseert of er een Moslimpartij aan de macht is in Indonesië. Gelijk duikt AEL in de rol slachtoffer dat niet gered wordt en daarom meteen in een aanklager verandert om de buit binnen te halen op chantage. Men verklaart namelijkniet waarom het Geert Wilders niet te doen is om mensenrechten. Men poneert het als gegeven.
Wellicht had men beter eerst Geert Wilders eens gevraagd wat hem bewoog in plaats van direct de beschuldigende vinger uit te steken. Tot op heden speelt de AEL de rol van aanklager glansrijk. Het kan daarom geen kwaad de aanklager op consistentie van uitspraken en aannames te belichten.
Dat levert meer op dan spelden tussen redeneringen.
geen idee waarom mijn reactie nu weer dubbel gepost staat?
quote:Nou ja, stad. Venhuizen is eerder een dorpje.
Op woensdag 29 oktober 2003 15:16 schreef Sidekick het volgende:[..]
Weet je dat er nu al een allochtoonse burgemeester is? Jeetje, de eerste stad is al overgenomen.
.
quote:Je draaft misschien door...
Op woensdag 29 oktober 2003 15:23 schreef sjun het volgende:
quote:Reageer even op de geposte artikelen opdat ik arme onwetende pauper wat wordt bijgelicht in mijn communictieve, spirituele en conceptuele falen.
Op woensdag 29 oktober 2003 15:27 schreef the.moderator het volgende:[..]
Je draaft misschien door...
quote:Het heeft geen zin om over de door de AEL gepubliceerde waarheden over het (historische) Nederlandse beleid te praten. Het feit dat ze zelf inconsequent zijn doet daar ook niets aan af. Ik heb al eerder in dit topic gewezen op discrepanties tussen bepaalde AEL publicaties en hun eigen partijprogramma 2003-2005.
Op woensdag 29 oktober 2003 15:30 schreef sjun het volgende:Reageer even op de geposte artikelen opdat ik arme onwetende pauper wat wordt bijgelicht in mijn communictieve, spirituele en conceptuele falen.
quote:
Op woensdag 29 oktober 2003 15:21 schreef sjun het volgende:Allereerst is het dan zaak de AEL te belichten op consequent redeneren.
quote:De manier waarop de AEL praat doet exact hetzelfde vanuit de andere hoek.
Op woensdag 29 oktober 2003 15:18 schreef Sidekick het volgende:De manier waarop Wilders praat over moslims helpt zorgt er juist voor dat die gematigde moslims zich meer buitenlander gaan voelen dan Nederlander.
De multi-culturele vrijheden maken juist dat een migrant zich nooit thuis en gelijkwaardig zal voelen. Dat is een gevoel dat hem of haar ook niet gegeven kan worden. Een staat kan alleen inkomenszekerheid, huisvesting, onderwijs en persoonlijke levensvrijheid garanderen, de rest is slechts de persoonlijke culturele beleving van de burger. Het vaststellen van bijvoorbeeld Nationale Islamitische feestdagen heeft echter niet alleen culturele, maar ook economische consequenties. Let's Get Back to the Basics ...
