allereerst wil ik zeggen dat ik als mens zijnde er moeite mee heb om te accepteren dat alles van te voren vaststaat, of dus eigenlijk van te voren te berekenen is. maar er zijn ontegenzeggenlijk een paar feiten die deze overtuiging aan het wankelen brengen. voor het gemak even uitgaande van de hedendaagse wetenschap, bestaat iets echt willekeurigs eigenlijk niet. je zou zeggen dat het werpen van een dobbelsteen een willekeurig resultaat heeft. hoe raar het ook klinkt, als je erover na denkt is dat natuurlijk helemaal niet waar. welk getal je gooit hangt af van de start positie van de dobbelsteen, hoe je je hand houdt en hoe je je hand beweegt als je gooit. zelfs vandaag is het niet onmogelijk om een computer te laten uitrekenen wat je zal gooien als de snelheid en manier waarmee je gooit opgenomen en gemeten wordt. gecompliceerd maar niet onmogelijk.
als je een potlood met de punt op je tafel zet, dan is het toch onmogelijk om te voorspellen wlke kant hij op zal vallen? voor een mens wel, maar op moleculair niveau is het gewoon een logisch proces, een gevolg van hoe je de potlood loslaat en aan welke kant de punt het dikste is op het kleinte niveau.
computers kunnen willekeurige getallen aanmaken. willekeurig? helemaal niet, het is gewoon een truukje met de computerklok
die in millisecondes werkt, onmogelijk om te begrijpen door een mens, maar nog steeds van te voren te berekenen door de computer, wat precies is wat de computer doet.
is het dus uberhaupt mogelijk om iets willekeurigs te doen, wat niet van te voren berekend kan worden? ik kan geen enkel voorbeeld bedenken. het weer is tegenwoordig nog te ingewikkeld om van tevoren exact te voorspellen, maar het is nog steeds een resultaat van logische chemische processen.
als je zelf een willekeurig getal in je hoofd bedenkt, dan kan dat toch niet voorspeld worden? niet door iemand anders, maar het getal dat je kiest is nog steeds een gevolg van logische checmische process in je hersenen. dit zou, als we de hersens helemaal zouden begrijpen en computers een miljard maal krachtiger zouden zijn, theoretisch te voorspellen zijn. als we er even vanuit gaaj dat god niet bestaat dan is de mens niets meer dan een computer die we zelf over 1000 jaar ook kunnen bouwen. onze hersens werken in essentie met dezelfde electrische principes als computers, alleen veel gecompliceerder.
hoe vormt een idee zich in onze hersens? chemische en electrische processen bepalen welke hersencellen geactiveerd worden, natuurlijk voor iedereen anders omdat iedereen zijn hersens verschillend zijn door genetische en omgevings factoren. maar ze werken allemaal volgens dezelfde natuurkundige basisprincipes.
op atomisch niveau, hoe springt een elektron van een atoom naar een ander (electrictiteit). wanneer springt het exact? wie bepaalt wanneer en hoe het springt? uitgaande van de hedendaagse wetenschap is dat allemaal exact te berekenen.
hersenonderzoek en steeds beter begrip van onze hersenen, die in principe gewoon door chemische en electronische processen gerund worden, zijn fascinerend. het betekent dat als we ooit exact begrijpen hoe onze hersens werken, dat in zekere mate een electron zichzelf begrijpt, omdat de onderzoekers zelf mensen zijn met hersens die gestuurd worden door diezelfde electrons!
ervan uitgaande dat het universum met een big bang begonnen is, dan is de vorming bepaald door atomen en electronen en protonen en kleiner enz. die zich willekeurig voortbeweegden. willekeurig? eigenlijk niet, elk deeltje heeft een reden om ergens naar toe te bewegen, omdat het aangtrokken wordt door een tegengesteld geladen deeltje of omdat het een bepaalde snelheid heeft. oneindig complex, omdat er ontelbaar veel deeltjes waren, maar wel berekenbaar, als er genoeg tijd en krachtge computers zouden zijn.
hoe een atomisch deeltje beweegt is toch natuurkundig bepaald? hoe anders? hoe besluit een deeltje welke kant het op wil? als het niet bepaald is door z'n omgeving, dan zou het zelf een wil moeten hebben of god zou moeten vertellen wat het moet doen?
het lijkt toch echt onmogelijk om van te voren te berekenen wat er gebeurt in het heelal, een gigantische computer kan nooit voldoende zijn. de computer zelf zou een onderdeel zijn van en invloed hebben op het heelal zelf. ik denk dat de enige formule of computer die ooit het heelal kan voorspellen, het heelal zelf is. met elke mogelijke variabele moet rekening gehouden worden. dit zou oneindig gecompliceerd zijn en kan volgens mij alleen als alle deeltjes geen onderdeel van de computer zelf zouden zijn. dat past goed bij de theorie dat als er een allesverklarende formule zou bestaan die het hele heelal voorspelt, zichzelf per definite ook zou moeten voorspellen. het heelal zelf zou de enige "computer" zijn die zichzelf zou kunnen voorspellen, of dus eigenlijk regelen.
natuurlijk kan ik de quantum-mechanica niet overslaan, die in principe zegt dat sommige dingen pas bepaald zijn zodra je ze gaat meten en dat je bv alleen maar de plaats of de snelheid van een elemantair deeltje kan meten. maar om dat te accepteren moet je ook rekening houden met het mogelijke bestaan van paralelle universa. er zijn experimenten waaruit blijkt dat sommige gesplitste deeltjes invloed op elkaar hebben zodra je één van de twee meet en dat die invloed direkt is, wat betekent, sneller dan het licht. hier zijn formules voor die werken maar nog steeds niet begrepen worden. eigenlijk net zo verontrustend als dat het universum van te voren al vast zou staan. wie bepaalt wat de snelheid van een deeltje is voordat je het meet? het heeft pas een echte snelheid zodra een bewustzijn het meet? eigenlijk een andere discussie, maar je kan het niet loszien van deze hele materie.
dit alles een beetje verontrustend zijn omdat, als je niet in god gelooft, dit zou betekenen dat alles voorbestemd is en dat we geen vrije wil zouden hebben, dat weiger ik te geloven, dus help me met jullie commentaar!
maar hoe zou een computer kunnen berekenen wat mij morgen gebeurd...
wat er morgen gebuerd heeft toch wel iets willekeurigs over zich. dat over die cover, en dat al vast staat wie er over tig jaar op staat vind ik wat ver gaan, en valt volgens mij nooit van z'n leven te berekenen.
quote:ik sluit me eigenlijk volledig aan bij die theorie, dus ik kan je niet echt van dienst zijn.
op zaterdag 18 oktober 2003 03:29 schreef mike_another het volgende:
dit alles een beetje verontrustend zijn omdat, als je niet in god gelooft, dit zou betekenen dat alles voorbestemd is en dat we geen vrije wil zouden hebben, dat weiger ik te geloven, dus help me met jullie commentaar!
.maar waarom is het idee dat alles voorbestemd is, en dat we geen vrije wil hebben, zo verontrustend eigenlijk ?
waar ligt nou werkelijk het verschil tussen het denken dat je je volgende stap zelf zet, of het niet weten wat je volgende stap zal worden?
ik vrees ook dat hoe meer we te weten komen over onszelf en het universum om ons heen, hoe zwaarder het psychologisch wordt voor de mens, want stukje bij beetje realiseren we onze eigen nietigheid.
persoonlijk probeer ik er maar niet teveel over na te denken, ik realiseer me dat ik best wel zinloos ben
maar gelukkig heb ik nog die set chemische reacties die me positieve en negatieve valse gevoelens geven, dus ik leef m'n leventje gewoon uit.hoe langer je erover nadenkt, hoe enger het wordt
in dat geval kan ik helaas niet meer trots zijn op wie ik ben (dat heb ik immers niet zelf gedaan maar was 'voorbestemd') dus laat ik me niet teveel leiden door dit idee 
is het toegestaan in deze discussie om religieuze aspecten mee te nemen (stellingen uit wereldreligies, geen welles/nietes over het al dan niet bestaan van een ziel of iets dergelijks) of moet het puur wetenschappelijk blijven?
hc
[dit bericht is gewijzigd door heartcore op 18-10-2003 10:13]
enerzijds, alles is logisch natuurlijk en zou je kunnen zeggen dat heel abstract het universum deterministisch is. anderzijds is het universum dermate complex dat het zaakje verre van deterministisch is. bij voorspellingen moeten we het doen met welgekozen ijkpunten in complexe systemen om in grote lijnen voorzichtig een voorspelling te kunnen doen. weersvoorspelling bijvoorbeeld.
vrije wil is een gevolg van logica. de deterministische boundaries zullen altijd verder liggen dan intelligent bewustzijn concreet kan bepalen.
tot slot, wat is logica? een abstract concept is het. oorzaak-gevolg zal men roepen maar dat is maar een onderdeel. logica is de basis essentie van het universum. maar het zegt niets over de compliciteit of implicaties, of juist alles. logica die de onlogica oneindig dicht benadert. komen we weer uit bij tijdstip 0 voor de big bang. maar dichter bij huis, kijk om je heen en zie hoe vaak mensen 'onlogische' beslissingen nemen. of kijk hoe vaak we voor de gek worden gehouden. ook door de natuur. lijkt het weer weer net even iets anders te zijn...
ps, niks om je zorgen over te maken. jij bent als mens evenzozeer onderdeel van het universum en hebt ook invloed, net als die supercomputer. niks nieuws onder de zon. ik heb wel es meegemaakt dat iemand het letterlijk benauwd kreeg van het idee. volgens mij moet je gewoon met beide benen op de grond blijven.
ik denk dat dat het grootste obstakel is, dat je het gevoel hebt juist door die acties en reacties dat je niet geheel uit acties en reacties bestaat.
ps. op het zogenaamde leven 2 staat wel leuke stelling op quantum niveau, je mag er wel over na gaan denken hoe het willekeurig kan zijn als je dat stukje hebt gelezen 
quote:lees het stuk van keromane over de gravastars.
wanneer het heelal inderdaad deterministisch is, vraag ik me af wat er precies op het moment ervoor gebeurde. blijkbaar is dat moment namelijk het enige moment waarop er nog iets te sturen viel.
hey keromane ik had dus trouwens wellicht wel gelijk met mijn idee dat singulariteiten niet konden bestaan, artikel komt namelijk uit 2002 en 't hooft voerde de berekening wel een stuk eerder uit. niet dat ik nu probeer te zeggen dat ik dus toch wel een beetje gelijk had hoor 
quote:interessant leesvoer, maar leg een leek nu eens uit wat dit precies zegt over het punt voor de big bang?
op zaterdag 18 oktober 2003 11:27 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
lees het stuk van keromane over de gravastars.
quote:dat er voor de big bang dus alle energie en massa er nog was (de som daarvan) dus er is een punt voor de big bang, een oneindige tijd.
interessant leesvoer, maar leg een leek nu eens uit wat dit precies zegt over het punt voor de big bang?
er is dus geen t=0
dit is mijn uitleg dacht dat het wel beetje klopt
ten eerste is er het onzekerheidsprincipe van heisenberg: je kunt nooit tegelijk exact de positie en de impuls van een deeltje te weten komen. hierdoor kun je ook niet exact de toekomst van het deeltje bepalen.
ten tweede bestaat er sowieso al niet iets als 'exact meten'. meting houden altijd een zekere onnauwkeurigheid (nog afgezien van eerdergenoemd principe), die afhangen van de gekozen meetmethode, -instrumenten, etc.
door deze onzekerheden, hoe klein ook, is het onmogelijk de toekomst van een deeltje exact te bepalen. misschien lukt het voor een korte periode, maar naar mate de tijd verstrijkt zal de kleine onzekerheid die er in het begin was, steeds groter worden.
vergelijk dit met het schieten met een pijl-en-boog: als je probeert te richten op de roos kan een kleine beweging van je handen een grote afwijking op het doel tot gevolg hebben.
maar ook ik hem niet helpen, ik denk, dat in plaats van een onderbouwde theorie te willen horen die het ´alles is berekenbaar´ standpunt onderuit haalt, je je er beter bij neer kunt leggen, dat wij allen gevolg zijn van een berekening.
ik heb mij er allang bij ´neergelegd´ dat ik niet speciaal ben. ik vind het ook niet erg. wat is er erg aan om het gevolg van een berekening te zijn? in mijn mening niets...
met name het stukje over dat je niet een formule kunt opstellen die het heelal voorspelt zonder de formule te voorspellen vind ik leuk. het geeft iets enorm moeilijks aan, maar naar ik denk niets onmogelijks. het is voornamelijk een kwestie van tijd.
een goed begin zou dan ook zijn, om een kleine testomgeving te vinden, en op een gegeven moment de waarden van alle zich daarin bevindende moleculen te meten, en te volgen wat deze doen, en de verbanden daarin proberen te ontdekken...
de zin "vrije wil bestaat niet" brengt bij veel mensen associaties op met "de toekomst voorspellen" en "mensen hun vrije wil ontnemen". en deze zaken zijn nou net niet mogelijk, ook al zou het universum deterministisch zijn.
dus vanuit elk ander standpunt behalve puur filosofisch, is het universum imho niet deterministisch.
Truth? What's so great about the truth? Try lying for a change, it's the currency of the world
quote:beetje off topic hier, niet?
op zaterdag 18 oktober 2003 11:27 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
lees het stuk van keromane over de gravastars.
hey keromane ik had dus trouwens wellicht wel gelijk met mijn idee dat singulariteiten niet konden bestaan, artikel komt namelijk uit 2002 en 't hooft voerde de berekening wel een stuk eerder uit. niet dat ik nu probeer te zeggen dat ik dus toch wel een beetje gelijk had hoor
waarom was je dan zo driftig bezig met het berekenen van de oppervlakte van iets wat volgens jezelf nu niet bestaat? vanwaar die hele discussies dan eigenlijk? ik probeerde je uit te leggen wat 'singulariteit' betekent terwijl jij driftig... laat maar. ik bespaar me de moeite de topics erbij te pakken.
enne, heeft 't hooft in 2002 de nobelprijs weer ingeleverd en overal rectificaties geplaatst, foutje bedankt? zou je misschien een eigen berekening hier kunnen plaatsen, of in een andere topic, zodat wiskundigen hier die kunnen veriffieren en eventueel naar meneer 't hooft kunnen sturen? eigenlijk had jij de nobelprijs moeten krijgen, niet? ik bedoel, als 't hooft hem krijgt voor fout werk dan moet het geen probleem zijn voor mensen die het helemaal goed hebben.
et
quote:pas nou op. dadelijk gaan mensen daadwerkelijk postings van afgelopen week erbij pakken. saai weekend, niks op tv, tijd genoeg, enzo.
op zaterdag 18 oktober 2003 14:08 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
dat er voor de big bang dus alle energie en massa er nog was (de som daarvan) dus er is een punt voor de big bang, een oneindige tijd.
er is dus geen t=0
dit is mijn uitleg dacht dat het wel beetje klopt
quote:
waarom was je dan zo driftig bezig met het berekenen van de oppervlakte van iets wat volgens jezelf nu niet bestaat? vanwaar die hele discussies dan eigenlijk? ik probeerde je uit te leggen wat 'singulariteit' betekent terwijl jij driftig... laat maar. ik bespaar me de moeite de topics erbij te pakken.
quote:de hele discussies omdat jullie het niet met me eens waren
pas nou op. dadelijk gaan mensen daadwerkelijk postings van afgelopen week erbij pakken. saai weekend, niks op tv, tijd genoeg, enzo.
en je hebt dan niet echt goed uitgelegd wat singulariteit was of niet? anders had je dat ook wel iets eerder mogen doen joh. haal die topics er maar bij maar haal dan ook direct mijn argumenten erbij die ik geopperd heb zoals het stijgende energieverhaal dat direct volgt uit het oerknalmodel, 100% massiefheidsprincipe e.d. 
of is het toevallig zo dat ik daar nooit tegenargumenten voor heb gehad?
mensen hebben inderdaad genoeg tijd om het door te lezen, en zijn wel akelig stil in het topic van de gravastars 
quote:"'t hooft laat zien hoe de differentiaalrekening van newton en leibniz op het niveau van elementaire deeltjes faalt. in eerste instantie lijkt het een 'piece of cake' om deze wiskundige techniek op de allerkleinste bouwstenen der natuur toe te passen: de afmetingen worden steeds kleiner gemaakt, met als limiet een puntdeeltje. maar de eenvoud bedriegt. het deeltje krijgt vanwege het zogenaamde 'vacuüm polarisatie effect' een oneindige massa, of erger nog, een oneindige negatieve massa.
op zondag 12 oktober 2003 12:42 schreef #ANONIEM het volgende:je praat over oneindigheid, dat is wiskundig sowieso al niet correct, omdat in de oneindigigheid alles tot het niets vervalt. en de kracht die de 2 deeltjes bezitten is altijd gelijk, dat de deeltjes dichter bij de kern van de zwaartekracht komen is een ander verhaal
de kracht per deeltje blijft gelijk.
newton en leibniz verlaten hier definitief het toneel. 'je kunt nu proberen de wiskunde op te poetsen,' betoogt 't hooft, 'maar daar schiet je niks mee op. de fysica erachter klopt gewoon niet. we moeten op zoek naar een theorie die niet opblaast.'
samen met martinus veltman liet hij aan het eind van de jaren zestig zijn oog vallen op de yang-mills theorie, die destijds door vrijwel niemand als een serieuze kandidaat werd gezien. tot ieders verbazing slaagde het tweetal erin aan te tonen dat alle oneindigheden in deze theorie keurig tegen elkaar wegvielen. het resultaat: een accurate beschrijving van de elementaire deeltjes inclusief hun massa en, dertig jaar na dato, de nobelprijs."
quote:ik denk dat mensen je niet kunnen volgen en/of dat ze moe zijn dat je keihard alle aandacht probeert op te eisen.
op zaterdag 18 oktober 2003 18:03 schreef #ANONIEM het volgende:
mensen hebben inderdaad genoeg tijd om het door te lezen, en zijn wel akelig stil in het topic van de gravastars
maakt niet uit wat er hier wordt gepost, eerst moet iedereen zich conformeren aan een passende theorie van dhr. bekkema lijkt onderhand wel, en pas als dhr. bekkema overtuigd is dat z'n theorie niet correct is vanwege a. wetenschappelijke publicaties die het tegendeel bewijzen, b. irrelevantie, c. denkfouten, d. perceptuele fouten, e. slordigheden, dan mogen anderen ongestoord hun zegje doen. maar denk maar niet dat dat gebeurt, het mooie van eigen theorieen is namelijk dat je er continu een draai aan kan geven. en alles wat er vervolgens gepost wordt kan dankbaar worden aangegrepen om toch nog even het eigen gelijk aan te tonen.
ik heb ook last van vermoeidheidssymptomen. ik wil beslist niet zeggen dat je alleen maar onzin praat, maar echt zinnig... nee. er vallen mij twee dingen op. je moet en zal je gelijk halen en je bent op je teentjes getrapt als mensen met je in discussie gaan. en niet om het een of ander, ik persoonlijk vindt het interessanter om te kletsen over wetenschappelijk werk dan over hersenspinsels. hoe mooi ze ook zijn.
je praat over massa en energie op levels waar dit irrelevant is. je praat over ruimtetijd waar dit niet bestaat. je praat over stralingsdruk waar deze niet bestaat. atoomkernen. je vraagt dingen die een eerste jaars student astronomie kan dromen. je smijt met wiskundige wetten zonder enige illustratie of verwijzing. sterker nog, met een beetje zoeken kunnen er zomaar dingen opduiken die exact het tegendeel laten zien.
jouw reactie is volgens sommigen dat je dan ook maar gaat zoeken en doet alsof je het in keulen hoort donderen. neem nou dat voorbeeld van 't hooft. je hebt geen idee waarover het ging. sterker nog, je probeert zelfs te stellen dat die meneer een fout heeft gemaakt en dat jij het dus eigenlijk wel goed had.
alsjeblieft zeg. wetenschap als hobby gaat niet over gelijk krijgen. als jij van mening bent dat je zo briljant bent dat niemand je begrijpt (en waarom zou dat niet kunnen) dan adviseer ik je je in te schrijven op een universiteit. op een internet forum is het parels voor de zwijnen. en met zo'n intellect ligt de wereld aan je voeten. maar blijf asjeblieft met beide benen op de grond.
et
quote:klopt in mijn geval. de reden waarom ik meestal niet op je posts reageer is dat het mij meestal ontgaat waar je het over hebt.
op zaterdag 18 oktober 2003 18:39 schreef keromane69 het volgende:[..]
ik denk dat mensen je niet kunnen volgen en/of dat ze moe zijn dat je keihard alle aandacht probeert op te eisen.
de kunst is om zo kort en bondig mogelijk iets uit te leggen, zonder daar onnodig veel dingen omheen te vertellen.
maar nu ontopic inderdaad
[dit bericht is gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2003 20:23]
quote:hele interessante opmerking, daar ga ik nog even over nadenken.
wanneer het heelal inderdaad deterministisch is, vraag ik me af wat er precies op het moment ervoor gebeurde. blijkbaar is dat moment namelijk het enige moment waarop er nog iets te sturen viel.
quote:natuurlijk mag religie of wat dan ook erbij betrokken worden, het is immers onderdeel van het universum, tenminste dat het geloof bestaat, of god zelf bestaat is een 2e, geloof ik persoonlijk niet, maar dat is eigenlijk ook een geloof op zich... ik sta open voor alle theorieën en argumenten.
is het toegestaan in deze discussie om religieuze aspecten mee te nemen (stellingen uit wereldreligies, geen welles/nietes over het al dan niet bestaan van een ziel of iets dergelijks) of moet het puur wetenschappelijk blijven?
ik wou eerst niet teveel over de quantum theorie uitwijden omdat de eerste post dan te lang geworden zou zijn. maar eigenlijk was dat een beetje naief, ik moet dat veel dieper bespreken als ik discussieer over of deeltjes niet willekeurig kunnen bewegen.
de quantum theorie zegt dat het elementaire deeltjes zich tegelijkertijd in verschillende stadia (lading, type, snelheid etc.) kunnen bevinden en dat de uiteindelijke staat van het deeltje pas bepaald is als het gemeten wordt. hoe gek dat ook klinkt, formules gebaseerd op deze theorie zorgen voor voorspelbare resultaten, ook al begrijpt nog geen enkele wetenschapper hoe het werkt, inclusief einstein tot aan z'n dood.
helaas lost het aannemen dat deeltjes inderdaad een willekeurige staat kunnen hebben het mysterie niet op, het wordt er alleen maar vreemder door. er is een aantal dingen die problemen veroorzaken:
-als deeltjes niet gemeten worden volgen ze nog steeds hun "pad", anders zouden we helemaal geen voorwerpen kunnen zien. die deeltjes -gemeten of niet- bepalen nog steeds hoe het atoom, molecuul en uiteindelijk het voorwerp zich gedraagt. het lijkt wel of er een andere vorm van realiteit bestaat op atomair niveau dan op "zichtbaar" niveau. deeltjes wachten niet op een meting voordat ze iets doen. misschien is het kijken naar water of de invloed van omringende watermoleculen ook een soort meting die bepaalt wat de uiteindelijk staat van het deeltje is?
-als het meten van de staat of snelheid van een deeltje het moment is dat die staat pas echt werkelijkheid wordt (dat is de essentie van de quantum theorie) en die staat zou willekeurig (onvoorspelbaar) zijn. waarom heeft het dan die staat? welk proces bepaalt welke staat het heeft op het moment dat het gemeten wordt? als het willekeurig is, welke "machine" gebruikt het dan om een willekeurige uitkomst te bepalen? die machine zou dan gemaakt moeten zijn van iets wat het zelfde probleem heeft, hoe berekent het een willekeurige waarde? het verwarrende van de quantum theorie is dat zodra je een waarde meet, het deeltje die waarde voor die meting eigenlijk eigenlijk theoretisch ook al had. het is alleen onmogelijk om te bewijzen of dat zo is omdat je geen meting voor je eerste meting meer kan doen, omdat dat dan de eerste meting zou worden. het meest verontrustende van dit alles is, dat het er eigenlijk op lijkt dat de meting door een bewustzijn invloed lijkt te hebben op wat de werkelijkheid wordt en je hem daarmee dus bepaald?
-als het mogelijk zou zijn om terug in de tijd te reizen en je zou dezelfde meting op exact hetzelfde tijdstip doen, zou de uitkomst dan hetzelfde zijn? als het heelal opnieuw zou ontstaan met exact dezelfde big bang zou de uitkomst van die meting dan hetzelfde zijn? het probleem lijkt een beetje op het bekende "grapje" of een boom die in een bos omvalt ook geluid maakt als er niemand of niets is om het te horen? dat klint een beetje flauw, je zou zeggen "natuurlijk", maar het kan per definitie nooit bewezen worden.
-als een deeltje al dezelfde staat zou hebben voordat iemand het meet, als op het moment dat hij het wel meet, dan zou dat betekenen dat het niet willekeurig zou zijn, maar door een bepaald logisch process gevormd zou moeten zijn. maar als een deeltje echt meerdere statussen tegelijk kan hebben (dat zegt de quantum theorie), totdat een mens het meet, waarom zou dat deeltje zich in godsnaam iets van die meting aantrekken? en als die meting zelf de uitkomst beinvloedt en dus bepaalt, dan is die meting toch onderdeel van het proces die de uitkomst bepaalt? zou dat niet moeten beteken dat als je de meting zelf meeberekend, je de uitkomst van te voren zou moeten uitrekenen? het zou wederom heel interessant zijn als je zou kunnen weten wat de uitkomst van zo'n meting zou zijn als je het hele heelal tot precies het moment van de meting zou herhalen. zou het uitmaken of je de meting een nanoseconde later gedaan zou hebben? dat zou wederom betekenen dat de meting en het moment waarop het plaatsvindt, zelf invloed heeft en dat zou wederom betekenen dat er dus een logisch uitrekenbaar proces aan ten grondslag ligt.
het dilemma is dat het van te voren kunnen uitrekenen van het gedrag van deeltjes net zo verontrustend is als dat hun gedrag willekeurig zou zijn. je kan de "beslissing" van een deeltje alleen maar echt willekeurig noemen, als het exacte zelfde proces met hetzelfde deeltje herhaald zou kunnen worden met een andere uitkomst. dit kan per definite niet en dus zou je dan dus eigenlijk moeten aannemen dat niets willekeurig kan zijn.
als morgen het heelal ophoudt te bestaan, is het te laat om nog te reageren, maar de mensheid heeft wel degelijk manieren om zich op het kleinste niveau te verweren. volledig zijn kunnen we echter nooit, wij zijn immers niet perfect.
elke beslissing die je neemt is een 'actie-reactie' moment. overal waar je leeft, ontmoet je weerstanden (goede en kwade) die jouw leven bepalen. de definitie van vrije wil is daarmee nogal betrekkelijk. je hebt ook niet zelf gekozen voor mens. als jij die keuze toeschrijft aan 'het voorbestemde', schrijf je die impliciet toe aan 'een god'. een rekenwonder.
wat betreft god, dat klinkt als een ontsnappingsmodule. het zo mogelijk deterministisch heelal is geldig voor elk menselijk wezen, of wilde je beweren van niet?
ten eerste wil ik stellen dat het woord determinisme wellicht wat ongelukkig gekozen is. een terminerend algoritme wordt zo genoemd als de eennalaatste state sigma termineert in state sigma accent, ik vermoed dat dit niet per definitie wat zegt over het programma daarvoor. daar kunnen dus eventueel (definitieneuken) willekeurige dingen in gebeuren. en daar gaat het om, wat je stelt is dat willekeurige processen simpelweg niet plaats kunnen hebben.
de crux zit hem er naar ik het gevoel heb hierin: je kunt het bestaan van willekeurigheid niet bewijzen. waarom? omdat het begrip 'bewijs' (en dus datgene waar ons cognitief proces om draait) op logica en derhalve causaliteit gegrond is. je vraagt er dus om met logica iets onlogisch --niet-causaals-- te bewijzen, iets wat volgens diezelfde logica (en dus wederom ons eigen beredeneringsproces) niet kan.
maar nu ga ik wellicht wat tever voor de meesten.
quote:jij noemt het logica, andere zetten liever 'een god' (de perfecte) achter de streep als logisch leider. ook de logica wordt beleden.
op zondag 19 oktober 2003 02:39 schreef speknek het volgende:
...
de crux zit hem er naar ik het gevoel heb hierin: je kunt het bestaan van willekeurigheid niet bewijzen. waarom? omdat het begrip 'bewijs' (en dus datgene waar ons cognitief proces om draait) op logica en derhalve causaliteit gegrond is. je vraagt er dus om met logica iets onlogisch --niet-causaals-- te bewijzen, iets wat volgens diezelfde logica (en dus wederom ons eigen beredeneringsproces) niet kan.
quote:de meesten zullen het met je eens (moeten) zijn
wat niet eens zo erg is want onze perceptie draait sowieso om logica en daarom kun je stellen dat ja het enige universum dat we kennen -namelijk degene die we via ons brein zien- logisch is en daarom is het hele heelal logisch en deterministisch. hoe je het ook wendt of keert.maar nu ga ik wellicht wat tever voor de meesten.
quote:eh. ik denk dat je nu wat over mijn pet heen gaat. maar als het hetzelfde is maakt het natuurlijk niet uit hoe je het noemt. logisch bezien.
op zondag 19 oktober 2003 03:09 schreef okee6 het volgende:
jij noemt het logica, andere zetten liever 'een god' (de perfecte) achter de streep als logisch leider. ook de logica wordt beleden.
een variatie hierop zou ook kunnen zijn: het heelal is niet deterministisch, want dan zou die ooit voorspelbaar kunnen zijn en zou een voorspelling voorkomen kunnen worden, dus paradox.
quote:van dale:
op zondag 19 oktober 2003 23:01 schreef mrdarksand het volgende:
ik hoor hier veel mensen over het onzekerheids principe en dat we niet alle deeltjes in het heelal in kaart zouden kunnen brengen, dit is ook helemaal niet de bedoeling, de vraag is alleen is het heelal deterministisch. waneer we namelijk wel alles in kaart zouden kunnen brengen, en we zouden voorspellingen kunnen doen die 100% zeker zijn, dan zouden we ze ook kunnen voorkomen/veranderen waardoor er een paradox onstaat, en het helal niet meer deterministisch is.een variatie hierop zou ook kunnen zijn: het heelal is niet deterministisch, want dan zou die ooit voorspelbaar kunnen zijn en zou een voorspelling voorkomen kunnen worden, dus paradox.
de·ter·mi·nis·me (het ~)
1 [fil.] levensbeschouwing volgens welke het lot en gedrag van de mens bepaald worden door omstandigheden van buitenaf, waarbij de menselijke wil een ondergeschikte rol speelt
in dat geval geef ik je gelijk
hoe dan ook, volgens mij is het hetzelfde als zoeken naar hoeken in een cirkel. zoveel mogelijkheden zijn er. uiteindelijk is het allemaal logisch en enigszins 'bepaald', maar een exacte hoek berekenen (neem alleen al bijv. het effect van een simpel deeltje) is onmogelijk. laat staan dat je complexe systemen kunt voorrekenen.
het bepalen van plaats en richting is dan ook nog eens gebonden aan je meetprecisie. voor mijn gevoel is het oneindig complex.
"descartes had heard of galileo's discoveries as a 15 year old student at la flèche. in response, descartes drew up a picture of the world as the workings of a complicated machine whose motion is governed by simple physical laws. he said that everything which happened must have a prior cause. he hoped that the right laws could be found by looking to mathematics and logic. by knowing the equations and solving them, humankind would understand the mechanism of the universe.
this cartesian rationalism can be understood as two elements of causality. there is temporal causality which means that if we know the positions and velocities of all particles at a given time, and the laws which govern the forces between them, then we can understand their motions at all future times. to descartes, rationalism also meant that all things had a deeper explanation in terms of simpler causes. this is ontological causality. nothing comes from nothing. the cartesian philosophy was a reaction to the scientific method which had been described by francis bacon just a few years before. what mattered to bacon was experiment and observation, but descartes put more weight on the use of rational logic and deduction to work out how things should be."
quote:tja, een discussie over het bestaan van de vrije wil lijkt een eindeloze. de deterministen hebben goede papieren. het een leidt tot het ander en ik ben door mijn omgeving gemaakt tot wie ik ben en daarom doe ik de dingen die ik doe.
op zaterdag 18 oktober 2003 03:29 schreef mike_another het volgende:dit alles een beetje verontrustend zijn omdat, als je niet in god gelooft, dit zou betekenen dat alles voorbestemd is en dat we geen vrije wil zouden hebben, dat weiger ik te geloven, dus help me met jullie commentaar!
toch gaat het niet-bestaan van een vrije wil linea recta tegen onze intuïtie in. dat zegt op zichzelf niet zo heel veel, maar als je nu bedenkt dat de mens zich bewust is van zijn bestaan (misschien wel als enige soort op de wereld/in het heelal?) dan is er misschien een ingang voor de vrije wil.
ik weet immers, de deterministen zullen dit benadrukken, dat de keuzes die ik heb in zekere zin bepaald zijn. ik heb andere keuzemogelijkheden dan iemand aan de andere kant van de wereld, dan iemand in een ander sociaal milieu, etc. een determinist zal zelfs zeggen dat ik geen enkele keuze heb, dat ik alleen dat kan doen wat min of meer 'voorbestemd' is. maar daar komt de determinist in de knoei. hij of zij kan nog zo goed kunnen verklaren hoe de wereld tot nu toe zo geworden is, maar vanaf het punt 'nu' naar de toekomst is zijn macht uitgespeeld. ik héb keuzes, juist omdát ik op de hoogte ben van mijn eigen bestaan. ik word niet slechts geleid door chemische processen, maar kan op dit moment kiezen of ik naar bed ga of dit bericht intik, of ik arrogant ga doen alsof ik het allemaal weet of, zoals nu, mijn gedachten eenvoudigweg weergeef en reactie vraag van anderen. ik heb een keuze. niet voor het verleden, maar wel voor de toekomst.
de keuze voor de toekomst is wel in grote mate beperkt in mijn ogen, gedetermineerd als je wilt. iedereen kan daarvan voorbeelden bedenken.
mijn stelling is dus: determinisme voor het verleden, vrije wil voor nu en de toekomst.
in het recht zijn mogelijk voorbeelden te vinden ter ondersteuning hiervan. wanneer ik een foute stuurbeweging maak en daardoor schrikt de bestuurder van de auto naast mij, en botst met een uitwijkmanoeuvre tegen een ferrari aan, dan ben ik de pineut. (in principe) alle schade die het gevolg was van mijn fout komt voor mijn rekening. die schade werd, zo je wilt, door mij gedetermineerd.
maar waar het aankomt op een vrij te nemen beslissing ligt het anders. als ik iemand op zijn gezicht sla, dan hoef ik later heus niet tegen de rechter te zeggen dat ik daartoe gedetermineerd werd omdat mijn slachtoffer er zo lelijk uitzag, of omdat ik vroeger als kind geen vriendjes had. de rechter neemt dan toch wel aan dat ik een vrije wil heb.
of zijn er deterministen die het niet met mij eens zijn?
theoretisch mogelijk, behalve dan dat dat meteen de vraag oproept of de mens in dat geval niet in staat zou zijn deze toekomst te veranderen. stel (ik zeg stel!) dat die computer god zou zijn of de allesoverheersende kosmosgeest, het al. deze zou dan een plan hebben gecreëerd, waarin het leven van de kosmos zich zou afspelen.
laatst bedacht ik (wel geïnspireerd door anderen) dat de heilige geest waar de boeddhisten en de christenen over spreken, best wel eens die computer zou kunnen zijn en dat we, als we maar genoeg luisterden naar die geest, de evolutie zouden kunnen stimuleren. de heilige geest geeft inzicht in goed en kwaad in beide geloven en ook veel astrologen zien dit verschijnsel terug in de stand van de planeten. dus als de kosmos een levende geest zou zijn, zou deze alle factoren bepalen tijdens zijn leven en daardoor alle natuurwetten 'sturen'.
de wil van de mens is denk ik niet iets wat door chemische verbindingen te bepalen is. zijn factoren, invloedssferen, verleidingen wel, maar de keuze blijft gestuurd door zijn wil. want ik zie niet in hoe de chemie of natuurkunde dat kan verklaren: je karakter en emoties deels wel, maar je keuze niet.
maar ach ja het is maar een theorie en volgens mij zal over keuzevrijheid eeuwig gediscussieerd kunnen worden...
quote:ik ben het hier mee eens, maar de rechter zit er naast. het rechtsysteem is door mensen ontworpen vanuit de stelling dat we een vrije wil hebben. deze stelling hoeft niet per se waar te zijn.
op maandag 20 oktober 2003 21:27 schreef paauw het volgende:
de rechter neemt dan toch wel aan dat ik een vrije wil heb.of zijn er deterministen die het niet met mij eens zijn?
quote:hoe weet je dat je niet slechts geleid wordt door chemische reacties, als alles voor deze stelling wijst?
ik héb keuzes, juist omdát ik op de hoogte ben van mijn eigen bestaan. ik word niet slechts geleid door chemische processen, maar kan op dit moment kiezen of ik naar bed ga of dit bericht intik
quote:in feite is de basis van het idee dus al gelegd lang geleden, descartes bijvoorbeeld (zie eerder geplaatst linkje).
op maandag 20 oktober 2003 23:38 schreef k-billy het volgende:
interessante theorie... als een computer
denken in termen als supercomputer.. tja, waarom zulke metaforen? je gaat gauw van alles invullen en het zal de lading niet dekken. kijk, ook sommige wetenschappers beschouwen tegenwoordig het universum als een soort quantum computer die 'real time' alle mogelijkheden uitrekent, maar dat is slechts een omschrijving om een beeld te visualiseren: dat het universum x, waarin x een onbepaalde term is, gebonden is aan logische wetten.
wat m.i. een interessant idee is is dat van nature de gemene deler van processen die zich afspelen in en om 'leven' altijd ten gunste van 'leven' zijn. ook negatieve. beetje moeilijk uit te leggen, maar hongergevoel helpt je bijv. om toch maar eens te gaan eten. een geborgenheidsgevoel helpt bij het zoeken naar een omgeving waar je je veilig kunt voelen. angst voor enge dieren zorgt ervoor dat je het op een lopen zet, of ingenieuzere plannen maakt om maar niet opgevreten te worden.
in het idee maakt 'leven' gebruik van alle voorhanden zijnde processen en resources om er het beste van te maken. van zaken die zich afspelen op sub-atomair level totaan ongrijpbare zaken als bewustzijn en abstracte communicatie, bij wijze van spreken. alles 'in favour of' dus.
dit basisprincipe heeft er zijdelings voor gezorgd dat er een complexe evolutie kon plaatsvinden, maar ook dat we complexe maatschappelijke structuren hebben gebouwd waarin steeds efficienter en concreter verder gewerkt kon worden aan verbreding van het bewustzijn. dat was al in tijden dat we nog maar een fractie wisten van de wereld rondom ons, laat staan dat we wisten waarom we dingen deden die ervoor zorgden dat we nu, anno 2003, integraal op een mondiaal communicatienetwerk over nota bene deze issues discussieren.
het principe zorgt er tevens voor dat de toekomst wat 'leven' betreft behoorlijk vaststaat. als van ouds het beste ervan maken. 'het beste' betekent verbetering. een groeiend 'collectief' bewustzijn, groeiende gegarandeerde veiligheid, geborgenheid, voorziening in primaire levensbehoeften en groeiende stabiliteit qua sociaal maatschappelijke zaken, milieu, toekomst, etc.
in dit licht durf ik te beweren dat zaken als criminaliteit en honger slechts tijdelijke fenomenen zijn, inherent aan het niet volledig begrijpen van de feitelijke processen die eraan ten grondslag liggen. processen die als negatief worden ervaren omdat we te maken hebben met de excessen. maar processen die feitelijk netto positief zijn, indien ze niet werden verstoord door andere netto positieve processen. ter illustratie: een paard is bang voor vuur en een paard ziet in licht veiligheid. ergo, bij een brand rent een paard een vuurzee in. beide factoren die ten grondslag liggen aan dit zelfdestructieve gedrag zijn op zich niet negatief.
hoe het eruit ziet wanneer crisis, criminaliteit, oorlog, honger, ziekte en dat soort dingen achter ons liggen valt voor mijn gevoel moeilijk te beschrijven. misschien dat het lijkt op onze huidige samenlevingen, maar dan alsof iedereen op superacademisch en filantropisch niveau denkt en handelt. maar misschien gaat het zover dat we enigszins terugvallen in louter groepsdenken ipv individualisme, gewoon omdat de factor 'individualisme' niet meer nodig is. alsof je een topbaan hebt in een heel groot bedrijf waar je lang niet iedereen kent, maar wel kunt terugvallen op gemeenschappelijke normen en waarden. maar dan veel dieper en veel breder. of zo. terug kind zijn misschien?
goddelijk voorbestemd? uitgestippeld? bewust? ik denk het niet. het is niet meer dan logisch. en aangezien het een essentie is waaruit we bestaan, totaan de basis van onze gedachten toe, is het helemaal niet zo vreemd dat de basis van nogal wat religies hieropuit lijken te komen. niets magisch, noem het desnoods een gemiddeld universeel wishful thinking.
genoeg gemijmerd.
vrije wil is eigenlijk een heel subjectief begrip, iets wat pas gaat spelen als je op een onnatuurlijke manier erin beperkt wordt. ter illustratie: weinig mensen zullen boos zijn omdat ze niet zonder hulpmiddelen uit een vliegtuig kunnen springen zonder te pletter te vallen, maar heel wat mensen zouden boos worden wanneer hen belet wordt door anderen om uit een vliegtuig te springen wanneer dat vliegtuig dreigt neer te storten. een parachute is fijn maar is geen pre voor die wil.
angst voor aantasting van de vrije wil gaat pas een rol spelen wanneer het op een onnatuurlijke manier beperkt wordt. enne, heel wat mensen leven een stuk plezieriger als iemand anders hen enigzins vertelt wordt wat ze moeten doen. zolang het niet al te veel indruist tegen hun.. principes.
et
quote:je raakt precies de essentie van mijn post, je kan nooit aantonen dat willekeurigheid bestaat. maar dat is toch juist verontrustend? zoals je later zelf ook zegt is logica de enige manier waarop wij de realiteit waarnemen en daarom het enige zinnige om erover te discussieren, omdat elk argument, elk woord uiteindelijk op logica gestoeld is. discussieren over niet-logische standpunten kan per definitie niet.
de crux zit hem er naar ik het gevoel heb hierin: je kunt het bestaan van willekeurigheid niet bewijzen. waarom? omdat het begrip 'bewijs' (en dus datgene waar ons cognitief proces om draait) op logica en derhalve causaliteit gegrond is. je vraagt er dus om met logica iets onlogisch --niet-causaals-- te bewijzen, iets wat volgens diezelfde logica (en dus wederom ons eigen beredeneringsproces) niet kan.
mrsandman
quote:ben ik niet met je eens, als alles in kaart te brengen is, dan ook de hersens van degene die dat in kaart brengt en daardoor een andere beslissing neemt die ook te voorspellen was omdat alles 100% te voorspellen zou zijn. maar dat zei je later zelf ook al geloof ik.
waneer we namelijk wel alles in kaart zouden kunnen brengen, en we zouden voorspellingen kunnen doen die 100% zeker zijn,
dan zouden we ze ook kunnen voorkomen/veranderen waardoor er een paradox onstaat, en het helal niet meer deterministisch is.
paauw
quote:gevoelsmatig heb je gelijk, maar ik voer juist het betoog op atomair (en kleiner) niveau. hoe maken jouw hersens die beslissing? niet door onbegrepen krachten, maar door (nog) te gecompliceerde processen, dat is wat er tot nu toe bekend is van onze hersens. als er een onafhankelijke geest bestaat, die niet gestuurd wordt door elektronen enz. dan verleg je het probleem alleen maar, waar wordt die geest dan door bestuurd? en waarom hebben we dan uberhaupt van die ingewikkelde materiele hersens?
ik héb keuzes, juist omdát ik op de hoogte ben van mijn eigen bestaan. ik word niet slechts geleid door chemische processen, maar kan op dit moment kiezen of ik naar bed ga of dit bericht intik
keromane69
quote:de natuurlijke evolutionaire processen die je beschrijft, sterken dus de theorie dat alles van te voren berekend zou kunnen worden.
goddelijk voorbestemd? uitgestippeld? bewust? ik denk het niet. het is niet meer dan logisch. en aangezien het een essentie is waaruit we bestaan, totaan de basis van onze gedachten toe, is het helemaal niet zo vreemd dat de basis van nogal wat religies hieropuit lijken te komen. niets magisch, noem het desnoods een gemiddeld universeel wishful thinking.
je zou dus in 1 klap weten wat er over 100 miljard jaar gebeurd, je hoeft alleen maar op het schermpje van je computer af te lezen wat jouw computer morgen laat zien
onmogelijk dus.
quote:een theorie dat alles van te voren berekend zou kunnen worden is een begrijpelijke maar m.i. verkeerde conclusie die getrokken kan worden aan de hand van hoge verwachtingen die een logische model lijkt te scheppen, als factoren exponentiele complexiteit en meetprecisie over het hoofd worden gezien.
op vrijdag 24 oktober 2003 03:17 schreef mike_another het volgende:[..]
de natuurlijke evolutionaire processen die je beschrijft, sterken dus de theorie dat alles van te voren berekend zou kunnen worden.
als we alles willen uitrekenen met 1 of andere computer loop je tegen een aantal dingen aan denk ik.
allereerstis het heelal (even aangenomen) oneindig dus het aantal mogelijkheden = oneindig!
oneindig kan niet.. een computer kan niet overweg met oneindig maar moet een begin en eind hebben.
dus zolang we geen flauw benul hebben van de 'eindigheid' van allerlij processen (zoals hoe klein worden de deeltjes we zitten al op 'vet' klein. maar wie weet zijn er nog deeltjes die nog veeeel kleiner zijn, wisten ze 100 jaar geleden veel dat we nu met quarks bezig zijn enzo)
(dit was wel een heel lange onderbreking van een zin)
dus..zolang we geen flauw benul hebben van de 'eindigheid' van allerlij processen is het dus ook niet mogelijk om er aan te rekenen.
als er niet aan gerekend kan worden kan het nog wel voorbestemd zijn (theoretisch) alleen zal de mens nooit in staat zijn om dit aan te kunnen tonen (dooddoenertje weet ik) dus hoelang we er ook over denken over oneindigheid (er zijn wetenschappers die zelfmoord hebben gepleegd omdat ze het begrip opneindigheid niet konden hebben) of voorspelbaarheid.. het blijft een beetje gokken
ik kan met de theorie meegaan tot op zekere hoogte.
stel (ik ben dol op praktijkvoorbeelden):
ik moet kiezen uit 2 miljoen rode balletjes, even groot, even zwaar, zelfde eigenschappen.
ik maak op dat moment een gevoelsmatige keuze.
ik kies balletje 18274. nu kan het zijn dat de chemische eigenschappen van dit balletje een bepaalde reactie op mij zouden kunnen hebben, die mijn hersenen prikkelen om dat balletje te nemen.
maar hoe komt het balletje aan zijn eigenschappen?
door de invloeden van buitenaf, chemische/natuurkundige reacties daarop, en chemische/natuurkundige reacties op zijn eigen onderdelen (moleculen, elctronen, quarks, etc.). die eigen onderdelen zijn ook weer ontstaan uit reactie op bestaande zaken met bepaalde eigenschappen. maar als je dit doorvoert, zou je bij een elementair deeltje moeten komen, met bepaalde eigenschappen. maar wie/wat bepaalt die eigenschappen? -> zie boven.
of je voert het oneindig door, wat als gevolg heeft dat het aantal mogelijkheden op reacties, combinaties, toestanden en eigenschappen ook oneindig groot worden.
voeg daarbij mijn eigenschappen die op eenzelfde manier ontstaan zijn, en dus uit op een oneindig aantal variaties naar voren zijn gekomen. dan heb je al twee maal een oneindige factor, om maar niet te spreken van alle deeltjes uit mij en de 2 miljoen rode balletjes. dit aantal deeltjes is niet oneindig, maar ze zijn wel uit ee oneindigheide hoeveelheid mogelijkheden ontstaan.
als je een formule voor het heelal zou kunnen schrijven waarmee alles vastgelegd wordt (determinisme), dan ga je ervan uit dat er een vaststaand proces is. dit proces hangt echter af van de eigenschappen van de onderdelen die aan het proces deelnemen. de eigenschappen zijn oneindig variabel. dan krijg je dus een formule met een oneindige variabele, of een variabele die zichzelf bepaalt. alles kan, dus is er geen vaststaand proces. dus niet deterministisch.
mijn theorie rammelt vast aan alle kanten, maarja, ik ben dan ook geen wetenschapper, en al helemaal niet op dit gebied.
ik slaap der in ieder geval niet minder om. als het deterministisch is, kan ik er toch niets aan doen, en zo niet, dan heb ik het in mijn eigen hand, en is het mijn eigen schuld.
wat wel grappig is (even over je praktijk voorbeeld) dat je misschein wel zou kunnen zeggen dat toeval niet bestaat.. althans puur geredenreerd vanuit de logica.
zie ook je voorbeelden met de random nrs op een computer en je balletje.
het lijkt alleen toeval omdat het preciese proces niet begrepen wordt door de persoon die zich afvraagt of iets toeval is.
want toeval is iets anders dan kans
statistiek kan je een indicatie geven wanneer iets logischer wijs (geleerd uit het verleden of berekent) zou kunnen gaan gebeuren.
een gesloten heelal zou alle mogelijkheden moeten bevatten. een vrije wil zou dus kunnen bestaan, omdat de gevolgen van een vrije wil ook behoren tot de mogelijkheden.
idz van waarschijnlijk dus (zover bekend) niet
dus oneindig (mogelijkheden)
snappie
punt hierbij is dat je ervan uit gaat dat de mogelijkheid ook is dat je een ziel hebt, in plaats van dat je de mogelijkheid neemt dat de mogelijkheid er is dat je je weer net zo voelt als nu (het gevoel een ziel te hebben) terwijl dat helemaal niet het geval hoeft te zijn.
de mogelijkheden van het heelal wat betreft structuur zit bepaald in de energie en massa. dat deze jou het gevoel geven dat jij een ziel hebt behoort tot een mogelijkheid van de verschillende mogelijke combinaties. dat jij echter daadwerkelijk iets hebt wat boven die massa en energie uittreft echter niet.
als je stelt dat het afhankelijk is van de keuzes van anderen, van reacties op acties, en fysisch/chemische aantrekkingskrachten dan is er inderdaad geen toeval.
dat wil echter niet zeggen dat alles al ver van te voren vast ligt. de nabije toekomst is sterk afhankelijk van de dingen die we op dit moment doen, maar hoe verder dat punt in de toekomst ligt, des te minder is de invloed van ons merkbaar, en gaan er steeds meer, tot uiteindelijk weer oneindig veel, factoren spelen.
de basis heeft geen invloed op hoe jij jezelf ervaart (wat betreft emoties e.d.).
ik wil dus maar zeggen dat het eigenlijk niet uitmaakt tevens blijft voor diegenen die in reincarnatie geloven ook die mogelijkheid open.
maar het actie-reactie principe veranderd jouzelf als persoon niet, bedoel je bent niet plotseling een machine als je dit gaat beseffen.
quote:volgens mij hebben mensen geen ziel. de 'ziel' onstaat door de processen in de hersenen. dus door samenwerking van massa & energie.
op vrijdag 24 oktober 2003 12:52 schreef #ANONIEM het volgende:
een gesloten heelal zou alle mogelijkheden moeten bevatten. een vrije wil zou dus kunnen bestaan, omdat de gevolgen van een vrije wil ook behoren tot de mogelijkheden.punt hierbij is dat je ervan uit gaat dat de mogelijkheid ook is dat je een ziel hebt, in plaats van dat je de mogelijkheid neemt dat de mogelijkheid er is dat je je weer net zo voelt als nu (het gevoel een ziel te hebben) terwijl dat helemaal niet het geval hoeft te zijn.
de mogelijkheden van het heelal wat betreft structuur zit bepaald in de energie en massa. dat deze jou het gevoel geven dat jij een ziel hebt behoort tot een mogelijkheid van de verschillende mogelijke combinaties. dat jij echter daadwerkelijk iets hebt wat boven die massa en energie uittreft echter niet.
ik vind ook niet dat je iets als een 'ziel' nodig hebt om een vrije wil te hebben.
ik vind ook niet dat je iets als een 'ziel' nodig hebt om een vrije wil te hebben.
dat bevestigde ik juist met mijn stuk tekst hoor
quote:dat las ik ook wel
op vrijdag 24 oktober 2003 13:10 schreef #ANONIEM het volgende:
volgens mij hebben mensen geen ziel. de 'ziel' onstaat door de processen in de hersenen. dus door samenwerking van massa & energie.
ik vind ook niet dat je iets als een 'ziel' nodig hebt om een vrije wil te hebben.dat bevestigde ik juist met mijn stuk tekst hoor
maar ik dacht dat het woord 'je' in deze zin
"punt hierbij is dat je ervan uit gaat dat de mogelijkheid ook is dat je een ziel hebt, in plaats van dat je de mogelijkheid neemt dat de mogelijkheid er is dat je je weer net zo voelt als nu (het gevoel een ziel te hebben) terwijl dat helemaal niet het geval hoeft te zijn."
op mij sloeg, maar je bedoelde het volgens mij in zijn algemeenheid.
[dit bericht is gewijzigd door durango op 24-10-2003 13:25]
bedoelde het inderdaad in zijn algemeenheid hoor
ik denk er net zo over als degene die stelde dat determinisme geldt tot op het moment van nu.
vanaf het moment nu heb je wel degelijk keuzes die (door de complexiteit) nooit te voorspellen zijn (door wat dan ook, dus ook niet door een supercomputer).
"het heelal is zo groot dat er niets binnen dit heelal is wat het kan voorspellen, daarmee is het heelal van moment tot moment de enige verklaring van zijn eigen deterministische formule."
iets dergelijks schreef kauffmann op in zijn boek at home at the universe, maar ik kan dat citaat even niet zo snel terug vinden.
kortom ik slaap er geen nacht minder om dat er zoiets als quantum-mechanica bestaat waarin je alles tot lager dan electronennivo kunt determineren. ik kan nu stoppen met tikken en tv gaan kijken maar ik kies er nu zelf voor om op de knop 'invoeren' te klikken zodat jullie hier weer op kunnen reageren. da's mijn keuze geweest en jullie keuze om tot aan het einde van dit bericht te blijven lezen.
[dit bericht is gewijzigd door hace_x op 24-10-2003 22:54]
quote:eindelijk iemand die het doorheeft!
op vrijdag 24 oktober 2003 03:17 schreef mike_another het volgende:
speknek
je raakt precies de essentie van mijn post, je kan nooit aantonen dat willekeurigheid bestaat. maar dat is toch juist verontrustend? zoals je later zelf ook zegt is logica de enige manier waarop wij de realiteit waarnemen en daarom het enige zinnige om erover te discussieren, omdat elk argument, elk woord uiteindelijk op logica gestoeld is. discussieren over niet-logische standpunten kan per definitie niet.
.dan vind ik het ook niet zo gek dat je dit topic geopend hebt . het is nog niet bewijsbaar, natuurlijk. maar zeker niet falsificeerbaar en een logisch voortvloeisel.
ik geloof ook dat het al deterministisch is en dat daarbij alles wiskundig te verklaren zijn en te voorspellen zou zijn. de wiskunde hiervoor is echter zó complex, zodat wij mensen het nóóit in kaart zullen kunnen brengen en ook nooit een supercomputer kunnen maken die dat wel kan.
wil je het deterministische heelal kunnen bevatten, dan moeten je hersenen net zo complex zijn als het heelal en de enige supercomputer die dit kan simuleren is het heelal zelf! verder ben ik ervan overtuigd dat àls er een moment komt dat de mens alles, maar dan ook alles weet en begrijpt, dat het leven dan geen zin meer heeft.
zo zou je de natuur als één groot levend geheel kunnen zien. een levend geheel dat zichzelf wil kunnen begrijpen. wij willen de natuur begrijpen. wij willen alles weten! maar wij zijn niets meer dan een complex samengesteld stukje natuur. een verzameling elementaire deeltjes die "samenwerken" en langzamerhand "samen" begrijpen wat ze zijn.
het kunnen bevatten wat determinisme is, is sowieso al een kunst. ik lees hier allerlei meningen over dat alles bepaald is tot nu en de toekomst nog niet enzo.
het is maar net hoe je alles interpreteert. je kunt zeggen: "de toekomst is al bepaald" of "de toekomst valt te berekenen" ik denk dan ook niet dat je het moet opvatten dat de toekomst al bepaald is, omdat de toekomst nog niet bestaat. als de toekomst al bepaald is, dan heeft het al een vorm aangenomen, de toekomst neemt echter pas vorm aan als het heden is! wat er in de toekomst gebeurt is wel het gevolg van alles wat er tot nu toe is gebeurd maar de toekomst kan maar 1x gedefinieerd worden.
wil je van te voren bepalen wat er in de toekomst gebeurt, dan moet je eerst alle processen laten plaatsvinden die tot die toekomst leiden, als dat eenmaal gebeurd is, is deze "toekomst" echter al heden geworden. nu ik dit typ besef ik ineens dat er onmogelijk 1 formule verbonden kan worden aan het determinisme, omdat "oneindig" veel processen (ik zèg oneindig, maar ik bedoel onbevattelijk veel) onafhankelijk van elkaar plaatsvinden, maar wel leiden tot dezelfde "toekomst".
hoe verder de tijd vordert, vanaf de big bang, hoe meer informatie er betrokken is om rekening mee te houden. dit lijkt me exponentieel. ik kan het ook zo stellen... je wilt informatie over de toekomst en je hebt informatie over alles wat er gebeurd is tot op heden (vanaf de big bang zeg maar). als je nu deze infomatie over de toekomst wilt berekenen met behulp van de informatie van alles tot op heden, op de snelst mogelijk manier. dan kan dat nooit sneller gebeuren dan de tijd die het duurt om deze "toekomst" die je aan het berekenen bent te bereiken. ofwel als de toekomst ooit te berekenen valt, dan kan dat nooit sneller dan real time!
en dáárom zou de toekomst onvoorspelbaar moeten zijn. ik zou nog uren door kunnen gaan, maar ik geef anderen weer even de kans.
waarom heeft iedereen et over berekenen? ik bedoel alsof dat de enige manier zou zijn om de toekomst te voorspellen (klinkt een beetje populair).
ik ben het met je eens dat het waarschijnlijk niet te berekenen valt (zie ook mijn vorige posts over oneindigheid enzo) echter ik ben het neit eens dat je informatie hebt over alles wat tot op heden gebeurd is. het enige dat je weet over het verleden is wat er qua data bekent is en dat is natuurlijk vrij (understatement) onvolledig. dus zelfs dat weet je niet laat staan dat je weten zou kunnen komen wat er gaat gebeuren.
dus zouden er nog meer manieren theorien of redenaties bestaan (zonder te vervallen in het computer/bereken verhaal) om vast te kunnen stellen wat er gaat gebeuren of te kunnen stellen dat het allemaal al vast staat?
(het is idd een tof onderwerp)
quote:ik zei ook: stèl dat... maar dan zei ik het op een ietwat andere manier...
op maandag 27 oktober 2003 13:20 schreef jjsjjs het volgende:echter ik ben het niet eens dat je informatie hebt over alles wat tot op heden gebeurd is.
). dat wat je echter zult moeten accepteren, is dat er geen ziel is, welke zich per definitie niet aan alle natuurwetten zou houden.de ziel en een 'deterministisch heelal' sluiten elkaar dus wel uit, tenzij de ziel ook aan natuurwetten blijkt gebonden.
[dit bericht is gewijzigd door kingmob op 27-10-2003 15:57]
je weet natuurlijk niet van te voren met welke snelheid die druppel de grond zal raken en dat je rijst gaat kiezen, dit zijn immers de uitkomsten van de berekening.
ik vraag dus eigenlijk, zijn voor alle verschillende dingen die er op een bepaald tijdstip (t) gaan gebeuren (of gebeurd zijn), hoe complex of simpel ook, te berekenen met dezelfde hoeveelheid informatie? ben benieuwd!
gaat niet. het zal altijd een benadering zijn.
ps er is ook geen tijdstip (t). alleen in onze perceptie.
quote:exponentiele complexiteit en meetprecisie zijn precies de redenen waarom nu niemand nog iets kan voorspellen, omdat het te gecompliceerd is, maar dat zijn slechts technologische beperkingen, geen filosofische of wetenschappelijke. het zou betekenen dat als een computer ook exponentieel gecompliceerder zou kunnen worden het wel berekend zou kunnen worden. dat is precies mijn betoog, natuurlijk kan niemand technisch gezien nu iets voorspellen, maar er lijken geen technologische grenzen te zijn dat het nooit zal kunnen. zeker als je kijkt hoe de snelheid/complexiteit van de computers per bv 10 jaar ook exponentieel stijgt. vergelijk de kennis van de mensen in het jaar 0 met computers die pas 30 jaar bestaan en elk jaar ongeveer in capaciteit en prestatie verdubbelen.
een theorie dat alles van te voren berekend zou kunnen worden is een begrijpelijke maar m.i. verkeerde conclusie die getrokken kan worden aan de hand van hoge verwachtingen die een logische model lijkt te scheppen, als factoren exponentiele complexiteit en meetprecisie over het hoofd worden gezien.
zeggen dat het wel te gecompliceerd zal zijn voor een mens om te berekenen is een gevoelsmatig argument vergelijkbaar met een onderzoeker uit 1970 die zei dat het menselijk dna te gecompliceerd was om ooit in kaart te brengen terwijl dat vandaag een feit is.
ik probeer altijd naar de geschiedenis te kijken en dan zijn er ontelbaar veel voorbeelden van dingen die vroeger belachelijk ingewikkeld en daarom willekeurig leken. zoals de bewegingen van de zichtbare sterren, waarvan men in deze eeuw nog dacht dat het nooit te voorspellen zou zijn terwijl het nu in een oogwenk kan op elke computer waarop mensen nu dit forum lezen.
als je het ongelooflijke gecompliceerde proces van onze hersens nu projecteert op hoe vroeger mensen over de bewegingen van de hemellichamen dachten dan is het wellicht over 1000 jaar denkbaar dat ze ons net zo uitlachen als wij nu holbewoners uitlachen die geen benul hadden van hoe sterren over een jaar in de hemel zouden staan of wat het uberhaupt waren?
gecompliceerd is wat anders dan onvoorspelbaar, en de definitie van "te gecompliceerd om te meten" verandert elke 100 jaar drastisch.
divinejester
quote:maar dat is dus juist het probleem, er zijn belachelijk veel mogelijkheden, maar naar het lijkt niet oneindig, omdat niemand kan bewijzen dat het willekeurig is. dus berekenbaar als je een onbeperkte computer zou hebben. ik heb het niet over vandaag maar over 10.000 jaar, stel je voor dat mensen nog bestaan en wat voor computers we dan zouden hebben, als je daarbij bedenkt wat een vooruitgang op computergebied in 30 jaar al geboekt is.
de eigenschappen zijn oneindig variabel. dan krijg je dus een formule met een oneindige variabele, of een variabele die zichzelf bepaalt. alles kan, dus is er geen vaststaand proces. dus niet deterministisch.
logisch beschouwd lijkt het me toch nog steeds waarschijnlijk dat het hele universum te voorspellen is met een computer, echter de enige computer die het hele universum en elk deeltje in beschouwing kan nemen is het universum zelf, elke andere computer is er slechts een onderdeel van en oefent invloed op het universum zelf uit.
ik wil nog even benadrukken dat ik persoonlijk gevoelsmatig helemaal niet in een determinitisch universum geloof, maar dat mijn probleem is dat ik geen wetenschappelijke argumenten kan bedenken om het te bewijzen. ik wil graag voobeelden horen van mensen van processen die volgens hen willekeurig en dus niet te voorspellen zijn. onvoorstelbaar ingewikkeld is niet voldoende, het gaat om wetenschappelijk gezien niet te voorspellen.
hace_x
quote:misschien heb ik teveel de nadruk gelegd op daadwerkelijke computers die het kunnen voorspellen. het gaat mij er meer om dat het inderdaad misschien te gecompliceerd is om te voorspellen, maar dat betekent niet dat niet alles logische voorspelbare processen volgt, ook al zal nooit een bewustdenkend wezen het kunnen volgen. of iets voorspelbaar is betekent niet dat het perse door een mens ooit begrepen of gemeten kan worden
vanaf het moment nu heb je wel degelijk keuzes die (door de complexiteit) nooit te voorspellen zijn (door wat dan ook, dus ook niet door een supercomputer).
probleem 2 wat om de hoek komt kijken is analogie versus digitaal. wij kunnen onmogelijk exact een hoek bepalen. of exact een afstand, temperatuur, snelheid, noem maar op. het is altijd bij benadering. exact kan niet. en dat is een randvoorwaarde.
probleem 3 wat om de hoek komt kijken is zo ongeveer hetzelfde wat geldt bij metingen: zo gauw je iets meet vanaf een bepaald level heb je interactie met hetgene wat je meet. waar het op neerkomt is dat je een computer moet ontwikkelen die het heelal zelf kan nabootsen, inclusief zichzelf. en dan heb ik het niet eens over het elastische multi-universele karakter van het heelal waarbij een cm geen cm is, een minuut geen minuut, een hoek geen hoek.
het kan niet. ook niet in theorie, tenzij je een universum schetst wat het onze niet is. zelfs dan niet.
etienne
quote:wie zegt dan dat het in werkelijkheid geen benadering is? is er zoiets als een kleinste deeltje denk je?
op vrijdag 31 oktober 2003 01:33 schreef keromane69 het volgende:
probleem 2 wat om de hoek komt kijken is analogie versus digitaal. wij kunnen onmogelijk exact een hoek bepalen. of exact een afstand, temperatuur, snelheid, noem maar op. het is altijd bij benadering. exact kan niet. en dat is een randvoorwaarde.
quote:nee want dat we erachter zijn gekomen hoe we het manipuleren is slechts een exact gevolg van al die voorgaande situaties. die voorgaande situaties hebben ook weer tot gevolg dat wij het gaan manipuleren, waardoor het alsnog een exact gevolg blijft.
stel dat het zo is.. dus dat alles gebaseerd is op de rest... als wij er dan achter zouden kunnen komen wanneer wat ging gebeuren.. zouden we dat kunnen beïnvloeden door bijvoorbeeld dingen niet te doen die zouden moeten gebeurden.... kijk dan word het pas ingewikkeld!
net zoals wanneer een persoon uit zijn bed stapt op een mooi dag en plotseling van het balkon springt. je verwacht het niet, en hij denkt misschien dat hij dat doet om de toekomst (actie-reactie te manipuleren) terwijl die gedachtegang ook exact het gevolg is van de voorgaande acties.
quote:ja maar stel je hebt zo`n machine die berekent wat er morgen gaat gebeuren.... als je dat dan tegenwerkt klopt dat niet meer en dat zou er dan al moeten staan... terwijl je als het nog niet gebeurd is en als dat ding het al voorspelt het toch nog kan tegenwerken zonder dat dat ding veranderd is
op vrijdag 31 oktober 2003 17:58 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
nee want dat we erachter zijn gekomen hoe we het manipuleren is slechts een exact gevolg van al die voorgaande situaties. die voorgaande situaties hebben ook weer tot gevolg dat wij het gaan manipuleren, waardoor het alsnog een exact gevolg blijft.
net zoals wanneer een persoon uit zijn bed stapt op een mooi dag en plotseling van het balkon springt. je verwacht het niet, en hij denkt misschien dat hij dat doet om de toekomst (actie-reactie te manipuleren) terwijl die gedachtegang ook exact het gevolg is van de voorgaande acties.
quote:zo'n machine kan dan ook niet bestaan binnen dit universum.
op vrijdag 31 oktober 2003 18:00 schreef actievetopics het volgende:
ja maar stel je hebt zo`n machine die berekent wat er morgen gaat gebeuren.... als je dat dan tegenwerkt klopt dat niet meer en dat zou er dan al moeten staan... terwijl je als het nog niet gebeurd is en als dat ding het al voorspelt het toch nog kan tegenwerken zonder dat dat ding veranderd is
quote:maar als
op vrijdag 31 oktober 2003 18:23 schreef gnomaat het volgende:[..]
zo'n machine kan dan ook niet bestaan binnen dit universum.
quote:nee. relativiteit komt om de hoek kijken. het kan echt niet. ook niet in theorie.
op vrijdag 31 oktober 2003 17:22 schreef speknek het volgende:[..]
wie zegt dan dat het in werkelijkheid geen benadering is? is er zoiets als een kleinste deeltje denk je?
quote:wie zegt dat we niet exact bv een afstand kunnen bepalen? vroeger was dat misschien op een millimeter nauwkeurig, maar tegenwoordig kan het op de nanometer (en kleiner) nauwkeurig. wie zegt dat we dat niet ooit op het kleinste deeltje dat bestaat kunnen meten, ook al weten we nu uberhaupt nog niet eens wat het kleinste deeltje is? als je naar de technologische ontwikkelingen kijkt dan zie je dat elke 10 jaar van te voren onvoorstelbare vooruitgangen geboekt worden. als je er voor het gemak van uitgaat dat er echt een kleinste deeltje bestaat, dan moet dat toch ooit -uitgaande van de alleen maar groeiende wetenschap- toch ooit gevonden en dus meetbaar worden?
probleem 2 wat om de hoek komt kijken is analogie versus digitaal. wij kunnen onmogelijk exact een hoek bepalen. of exact een afstand, temperatuur, snelheid, noem maar op. het is altijd bij benadering. exact kan niet. en dat is een randvoorwaarde.
quote:dat ben ik helemaal met je eens, zoals ik zelf al zei ziet het er nu naar uit dat de enige "computer" die alles kan meten het universum zelf is. maar dat brengt wel een interessante filosofische vraag met zich mee: als alles in principe meetbaar en voorspelbaar is, maar het enige dat het voorspellen kan het universum zelf is, kan je het dan nog voorspelbaar noemen? dat betekent dat het universum deterministisch is maar dat de enige manier om te weten wat er mogen gebeurt, is het "universum programma" opstarten, wat precies is waar wij nu in leven.
probleem 3 wat om de hoek komt kijken is zo ongeveer hetzelfde wat geldt bij metingen: zo gauw je iets meet vanaf een bepaald level heb je interactie met hetgene wat je meet. waar het op neerkomt is dat je een computer moet ontwikkelen die het heelal zelf kan nabootsen, inclusief zichzelf. en dan heb ik het niet eens over het elastische multi-universele karakter van het heelal waarbij een cm geen cm is, een minuut geen minuut, een hoek geen hoek.
het kan niet. ook niet in theorie, tenzij je een universum schetst wat het onze niet is. zelfs dan niet.
quote:omdat je te maken hebt met relativiteit. ook al weet je de afmetingen van een deeltje en weet je een exacte hoek, impuls en momentum, dan nog ben je afhankelijk van.. afhankelijkheden. het universum is niet een vergaarbak met statische gegevens die je alleen maar hoeft te meten. het universum verschlt van nanoseconde tot nanoseconde. van nanometer tot nanometer. inclusief metingen en afgeleiden. het kan niet.
op zaterdag 1 november 2003 02:54 schreef mike_another het volgende:
keromane69
[..]wie zegt dat we niet exact bv een afstand kunnen bepalen? vroeger
als een supercomputer in staat zou zijn het heelal inclusief zichzelf te berekenen dan loopt het al spaak voordat je begonnen bent. je zou in een endless nesting terecht komen, exponentieel. oneindig veel capaciteit zou er nodig zijn. immers, de computer zelf zou alle emulatoren in zichzelf moeten emuleren. dus niet 1 universum maar oneindig veel universums. kan niet.
nog iets, of het heelal determistisch is of niet is een louter perceptuele vraag. er zijn eenvoudigere methoden om te voorspellen wat het heelal gaat doen, in al haar facetten. dat noemen we 'wetenschap'.
et
quote:het enige dat je nu betoogt is dat het ontzettend ingewikkeld lijkt. dat er ontelbare variabelen zijn betekent alleen maar dat we nog niet genoeg kunnen tellen... ik ben de eerste om te zeggen dat we dat nu en de komende 100en jaren nog niet zullen kunnen, maar mijn insteek van dit topic is dat je nooit kan bewijzen of aannemelijk maken dat we het nooit zullen kunnen? dat we wetenschappelijk gezien misschien ooit kunnen bewijzen dat we nooit het hele universum kunnen voorspellen omdat je het universum zelf nodig hebt om het te kunnen berekenen, betekent niet dat het resultaat niet van te voren vaststaat.
omdat je te maken hebt met relativiteit. ook al weet je de afmetingen van een deeltje en weet je een exacte hoek, impuls en momentum, dan nog ben je afhankelijk van.. afhankelijkheden. het universum is niet een vergaarbak met statische gegevens die je alleen maar hoeft te meten. het universum verschlt van nanoseconde tot nanoseconde. van nanometer tot nanometer. inclusief metingen en afgeleiden. het kan niet.
een interessante filosofische vraag is of als het heelal alleen maar voorspeld kan worden door het heelal zelf als "simulatie" ervan te runnen (zoals we nu doen?) of het dan nog voorspelbaar te noemen is? als het heelal door slechts logische niet-willekeurige processen gerund wordt, maar het is nooit te voorspellen wat er gaat gebeuren, is het dan wel of niet-deterministisch? het is wel deterministich omdat er logische processen aan ten grondslag liggen waar geen vrije wil aan te pas komt, het is niet deterministisch omdat een bewust wezen dat nooit kan waarnemen zonder zelf deel te nemen aan het proces en het door die waarneming dan weer beinvloedt.
quote:zoals ik hierboven en in mijn vorige posts aangeef, ben ik dat volledig met je eens.
als een supercomputer in staat zou zijn het heelal inclusief zichzelf te berekenen dan loopt het al spaak voordat je begonnen bent. je zou in een endless nesting terecht komen, exponentieel. oneindig veel capaciteit zou er nodig zijn. immers, de computer zelf zou alle emulatoren in zichzelf moeten emuleren. dus niet 1 universum maar oneindig veel universums. kan niet.
quote:ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt. berekenen waar een ster over 10 jaar staat kan al, maar dit topic gaat over of je tot op het kleinste niveau ook alles zou kunnen voorspellen, tot op het getal dat jij in je gedachte hebt als ik dat je nu vraag. wat mij intrigeert is dat de geschiedenis leert dat ook ooit gezegd werd dat je de beweging van de sterren niet kon voorspellen terwijl dat nu een peuleschil is, waarom dan niet over 10.000 jaar over onze gedachtes? blijft natuurlijk het probleem dat het voorspellen van wat je gaat denken het denken zelf ook beinvloedt. minority report is een leuk voorbeeld van de paradoxen die je eerst zult moeten oplossen.
nog iets, of het heelal determistisch is of niet is een louter perceptuele vraag. er zijn eenvoudigere methoden om te voorspellen wat het heelal gaat doen, in al haar facetten. dat noemen we 'wetenschap'.
quote:analoog bestaat niet, ruimtetijd is verdeeld in vaste stapjes. evengoed kunnen we de toestand deeltjes niet exact vaststellen, maar dat komt door het onzekerheidsprincipe van heisenberg.
keromane69 schreef:
wat om de hoek komt kijken is analogie versus digitaal. wij kunnen onmogelijk exact een hoek bepalen. of exact een afstand, temperatuur, snelheid, noem maar op. het is altijd bij benadering. exact kan niet. en dat is een randvoorwaarde.
quote:inderdaad, het is niet voorspelbaar in praktische zin (dwz voor ons, of voor iets wat zelf tot dat universum behoort). maar daar hoeft het niet minder deterministisch om te zijn. de uitkomst kan best vastliggen zonder dat wij die van te voren kunnen bepalen.
mike_another schreef:
als alles in principe meetbaar en voorspelbaar is, maar het enige dat het voorspellen kan het universum zelf is, kan je het dan nog voorspelbaar noemen?
het idee van een deterministisch heelal is puur afhankelijk van de perceptie. onze perceptie is een 'nu', een vroeger en een later, en heel veel locaties. maar in de fundamenten van het universum gelden deze dingen niet. of laat ik liever zeggen, in de fundamenten zover we die heel bescheiden hebben kunnen blootleggen gelden ze al niet meer. zonder enige hoop dat ze dieper in de materie ineens weer opduiken.
jij kunt de positie van een ster berekenen en tevreden zijn met het resultaat. maar misschien zit je er een meter langs. of een kilometer. of whatever, het is een verschil. weet jij veel, maakt ook niet uit. het gaat erom of je tevreden bent met het resultaat.
voorts komt om de hoek kijken dat waarneming afhankelijk is van je positie. en dat verschilt. per positie, per moment. het heelal is niet een soort ruitjespapier. het heelal verschilt per nanoseconde, per nanometer. of neem oneindig kleinere grootheden. het verschilt compleet. letterlijk. mijn heelal is jouw heelal niet, ondanks grote gemene delers.
dus wat wil je berekenen? de status van het heelal op een plek die alleen geldt voor die plek? dan ben je er al. reken heel het heelal uit en je hebt 1 plek. met de onafwendbare afwijkingen. erger nog, dan nog heb je de berekeningen van alle andere plekken nodig.
in abstracte theorie kan het, maar het wij kunnen het niet en nooit. je hebt te maken met oneindig veel factoren die variabel zijn, en ook nog eens afhankelijk van de perceptie. de wetenschap ontwikkelt formuleringen voor universele wetmatigheden om te compenseren. eigenlijk als verlengde van onze rudimentaire perceptuele waarneming.
et
quote:ruimtetijd lijkt te zijn vastgelegd in vaste stapjes dankzij onze perceptie. 'inductieve waarneming' zag ik al een keer voorbij komen in een ander topic. een mooi begrip is dat.
op zondag 2 november 2003 02:09 schreef gnomaat het volgende:[..]
analoog bestaat niet, ruimtetijd is verdeeld in vaste stapjes. evengoed kunnen we de toestand deeltjes niet exact vaststellen, maar dat komt door het onzekerheidsprincipe van heisenberg.
[..]inderdaad, het is niet voorspelbaar in praktische zin (dwz voor ons, of voor iets wat zelf tot dat universum behoort). maar daar hoeft het niet minder deterministisch om te zijn. de uitkomst kan best vastliggen zonder dat wij die van te voren kunnen bepalen.
de uitkomst ligt absoluut vast, maar niet in onze perceptie. het ligt vast op zo'n verfijnde manier dat vrije wil zonder perceptuele grenzen mogelijk is. het komt niet eens in het gedrang. zelfs niet tijdens een discussie over de fundamenten, zoals in dit topic.
@all: spoel een video-opname terug en kijk of je veranderingen in gebeurtenissen ziet. perceptueel zul je andere dingen zien, elke keer weer. concreet niet.
quote:ja maar dat is een hoek in een wiskundig model. het concept 'hoek' hoeft niet overeen te komen met de werkelijkheid. evenzo bestaat een hoek ook alleen bij benadering, een mens rekent er digitaal naartoe, je zou dus kunnen stellen dat het concept van hoek al niet bestaat. (komt enigszins overeen met het intuitionisme, naar ik meen)
op zondag 2 november 2003 02:19 schreef keromane69 het volgende:
het is geen kwestie of we al zover kunnen 'tellen', we kunnen dat al. en juist die principes sluiten hetgeen wat gesteld wordt uit. complexiteit laat zich niet vereenvoudigen: een hoek die groter is dan 0 graden kun je oneindig delen.
quote:hij snijdt juist alles wat daar ook maar een beetje naar riekt weg.
op zondag 2 november 2003 02:49 schreef yipo_palaffis het volgende:
ik vind dat de conclusie van ts naar metaphysica neigt.
perceptie dus.
het ken net, op z'n fries.
quote:hij zegt het zelf al. de veronderstelling om aan te nemen dat je alles kunt berekenen in het heelal is ten enenmale praktisch onmogelijk. je zou een computer nodig moeten hebben die identiek is aan het heelal zelf. die bestaat niet en daarmee zou op onoverkomelijke perspectiefproblemen terechtkomen (jijzelf bent dan onderdeel van wat je meet). je stuit dus op de grenzen van de kennis als je vast blijft houden aan zijn hypothese. sterker je gaat er overheen. aldus beland je in het metaphysische, waar de ene hypothese met evenveel gemak kan worden ingewisseld voor de andere.
op zondag 2 november 2003 02:50 schreef speknek het volgende:[..]
hij snijdt juist alles wat daar ook maar een beetje naar riekt weg.
quote:probeer 'oneindig klein' maar eens digitaal uit te drukken...
op zondag 2 november 2003 02:57 schreef speknek het volgende:
een hoek kan best digitaal gerepresenteerd worden toch? dat is een ander wiskundig model.
quote:'oneindig klein' is geen getal, maar een constructie (n.l. een limiet). opgevat als getal kun je het niet anders uitdrukken dan 0.
op zondag 2 november 2003 03:09 schreef keromane69 het volgende:
probeer 'oneindig klein' maar eens digitaal uit te drukken...
quote:inderdaad. wederom het beruchte paaseieren verhaal: eerst ga je 5 paaseieren verstoppen, om daarna verbaasd te zijn dat je ze alle 5 terug vindt. 'alles ligt al vast, want ik vindt 5 paaseieren'. tja, nádat ze je er zelf hebt neergelegd..
op zondag 19 oktober 2003 02:49 schreef speknek het volgende:
wat niet eens zo erg is want onze perceptie draait sowieso om logica en daarom kun je stellen dat ja het enige universum dat we kennen -namelijk degene die we via ons brein zien- logisch is en daarom is het hele heelal logisch en deterministisch. hoe je het ook wendt of keert.
anders gezegd: je benadert de realiteit vanuit een deterministisch systeem, vanuit een rationele causale denkstructuur, je creeert objectiveringen, voegt die objectiveringen samen tot een taal, wat al een enorme beperking inhoudt.
dat impliceert de eis dat slechts het objectief waarneembare aan een wereldvisie mee mag doen (anders is die niet middels taal te delen en weer te geven; want taal = collectieve objectivering).
de vraagstelling zelf impliceert al zijn eigen antwoord. je blijft hiermee binnen het eigen paradigma, dat het determinisme heeft voortgebracht.
je kunt dus nooit meer paaseieren vinden dan je zelf verstopt hebt.
en nu kan ik wel weer over het subjectieve beginnen, en de geldigheid en bestaanbaarheid van niet-logsiche niet-causaal bepaalde gebeurtenissen (zoals placebo-effecten, homeopathie, het paranormale etc), maar dan gaan we offtopic. weer een ander onderwerp
quote:oneens. metafysica is ook: geloof aan determinisme. je veronderstelt immers iets wat niet te bewijzen valt. of in elk geval iets wat een verre van aannemelijke hypothese is: het determinisme.
op zondag 2 november 2003 02:50 schreef speknek het volgende:[..]
hij snijdt juist alles wat daar ook maar een beetje naar riekt weg.
dat wij de wereld normaal gesproken logisch/wetenschappelijk benaderen, wil niet zeggen dat ze dat ís. het wil niet eens zeggen dat wij niet kunnen "bewijzen" dat ze dat niet is (zoals jij zegt). als willekeurigheid ooit nog eens een breed bestudeerd onderzoeksonderwerp wordt, zullen uiteindelijk mensen die alleen de nrc-wetenschapsbijlagen lezen gaan geloven dat willekeurigheid te bewijzen valt/bewezen is. net zoals mensen nu geloven dat de kwantummechanica bewezen is. geen van beide is het geval, het hangt er maar vanaf welk wetenschappelijk paradigma in zwang is.
quote:speknek heeft denk wel gelijk wat betreft het handhaven van meerdwere topics, als je daadwerkelijk de discussie gaat spreiden over meerdere topics. wellicht handiger het nu even bij de meest recente te houdne, en desnoods daar te replyen op posts vanuit bv dit topic.
op maandag 3 november 2003 21:03 schreef koekepan het volgende:[..]
oneens. metafysica is ook: geloof aan determinisme. je veronderstelt immers iets wat niet te bewijzen valt. of in elk geval iets wat een verre van aannemelijke hypothese is: het determinisme.
dat wij de wereld normaal gesproken logisch/wetenschappelijk benaderen, wil niet zeggen dat ze dat ís. het wil niet eens zeggen dat wij niet kunnen "bewijzen" dat ze dat niet is (zoals jij zegt). als willekeurigheid ooit nog eens een breed bestudeerd onderzoeksonderwerp wordt, zullen uiteindelijk mensen die alleen de nrc-wetenschapsbijlagen lezen gaan geloven dat willekeurigheid te bewijzen valt/bewezen is. net zoals mensen nu geloven dat de kwantummechanica bewezen is. geen van beide is het geval, het hangt er maar vanaf welk wetenschappelijk paradigma in zwang is.
quote:bijna elke dag wordt bewezen dat we dat helemaal niet kunnen, noch dat het einde in zicht is, elke dag kunnen we weer meer meten en berekenen, met betere telescopen, betere compueters enz. de grens qua precisie wordt elke dag verlegd.
het is geen kwestie of we al zover kunnen 'tellen', we kunnen dat al.
quote:ben ik dus niet met je eens als we ooit het kleinst mogelijke deeltje ontdekken, dan ook de kleinst mogelijke hoek. dat wij nooit het kleinste deeltje kunnen waarnemen/meten moet nog bewezen worden.
en juist die principes sluiten hetgeen wat gesteld wordt uit. complexiteit laat zich niet vereenvoudigen: een hoek die groter is dan 0 graden kun je oneindig delen.
quote:als je ervan uitgaat dat we misschien ooit het kleinste deeltje en dus de kleinste meeteenheid weten en kunnen meten dan maakt dat dus niet uit. een nog kleinere eenheid nemen kan dan dus niet meer. dat is juist de essentie van het probleem. als we ooit het kleinst mogelijke deeltje weten dan kan je niet een nog kleinere eenheid nemen, misschien wiskundig gezien wel -elk getal dat je bedenkt kan je door 2 delen- maar dat is betekenisloos als het deeltje of de afstand waar het om het gaat niet kleiner kan.
voorts komt om de hoek kijken dat waarneming afhankelijk is van je positie. en dat verschilt. per positie, per moment. het heelal is niet een soort ruitjespapier. het heelal verschilt per nanoseconde, per nanometer. of neem oneindig kleinere grootheden
quote:dan komen we weer op het punt dat alles met elkaar samenhangt en oneindig ingewikkeld lijkt. maar dat we het niet kunnen meten betekent niet dat het niet deterministich (=gerund door logische processen) is.
dus wat wil je berekenen? de status van het heelal op een plek die alleen geldt voor die plek? dan ben je er al. reken heel het heelal uit en je hebt 1 plek. met de onafwendbare afwijkingen. erger nog, dan nog heb je de berekeningen van alle andere plekken nodig.
quote:ook nu formuleer je het bezwaar dat het allemaal zo complex is dat we het wel nooit zullen kunnen voorspellen, waar ik het mee eens ben. maar mijn insteek was of het daarom toch niet deterministisch te noemen is? omdat het wel degelijk door logische processen gerund wordt zonder willekeurigheden?
in abstracte theorie kan het, maar het wij kunnen het niet en nooit. je hebt te maken met oneindig veel factoren die variabel zijn, en ook nog eens afhankelijk van de perceptie. de wetenschap ontwikkelt formuleringen voor universele wetmatigheden om te compenseren. eigenlijk als verlengde van onze rudimentaire perceptuele waarneming.
wat een fascinerende filosofische vraag blijft is: kan je iets dat nooit technisch gezien voorspeld kan worden (zonder het universum zelf te gebruiken), maar wel volledig geleid wordt door logisch processen, nog steeds deterministich noemen?
|
|
