bron: www.stand.nl
In het radio 1 programma straks aandacht voor het probleem dat het probleem met marokkaanse jongeren veel groter is dan tot nu toe aangenomen.
Op de site kun je stemmen op de stelling. www.stand.nl
Uitleg stelling
De criminaliteit onder Marokkaanse jongens in Amsterdam is veel ernstiger dan tot nu toe werd aangenomen. Jeugdbendes zouden als paddestoelen uit de grond schieten. Politie, justitie en gemeentebestuur zeggen dat het probleem buitenproportioneel is.
De bendes moeten hard worden aangepakt. Maar hoeveel van die jeugdbendes zijn er werkelijk? Wordt het bestaan en het gevaar van jeugdbendes overdreven? Daarover praat Sjors Fröhlich na half twee met Henk Ferwerda, criminoloog.
quote:Aangenomen door wie?
dat het probleem met marokkaanse jongeren veel groter is dan tot nu toe aangenomen.
De grootte van het probleem is inmiddels toch wel erkend mag ik aannemen, of blijven ze eeuwig hun kop in het zand steken?
quote:In de politiek lopen ze altijd 5 jaar achter op de werkelijkheid.
Op vrijdag 17 oktober 2003 12:54 schreef err het volgende:[..]
Aangenomen door wie?
De grootte van het probleem is inmiddels toch wel erkend mag ik aannemen, of blijven ze eeuwig hun kop in het zand steken?
Gewoon eruit gooien die gasten! ook al hebben ze een Nederlands Paspoort, even de grondwet aanpassen, en klaar is kees.
quote:In feite staat hier: Mag je eigenlijk wel zeggen dat Marokkanen crimineel zijn?
Stelling van vrijdag 17 oktober 2003
Gevaar jeugdbendes wordt overdreven
Eens
Oneens
quote:
De overheid heeft haar greep op een grote groep jongeren verloren. Zij gingen de afgelopen week in Den Bosch de strijd aan met de politie, maar dat kan morgen in een andere stad gebeuren.Rellen zijn er in Nederland altijd geweest. Uit de jaren zestig en zeventig kennen we de provo-rellen en ook de kroningsrellen drongen door tot de wereldpers. We hebben sinds jaar en dag de voetbalrellen. De laatste jaren zie je een ontwikkeling naar grootschalige onlusten in binnensteden en pleinen. Daarbij valt vooral op dat het niet altijd twee groepen uit de samenleving zijn die tegen elkaar vechten, maar steeds vaker knokt een menigte tegen de politie. Tegen het gezag. De onlusten in Den Bosch passen in het rijtje van buurtgebonden rellen zoals daar waren het Mecatorplein in Amsterdam, de Coolsingel in Rotterdam, de Oosterparkwijk in Groningen en - vaak vergeten - de Miro-rellen in Enschede.
quote:
Als je die gebeurtenissen analyseert, zie je steeds dezelfde lijn terugkomen. De daders komen uit hetzelfde type wijk: vroeger zouden we achterbuurt zeggen, maar tegenwoordig spreken we van aandachtswijken.
quote:Het gaat trouwens dus niet om marokkaanse bendes. Maar om geweld onder jongeren die zich door middel van netwerken kenmerken.
Het lijkt dan dat het alleen jongeren zijn, maar op de achtergrond worden ze aangemoedigd door de ouderen. Die corrigeren niet. Ze kijken vergenoegd toe. De beelden van de kampioensrellen op de Coolsingel spreken boekdelen. De jongeren met bivakmutsen en sjaals voor het gezicht in de frontlinie, de ouderen langs de kant.
We weten toch wel hoe de meerderheid erover denkt.
quote:Het gaat vooral om Marokkaanse Bendes, je moet de uitleg van de stelling ook lezen:
Op vrijdag 17 oktober 2003 13:14 schreef Nyrem het volgende:
Wat passages uit een rapport/onderzoek van Henk Ferwerda (de criminoloog die spreekt)
[..]
[..]
[..]Het gaat trouwens dus niet om marokkaanse bendes. Maar om geweld onder jongeren die zich door middel van netwerken kenmerken.
Uitleg stelling
De criminaliteit onder Marokkaanse jongens in Amsterdam is veel ernstiger dan tot nu toe werd aangenomen. Jeugdbendes zouden als paddestoelen uit de grond schieten. Politie, justitie en gemeentebestuur zeggen dat het probleem buitenproportioneel is.
De bendes moeten hard worden aangepakt. Maar hoeveel van die jeugdbendes zijn er werkelijk? Wordt het bestaan en het gevaar van jeugdbendes overdreven? Daarover praat Sjors Fröhlich na half twee met Henk Ferwerda, criminoloog.
quote:Ik lees toch echt goed.
Op vrijdag 17 oktober 2003 13:16 schreef 001 het volgende:[..]
Het gaat vooral om Marokkaanse Bendes, je moet de uitleg van de stelling ook lezen:
Uitleg stelling
De criminaliteit onder Marokkaanse jongens in Amsterdam is veel ernstiger dan tot nu toe werd aangenomen. Jeugdbendes zouden als paddestoelen uit de grond schieten. Politie, justitie en gemeentebestuur zeggen dat het probleem buitenproportioneel is.De bendes moeten hard worden aangepakt. Maar hoeveel van die jeugdbendes zijn er werkelijk? Wordt het bestaan en het gevaar van jeugdbendes overdreven? Daarover praat Sjors Fröhlich na half twee met Henk Ferwerda, criminoloog.
De aanleiding voor deze stelling is het probleem met marokkaanse jongens wat je net beschreef.
De stelling is algemener; omdat het een probleem is dat niet alleen voorkomt bij marokkaanse jongeren. (zie uitleg hierboven)
Anders had het er wel duidelijk gestaan.
quote:Ze zijn gewoon bang! Maar de meeste Nederelanders weten wel beter! Als al deze Marokkanen er niet zouden zijn dan was de criminaliteit een stuk minder. En alle beetjes helpen.
Op vrijdag 17 oktober 2003 13:21 schreef Nyrem het volgende:[..]
Ik lees toch echt goed.
De aanleiding voor deze stelling is het probleem met marokkaanse jongens wat je net beschreef.
De stelling is algemener; omdat het een probleem is dat niet alleen voorkomt bij marokkaanse jongeren. (zie uitleg hierboven)Anders had het er wel duidelijk gestaan.
Kijk als de ouders hun kroost beter opvoeden dan heb ik geen probleem met ze. Maar nu wel.
quote:Wie zijn bang?
Op vrijdag 17 oktober 2003 13:28 schreef 001 het volgende:[..]
Ze zijn gewoon bang! Maar de meeste Nederelanders weten wel beter! Als al deze Marokkanen er niet zouden zijn dan was de criminaliteit een stuk minder. En alle beetjes helpen.
Kijk als de ouders hun kroost beter opvoeden dan heb ik geen probleem met ze. Maar nu wel.
quote:Als er geen criminele Nederlanders zouden zijn dan was de criminaliteit nog veel minder. Maar naar anderen wijzen is een stuk makkelijker natuurlijk.
Op vrijdag 17 oktober 2003 13:28 schreef 001 het volgende:
Als al deze Marokkanen er niet zouden zijn dan was de criminaliteit een stuk minder.
Verder vraag ik me af of er naast stemmingmakerij nog een andere reden is om het topic te beginnen over "marokkaanse bendes", terwijl het rapport duidelijk veel algemener van insteek is.
--Ambrose Bierce, The devil's dictionary.
quote:Ja maar er bestaat ook een land dat Marokko heet! Dan houden wij wel onze "eigen" criminelen.
Op vrijdag 17 oktober 2003 13:34 schreef Zwartkijken het volgende:[..]
Als er geen criminele Nederlanders zouden zijn dan was de criminaliteit nog veel minder. Maar naar anderen wijzen is een stuk makkelijker natuurlijk.
Verder vraag ik me af of er naast stemmingmakerij nog een andere reden is om het topic te beginnen over "marokkaanse bendes", terwijl het rapport duidelijk veel algemener van insteek is.
quote:Loser optyfuh
Op vrijdag 17 oktober 2003 12:48 schreef Artmetic het volgende:
spam optyfuh
quote:Als al deze crimenele Marokkanen er niet zouden zijn dan is de criminaliteit een stuk minder? Als alle dieven er niet zouden zijn dan zou er niet gestolen worden?
Op vrijdag 17 oktober 2003 13:28 schreef 001 het volgende:[..]
Als al deze Marokkanen er niet zouden zijn dan was de criminaliteit een stuk minder. En alle beetjes helpen.
/ontopic
Het is mij toch ontschoten om het te volgen maar bendes moeten gewoon aangepakt worden. Die Marokkaantjes kan je niet terugsturen ook al is er al dan niet sprake van een dubbele nationaliteit. Je hebt nog steeds te maken met de 'rechten en verplichtingen' die het hebben van een Nederlands staatsburgerschap brengt.
Verder lijkt mij de bereidheid van Marokko om onderdaden op te nemen die niet vrijwillig het land binnenkomen verdacht. Of we moeten ze het land binnensmokkelen en daar dan achterlaten. 
quote:Die hebben we toch al? Beter bekend als de politie?
Op vrijdag 17 oktober 2003 13:37 schreef Sphere het volgende:
Krijgen we Nederlandse knokploegen oid.Wil de overheid dat dan?!
quote:Zoals bleek uit het gesprek met de deskundige criminoloog de heer Ferweda, weten kennelijk de meeste nederlanders het niet beter.
Op vrijdag 17 oktober 2003 13:28 schreef 001 het volgende:[..]
Ze zijn gewoon bang! Maar de meeste Nederelanders weten wel beter! Als al deze Marokkanen er niet zouden zijn dan was de criminaliteit een stuk minder. En alle beetjes helpen.
Kijk als de ouders hun kroost beter opvoeden dan heb ik geen probleem met ze. Maar nu wel.
Hij zei ook dat in verhouding de kans groter is dat een jongere allochtoon sneller in aanraking komt met de criminaliteit dan een autochtone jongere. Dat hij aangaf door middel van een onderzocht feit; van de 1000 allochtone jongeren komen er 100 in aanraking met criminaliteit.
Hij zei ook duidelijk dat dát ook kwam door een aantal factoren (leefsituatie, cultuur e.d.).
Dat het merendeel van standpunt.nl luisteraars een vorm van angst kennen voor allochtonen lijkt me ook duidelijk; getuige de reacties.
Het probleem lost zich in ieder geval niet op door hele bevolkingsgroepen te criminaliseren.
quote:Joh... dat was toch allemaal niet waar?
Op vrijdag 17 oktober 2003 12:42 schreef 001 het volgende:
In het radio 1 programma straks aandacht voor het probleem dat het probleem met marokkaanse jongeren veel groter is dan tot nu toe aangenomen.
Het is toch maar een 'heel klein gedeelte' en de rest is het discriminerende gedrag van die duivelse autochtonen en hun fascistische instelling?
Nu ja.. NL wordt wakker. 20 jaar na dato.
quote:Volgens mij heeft de meerderheid van de Nederlanders (terecht) een angst voor allochtonen. En hoe zou dat toch komen...
Op vrijdag 17 oktober 2003 14:24 schreef Nyrem het volgende:[..]
Dat het merendeel van standpunt.nl luisteraars een vorm van angst kennen voor allochtonen lijkt me ook duidelijk; getuige de reacties.
quote:Domme reactie? Nou... ik denk dat de toestanden om de LPF heen wel hebben laten zien dat "veel" nederlanders nogal emotioneel kunnen reageren. En de conclusie van zijn reactie past precies in dat straatje. Dom misschien ... maar er is een te grote kans dat het gebeurt.
Op vrijdag 17 oktober 2003 14:20 schreef Sjors_Boes het volgende:[..]
Domme reactie.
quote:
Als de overheid de criminele Marokkanen niet aanpakt is het hek van de dam!Agenten worden nu al in het vrije tijd bedreigd door Marokkanen.(uiteraard in groepsverband)
Moeten we wachten tot de eerste agent straks vermoord wordt?!
Ik denk dat het een kwestie van tijd zal zijn voordat Nederlanders het recht in eigen hand gaan nemen en zich gaan organiseren.Krijgen we Nederlandse knokploegen oid.
Wil de overheid dat dan?!
quote:Ja, kan je nagaan. Het zit gewoon in die cultuur.
Op vrijdag 17 oktober 2003 14:24 schreef Nyrem het volgende:
Hij zei ook dat in verhouding de kans groter is dat een jongere allochtoon sneller in aanraking komt met de criminaliteit dan een autochtone jongere. Dat hij aangaf door middel van een onderzocht feit; van de 1000 allochtone jongeren komen er 100 in aanraking met criminaliteit.Hij zei ook duidelijk dat dát ook kwam door een aantal factoren (leefsituatie, cultuur e.d.).
quote:Frustratie (die uitmondt in agressie) zit in geen enkele cultuur.
Op vrijdag 17 oktober 2003 14:36 schreef Tedje_van_Es het volgende:[..]
Ja, kan je nagaan. Het zit gewoon in die cultuur.
even nuanceren: frustratie ansich dus.
quote:Die frustratie hebben ze aan zichzelf te danken.
Op vrijdag 17 oktober 2003 14:47 schreef fokje het volgende:[..]
Frustratie (die uitmondt in agressie) zit in geen enkele cultuur.
even nuanceren: frustratie ansich dus.
quote:Nou beste Nyrem ik heb altijd Groen-Links gestemd en de laatste keer op de SP maar ook ik ben dit Marokkaanse gepeupel méér dan zát!!!
Op vrijdag 17 oktober 2003 13:04 schreef Nyrem het volgende:
echt luistervoer voor de fortuynisten
dat iemands levensgeluk evenredig toeneemt met de omvang van zijn ramen."
Benno Barnard
Jeugbendes in Amsterdam vormen groot probleem.
Voor knuppels die erover vielen, m'n post was dus sarcastisch bedoeld... (Ring a bell?)
That's all folks... 
quote:Joh kom jij eens uit je dure vinex wijkje en verhuis naar Amsterdam West. Eens kijken hoe snel je anders piept.
Op vrijdag 17 oktober 2003 13:04 schreef Nyrem het volgende:
echt luistervoer voor de fortuynisten
Ik kan het nog simpeler maken hoor.. ga me je blonde zusje/vriendinnetje Zaterdagavond naar het Mercatorplein, eens kijken hoe lang het duurt voor je lastig gevallen wordt. Oh en je weet het hè, kijk ze vooral aan!
mensen met oogkleppen
-Mark Steyn
quote:Waarom stem je dan ook op dat soort partijen?
Op vrijdag 17 oktober 2003 14:51 schreef MasterPeace het volgende:[..]
Nou beste Nyrem ik heb altijd Groen-Links gestemd en de laatste keer op de SP maar ook ik ben dit Marokkaanse gepeupel méér dan zát!!!
Wel dapper dat je het toe durft te geven hoor. Als er over 5 jaar een complete oorlog tussen bevolkinsgroepen is uitgebroken in dit land, zul je zien dat er niemand is die ooit op de PvDA heeft gestemd. Iedereen zal beweren dat ze altijd VVD e.d. stemden.
[Dit bericht is gewijzigd door StefanP op 17-10-2003 15:08]
-Mark Steyn
quote:Toevallig vorig weekend nog geweest met mijn kip. Nergens last van gehad.
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:04 schreef StefanP het volgende:Ik kan het nog simpeler maken hoor.. ga me je blonde zusje/vriendinnetje Zaterdagavond naar het Mercatorplein, eens kijken hoe lang het duurt voor je lastig gevallen wordt.
quote:Jep altijd, dat dwingt respect af. Je denkt toch niet dat ik bang ben zoals jou?
Oh en je weet het hè, kijk ze vooral aan!
quote:IDD ,ik heb ook Sp gestemt en ik walg van die Marokkanen.
Op vrijdag 17 oktober 2003 14:51 schreef MasterPeace het volgende:[..]
Nou beste Nyrem ik heb altijd Groen-Links gestemd en de laatste keer op de SP maar ook ik ben dit Marokkaanse gepeupel méér dan zát!!!
Van mij mogen ze elk denkbaar middel in zetten om dit tuig op te ruimen( lees verwijderen )
Ik word helemaal ziek als zo'n gore hypocriet als een raymtzer gaat lopen zingen over hoe onjuist ze wel niet worden behandeld.
Word het niet tijd voor een NWE plaat
K*NKER MAROKKANEN met Raymtzer voorop want die loopt het verhaaltje 180 graden om te draaien 
quote:Kolder. Ze, de Marokkaanse gemeenschap, wordt scheef aangekeken door de daden van een kleine minderheid. Dit is op zichzelf weer een reden tot veel meer frustraties. Maar ze hebben daar niet om gevraagd, en dus ook niet aan zichzelf te danken.
Op vrijdag 17 oktober 2003 14:50 schreef Tedje_van_Es het volgende:Die frustratie hebben ze aan zichzelf te danken.
Ik stel vast dat er veel generaliserende simplistische denkpatronen ingesleten zijn.
quote:Vooral doen ja. Zeker als zij hun 'respect' altijd afdwingen met 10 tegen 1.
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:07 schreef LordOfThePings het volgende:[..]
Jep altijd, dat dwingt respect af. Je denkt toch niet dat ik bang ben zoals jou?
-Mark Steyn
quote:
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:01 schreef Mr.J het volgende:
ff offtopic aangezien onderstaand topic dicht is en dit topic er nog het dichtst bij in de buurt komt:
Jeugbendes in Amsterdam vormen groot probleem.Voor knuppels die erover vielen, m'n post was dus sarcastisch bedoeld... (Ring a bell?)
That's all folks...
quote:Goed idee!
Op vrijdag 17 oktober 2003 14:12 schreef Mr.J het volgende:
Kap nou eens met die Marokaan-bash-topics!Ze hebben het gewoon hartstikke moeilijk omdat ze tussen 2 culturen vallen enzo! Laten we ze nu gewoon ipv meteen te willen straffen uitnodigen voor een goed gesprek!
Vragen wat voor vak ze willen leren met hun mogelijkheden en vervolgens een vak laten leren. Indien onwillig en crimineel; schop in de hand geven en de dijken verhogen ofzo. Dit is slechts te ontlopen door te emigreren.
quote:De marrokaanse gemeenschap moet zich niet constant wentelen in zelfbeklag en alles wijten aan externe factoren. Er zijn problemen die moeten aangepakt worden en dat gebeurt iig niet vanuit de Marrokaanse gemeenschap dus moet de overheid het maar doen.
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:08 schreef PeterGiebels het volgende:[..]
Kolder. Ze, de Marokkaanse gemeenschap, wordt scheef aangekeken door de daden van een kleine minderheid. Dit is op zichzelf weer een reden tot veel meer frustraties. Maar ze hebben daar niet om gevraagd, en dus ook niet aan zichzelf te danken.
Ik stel vast dat er veel generaliserende simplistische denkpatronen ingesleten zijn.
En is het een kleine minderheid? Echt harde cijfers zijn daar volgens mij nog steeds niet over.
quote:HET IS GEEN KLEINE MINDERHEID!
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:08 schreef PeterGiebels het volgende:[..]
Kolder. Ze, de Marokkaanse gemeenschap, wordt scheef aangekeken door de daden van een kleine minderheid. Dit is op zichzelf weer een reden tot veel meer frustraties. Maar ze hebben daar niet om gevraagd, en dus ook niet aan zichzelf te danken.
Ik stel vast dat er veel generaliserende simplistische denkpatronen ingesleten zijn.
Tsss, wordt eens wakker dude.
quote:Vreemd toch. Dat mensen niet lijken te snappen dat je respect moet geven om het terug te krijgen. Ik heb werkelijk waar zelden problemen gehad in A'dam, kom er al heel wat jaartjes met uitgaan. Maar ik loop dan ook niet met het angstzweet in mijn bilnaad langs dit soort groepen, en al helemaal niet als een opgefokt standje die zogenaamd niet bang is maar iem ntussen wel knijpt.
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:09 schreef StefanP het volgende:Vooral doen ja. Zeker als zij hun 'respect' altijd afdwingen met 10 tegen 1.
Ik maak liever een dolletje terug op zijn tijd als men wat speels provoceert. Een beetje lachen en respect tonen doet wonderen, maar dat kunnen er niet veel blijkbaar hier. Contactgestoord of mensenschuw?
quote:En dus zouden ze blij moeten zijn met de roep voor hardere aanpak van criminele marokkanen. Die demonstratie van laatst in A'dam van de marokkanen was echt het allerdomste wat ze voor hun volk hebben kunnen doen.
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:08 schreef PeterGiebels het volgende:[..]
Kolder. Ze, de Marokkaanse gemeenschap, wordt scheef aangekeken door de daden van een kleine minderheid. Dit is op zichzelf weer een reden tot veel meer frustraties. Maar ze hebben daar niet om gevraagd, en dus ook niet aan zichzelf te danken.
quote:Wel als een hele grote groep de dupe is van een klein groepje onverlaten door dit soort gefrustreerd geschreeuw wat je omtrent deze problematiek tegenkomt.
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:11 schreef FreedonNadd het volgende:[..]
De marrokaanse gemeenschap moet zich niet constant wentelen in zelfbeklag en alles wijten aan externe factoren.
quote:Alsof NL'ers zich onderling corrigeren. De criminelen activiteiten moeten aangepakt worden, en verder niks en niemand die er geen hol mee te maken heeft.
Er zijn problemen die moeten aangepakt worden en dat gebeurt iig niet vanuit de Marrokaanse gemeenschap
quote:Nee die was 100% terecht, want een goeie kundigbe agent hoeft niemand te doden.
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:15 schreef fokje het volgende:[..]
En dus zouden ze blij moeten zijn met de roep voor hardere aanpak van criminele marokkanen. Die demonstratie van laatst in A'dam van de marokkanen was echt het allerdomste wat ze voor hun volk hebben kunnen doen.
quote:Het gaat ons allemaal aan, daar deze groep juist laat zien hoe het NL rechtssysteem heeft gefaalt. Het gaat idd niet alleen om de criminele Marokkanen.
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:17 schreef PeterGiebels het volgende:
Alsof NL'ers zich onderling corrigeren. De criminelen activiteiten moeten aangepakt worden, en verder niks en niemand die er geen hol mee te maken heeft.
quote:Het is wel een minderheid. Het maakt het echt niet waar als je ineens gaat SCHREEUWEN.
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:12 schreef Mr.J het volgende:[..]
HET IS GEEN KLEINE MINDERHEID!
Tsss, wordt eens wakker dude.
Feit is wel dat deze minderheid erg veel schade brengt.
quote:Ik zie het niet gebeuren dat de gemiddelde 'Nederlander' een wijlen Cor Bruinsma op de vingers tikt en zegt 'Niet doen daar wordt ik op aangekeken.
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:17 schreef PeterGiebels het volgende:Alsof NL'ers zich onderling corrigeren. De criminelen activiteiten moeten aangepakt worden, en verder niks en niemand die er geen hol mee te maken heeft.
'. Als er gedacht wordt dat dit tuig wel naar brave 'landgenoten' gaat luisteren en zich niet flink gaan verweren met de enige taal die ze accentloos spreken dan moet men 'wakker worden en de koffie ruiken' of hoe men dat ook zegt.
quote:Diegene die wakker moet worden ben jij.
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:12 schreef Mr.J het volgende:HET IS GEEN KLEINE MINDERHEID!
Tsss, wordt eens wakker dude.
Ik zou zeggen, zet het totale aanwezige Marokkanen in dit land maar eens af tegen de criminelen activiteiten. Het meerendeel van Marokkanen heeft er niks mee van doen. Het enige wat je kunt vaststellen is dat, van de criminele activiteiten, een hoger percentage Antilianen en Marokkanen betrokken zijn. Dit betekent echter weer totaal niet dat het meerdendeel van de Marokkanen crimineel zijn. Deze domme conclusie wordt echter wel door heel veel mensen getrokken, zo lijkt het...
quote:Laat me raden, je doet in je vrije tijd aan body building?
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:13 schreef LordOfThePings het volgende:[..]
Ik maak liever een dolletje terug op zijn tijd als men wat speels provoceert. Een beetje lachen en respect tonen doet wonderen, maar dat kunnen er niet veel blijkbaar hier. Contactgestoord of mensenschuw?
En ik ben toch echt redelijk wakker hoor. Ik zie de trieste realiteit bijna dagelijks.
quote:Dan spreken we nog steeds niet over een meerderheid. De Marokkanen vormen hooguit een meerderheid met betrekking tot de groep jeugdbendeleden.
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:46 schreef Mr.J het volgende:
Het is geen minderheid... Althans, als je de groep spiegeld op de hoeveelheid jongeren (ok ok, dus niet alle Marokanen, maar de jongeren).
quote:Nope, zelfs geen fitness of vechtsport. Je hoeft er m.i. niet intimiderend uit te zien, of dreigend iemand 'preventief' aan te kijken, om problemen te voorkomen. Ik zou zelfs zeggen dat dat juist averechts werkt, kijk maar naar de politie. Gewoon normaal iemand aankijken.
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:35 schreef Spotmatic het volgende:Laat me raden, je doet in je vrije tijd aan body building?
En sterk in je schoenen staan, jezelf zijn, niet bang zijn en ze als je gelijke beschouwen, en vooral respect tonen. Simpel. Mensen zouden eens verplicht moeten worden een dag per maand alles en iedereen die ze tegenkomen vriendelijk aan te spreken of vriendelijk te knikken naar elkaar, dan leren ze eens wat meer uit hun schulp kruipen. Men is veel te bang, en als men bang is gaat het juist fout.
quote:Ik heb helaas geen cijfers en bronnen, maar wat ik uit de praktijk opmaak is toch echt dat de groep Marokaanse probleemjongeren groter is dan de groep Marokaanse niet-probleemjongeren.
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:49 schreef sampoo het volgende:[..]
Dan spreken we nog steeds niet over een meerderheid. De Marokkanen vormen hooguit een meerderheid met betrekking tot de groep jeugdbendeleden.
quote:Respect tonen voor degenen die 'mijn' cultuur verachten en bespugen? Het moet niet veel gekker worden zeg.
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:51 schreef LordOfThePings het volgende:
Nope, zelfs geen fitness of vechtsport. Je hoeft er m.i. niet intimiderend uit te zien, of dreigend iemand 'preventief' aan te kijken, om problemen te voorkomen. Ik zou zelfs zeggen dat dat juist averechts werkt, kijk maar naar de politie. Gewoon normaal iemand aankijken.En sterk in je schoenen staan, jezelf zijn, niet bang zijn en ze als je gelijke beschouwen, en vooral respect tonen. Simpel. Mensen zouden eens verplicht moeten worden een dag per maand alles en iedereen die ze tegenkomen vriendelijk aan te spreken of vriendelijk te knikken naar elkaar, dan leren ze eens wat meer uit hun schulp kruipen. Men is veel te bang, en als men bang is gaat het juist fout.
Laat ze eerst andersom maar eens repsect tonen voor de cultuur die hen zat mogelijkheden biedt mits ze zelf willen.
quote:
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:19 schreef PeterGiebels het volgende:[..]
Nee die was 100% terecht, want een goeie kundigbe agent hoeft niemand te doden.
Nee met een mes op een agent aflopen is normaal.
Dan moet je em neerpraten.
Onzin, die demonstratie was echt het domste wat ze konden doen, en toen het op rellen uitliep was het helemaal weer compleet.
quote:Wat versta jij onder respect tonen?
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:51 schreef LordOfThePings het volgende:[..]
...en vooral respect tonen. Simpel.
quote:Wat een onzin. Als je dergelijke kul-stellingen niet kunt aantonen moet je het ook niet zeggen. "Jouw beleving" is bepaald geen valide bron. Het enige wat jij ziet is de problemen. De hardwerkende en studerende Marokannen passen blijkbaar niet in jouw totaalbeeld als je ze niet ziet herrieschoppen. En dus is de probleemgroep groter.
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:04 schreef Mr.J het volgende:[..]
Ik heb helaas geen cijfers en bronnen, maar wat ik uit de praktijk opmaak is toch echt dat de groep Marokaanse probleemjongeren groter is dan de groep Marokaanse niet-probleemjongeren.
quote:Ach bespugen en verachten. Er zijn er die dat doen ja, maar m.i. is de groep vandalen vrij klein, de groep straatjongeren is groot maar daar zitten dus ook straatvoetballertjes, scootershowers, rokertjes etc bij die niets thuis mogen. Ik heb met die groepjes geen enkele moeite als ze mij niet lastig vallen, en dat gebeurt dus zelden. Ook autochtone jeugd schopt tegen de maatschappij. Zelfs de volwassenen. Het gaat erom hoe het gedaan wordt.
Respect tonen voor degenen die 'mijn' cultuur verachten en bespugen? Het moet niet veel gekker worden zeg.
Wat is nou jouw cultuur? Alsof NL een cultuur heeft.
quote:Dat sommige een probleem hebben om hier in deze maatschappij mee te draaien lijkt me duidelijk, maar als je ontkent dat dit komt door structurele discriminatie dan heb je ook oogkleppen op. Marokkanen zijn met sollicitatie's vaak de lul. Goed of slechtzins, de stempel heb je en velen beoordelen en veroordelen daarop. In die zin valt een deel van de frustratie te begrijpen, want zij moeten er in bepaald opzicht harder voor werken.
Laat ze eerst andersom maar eens repsect tonen voor de cultuur die hen zat mogelijkheden biedt mits ze zelf willen.
Neemt niet weg dat velen een schop onder de kont verdienen, maar ik vindt het heropvoeden en begeleiden van ouders daarin nog altijd veel belangrijker om problemen te voorkomen dan harder optreden. Dat er hier nog steeds mensen zijn die dneken dat dit iets oplost zegt meer over hun kennis, want het is allang ene vaststaand feit dat harder straffen niet leidt tot minder criminaliteit. Blijkbaar is het te moeilijk om te vatten dat je daarmee niet het probleem structureel aanpakt.
Ouders zijn diegene die, als het goed is, dagelijks met hun jeugd te maken hebben en hen onder controle moeten houden. Als je pas reageert als ze recalcitrant tegen alles aan gaan schoppen is het al rijkelijk laat. Ouders hebben echter zelf vaak geen benul waar ze mee bezig zijn, niet alleen bij Marokkanen maar ook onder NL'ers zelf. In Laatst een leuke documentaire hoe losgeslagen studenten in Amerika totaal doorflipen met en ontgroening en vele kinderen fysiek geweld werd aangedaan, waarna de ouders keurig de duurste advocaten gebruikten en de kinderne in bescherming namen i.p.v. dit aan te pakken. Maar goed, als je de hele dag van huis bent krijg je geen goeie kroost. En als je de hele dag thuiszit in de WW als ouder zonder dat je integreert en je best doet krijgen je kinderen ook niks mee van de maatschappij...
quote:Ten eerste kun je al een heleboel doen om te voorkomen dat ie uberhaupt zijn mes trekt. Als je het verhaal gevolgd hebt ging er nogal wat irritatie aan vooraf. En agenten hebben enorm vaak een mega bord voor hun kop daarmee. Psychologisch zouden ze zich eens wat beter moeten onderleggen op het gebied van conflictbeheersen, want daarmee voorkom je 9 van de 10 keer escalatie. Maar goed, als je weet dat bij de politie ook maar mensen rondlopen, dan weet je dat dat hetzelfde mensen kunnen zijn is als de ALDI-kassiere, en dat daar nou niet bepaald getraind wordt op bepaalde benodigde eigenschappen.
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:11 schreef Tedje_van_Es het volgende:Nee met een mes op een agent aflopen is normaal.
quote:Dan is het al te laat voor praten, dat hadden ze vantevoren moeten doen. Maar doodschieten omdat je nog niet eens kan richten is ook lame. Een protest daartegen als waarschuwing dat men eens wat beter moet uitkijken als men de zaak uit onkunde niet onder controle krijgt is een goed signaal...
Dan moet je em neerpraten.
quote:Dat was weer een hele kleine doch foute minderheid, waar de protesterende meerderheid niet op aangeken moet worden.
Onzin, die demonstratie was echt het domste wat ze konden doen, en toen het op rellen uitliep was het helemaal weer compleet.
quote:Ik ken zat Marokaanse jongeren, ik heb er zelfs met een aantal gewerkt. Als die zelf al toegeven dat het een grote groep is die het voor een minderheid verpest, dan vind ik dat een behoorlijk valide bron.
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:26 schreef PeterGiebels het volgende:[..]
Wat een onzin. Als je dergelijke kul-stellingen niet kunt aantonen moet je het ook niet zeggen. "Jouw beleving" is bepaald geen valide bron. Het enige wat jij ziet is de problemen. De hardwerkende en studerende Marokannen passen blijkbaar niet in jouw totaalbeeld als je ze niet ziet herrieschoppen. En dus is de probleemgroep groter.
quote:En hoe het in deze situaties gebeurd kan niet door de beugel.
Ach bespugen en verachten. Er zijn er die dat doen ja, maar m.i. is de groep vandalen vrij klein, de groep straatjongeren is groot maar daar zitten dus ook straatvoetballertjes, scootershowers, rokertjes etc bij die niets thuis mogen. Ik heb met die groepjes geen enkele moeite als ze mij niet lastig vallen, en dat gebeurt dus zelden. Ook autochtone jeugd schopt tegen de maatschappij. Zelfs de volwassenen. Het gaat erom hoe het gedaan wordt.
quote:Daarom staat dat 'mijn' ook tussen aanhalingstekens. Feit blijft dat 'ze' zich naar normen en waarden moet gedragen zoals opgesteld in de wetgeing van 'onze' cultuur. Maar 'ze' weigeren (van huis uit) ook maar iets met deze cultuur te maken willen hebben. En dan moet ik 'ze' respect tonen???
Wat is nou jouw cultuur? Alsof NL een cultuur heeft.
quote:Dan vind ik het toch knap dat zo'n 'kleine' groep zoveel voor elkaar krijgt niet? 't Is niet eerlijk voor de 'goeden', maar dit heeft toch ergens een grondslag.
Dat sommige een probleem hebben om hier in deze maatschappij mee te draaien lijkt me duidelijk, maar als je ontkent dat dit komt door structurele discriminatie dan heb je ook oogkleppen op. Marokkanen zijn met sollicitatie's vaak de lul. Goed of slechtzins, de stempel heb je en velen beoordelen en veroordelen daarop. In die zin valt een deel van de frustratie te begrijpen, want zij moeten er in bepaald opzicht harder voor werken.
quote:Agree. Maar helaas werpt deze aanpak (voor zover al in de praktijk gebracht) ook geen vruchten af. Of althans, daar merk ik bar weinig van.
Neemt niet weg dat velen een schop onder de kont verdienen, maar ik vindt het heropvoeden en begeleiden van ouders daarin nog altijd veel belangrijker om problemen te voorkomen dan harder optreden. Dat er hier nog steeds mensen zijn die dneken dat dit iets oplost zegt meer over hun kennis, want het is allang ene vaststaand feit dat harder straffen niet leidt tot minder criminaliteit. Blijkbaar is het te moeilijk om te vatten dat je daarmee niet het probleem structureel aanpakt.
quote:Yep, als de ouders al niet willen houdt het snel op.
Ouders zijn diegene die, als het goed is, dagelijks met hun jeugd te maken hebben en hen onder controle moeten houden. Als je pas reageert als ze recalcitrant tegen alles aan gaan schoppen is het al rijkelijk laat. Ouders hebben echter zelf vaak geen benul waar ze mee bezig zijn, niet alleen bij Marokkanen maar ook onder NL'ers zelf. In Laatst een leuke documentaire hoe losgeslagen studenten in Amerika totaal doorflipen met en ontgroening en vele kinderen fysiek geweld werd aangedaan, waarna de ouders keurig de duurste advocaten gebruikten en de kinderne in bescherming namen i.p.v. dit aan te pakken. Maar goed, als je de hele dag van huis bent krijg je geen goeie kroost. En als je de hele dag thuiszit in de WW als ouder zonder dat je integreert en je best doet krijgen je kinderen ook niks mee van de maatschappij...
't Verschil zit hem ook in het feit dat in Maroko er ook op straat opgevoed wordt. Dat corrigerende vermogen bestaat hier niet want die is alleen voorbehouden aan de politie.
quote:Nee, agenten zijn de ordehandhavers. En daar dien je naar te luisteren. Zo werkt dat in dit land, en als je dat niet aanstaat is de goede actie dus NIET naar huis gaan en een 20 cm mes pakken!
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:35 schreef PeterGiebels het volgende:[..]
Ten eerste kun je al een heleboel doen om te voorkomen dat ie uberhaupt zijn mes trekt. Als je het verhaal gevolgd hebt ging er nogal wat irritatie aan vooraf. En agenten hebben enorm vaak een mega bord voor hun kop daarmee.
Dat je voor je sodemieter geschoten wordt is dan ook totaal je eigen schuld dan.
Zou mooi worden zeg. Je weet de zaken mooi om te draaien.
quote:Over generalisatie en vooroordelen gesproken. Hoe durf jij nog te zeggen dat mensen niet mogen generaliseren...
Psychologisch zouden ze zich eens wat beter moeten onderleggen op het gebied van conflictbeheersen, want daarmee voorkom je 9 van de 10 keer escalatie. Maar goed, als je weet dat bij de politie ook maar mensen rondlopen, dan weet je dat dat hetzelfde mensen kunnen zijn is als de ALDI-kassiere, en dat daar nou niet bepaald getraind wordt op bepaalde benodigde eigenschappen.
quote:Het was weer typerend dat het op rellen uitliep.
Dan is het al te laat voor praten, dat hadden ze vantevoren moeten doen. Maar doodschieten omdat je nog niet eens kan richten is ook lame. Een protest daartegen als waarschuwing dat men eens wat beter moet uitkijken als men de zaak uit onkunde niet onder controle krijgt is een goed signaal...
[..]Dat was weer een hele kleine doch foute minderheid, waar de protesterende meerderheid niet op aangeken moet worden.
En de demonstratie an sich was geent op een feit dogma.
quote:Ja, Nederland heeft een cultuur.
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:26 schreef PeterGiebels het volgende:Wat is nou jouw cultuur? Alsof NL een cultuur heeft.
Als jij stelt dat NL geen cultuur heeft, dan heeft Marokko dus ook geen cultuur, of Turkije.
quote:Sorry, maar het gaat er bij mij echt niet in dat het totaal aantal jongeren van Marokannen (zeg van 12 tot 20 jaar) voor het meerendeel crimineel zijn. Ik denk dat jullie beoordeling vertroebeld is. Zeker als je kijkt naar het aantal Maorkaanse nationaliteiten in dit land en het aantal delicten van die kant. Te bekijken bij het CBS.
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:56 schreef Mr.J het volgende:Ik ken zat Marokaanse jongeren, ik heb er zelfs met een aantal gewerkt. Als die zelf al toegeven dat het een grote groep is die het voor een minderheid verpest, dan vind ik dat een behoorlijk valide bron.
quote:Ja, vrijheid van meningsuiting. Als sommigen van hen onze maatschappij niks vinden, en dat zonder geweld kunnen uitdragen, dan is dat een valide mening en levenshouding en in democratie, net zoals vele het nu totaal niet eens zijn met Balkenende II. Of het diegene helpt hogerop te komen is maar de vraag, maar misschien willen sommige wel hun hele leven in de Bijstand zitten.
Maar 'ze' weigeren (van huis uit) ook maar iets met deze cultuur te maken willen hebben. En dan moet ik 'ze' respect tonen???
quote:Die aanpak wordt ook helemaal niet of nauwelijks verkozen, daar gaat al tientallen jaren veel te weinig aandacht, geld en focus naar. Terwijl dat nou juist wel eens een van de belangrijkste bijdragen aan integratie kan opleveren. Ouders blijven veel te veel buiten schot, en er wordt belachelijk bezuinigd op succesvolle jeugdprojecten door de politiek. Wel geld naar de politie sluizen, niet naar preventie is superdom. In een maatschappij van alleen repressieve justitie, zonder aandacht voor preventie is het dweilen met de kraan open. Ga maar kijken naar Amerika.
Agree. Maar helaas werpt deze aanpak (voor zover al in de praktijk gebracht) ook geen vruchten af. Of althans, daar merk ik bar weinig van.
quote:Jongeren zullen zich hier ook best onderling corrigeren op straat, maar of dit altijd ten goede is naar de juiste normen is een andere kwestie. Feit blijft dat ouders het zouden moeten doen. Als men met een bepaald normbesef dan de straat op gaat gaan jongeren mekaar ook corrigeren van daaruit. Dan ben je structureel conctructief bezig.
't Verschil zit hem ook in het feit dat in Maroko er ook op straat opgevoed wordt. Dat corrigerende vermogen bestaat hier niet want die is alleen voorbehouden aan de politie.
quote:Waar bevind zich de schijdingslijn tussen crimineel en probleemjongere dan?
Op vrijdag 17 oktober 2003 17:16 schreef PeterGiebels het volgende:[..]
Sorry, maar het gaat er bij mij echt niet in dat het totaal aantal jongeren van Marokannen (zeg van 12 tot 20 jaar) voor het meerendeel crimineel zijn. Ik denk dat jullie beoordeling vertroebeld is. Zeker als je kijkt naar het aantal Maorkaanse nationaliteiten in dit land en het aantal delicten van die kant. Te bekijken bij het CBS.
quote:Sure. Maar helaas uiten onze probleemjongeren zich niet op een aanvaardbare manier. En daar gaat het juist om.
Ja, vrijheid van meningsuiting. Als sommigen van hen onze maatschappij niks vinden, en dat zonder geweld kunnen uitdragen, dan is dat een valide mening en levenshouding en in democratie, net zoals vele het nu totaal niet eens zijn met Balkenende II. Of het diegene helpt hogerop te komen is maar de vraag, maar misschien willen sommige wel hun hele leven in de Bijstand zitten.
quote:Maar als de ouders dus al helemaal niet willen, is het ook dwijlen met de kraan open lijkt mij?
Die aanpak wordt ook helemaal niet of nauwelijks verkozen, daar gaat al tientallen jaren veel te weinig aandacht, geld en focus naar. Terwijl dat nou juist wel eens een van de belangrijkste bijdragen aan integratie kan opleveren. Ouders blijven veel te veel buiten schot, en er wordt belachelijk bezuinigd op succesvolle jeugdprojecten door de politiek. Wel geld naar de politie sluizen, niet naar preventie is superdom. In een maatschappij van alleen repressieve justitie, zonder aandacht voor preventie is het dweilen met de kraan open. Ga maar kijken naar Amerika.
quote:Maar ouders corrigeren zelf niet (voldoende), dat zit hem dus in 'hun' cultuur helaas. En op straat corrigeren 'ze' elkaar ook niet zoals het hoort hoor. Ze naaien elkaar wel goed op, dat weer wel ja.
Jongeren zullen zich hier ook best onderling corrigeren op straat, maar of dit altijd ten goede is naar de juiste normen is een andere kwestie. Feit blijft dat ouders het zouden moeten doen. Als men met een bepaald normbesef dan de straat op gaat gaan jongeren mekaar ook corrigeren van daaruit. Dan ben je structureel conctructief bezig.
Maar dat normbesef is er niet, er is daarintegen helaas wel een diepgaande minachting voor de samenleving waarin ze zich bevinden.
Dan zijn ze dus structureel constructief bezig zich nog verder af te zonderen uit deze samenleving. 
quote:Dit is nou precies de houding die het probleem vormt. Nogmaals, er zijn slechte metselaars en goeie metselaars. Er zijn goeie orde handhavers die dit heel wat beter opgelost hadden, en er zijn arrogante angstmuizen die meteen hun pistool trekken. Stelling dus wederom : een goeie agent voorkomt problemen.
Op vrijdag 17 oktober 2003 17:13 schreef Tedje_van_Es het volgende:
Nee, agenten zijn de ordehandhavers. En daar dien je naar te luisteren.
quote:Domme actie inderdaad, maar wellicht dat ie dat niet eens gedaan had als die agent wat beter had gecommuniceerd, zodat geen enkele irritatie ontstaan was.
Zo werkt dat in dit land, en als je dat niet aanstaat is de goede actie dus NIET naar huis gaan en een 20 cm mes pakken!
quote:Dat je in uiterste nood geschoten wordt is tot daar aan toe, dat je dodelijk getroffen wordt is amateuristisch. Een goeie agent doodt niet, die verwondt en schakelt uit.
Dat je voor je sodemieter geschoten wordt is dan ook totaal je eigen schuld dan.
quote:Deze zaak heeft gewoon 2 kanten, er zijn er 2 die faalden.
Zou mooi worden zeg. Je weet de zaken mooi om te draaien.
quote:Categorie de zaken durven te benoemen. Dit is trouwens inmiddels een actueel thema binnen de politie kan ik je melden. Er wordt actief gestuurd, gedoceerd en vergadert naar betere conflictbeheersing omdat het aantal klachten over de politie regent daaromtrent (het welbekende niks doen als er dingen gesignaleerd worden door bugers, preventieve babbeltjes dus). En nee, die komen ook van allochtonen burgers die het niet eens zijn met hoe ze bejegend zijn bij het beboeten, of het niks doen met 10 aangiftes die men deed.
Over generalisatie en vooroordelen gesproken. Hoe durf jij nog te zeggen dat mensen niet mogen generaliseren...
quote:Er is een dode gevallen waarvan vele aanwezigen van mening waren dat dit niet gehoefd had, enkele incidenten van onverlaten moet je dan incalculeren en verder niet te moeilijk over doen.
Het was weer typerend dat het op rellen uitliep.
quote:Dat vindt jij.
En de demonstratie an sich was geent op een feit dogma.
quote:Cultuur is inderdaad een vervagend begrip aan het worden, dat altijd onderhevig is aan veranderingen. Het is een reeks aan gewoontes, tradities en regels die lang niet altijd even helder zijn. En m.i. zeker niet te vermengen cq. te verwarren met de Rechtstaat en de Wet. Leg mij nou eens uit wat de NL'se cultuur inhoudt, wat van waarde is anno 2003.
Op vrijdag 17 oktober 2003 17:13 schreef Tedje_van_Es het volgende:Als jij stelt dat NL geen cultuur heeft, dan heeft Marokko dus ook geen cultuur, of Turkije.
quote:Crimineel gedrag : Vandalisme, bedreiging, fysiek geweld. Probleemjongeren : treiterjeugd, scooteroverlast, veel geschreeuw weinig wol. Straatjongeren : spelende kinderen, voetballertjes, basketballers, rokertjes, blowers, alles wat niet direct hinderlijk is zolang anderen er geen last van hebben. Als je het toch zo graag willen categoriseren.
Op vrijdag 17 oktober 2003 17:25 schreef Mr.J het volgende:
Waar bevind zich de schijdingslijn tussen crimineel en probleemjongere dan?
quote:Definieer onaanvaardbaar, inclusief voorbeelden.
Sure. Maar helaas uiten onze probleemjongeren zich niet op een aanvaardbare manier. En daar gaat het juist om.
quote:Daar moet m.i. meer verplicht worden, gekoppeld aan uitkeringskortingen. Als nl. blijkt dat jongeren na herhaaldelijk problemen veroorzaakt te hebben dit te veel aandacht kost van de politie, wat geld kost, dan moeten de ouders tot op zekere hoogte verantwoordelijk gesteld worden (zeker als z enog geen 18 zijn) voor hun daden, en mag op zijn minst verwacht worden dat men zich laat begeleiden om een betere opvoeding te creeren. Dit kan uiteraard weer het ebst ebeuren door iemand van hun eigen nationaliteit. Er ligt dan m.i. ook een markt open in pedagogie/integratiesfeer voor goed geintegreerde allochtonen die hun landgenoten versneld hier aangepast krijgen en hun leren wat wel en niet kan. Dat de overheid daar niet veel meer stimuleert is nalatig. Want uiteindelijk betaald het zich enorm terug in vermindert crimineel gedrag.
Maar als de ouders dus al helemaal niet willen, is het ook dwijlen met de kraan open lijkt mij?
quote:Volgens mij verschilt dat net zo veel bij hen dan bij ons per persoon. Het feit dat het meerendeel van de Marokkanen niet crimineel is onderstreept dat. Er zijn genoeg Marokkaanse ouders die juist wel keiharde normen opleggen aan hun kroost, maar er zijn er ook bij die dat niet in zich hebben.
Maar ouders corrigeren zelf niet (voldoende), dat zit hem dus in 'hun' cultuur helaas. En op straat corrigeren 'ze' elkaar ook niet zoals het hoort hoor. Ze naaien elkaar wel goed op, dat weer wel ja.
quote:Ja, de vraag is dus, laat je dat doorsudderen, of stuur je daar actief in bij.
Dan zijn ze dus structureel constructief bezig zich nog verder af te zonderen uit deze samenleving.
quote:Gewoon normaal doen. Vriendelijk zijn op het moment dat je langs ze loopt of ze tegenkomt, en men nog geen vlieg heeft kwaad gedaan, i.p.v. ze heel vuil en dreigend aankijken en ze te beschouwen als Bin Laden's...
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:13 schreef Sphere het volgende:
Wat versta jij onder respect tonen?
Dat zou al heel wat helpen als iedereen dat deed..
quote:Als die Driss niet meen mes richting agent was gelopen leefde die nu nog hoor.
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:19 schreef PeterGiebels het volgende:[..]
Nee die was 100% terecht, want een goeie kundigbe agent hoeft niemand te doden.
quote:En dat geldt natuurlijk ook vice versa lijkt mij.
Op vrijdag 17 oktober 2003 18:01 schreef LordOfThePings het volgende:[..]
Gewoon normaal doen. Vriendelijk zijn op het moment dat je langs ze loopt of ze tegenkomt, en men nog geen vlieg heeft kwaad gedaan, i.p.v. ze heel vuil en dreigend aankijken en ze te beschouwen als Bin Laden's...
Dat zou al heel wat helpen als iedereen dat deed..
quote:Daarom zeg ik ook 2 schuldigen, van beide kanten...
Op vrijdag 17 oktober 2003 18:12 schreef FreedonNadd het volgende:Als die Driss niet meen mes richting agent was gelopen leefde die nu nog hoor.
Er zijn trouwens nogal wat getuigenverklaringen die claimen dat het bepaald niet levensbedreigend was voor die agent, en dat het schot op zichzelf absoluut niet nodig was geweest.
Ik las onlangs ook nog een leuk krantenartikel van een onderzoek bij Nederlandse agenten. Dat met name oudere agenten die al langer in dienst zijn liever een blokje om lopen dan de een mogelijke gevaarlijke situatie op te lossen in bepaalde buurten, en dat dat te maken heeft met hun lichamelijke conditie en kennis van zelfverdediging?! Dit soort helden zouden meteen de straat op getrapt moeten worden, want die zijn geen belastingdubbeltje waard.
Conflicten en zelfverdediging zijn nl. dingen die inherent zijn aan hun beroep maar worden gewoon aan hun eigen verantwoordelijkheid overgelaten. Als men zich daarin niet wil trainen is dat blijkbaar hun zaak, i.p.v. dat men verplicht wordt. Laat staan dat men getraind wordt op de psychologie van het conflict. Hetzelfde geldt voor hoe de M.E. vaak supporters totaal overbodig de koppen inslaat die vaak geen enkele intentie hebben tot rellen, eentje doet iets, en de hele groep eromheen is de dupe. Zeer opgefokt onkundig optreden zit er tussen die mensen, die zich soms puur crimineel gedrag toeeigenen als wetmatig middel.
Net zoals je die enkele criminele Marokkanen een dingen kunt verwijten, kun je de politie ook dingen verwijten bij verkeerd gedrag. Althans, mits je niet in een dictatuur leeft...
quote:Ik ben het absoluut met je eens dat een agent geen conflict uit de weg mag gaan. Wel moet een agent natuurlijk om zijn of haar eigen veiligheid denken, maar daar hebben ze vele mogelijkheden voor.
Op vrijdag 17 oktober 2003 18:44 schreef PeterGiebels het volgende:
Ik las onlangs ook nog een leuk krantenartikel van een onderzoek bij Nederlandse agenten. Dat met name oudere agenten die al langer in dienst zijn liever een blokje om lopen dan de een mogelijke gevaarlijke situatie op te lossen in bepaalde buurten, en dat dat te maken heeft met hun lichamelijke conditie en kennis van zelfverdediging?! Dit soort helden zouden meteen de straat op getrapt moeten worden, want die zijn geen belastingdubbeltje waard.
Aanhoudings- en zelfverdedegingstechnieken worden regelmatig geoefend, net als schietlessen. (als het goed is)
Oudere agenten ''meteen de straat optrappen'' vindt ik een bijzonder respectloze en domme uitspraak. Oudere agenten hebben vaak veel ervaring en kunnen goed op mensen inspelen.
quote:Het loopt nu echt de spuigaten uit. Bijna dagelijks lezen we dit soort berichten in de krant of worden we er mee geconfronteerd via andere media.
Marokkanen terroriseren bejaarden
AMSTERDAM - Woon- en zorgcentrum Nieuw-Geuzenveld en de psychiatrische instelling De Geuzenhoek worden geterroriseerd door Marokkaanse jongeren. De terreur bestaat uit doodsbedreigingen aan het adres van personeelsleden, georganiseerde inbraken, diefstal, brandstichting en vernieling.Nachtpersoneel weigert te werken en bewoners verhuizen. Dit blijkt uit een nog vertrouwelijk onderzoek van de Vrije Universiteit (VU) in Amsterdam. Volgens de onderzoekers gaat het om maximaal tachtig, vooral Marokkaanse jongeren, die in wisselende groepen de zorginstellingen Nieuw-Geuzenveld en De Geuzenhoek al jaren onveilig maken. De reactie van politie en politiek is volgens de onderzoekers inadequaat. Vanavond besteedt de EO in Knevel op zaterdag aandacht aan hun rapport.
Hoofdonderzoeker Jaap Noorda benadrukt dat de situatie van beide onderzochte instellingen 'representatief is voor vele instellingen voor zwakkeren in de grote steden'. ''Ik heb toevallig dit onderzoek gedaan, maar ik had twintig of dertig rapporten kunnen schrijven met dezelfde conclusies op verschillende plaatsen in Amsterdam. Het lijkt erop dat vooral Marokkaanse jongens het gemunt hebben op de zwakkeren van de maatschappij. Het is wachten op de eerste dode.''
In het conceptrapport, dat de titel Rollators en rotjongens heeft gekregen, wordt een veelvoud aan zware incidenten beschreven. Met een georganiseerd netwerk van oudere en jongere Marokkaanse jongens wordt toegang verkregen tot de instellingen, waar ze tv's, audioapparatuur en tasjes roven. 'De jongens zijn zeer geroutineerd. Ze doen zich voor als familie, bezoek of leverancier, maken sloten onklaar en sluipen 's avonds binnen om de boel leeg te halen,' aldus het rapport.
Ook de bedreigingen lopen volgens onderzoeker Noorda 'de spuigaten uit'. Enkele medewerkers van de zorginstellingen durven niet langer nachtdiensten te draaien. Onlangs was er weer een incident bij Nieuw-Geuzenveld. Uit het rapport: 'Een personeelslid werd lastiggevallen, waarop de politie werd gebeld. Toen de jongen in kwestie werd gefouilleerd, bleek deze een heel wapenarsenaal bij zich te hebben.'
De schrik bij de medewerkers zit er goed in. 'Personeel wordt vreselijk geïntimideerd. De jongeren komen het huis binnen, staan voor de deur en bedreigen de medewerkers vrijwel dagelijks ( ) Het personeel is bang. Een medewerker vertelde: ''Je bent ontzettend boos, maar je moet toch de hele tijd beleefd proberen te blijven omdat het anders escaleert''.'
Vooral 's avonds, bij de dienstwisseling, zijn de jongeren agressief. Vaak wordt nachtpersoneel bedreigd, ze mogen er niet door. Met name de jonge jongens zijn lastig. De dertien- en veertienjarigen schelden medewerkers uit en bekogelen hen. Ze bedreigen hen zelfs met de dood. 'Een bewoner die zich persoonlijk tot de jongens richtte, vond de dag erop een dooie muis in zijn brievenbus.' Bij anderen werd na protest de tuin 'volgesmeten met afval'.
De andere problemen behelzen vooral 'kleinere' vormen van overlast en terreur. Tot laat in de avond en zelfs 's nachts schreeuwen de jongeren en voetballen ze tegen een ijzeren hek, waardoor bewoners niet kunnen slapen. Als ze daarover klagen bij de jongeren, is het antwoord het gebaar van de vinger langs de keel. Verder wordt geregeld brand gesticht in prullenbakken en containers van de instellingen. Beveiligingscamera's rond de centra worden gesloopt.
Onderzoeker Noorda maakt zich ernstig zorgen. ''Als criminele jongeren het op onze oudjes hebben gemunt, is de grens bereikt.'' Noorda is teleurgesteld geraakt in de politiek, de politie en de hulpverlening. ''Ik zie de laatste jaren dat de de toon verhardt, maar in de praktijk verandert er helemaal niets. Er moet harder worden opgetreden, anders zitten we over tien jaar nog steeds om de tafel om er over te praten.''
Noorda maakt zich ernstige zorgen over de situatie met voornamelijk Marokkaanse jongens in Amsterdam en de andere grote steden in Nederland. ''Ik heb de neiging van de daken te schreeuwen: neem het alstublieft serieus! We worden als burgers gesust en gerustgesteld met allerlei beloftes en plannen, maar we worden belazerd. Het is echt de hoogste tijd om in te grijpen.''
De problemen rond de zorginstellingen in Geuzenveld spelen volgens Noorda al vijftien jaar. Vooral sinds 2001 is de situatie verslechterd. ''Maar de inadequate aanpak van politie en politiek heeft bij de de directies tot wanhoop geleid,'' stelt hij. De
directie van deze twee instellingen, verenigd in de Vereniging Amstelhuizen, besloot in augustus zelf het heft in handen te nemen. Directrice Harriët van der Kooy van Nieuw-Geuzenveld: ''De politie gaf aan niet te weten om welke groepen het ging en daardoor niet echt in te kunnen grijpen. Daarom hebben wij zelf het geld bij elkaar gelegd om de VU een onderzoek te laten doen. Dat is altijd nog goedkoper dan de particuliere beveiligingsdienst die we eerst hadden.''
Ik denk zelf dat de grens inmiddels ruimschoots overschreden is en dat het slechts een kwestie van tijd zal zijn voordat autochtonen het recht in eigen hand zullen gaan nemen.
quote:Deze Driss was een gestoorde agressieveling. Je moet aardig ver heen zijn wil je een mes trekken tegen een agent.
Op vrijdag 17 oktober 2003 17:32 schreef PeterGiebels het volgende:
Dit is nou precies de houding die het probleem vormt. Nogmaals, er zijn slechte metselaars en goeie metselaars. Er zijn goeie orde handhavers die dit heel wat beter opgelost hadden, en er zijn arrogante angstmuizen die meteen hun pistool trekken. Stelling dus wederom : een goeie agent voorkomt problemen.
quote:Lang niet voldoende en behalve de periodieke schiettest ( die ik behoorlijk matige resultaten geeft ) dus absoluut niet verplicht voor elke agent om zich daarin te trainen.
Op zaterdag 18 oktober 2003 13:27 schreef Sphere het volgende:Aanhoudings- en zelfverdedegingstechnieken worden regelmatig geoefend, net als schietlessen. (als het goed is)
quote:Beter lezen. Een (oudere) agent die bang is, is m.i. een waardeloos agent. Zij hebben voldoende middelen en de wettelijke macht om zichzelf goed te verdedigen en sterk te staan. En ze hebben een mond gekregen om te praten. Als ze dat niet consequent willen of durven doen zijn ze geen stuiver waard op straat en is het einde zoek.
Oudere agenten ''meteen de straat optrappen'' vindt ik een bijzonder respectloze en domme uitspraak. Oudere agenten hebben vaak veel ervaring en kunnen goed op mensen inspelen.
Als uit onderzoek blijkt dat zij vaak problemen ontlopen, dan is het zoveelste teken dat de schoen daar ook wringt en waarom burgers geen vertrouwen meer hebben in de politie, en dus het heft in eigen handen gaan nemen. Wat heb ik aan ervaring als ze er niks mee doen. Of ze nou te bang zijn, of exsessief geweld gebruiken, die mensen moeten eruit en die hadden maar een ander vak moet kiezen.
quote:Meisjes uitgezonderd, is de percentage kut-Marokkanen die ik tot nu toe in mijn leven ben tegengekomen (op scholen, sportverenigingen, op straat, uitgaansgelegenheden, etc) schrikbarend hoog. Daarnaast, tegen berovingen, vechtpartijen, etc treed de politie hier in Den Haag nauwelijks op. Die gasten zullen daar dan ook niet voor worden opgepakt.
Op vrijdag 17 oktober 2003 17:16 schreef PeterGiebels het volgende:
Sorry, maar het gaat er bij mij echt niet in dat het totaal aantal jongeren van Marokannen (zeg van 12 tot 20 jaar) voor het meerendeel crimineel zijn. Ik denk dat jullie beoordeling vertroebeld is. Zeker als je kijkt naar het aantal Maorkaanse nationaliteiten in dit land en het aantal delicten van die kant. Te bekijken bij het CBS.
quote:Jij kende hem? Het scheen juist iemand te zijn zonder strafblad die nog nooit iets misdaan had, maar waar de stoppen nu doorsloegen. De rede daarachter ligt mede bij de politie zelf en hun houding in dat betreffende conflict, volgens de aanwezigen. Het zit er dik in dat dit nooit wordt toegegeven, want dat is schuld bekennen, en medeplichtigheid aan moord. In deze twijfelgevallen waar beide schuld zijn gaat dan altijd het voordeel naar de agent. Alleen in gevallen waar het overduidelijk is wordt ie berispt. Hoe he took zij, die agent slaapt waarschijnlijk nog wel een heel tijdje slecht uit gewetensnood. En daarmee is niemand geholpen.
Op zaterdag 18 oktober 2003 13:43 schreef nikk het volgende:[..]
Deze Driss was een gestoorde agressieveling.
quote:Nou en. Een mes trekken betekent niet per definitie schieten. Je moest eens weten hoeveel van dit soort situatie's voorkomen en uiteindelijk door correct handelen van de politie met een sisser en een arrestatie aflopen, i.p.v. te schieten. Dat is nou het verschil tussen een goeie agent en een slechte. Ik heb zelf ook al eens iemand voor me gehad die dreigend met een mes zat te zwaaien. Als ik toen een pistool had gehad, had ik het nooit en te nimmer gebruikt zolang ik die vent op afstand kan houden met de mond. Uiteindelijk heb ik het met de mond opgelost.
Je moet aardig ver heen zijn wil je een mes trekken tegen een agent.
quote:Dit zegt toch nog steeds geen ene moer over totale percentages van Marokkaanse jongeren? Er werd geclaimd dat het meerendeel van alle jongeren problemen geeft. Maar dat is allemaal gegeneraliseer zonder gestaafde cijfers. Een beetje zoals de dommige uitspraak, "De goeie daargelaten, zijn ze allemaal slecht, is mijn ervaring." Heb je alle 'goeie' dan gesproken en gezien, cq. geregistreerd? Dit is zo'n slap gelul.
Op zaterdag 18 oktober 2003 13:48 schreef nikk het volgende:Meisjes uitgezonderd, is de percentage kut-Marokkanen die ik tot nu toe in mijn leven ben tegengekomen (op scholen, sportverenigingen, op straat, uitgaansgelegenheden, etc) schrikbarend hoog.
quote:Dat is dan wederom een slechte zaak van de politie. Wellicht dat ze te bang zijn...
Daarnaast, tegen berovingen, vechtpartijen, etc treed de politie hier in Den Haag nauwelijks op. Die gasten zullen daar dan ook niet voor worden opgepakt.
quote:Wij weten te weinig van deze specifieke situatie af om daar goed over te kunnen oordelen.
Op zaterdag 18 oktober 2003 14:08 schreef PeterGiebels het volgende:
Nou en. Een mes trekken betekent niet per definitie schieten. Je moest eens weten hoeveel van dit soort situatie's voorkomen en uiteindelijk door correct handelen van de politie met een sisser en een arrestatie aflopen, i.p.v. te schieten.
Weet jij de afstand tussen die Driss en de agent? Weet jij hoe snel die Driss op de agent afkwam of misschien wel afstormde? Misschien was pepperspray een optie geweest, maar waarschijnlijk niet. Anders zou die agent het zeker wel toegepast hebben. Daar vertrouw ik op.
quote:Toegeven en gewetensnood? Waar heb jij het in vredesnaam over? Die 'Dries/Driss' kreeg ruzie in die eettent, kreeg een klap en ging vervolgens naar huis om een mes te halen. Inderdaad een heel vriendelijke jongen.
Op zaterdag 18 oktober 2003 14:08 schreef PeterGiebels het volgende:
Jij kende hem? Het scheen juist iemand te zijn zonder strafblad die nog nooit iets misdaan had, maar waar de stoppen nu doorsloegen. De rede daarachter ligt mede bij de politie zelf en hun houding in dat betreffende conflict, volgens de aanwezigen. Het zit er dik in dat dit nooit wordt toegegeven, want dat is schuld bekennen, en medeplichtigheid aan moord. In deze twijfelgevallen waar beide schuld zijn gaat dan altijd het voordeel naar de agent. Alleen in gevallen waar het overduidelijk is wordt ie berispt. Hoe he took zij, die agent slaapt waarschijnlijk nog wel een heel tijdje slecht uit gewetensnood. En daarmee is niemand geholpen.
Nu kunnen eens een keer de stoppen doorslaan, maar dat neemt niet weg dat als je met een mes begint te zwaaien tegen de politie dat je dan (logischerwijs) risico loopt neergeschoten te worden. Nogal wiedes lijkt me. Maar het onderzoek is nog in volle gang, dus wat er precies gebeurt is kunnen we nu nog niet zeggen.
quote:Op afstand houden inderdaad. Maar wat zou je doen als deze 'meneer' op je afgestapt was?
Nou en. Een mes trekken betekent niet per definitie schieten. Je moest eens weten hoeveel van dit soort situatie's voorkomen en uiteindelijk door correct handelen van de politie met een sisser en een arrestatie aflopen, i.p.v. te schieten. Dat is nou het verschil tussen een goeie agent en een slechte. Ik heb zelf ook al eens iemand voor me gehad die dreigend met een mes zat te zwaaien. Als ik toen een pistool had gehad, had ik het nooit en te nimmer gebruikt zolang ik die vent op afstand kan houden met de mond. Uiteindelijk heb ik het met de mond opgelost.
quote:Dat klopt. Ik heb dan ook niet alle Marokkaanse jongeren ontmoet. Maar dan kun je hetzelfde zeggen van die rakkers die menen dat het om een minderheid gaat.
Dit zegt toch nog steeds geen ene moer over totale percentages van Marokkaanse jongeren? Er werd geclaimd dat het meerendeel van alle jongeren problemen geeft. Maar dat is allemaal gegeneraliseer zonder gestaafde cijfers. Een beetje zoals de dommige uitspraak, "De goeie daargelaten, zijn ze allemaal slecht, is mijn ervaring." Heb je alle 'goeie' dan gesproken en gezien, cq. geregistreerd? Dit is zo'n slap gelul.
quote:Het is ook moeilijk om hier tegen op te treden. Daar zou je ze voor op heterdaad moeten betrappen. Daarnaast, het is dweilen met de kraan open. Je pakt ze op, en een paar uur later staan ze weer op straat. En als je mazzel hebt komen ze een half jaar later voor de rechter, maar alleen als je mazzel hebt.
Dat is dan wederom een slechte zaak van de politie. Wellicht dat ze te bang zijn...
|
|
