quote:Nog vreemder dat hier geen slotje op zit.
Op vrijdag 01 juni 2001 15:40 schreef WouterB het volgende:
Titel zegt genoeg maar we kunnen nu nergens op reageren. Vreemde actie dus.
quote:Sorry had het eerder moeten doen.
Op vrijdag 01 juni 2001 15:40 schreef WouterB het volgende:
Titel zegt genoeg maar we kunnen nu nergens op reageren. Vreemde actie dus.
Telkens als ik de paus in beeld zie dan snap ik niet waarom mensen hem zo massaal volgen. De katholieke kerke is niets meer dan een hypocriete farce. Rechtlijnige dogma's domineren het katholiek geloof., waarom kunnen mensen niet vboor zichzelf denken? alles wordt voorgekauwd, geen eigen mening maar de indoctrinatie van een bejaarde die maar wat loopt te brabbelen en hopeloos verouderde denkbeelden heeft, geen voorbehoedsmiddelen bijvoorbeeld. Dat kan je toch niet maken?
heeft de paus grootheidswaanzin ( of al zijn adviseurs, want elk woord dat hij zegt is van tevoren vdoorgenomen).
Het hoofd van de bisschoppenconferentie, hoofd van Vaticaanstad en de leider van de Kerk, Paus Johannes Paulus II is naar mijn mening een zeer grote paus voor de gehele wereldkerk. Hij verkondigd als 'de Rots' (Matteus 16:18) waarop Christus zijn gemeenschap bouwd het evangelie.
De Kerkelijke leer is door de eeuwen heen ontstaan, en is een leer die ongewijzigd zal blijven, omdat zij gebasseerd is op de H. Schrift. Het wijzigen van de leer zou een verlochening betekenen van Christus.
De Kerk leert, maar of mensen daar altijd gehoor aan geven is een tweede. Natuurlijk kunnen en mogen mensen voor zichzelf denken. Maar de Kerk leert wat Christus leert, ookal is dit niet altijd makkelijk.
quote:Paar foutjes.
Op vrijdag 01 juni 2001 19:02 schreef PvM het volgende:
Ik ben blij mij tot lid te mogen rekenen van de Heilige Rooms Katholieke Kerk. De Kerk is een universele kerk (het griekse Katholikos = algemeen, universeel). Dat komt niet alleen in uitdrukking in de naam, maar ook in het verschil tussen ritussen.Het hoofd van de bisschoppenconferentie, hoofd van Vaticaanstad en de leider van de Kerk, Paus Johannes Paulus II is naar mijn mening een zeer grote paus voor de gehele wereldkerk. Hij verkondigd als 'de Rots' (Matteus 16:18) waarop Christus zijn gemeenschap bouwd het evangelie.
De Kerkelijke leer is door de eeuwen heen ontstaan, en is een leer die ongewijzigd zal blijven, omdat zij gebasseerd is op de H. Schrift. Het wijzigen van de leer zou een verloochening betekenen van Christus.
De Kerk leert, maar of mensen daar altijd gehoor aan geven is een tweede. Natuurlijk kunnen en mogen mensen voor zichzelf denken. Maar de Kerk leert wat Christus leert, ookal is dit niet altijd makkelijk.
quote:Primus interparis.
Op vrijdag 01 juni 2001 20:32 schreef Hagelslag het volgende:
Als Oud-Katholiek wijs ik de paus als zodanig af. Maar als primes interpares is het wel ok.
quote:De Paus heeft niet voor niets in het Mea Culpa vergeving gevraagd voor de fouten die de Kerk heeft begaan. Ook de aflaten praktijk valt hier onder.
Op maandag 04 juni 2001 03:54 schreef k3vil het volgende:
Koop je de hemel in met een aflaat!Jezus reed op een ezel..
De Paus rijd in een mercedes..RK??
nhaa
De vergelijkig tussen Jezus die op een ezel rijdt, en de paus in een mercedus is krom. Allereerst was Jezus ongeveer 30, en de Paus heden te dage 80. Niet echt de leeftijd dus om op een ezel te rijden. Ten tweede is de Pausmobiel aangeboden door Mercedus. Een cadeau dus. Jezus sloeg ook de kruik met dure balsem niet af.....
quote:Nee dat heeft hij gedaan om het imago van de RK Kerk op te krikken. Ik vind het sowieso een beetje suf dat de kerk zijn excuses 300 jaar na dato aanbiedt. Een beetje mosterd na de maaltijd ,niet?
Op maandag 04 juni 2001 20:50 schreef PvM het volgende:[..]
De Paus heeft niet voor niets in het Mea Culpa vergeving gevraagd voor de fouten die de Kerk heeft begaan. Ook de aflaten praktijk valt hier onder.
De rooms-katholieke verliest leden, ze verliezen macht , daarom deze 'extreme' gebaren. als het goed met de Kerk zou gaan hadden ze het nooit gedaan. Het was gewoon een slimme zet om mensen op het verkeerde been te zetten.
quote:Allereerst verliest de kerk dus geen leden:
Op maandag 04 juni 2001 21:01 schreef zodiakk het volgende:[..]
Nee dat heeft hij gedaan om het imago van de RK Kerk op te krikken. Ik vind het sowieso een beetje suf dat de kerk zijn excuses 300 jaar na dato aanbiedt. Een beetje mosterd na de maaltijd ,niet?
De rooms-katholieke verliest leden, ze verliezen macht , daarom deze 'extreme' gebaren. als het goed met de Kerk zou gaan hadden ze het nooit gedaan. Het was gewoon een slimme zet om mensen op het verkeerde been te zetten.
Maar okee, de kerk bied dus haar excusses aan, voor fouten in het verleden begaan. Het is altijd achteraf makkelijk oordelen. Maar zoiets kan beter laat dan nooit komen. Maar ik wil er wel op wijzen dat de scheiding tussen kerk en staat in die tijd niet aanwezig was. Dat hield zowel in dat de kerk macht in de staat had als andersom. Het was dan ook niet ongewoon dat er met Pausverkiezingen gefraudeerd werd, en koningen de bisschoppen in hun land benoemden.
De kerk is niet bezig met een PR stunt, maar in eerlijkheid en getrouwheid de leer van Christus dienen, hoe moeilijk dat ook is voor ieder lid van de kerk individueel, en als gemeenscap.
quote:Het is de eeuwenoude oer-drang om bij een sterke kudde te horen. In een individualistische wereld (die er altijd is geweest, is het intelligent zijn eigen), voelen veel mensen zich alleen en worstelen met levensvragen waar niemand ze bij wil helpen. Ze hebben een drang om die te uitten en zien dan allemaal lotgenoten die hetzelfde hebben. Deze mensen gedragen zich erg vreemd, maar doordat iedereen zich erg vreemd gedraagd krijg je een sterk soort wij-gevoel. Zo genereer je een hechte familie die zich overal heeft verspreid, met een duidelijk leider en leef-richtlijnen. Erg handig voor overleving (apen vormen ook altijd sociale groepen), maar ook als zingeving: je voelt je niet vreemd meer.
Op vrijdag 01 juni 2001 18:28 schreef zodiakk het volgende:
Telkens als ik de paus in beeld zie dan snap ik niet waarom mensen hem zo massaal volgen. De katholieke kerke is niets meer dan een hypocriete farce. Rechtlijnige dogma's domineren het katholiek geloof., waarom kunnen mensen niet vboor zichzelf denken? alles wordt voorgekauwd, geen eigen mening maar de indoctrinatie van een bejaarde die maar wat loopt te brabbelen en hopeloos verouderde denkbeelden heeft, geen voorbehoedsmiddelen bijvoorbeeld. Dat kan je toch niet maken?
quote:I stand corrected. En wil je aan bronvermelding doen, ik wil graag weten waar je alles vandaan haalt
Op maandag 04 juni 2001 22:25 schreef PvM het volgende:[..]
Allereerst verliest de kerk dus geen leden:
Volgens het Annuario Pontificio groeide het aantal katholieken wereldwijd met 40 miljoen. Het aantal katholieken komt daarmee boven de één miljard uit: 1.045.000.000 oftewel 17,4% van de wereldbevolking. In de westerse wereld woont 49,5% van de katholieken, in Europa 27%. Op het Amerikaanse continent is ruim 63,1% van de bevolking katholiek. Daarmee is het ook het enige continent met een overwegend katholieke bevolking. In Afrika (15,6%), Azië (10,5%) en Oceanië (26,9%) blijven katholieken een minderheid.
quote:Hier heb je helemaal gelijk in. Toch is de huidige scheiding tussen kerk en staat niet van harte. het liefst zou het Vaticaan de wereld besturen.
Maar okee, de kerk biedt dus haar excusses aan, voor fouten in het verleden begaan. Het is altijd achteraf makkelijk oordelen. Maar zoiets kan beter laat dan nooit komen. Maar ik wil er wel op wijzen dat de scheiding tussen kerk en staat in die tijd niet aanwezig was. Dat hield zowel in dat de kerk macht in de staat had als andersom. Het was dan ook niet ongewoon dat er met Pausverkiezingen gefraudeerd werd, en koningen de bisschoppen in hun land benoemden.
quote:Wat is dit voor standaardversje wat je opzegt? Dit kan zo in de Katholieke leer. Waarom denk jij dat ze niet bezig zijn met een PR-stunt? DAT wil ik weten, het kan me verder niets schelen hoe moeilijk het is voor een lid is om het geloof belijden, daar heb je zelf voor gekozen.
De kerk is niet bezig met een PR stunt, maar in eerlijkheid en getrouwheid de leer van Christus dienen, hoe moeilijk dat ook is voor ieder lid van de kerk individueel, en als gemeenscap.
quote:Het is maar de vraag of deze trent zich door zal zetten als de armere gebieden, waar nu nog een buitensporige bevolkingsaanwas is (die niet bepaald geremd wordt door de rk kerk), zich qua welvaart ontwikkelen. In de Westerse wereld was er toch een duidelijke trent te zien dat zodra de bevolking hoger opgeleid werd, de mate van kerkelijkheid (zeker bij de katholieken) sterk terugliep.
Op maandag 04 juni 2001 22:25 schreef PvM het volgende:[..]
Allereerst verliest de kerk dus geen leden:
Volgens het Annuario Pontificio groeide het aantal katholieken wereldwijd met 40 miljoen. Het aantal katholieken komt daarmee boven de één miljard uit: 1.045.000.000 oftewel 17,4% van de wereldbevolking. In de westerse wereld woont 49,5% van de katholieken, in Europa 27%. Op het Amerikaanse continent is ruim 63,1% van de bevolking katholiek. Daarmee is het ook het enige continent met een overwegend katholieke bevolking. In Afrika (15,6%), Azië (10,5%) en Oceanië (26,9%) blijven katholieken een minderheid.
Op het moment geldt die sterke toename die je noemt, heel bot gezegd, vooral uit kinderen die geboren worden omdat er geen voorbehoedsmiddelen voorhanden zijn. En aan wie ligt dat....
quote:Helemaal waar. Toch wist de katholieke kerk vast wel welke van haar daden in strijd waren met het geloof.
Maar okee, de kerk bied dus haar excusses aan, voor fouten in het verleden begaan. Het is altijd achteraf makkelijk oordelen. Maar zoiets kan beter laat dan nooit komen. Maar ik wil er wel op wijzen dat de scheiding tussen kerk en staat in die tijd niet aanwezig was. Dat hield zowel in dat de kerk macht in de staat had als andersom. Het was dan ook niet ongewoon dat er met Pausverkiezingen gefraudeerd werd, en koningen de bisschoppen in hun land benoemden.
quote:Waar dus meteen mee gezegd is dat ze dat in het verleden kennelijk dus niet gedaan hebben. Waaruit weer de vraag rijst hoe we dan weten dat dit wel de ware leer van Christus is? Dat zeiden ze in het verleden namelijk ook.
De kerk is niet bezig met een PR stunt, maar in eerlijkheid en getrouwheid de leer van Christus dienen, hoe moeilijk dat ook is voor ieder lid van de kerk individueel, en als gemeenscap.
quote:Dit is echt onwijze borrelpraat. Het valt me mee dat er überhaupt nog mensen serieus op in zijn gegaan. Je stelt hier de katholieke kerk als een uniforme beweging neer, wat in werkelijkheid dus helemaal niet zo is. Katholieken in West-Europa denken allang niet meer precies hetzelfde als de paus.
Op vrijdag 01 juni 2001 18:28 schreef zodiakk het volgende:[..]
Sorry had het eerder moeten doen.
Telkens als ik de paus in beeld zie dan snap ik niet waarom mensen hem zo massaal volgen. De katholieke kerke is niets meer dan een hypocriete farce. Rechtlijnige dogma's domineren het katholiek geloof., waarom kunnen mensen niet vboor zichzelf denken? alles wordt voorgekauwd, geen eigen mening maar de indoctrinatie van een bejaarde die maar wat loopt te brabbelen en hopeloos verouderde denkbeelden heeft, geen voorbehoedsmiddelen bijvoorbeeld. Dat kan je toch niet maken?
heeft de paus grootheidswaanzin ( of al zijn adviseurs, want elk woord dat hij zegt is van tevoren vdoorgenomen).
quote:Ahum!
Op vrijdag 01 juni 2001 19:02 schreef PvM het volgende:
De Kerkelijke leer is door de eeuwen heen ontstaan, en is een leer die ongewijzigd zal blijven, omdat zij gebasseerd is op de H. Schrift. Het wijzigen van de leer zou een verlochening betekenen van Christus.
Verder: dat gebaseerd zijn op het Heilig Schrift is nogal dubieus aangezien er uit de bijbel wel zo'n beetje alles te halen is wat je eruit wil halen.
Leuk voorbeeld hiervan is het vagevuur. In 1 Cor 3:11-15 (uit mijn hoofd, iig die passage waarin gesproken wordt over het bouwen op het fundament van Jezus), wordt iets verteld wat later geïnterpreteerd is als een aanwijzing dat er iets tussen hemel en hel zou zijn. Vervolgens heeft het 1200 jaar geduurd voordat dit in de leer werd toegepast. Dat is, in de R.K. kerk. Het protestantisme heeft het vagevuur verworpen als iets wat niet met de bijbel ondersteund kan worden. Hetzelfde geldt voor de Grieks-Orthodoxe kerk en verschillende secten in de Middeleeuwen.
Kortom: staat het in het H. Schrift? Niet expliciet. Het is een kwestie van interpretatie, die uiterst subjectief is en bovendien door de tijd heen kan veranderen.
quote:het is ook te stompzinnig om op te reageren.
Op dinsdag 05 juni 2001 11:10 schreef speknek het volgende:
Ik heb Katholieken met apen vergeleken en er is nog steeds niemand over me heen gevallen
quote:Ik vind 'm nogal goed. Gelovigen (niet alleen katholieken natuurlijk) zijn namelijk de enigen die niet willen weten/'geloven' dat ze van apen afstammen.
Op dinsdag 05 juni 2001 14:52 schreef WouterB het volgende:
het is ook te stompzinnig om op te reageren.
En dat terwijl ze dus wel degelijk dat kuddediergedrag vertonen.
quote:Je zal er versteld van staan hoeveel gelovigen wel geloven dat we van de apen afstammen.
Op dinsdag 05 juni 2001 15:22 schreef Koekepan het volgende:[..]
Ik vind 'm nogal goed. Gelovigen (niet alleen katholieken natuurlijk) zijn namelijk de enigen die niet willen weten/'geloven' dat ze van apen afstammen.
En dat terwijl ze dus wel degelijk dat kuddediergedrag vertonen.
quote:Omdat als het zo simpel was als een PR stunt, niet het halve Kardinalen college geraadpleegd zou zijn. Tevens is de periode tot stand koming van het Mea Culpa zo'n 10 jaar! Het ligt zeer gevoelig, en daar is dus ook zo mee omgegaan binnen de Kerk.
Wat is dit voor standaardversje wat je opzegt? Dit kan zo in de Katholieke leer. Waarom denk jij dat ze niet bezig zijn met een PR-stunt? DAT wil ik weten, het kan me verder niets schelen hoe moeilijk het is voor een lid is om het geloof belijden, daar heb je zelf voor gekozen.
quote:Ook dat zal wel mee vallen, wat het Katholicisme, blijft net zo als alle andere belangrijke godsdiensten procentueel even groot. De groei in absolute cijfers verhoud zich gelijk tot de hele wereldbevolkingsgroei. Wat ik hiermee dus wou aantonen is dat dat het aantal katholieken niet afneemt.
Het is maar de vraag of deze trent zich door zal zetten als de armere gebieden, waar nu nog een buitensporige bevolkingsaanwas is (die niet bepaald geremd wordt door de rk kerk), zich qua welvaart ontwikkelen. In de Westerse wereld was er toch een duidelijke trent te zien dat zodra de bevolking hoger opgeleid werd, de mate van kerkelijkheid (zeker bij de katholieken) sterk terugliep.
Overigens ben ik er van overtuigd dat er ook vast wel weer een periode komt waarbij niet alleen materealistisch gewin voorop staat. En waarmen zich dus meer op God richt, maar ook op elkaar.
quote:Men zei dat in het verleden ook, en dat was verkeerd. Maar zoals Christus ons zelf leert; vergeef de ander. Laat dat dus ook voor de Kerk gelden.
Waar dus meteen mee gezegd is dat ze dat in het verleden kennelijk dus niet gedaan hebben. Waaruit weer de vraag rijst hoe we dan weten dat dit wel de ware leer van Christus is? Dat zeiden ze in het verleden namelijk ook.
quote:Misschien is Matteus 13:24-30 wel de duidelijkste gelijkenis over hemel en hel. De leer was dus echt al bij de eerst Christenen aanwezig. Ook het vagevuur heeft een duidelijk bijbelse basis.
Leuk voorbeeld hiervan is het vagevuur. In 1 Cor 3:11-15 (uit mijn hoofd, iig die passage waarin gesproken wordt over het bouwen op het fundament van Jezus), wordt iets verteld wat later geïnterpreteerd is als een aanwijzing dat er iets tussen hemel en hel zou zijn. Vervolgens heeft het 1200 jaar geduurd voordat dit in de leer werd toegepast. Dat is, in de R.K. kerk. Het protestantisme heeft het vagevuur verworpen als iets wat niet met de bijbel ondersteund kan worden. Hetzelfde geldt voor de Grieks-Orthodoxe kerk en verschillende secten in de Middeleeuwen.
quote:Dat is een beetje denken met terugwerkende kracht. Als dit zo'n duidelijke passage is, waarom heeft het dan 1200 jaar geduurd voordat het werd erkend?
Op dinsdag 05 juni 2001 22:10 schreef PvM het volgende:
Blijkbaar zijn er ook zonden, die wel in het volgende leven worden vergeven; en hoe kan dat, als er geen vagevuur is?
quote:Misschien wel ja. Eik is dit een dubbeltopic en omdat ik even een paar dagen helemaal geen zin had oim te fokken heb ik dit sukje neergezet. Dat moest ook wel omdat er weer geklaagd werd dat er niet meteen een lap tekst binnen een uur na de opening van het topic stond. Ik had het geopend en ben even een tijdje niet online geweest.
Op dinsdag 05 juni 2001 14:43 schreef WouterB het volgende:[..]
Dit is echt onwijze borrelpraat. Het valt me mee dat er überhaupt nog mensen serieus op in zijn gegaan. Je stelt hier de katholieke kerk als een uniforme beweging neer, wat in werkelijkheid dus helemaal niet zo is. Katholieken in West-Europa denken allang niet meer precies hetzelfde als de paus.
Ik heb het misschien een beetje borrelig neergezet maar zo denk ik over de paus, onzin of niet. Het gaat mij gewoon om de paus en het Vaticaan, vertegenwoordigers van het katholieke geloof ( of heb ik het fout ) en die prediken nogal vreemde dingen. Daar wil ik over discussieren, niet over de katholieken die niet achter de Paus staan. Tuurlijk weet ik dat veel katholieken in Europa er anders tegenover staan, maar je had kunnen weten dat ik het niet zo bedoelde...
quote:In den beginne was de Kerk nogal klein. De appolstelen leidde zelf de kerk. Maar met name toen de Kerk de staatskerk van het Romeinse reik werd kwamen er meer en meer bisschoppen. Den zoals je weet is het niet makkelijk om te reizen in die dagen. Howel op het concilie van Florance en van Trente officeel is bepaald dat er een vagevuur is, betekend dat niet dan men daarvoor niet geloofde in het vagevuur (zie mijn vorige citaten).
Op woensdag 06 juni 2001 14:06 schreef WouterB het volgende:
[..]
Dat is een beetje denken met terugwerkende kracht. Als dit zo'n duidelijke passage is, waarom heeft het dan 1200 jaar geduurd voordat het werd erkend?
Ook werd bijvoorbeeld op het concilie van Trente de geloofsbeleidenis geformuleerd. Dat betekende ook niet dat met al die eeuwen daarvoor niet geloofde, of verkeerd, het was alleen nog niet centraal bevestigd.
quote:Die is misschien al wel begonnen, maar richt zich i.p.v. op de traditionele kerken meer op nieuwe soorten van religie/spiritualiteit. Aandacht voor New Age, oosterse godsdiensten, etc.
Op dinsdag 05 juni 2001 22:10 schreef PvM het volgende:
Overigens ben ik er van overtuigd dat er ook vast wel weer een periode komt waarbij niet alleen materealistisch gewin voorop staat. En waarmen zich dus meer op God richt, maar ook op elkaar.
quote:* kijkt in Bijbel
Misschien is Matteus 13:24-30 wel de duidelijkste gelijkenis over hemel en hel. De leer was dus echt al bij de eerst Christenen aanwezig. Ook het vagevuur heeft een duidelijk bijbelse basis.
Een vergelijking van het Koninkrijk der hemelen met iemand die goed zaad heeft gezaaid in zijn akker. Ik snap het niet. Heb jij de verkeerde gegeven of heb ik het verkeerde opgezocht?
quote:In de Bijbel die ik heb staat dit: Daarom zeg Ik u: alle zonde en lastering zal de mensen vergeven worden, maar de lastering van de Geest zal niet vergeven worden. Spreekt iemand een woord tegen de Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar spreekt iemand tegen de Heilige Geest, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende.
Christus, die niet kwam opheffen maar aanvullen, schijnt dezelfde gedachten te huldigen in Matt. 12:32. Andere zonden dan tegen de Heilige Geest schijnen dus wel in het toekomstige leven vergeven te kunnen worden.[/i]
Matt. 12:32 En wie iets zegt tegen de Mensenzoon, hem zal het worden vergeven; maar wie iets zegt tegen de Heilige Geest, hem zal het niet vergeven worden, noch in deze wereld noch in de toekomstige
Blijkbaar zijn er ook zonden, die wel in het volgende leven worden vergeven; en hoe kan dat, als er geen vagevuur is?
Dat is heel wat anders, er staat 'eeuw' ipv 'leven'. Heb jij een andere Bijbel dan ik?
quote:Hier staat weer een andere vertaling: Maar indien iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden, doch hij zelf zal gered worden, maar als door vuur heen
1 kor. 3:13-15 Eens zal ieders werk bekend worden gemaakt. Immers de Dag zal het aantonen; want in het vuur openbaart Hij zich, en het vuur zal uitwijzen, van welk gehalte het werk van een ieder is. Houdt het werk, dat hij heeft opgebouwd, stand, dan zal hij loon ontvangen. Zo zijn werk verbrandt, dan zal hij schade lijden; hij zal wel behouden worden, maar zó, dat hij eerst door het vuur moet
'Maar als door vuur heen', ipv 'maar zo, dat hij eerst door het vuur moet'.
quote:Ik zal me wel vergist hebben.
* kijkt in Bijbel
Een vergelijking van het Koninkrijk der hemelen met iemand die goed zaad heeft gezaaid in zijn akker. Ik snap het niet. Heb jij de verkeerde gegeven of heb ik het verkeerde opgezocht?
Dat is heel wat anders, er staat 'eeuw' ipv 'leven'. Heb jij een andere Bijbel dan ik? Dat zou kunnen, ik heb weer een andere Bijbel gepakt (Groot Nieuws Bijbel), en hierin staat het weer vertaald met "wereld". Zelfs de Luthersevertaling geeft "wereld".
quote:Tsja, dat heb je wel eens he, al die vertalingen zeggen het net wat anders.
Hier staat weer een andere vertaling: Maar indien iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden, doch hij zelf zal gered worden, maar als door vuur heen
'Maar als door vuur heen', ipv 'maar zo, dat hij eerst door het vuur moet'.
quote:Wel makkelijk overigens om het af te doen dat de vertalingen anders zijn (ik weet natuurlijk dat er verschillende vertalingen zijn) maar daarmee niet zelf aangeven dat de onderbouwing van jou van ' het Vagevuur ' e.d. daarmee dus ook vervalt. Ik heb nog nooit in de bijbel iets gelezen dat het vagevuur uitlegt... ik ben dus benieuwd of je nog meer ' bewijs' hebt.
Op woensdag 06 juni 2001 15:47 schreef PvM het volgende:[..]
Ik zal me wel vergist hebben.
Dat is heel wat anders, er staat 'eeuw' ipv 'leven'. Heb jij een andere Bijbel dan ik? Dat zou kunnen, ik heb weer een andere Bijbel gepakt (Groot Nieuws Bijbel), en hierin staat het weer vertaald met "wereld". Zelfs de Luthersevertaling geeft "wereld".
[..]Tsja, dat heb je wel eens he, al die vertalingen zeggen het net wat anders.
quote:Het lijkt mij wat vergaand om het vagevuur te laten vallen omdat er ergens in een of andere vertaling "eeuw" staat, andere vertalingen vertalen wel weer "leven" of "wereld". Voor de rest lijken de citaten die ik eerder heb gegeven voldoende om de leer van het vagevuur te rechtvaardigen.
Op woensdag 06 juni 2001 17:07 schreef Vaynee het volgende:[..]
Wel makkelijk overigens om het af te doen dat de vertalingen anders zijn (ik weet natuurlijk dat er verschillende vertalingen zijn) maar daarmee niet zelf aangeven dat de onderbouwing van jou van ' het Vagevuur ' e.d. daarmee dus ook vervalt. Ik heb nog nooit in de bijbel iets gelezen dat het vagevuur uitlegt... ik ben dus benieuwd of je nog meer ' bewijs' hebt.
quote:Agree, het klopt allemaal wel wat je zegt maar dat verklaart m.i. niets. Ook al kon je niet veel reizen, de bijbel kun je ook bestuderen als je je niet verplaatst. Behalve wat aanwijzingen dat er een vagevuur was, heeft niemand tot ca. 1170-1180 het als een materiële plaats gezien.
Op woensdag 06 juni 2001 15:02 schreef PvM het volgende:In den beginne was de Kerk nogal klein. De appolstelen leidde zelf de kerk. Maar met name toen de Kerk de staatskerk van het Romeinse reik werd kwamen er meer en meer bisschoppen. Den zoals je weet is het niet makkelijk om te reizen in die dagen. Howel op het concilie van Florance en van Trente officeel is bepaald dat er een vagevuur is, betekend dat niet dan men daarvoor niet geloofde in het vagevuur (zie mijn vorige citaten).
Dit geloof was er dus idd, daar valt niets op af te dingen. Als iedereen het echter eens zou zijn over het bestaan, dan had het al in de de derde eeuw na Christus ingevoerd kunnen worden. Dat is dus niet gebeurd. Waarom is dat niet gebeurd? Omdat theologen het dus helemaal niet eens waren over het bestaan (en vooral: in welke vorm) van een vagevuur. Toch lazen ze allemaal dezelfde bijbel. Kan ik dus niets anders doen dan concluderen dat die passages (die later als vanzelfsprekend werden geïnterpreteerd) toch niet ondubbelzinnig op een vagevuur wijzen.
quote:Dat moge misschien waar zijn voor de geloofsbelijdenis, als je in de geschiedenis van het vagevuur duikt (neem Le Goff, Birth of Purgatory, een beetje eenzijdig af en toe maar met héél veel materiaal), zie je dat er helemaal niet zo veel over het vagevuur werd nagedacht in de eeuwen voor de institutionalisering. Onder het volk leefde het vagevuur ook totaal niet. Dat is pas in de 13e eeuw gekomen, waarna ook de biecht een enorme vlucht heeft genomen.
Ook werd bijvoorbeeld op het concilie van Trente de geloofsbeleidenis geformuleerd. Dat betekende ook niet dat met al die eeuwen daarvoor niet geloofde, of verkeerd, het was alleen nog niet centraal bevestigd.
Ik heb er zelf een nota over geschreven, Het Vagevuur in de literatuur, 1150-1350
daar staat dit ook allemaal in, inclusief bronverwijzing. Ik sta verder geheel open voor tegenargumenten.
quote:Vind ik persoonlijk niet zo'n goede methode maar dat doet verder niet ter zake.
Op woensdag 06 juni 2001 14:27 schreef zodiakk het volgende:[..]
Misschien wel ja. Eik is dit een dubbeltopic en omdat ik even een paar dagen helemaal geen zin had oim te fokken heb ik dit sukje neergezet. Dat moest ook wel omdat er weer geklaagd werd dat er niet meteen een lap tekst binnen een uur na de opening van het topic stond. Ik had het geopend en ben even een tijdje niet online geweest.
quote:Nou ja, dat is dus ook precies wat ik onder borrelpraat versta. Een gepopulariseerde mening, zonder daar goede voorbeelden voor te geven.
Ik heb het misschien een beetje borrelig neergezet maar zo denk ik over de paus, onzin of niet. Het gaat mij gewoon om de paus en het Vaticaan, vertegenwoordigers van het katholieke geloof ( of heb ik het fout ) en die prediken nogal vreemde dingen. Daar wil ik over discussieren, niet over de katholieken die niet achter de Paus staan. Tuurlijk weet ik dat veel katholieken in Europa er anders tegenover staan, maar je had kunnen weten dat ik het niet zo bedoelde...
Ik ben het verder ook wel met je eens dat de kerkelijke doctrine ietwat gedateerd is t.o.v. actuele vraagstukken. Dat vind ik echter geen bewijs dat de kerk ee farce zou zijn. De kerk is namelijk meer dan degene die haar vertegenwoordigd.
Nou had ik idd ook wel kunnen bedenken dat je ehet niet had over tegengeluiden binnen de kerk, maar dat neemt niet weg dat ik vind dat je, als je een nogal harde (en niet bijster goed beargumenteerde) uitspraak doet, die uitspraak iig duidelijk maakt over wie het dan precies gaat. En dat is dus niet de r.k.-kerk maar een orthodox gedeelte daarvan.
Volgens mij heeft er altijd verschil bestaan tussen datgene dat officieel als leer werd bepaald en dat wat gelovigen zien als hun geloof. Dat komt ook voort uit de enorme afstand die er zeker vroeger bestond binnen de hierarchie van de kerk. Heel veel theologische discussies, zoals bijvoorbeeld die discussie over het vagevuur maar bijvoorbeeld ook die over de Goddelijke drie-eenheid, gingen volledig langs de gelovigen heen. Ik denk dat dat nu nog steeds zo is. Veel gelovigen kunnen weinig met de officiële leer die vanuit Rome wordt verkondigd. Maar, of die gelovigen de leer nu echt volgen of niet: dat wat de Paus bepaalt is nu eenmaal het officiële standpunt van de R-K kerk. Als we het dus hebben over die kerk, dan hebben we het over die standpunten.
De standpunten van de R-K kerk kun je een farce noemen, juist doordat ze door zoveel gelovigen niet worden overgenomen maar bekritiseerd. Je kan de R-K kerk verwijten dat ze slecht luisteren/rekening houden met de ideeën die onder gelovigen leven.
quote:Ik heb het vooral over de officiële leer gehad, voor het geval dat niet uit mijn posts bleek.
Op vrijdag 08 juni 2001 13:26 schreef RaisinGirl het volgende:
Het blijkt in dit soort discussies altijd weer lastig te bepalen wat nu precies met kerk bedoeld wordt, zijn dat alle gelovigen of bedoelen we er de officiële leer mee?
quote:Tot op zekere hoogte wel. Dat tweede geval weet ik helemaal niet van dus daar kan ik niets over zeggen maar bij het vagevuur leefde het totaal niet onder de bevolking tot eigenlijk vlak nadat het in de officiële leer kwam. Vanaf de dertiende eeuw leefde het namelijk wel degelijk onder de bevolking, die had nu ineens een kans om ook na hun dood nog onder hun zonden uit te kunnen komen. Le Goff noemt bijvoorbeeld het aantal testamenten en preken (en die waren er toch wel voor de bevolking, niet puur voor de theologen) waarin het vagevuur ineens voorkwam. Rond 1150 lag dit nog heel erg laag, rond 1300 tig keer hoger. Ook het aantal biechten is enorm toegenomen in die periode.
Volgens mij heeft er altijd verschil bestaan tussen datgene dat officieel als leer werd bepaald en dat wat gelovigen zien als hun geloof. Dat komt ook voort uit de enorme afstand die er zeker vroeger bestond binnen de hierarchie van de kerk. Heel veel theologische discussies, zoals bijvoorbeeld die discussie over het vagevuur maar bijvoorbeeld ook die over de Goddelijke drie-eenheid, gingen volledig langs de gelovigen heen.
quote:Is er werkelijk zoveel oppositie binnen de kerk of hebben die mensen de kerk in de afgelopen eeuwen allang verlaten?
Ik denk dat dat nu nog steeds zo is. Veel gelovigen kunnen weinig met de officiële leer die vanuit Rome wordt verkondigd. Maar, of die gelovigen de leer nu echt volgen of niet: dat wat de Paus bepaalt is nu eenmaal het officiële standpunt van de R-K kerk. Als we het dus hebben over die kerk, dan hebben we het over die standpunten.De standpunten van de R-K kerk kun je een farce noemen, juist doordat ze door zoveel gelovigen niet worden overgenomen maar bekritiseerd. Je kan de R-K kerk verwijten dat ze slecht luisteren/rekening houden met de ideeën die onder gelovigen leven.
Ik vind er trouwens wel iets schijnheiligs in zitten om een bepaald geloof aan te hangen en daar dan eigenlijk alleen maar de punten uit te pakken die je wel aanstaan. De rest distantieer je je van. Neem een De Hoop Scheffer die enerzijds hamert op christelijke normen, maar zodra die (officieel-)christelijke normen hem niet uitkomen (condooms in Afrika), zich daar weer van kan distantiëren. Ben je dan nog wel echt gelovig of ben je dan gewoon je eigen geloofje aan het creëren?
quote:Je kan het schijnheilig noemen, maar het is niet Rome waar je in MOET geloven. Het zijn enkel richtlijnen, wat je ermee doet is jouw eigen vrije keus. Het wil niet zeggen dat wanneer je je met deze richtlijnen niet kan verenigen, je jezelf geen katholiek meer mag noemen. Mensen beleiden het geloof zoals men die heeft meegekregen volgens het katholicisme, dat houdt meer in dan luisteren wat het vaticaan te vertellen heeft. In het dorp waar ik woon staat overigens een vrij-katholieke kerk, deze zet zich officieel af van wat het vaticaan voorschrijft, maar er zijn genoeg katholieken die in de RK-kerk komen, het geloof beleiden op hun manier, die niet in overeenkomst zijn met de regels van het vaticaan en die zich daar toch goed bij voelen. Waar gaat het eigenlijk om?
Op vrijdag 08 juni 2001 13:36 schreef WouterB het volgende:Ik vind er trouwens wel iets schijnheiligs in zitten om een bepaald geloof aan te hangen en daar dan eigenlijk alleen maar de punten uit te pakken die je wel aanstaan. De rest distantieer je je van. Neem een De Hoop Scheffer die enerzijds hamert op christelijke normen, maar zodra die (officieel-)christelijke normen hem niet uitkomen (condooms in Afrika), zich daar weer van kan distantiëren. Ben je dan nog wel echt gelovig of ben je dan gewoon je eigen geloofje aan het creëren?
quote:Ga ik proberen als ik de buurman heb opgeblazen, wedden dat ze er met mij niet in trappen.
De Paus heeft niet voor niets in het Mea Culpa vergeving gevraagd voor de fouten die de Kerk heeft begaan. Ook de aflaten praktijk valt hier onder.
quote:Het gaat erom dat het belachelijk is. De Paus is de plaatsvervanger van Jezus op aarde en spreekt derhalve (ALS je Rooms-Katholiek bent) altijd de waarheid. Je kunt best de kerk aanhangen, in Jezus geloven en wat al niet meer, als je er een interpretatie overheen gooit die anders is dan de officiële leer dan ben je niet Rooms-Katholiek maar Protestants.
Op vrijdag 08 juni 2001 14:48 schreef fokje het volgende:
Je kan het schijnheilig noemen, maar het is niet Rome waar je in MOET geloven. Het zijn enkel richtlijnen, wat je ermee doet is jouw eigen vrije keus. Het wil niet zeggen dat wanneer je je met deze richtlijnen niet kan verenigen, je jezelf geen katholiek meer mag noemen. Mensen beleiden het geloof zoals men die heeft meegekregen volgens het katholicisme, dat houdt meer in dan luisteren wat het vaticaan te vertellen heeft. In het dorp waar ik woon staat overigens een vrij-katholieke kerk, deze zet zich officieel af van wat het vaticaan voorschrijft, maar er zijn genoeg katholieken die in de RK-kerk komen, het geloof beleiden op hun manier, die niet in overeenkomst zijn met de regels van het vaticaan en die zich daar toch goed bij voelen. Waar gaat het eigenlijk om?
quote:Borrelpraat is vaak gebaseerd op bepaalde gedachten die spelen bij een kleine of grote groep van de bevolking. Wat is er mis mee om hier over te praten?
Op dinsdag 05 juni 2001 14:43 schreef WouterB het volgende:[..]
Dit is echt onwijze borrelpraat. Het valt me mee dat er überhaupt nog mensen serieus op in zijn gegaan. Je stelt hier de katholieke kerk als een uniforme beweging neer, wat in werkelijkheid dus helemaal niet zo is. Katholieken in West-Europa denken allang niet meer precies hetzelfde als de paus.
Beetje op de hoogte blijven van wat er in mensen hun hoofden omgaat is niks mis mee denk ik. Of die gedachten nu simpel of van super hoog niveau zijn maakt hierbij niks uit...
(beetje late reactie trouwens, maar moest 't even kwijt).
quote:1. Het zijn vaak (niet altijd) meningen die van anderen afkomstig zijn en die men overneemt omdat men zelf niet voldoende verstand van een bepaald onderwerp heeft. Men neme wat extreme stellingen die men niet kan onderbouwen, deponeert die en gaat dat allemaal lopen bevestigen en voorbeelden ervan aanhalen. Conclusie is dan iets waar je naar toe werkt, niet iets dat volgt uit je argumentatie (if any). Het zijn nogal vaak conclusies die volgen uit de voorbeelden waarvan ze zelf denken dat die dwingend tot een bepaalde conclusie leiden (en vergeten voor het geval even dat er mogelijke tegenargumenten zijn).
Op maandag 25 juni 2001 18:09 schreef HighPriority het volgende:[..]
Borrelpraat is vaak gebaseerd op bepaalde gedachten die spelen bij een kleine of grote groep van de bevolking. Wat is er mis mee om hier over te praten?
Nou moet iedereen verder zelf weten wat hij/zij tijdens het borrelen allemaal voor onzin uitkraamt maar ik waardeer fok! juist omdat je hier discussies kunt voeren met mensen die wat beter over zaken nadenken, representatieve voorbeelden hebben en genuanceerd posten. Was in de post waar ik op reageerde niet veel van te merken. Ongenuanceerde gemeenplaatsen, meer niet.
quote:Sorry, ik doelde dus ook meer op mensen die in naam in ieder geval nog wel het rooms-katholieke geloof aanhangen, niet alle andere vormen van katholicisme.
Op vrijdag 08 juni 2001 14:48 schreef fokje het volgende:Je kan het schijnheilig noemen, maar het is niet Rome waar je in MOET geloven. Het zijn enkel richtlijnen, wat je ermee doet is jouw eigen vrije keus. Het wil niet zeggen dat wanneer je je met deze richtlijnen niet kan verenigen, je jezelf geen katholiek meer mag noemen.
Ooit in het leven geroepen om macht uit te oefenen onder aanhangers en hun te manipuleren.
Ik geloof in God zonder geloof.
De 2 belangrijkste elementen om een band te scheppen met God , bidden en mediteren, zijn de enige noodzakelijke dingen.
Verder zou je je kunnen richten op 2 regeltjes. Doe een ander niet aan wat jezelf niet aangedaan wil worden.
En aanbidt geen valse Goden ofwel er is er maar 1.
Een boek als de Bijbel is keer op keer geintepreteerd en vertaald. Lees: verandert naar eigen toenmalig inzicht. Het bevat een hoop waarheden maar vooral ook een hoop onwaarheden.
Geloof is ook de grootste oorzaak van oorlog in deze wereld. Nu en door de hele geschiedenis heen.
Het scheidt mensen van elkaar af en creert verschillen. Terwijl in feite iedereen gelijk is.
Amen.
quote:0
Op zaterdag 30 juni 2001 22:11 schreef michelos het volgende:
En aanbidt geen valse Goden ofwel er is er maar 1.
quote:Hehehe speknek
Op zaterdag 30 juni 2001 22:44 schreef speknek het volgende:
0
Nee persoonlijk denk ik niet dat er meer is. Zoals je al zegt 90% (bij mij 95%) van je denkt dat alles uiteindelijk op te lossen valt met de wetenschap, maar als iemand zegt dat er iets als the force of ki dan kan ik hooguit zeggen dat het zacht uitgedrukt nogal onwaarschijnlijk is. Daarbij is zoiets denken mijns insziens ook niet gevaarlijk en zou ik diegene met rust laten .
quote:Hm okee, daar was ik benieuwd naar.
Op zaterdag 30 juni 2001 22:53 schreef speknek het volgende:
Nee persoonlijk denk ik niet dat er meer is. Zoals je al zegt 90% (bij mij 95%) van je denkt dat alles uiteindelijk op te lossen valt met de wetenschap, maar als iemand zegt dat er iets als the force of ki dan kan ik hooguit zeggen dat het zacht uitgedrukt nogal onwaarschijnlijk is.
Je moet ze wel willen zien.
En het vergt ook een open instelling.
Ieder zijn eigen natuurlijk, maar je ontkent in feite je eigen bestaan ermee.
Moeilijke discussie met structureel niet-gelovige overigens.
quote:Probeer het toch maar. Open onze ogen
Op zaterdag 30 juni 2001 23:12 schreef michelos het volgende:
Moeilijke discussie met structureel niet-gelovige overigens.
quote:Waarom? Je hoeft ons toch niet over te halen ofzo?
Op zaterdag 30 juni 2001 23:12 schreef michelos het volgende:Moeilijke discussie met structureel niet-gelovige overigens.
quote:he ja, je hebt helemaal gelijk.
Op zaterdag 30 juni 2001 23:27 schreef speknek het volgende:
Tuurlijk wel, anders is discussie voeren toch compleet zinloos?
1) BDE's. Bijna Dood Ervaringen. Zelf nog niet meegemaakt maar er zijn heel veel mensen die er over mee kunnen praten. En op wat voor manier het hun leven heeft beinvloed. Er is ook ontieglijk veel literatuur over. Ik ga er even vanuit dat jullie weten wat er dan gebeurd en hoe dat ongeveer in elkaar zit. Anders leg ik het graag uit...
2) Paranormaliteit. Tegenwoordig zelfs ingeburgerd in onze maatschappij, zelfs tot aan vergoeding in het ziekenfonds bij genezers. Deze mensen hebben een, bij iedereen aanwezige gave , door-ontwikkeld bij zichzelf en voelen/zien/weten naar gelang het onderwerp of de persoon dingen die een normaal niet- getrained mens niet zien.
Zeg je, wat heeft dat met God te maken. Nou als je wilt geloven dat die mensen goed werk doen en een hoop doen dat ( helaas ook een hoop niet ) , kun/moet je ook geloven in een mogelijk van een andere realiteit die wij niet waarnemen. Een realiteit die dingen ziet en weet waar wij schijnbaar en blijkbaar niet altijd contact toe hebben maar sommige van die mensen bijkbaar wel. En die informatie of energieen die vanuit die bronnen komen hebben vaak wonderlijke dingen weten tot stand te brengen of cruciale informatie weten door te geven wat wetenschappelijk niet te verklaren is. Ook dat is inmiddels al uitvoerig gedocumenteerd en geaccepteerd.
Noem het maar een Geestes-wereld, al kleeft daar een beetje naar smaakje aan en zou ik het liever anders noemen. Hieraan zit wel een God-mogelijkheid gekoppeld. Dan wordt het al een ander verhaal, nietwaar.
3) Ondanks vele verwoede pogingen van vele dwazen om deze aardbol in meer of mindere mate te vernietigen door de geschiedenis heen is de aarde nog steeds in tact. Er zijn wat dat betreft talloze toevaligheden in onze geschiedenis geweest waar het mijn inziens, maar dit is wat persoonlijker, denk ik niet mogelijk zou zijn geweest zonder hulp van die Ene ,zaken tot een positieve afloop te brengen. De mens is vaak arrogant en egoistisch om te zeggen: Look what we did. Terwijl in feite hij vaak gevoed wordt in z'n daden en denken op veel van die uitzonderlijke momenten door Hem. Als de mens nl. echt zo geweldig was dan zou hij dat vaker moeten kunnen zijn dan die paar momenten. Maar dit is eigenlijk een moeilijk concept wat ik niet goed genoeg weet uit te leggen. Misschien komt het over.
Veel van dit soort dingen moeten ook gevoelsmatig bevestigd worden en dan extra ondersteund door ervaringen in het leven. Om dat zo 1-2-3 dus over te brengen lijkt mij persoonlijk een moeilijke kwestie.
Maar wie weet is het een aanzet en een stimulans tot wat meer onderzoek.
Laat ik zeggen dat het je leven interessanter kan maken...
Ik moet toegeven, de schoonheid van sommige plekken op aarde (zelfs in Nederland, zoals het bos op de Veluwe) en de complexiteit van veel organismen, sociale structuren bij dieren, en ecosystemen, die dingen zijn het mooiste wat de aarde te bieden heeft en kunnen je echt in een mystiek contact brengen met het 'levensgeheim', het mysterie van de tijden.
Maar het blijft evolutie. Zelfs de menselijke voorliefde voor de natuur en al het gedoe eromheen is evolutionair bepaald.
2&3) Ik zal ze samen behandelen, want beide hebben bij mij hetzelfde probleem. Je vertelt een prachtig verhaal over dingen die we niet kunnen zien, met geheime bronnen en supernatuurlijke krachten, maar geloof je werkelijk waar dat die verklaring plausibeler is? Ik kan er gewoonweg niets mee, net zoals jij het onmogelijk kan bewijzen kan ik het derhalve onmogelijk ontkennen. Je kunt wel bepaalde dingen die wij aanhangen bewijzen.
Voor de rest vind je het jammer dat er mensen zijn die niet blindelings in iemand geloven die wat niet te meten of bewijzen is, predikt. Dat vind ik eng.
Als je gelooft dat mensen alleen soms goede dingen doen, dan geloof je niet in chaos of willekeur. Je kunt het ook omdraaien door te zeggen dat we, mits we altijd hetzelfde niveau moeten halen, werken als machines en daarom wel een product van evolutie moeten zijn.
Overigens is er ook nog nooit iemand geweest die geprobeerd heeft de aarde op te blazen. De hele gedachte dat een mier als wij de aarde op zou kunnen blazen is arrogant. Het zou ook niet kunnen want stof verdwijnt niet.
quote:Jij noemt dat de oorzaak.Dat mag. Maar eigenlijk draait het helemaal niet om de oorzaak hier. het gaat om de dingen die die mensen voelen en ervaren. Die soort magische/mystieke trip die ze krijgen.
1) Je bedoelt hallucinaties? Een verminderde zuurstof in je hersenen hebben wel vaak zulke reacties ja
quote:Punt 1 het is niet in een persoon geloven. God is niet een oude man met een grijze baard. Het is een veel groter en allesomvattend iets of energie. En alleen maar zuiverheid dus angst daarvoor is onnodig. De 'creator' waar jou ziel ook uit voortgekomen is.
Voor de rest vind je het jammer dat er mensen zijn die niet blindelings in iemand geloven die wat niet te meten of bewijzen is, predikt. Dat vind ik eng.
En het is niet eng. Jij komt met een soort vergelijking aan waarbij je vrijheid inboet. Zoals het volgen van een geloof als Christen of Moslim. OF het volgen van een dictator. Dat is hier niet het geval. Het enige wat je doet is een paar kleine regels volgen ( die ik al heb neergezet en waarvan je je al aan 1 houdt, je gelooft immers in geen enkele God...of je moet de wetenschap als jouw God zien ) en om de band wat te versterken en uit te diepen zou je nog wat kunnen mediteren en bidden. Zoiets moet je ook trainen en dan went het en merk je de verbetering.
Maar dit is niet iets wat je opgelegd moet krijgen. Verplichtingen schept weerstand. Zoiets moet uit jezelf komen. Meestal krijg je het wel in meer of mindere mate aangereikt in je leven als je er 'ready' voor bent.
Dan moet je alleen die stap zelf nog altijd zetten om die dingen aan te pakken en te onderzoeken. Geen dwang dus.
quote:Het is toch een feit dat we een hoop verneuken op deze bol? En ik geloof wel in chaos en willekeur. Ik zie het dagelijks. Ik snap je stelling niet helemaal , i guess?
Als je gelooft dat mensen alleen soms goede dingen doen, dan geloof je niet in chaos of willekeur
Er zijn genoeg oorlogen geweest hier. In dat opzicht is de mens dus al helemaal een dwaas. En vooral in milieuoogpunt doen we niet veel goed en hebben we een hoop verprutst. Waar ik meer op doel is die bijna ramp situaties. Zoals een Iraq dat Scud raketten vuurt met chemie of Russische kerncentrales die bijna-rampen veroorzaken. En zo tal van zaken. Dat soort dingen gingen vaak wonderlijk goed en liepen vaak met sissers af. Dat is wat mij betreft dus lang niet altijd op het conto geluk of toeval toe te schrijven. Daar grijpt soms iets in en helpt ten goede. Maarja, is idd niet te bewijzen nee. Nog niet althans.
quote:Speknek heeft gelijk, de oorzaak van die lange tunnel met het witte licht is het resultaat van een zuurstof tekort in de hersenen. Dit is zelfs wetenschappelijk bewezen.
Op zondag 01 juli 2001 01:04 schreef michelos het volgende:Jij noemt dat de oorzaak.Dat mag. Maar eigenlijk draait het helemaal niet om de oorzaak hier. het gaat om de dingen die die mensen voelen en ervaren. Die soort magische/mystieke trip die ze krijgen.
Die hen zo hevig raakt dat het hun leven helemaal op z'n kop zet en dat ze vanaf dat moment vaak een diepe rust ervaren in dat er geen angst meer hoeft te zijn dat het ooits eindigd bij de dood. Het gaat immers altijd door. Die gevoelsmatige bevestiging en vaak dus ook visueel die hun daarvan meegekregen hebben is op z'n minst opmerkelijk .
Het kwam onder de aandacht dat bij het trainen van astronauten, hetzelfde effect werd behaald als wat mensen over een bijna dood ervaring vertelden. Een onderzoek toonde aan dat dit het resultaat was van een zuurstof tekort in de hersenen waarbij halicunaties optraden. Hoe mensen die ervaring interpreteren is een geheel andere zaak, als zij de feiten negeren en er van overtuigd zijn dat de ervaring zelf een ingeving van hogeraf was, dan zal de verwerking veel anders verlopen als iemand die het ziet als datgene dat het wetenschappelijk gezien is.
Mensen die niet weten wat er is gebeurd geven hun eigen wending aan het gebeuren.
een voorbeeld...
Als jij niet weet dat je lsd hebt gebruikt, dan zal de verwerking van je trip veel anders zijn dan die van iemand die bewust LSD heeft genomen. Je kunt het goddelijk noemen en een nieuwe levensfilosofie erop baseren, dat betekent nog niet dat het ook een goddelijke ervaring is geweest.
quote:Sja. Hier komen we al op het belangrijkste struikelblok. Je moet wel bereid zijn om aan te nemen dat er hier een verschil is en de mogelijkheid tot een God willen onderzoeken..
Op zondag 01 juli 2001 12:51 schreef PhalanX het volgende:[..]
Een verhaal.
[..]
Bij die betreffende astronauten is toch weinig mystieks aan die , volgens jouw vergelijkbare ,ervaringen bijgebleven.
Lijkt me toch wel van een duidelijk andere orde, deze gevallen. Ook al zou je eventueel een soort trip effect met een zuurstof-regelering keunnen creeren . Mee eens.
Echter, naar mijn mening niet vergelijkbaar. Blijft woord tegen woord.
Ik hoef en wil hier ook niemand overtuigen. Ik tip alleen wat eigen meningen over die zaken aan.
quote:Sja, we zijn nu hier belandt. Ik heb er geen problemen mee want het gaat eigenlijk toch over over de RCK-stroming. Alleen in een ander kader.
Zouden we weer terug kunnen naar waar deze topic eigelijk over gaat, de H. Rooms Katholieke kerk?!
Als je de discussie een andere draai wilt geven, kom maar met je inbreng dan.
quote:Geef je draai eraan zou ik zeggen.
Op zondag 01 juli 2001 15:39 schreef PvM het volgende:
Zouden we weer terug kunnen naar waar deze topic eigelijk over gaat, de H. Rooms Katholieke kerk?!
quote:Ik ben hier nog steeds wel benieuwd naar, ja.
Op zaterdag 30 juni 2001 23:13 schreef speknek het volgende:
Ik ben heel open.
Zeg maar op welke manier ik m'n eigen bestaan ontken.
Laat ik het wat nuanceren dan , heren.
Maar ik betwijfel of jullie het willen horen. Dit klinkt waarschijnlijk voor velen erg belachelijk, beangstigend of ruikt naar een religie. Dat is echter niet.
Omdat je in feite van God afkomt en je ooits begonnen bent je eigen weg te gaan is een ontkenning van een God eigenlijk de ontkenning van je eigen allereerste vader.
En zoals je misschien wel weet is een goede band met
je vader altijd een min of meer noodzakelijk en positief iets.
Nog dieper hieropingaand: Iedereen heeft een ziel. Die ziel is dat stukje goodelijkheid in je lichaam die ooits dus 1 was met God. Tot het moment dat je ( aldanniet in overleg ) je besloot op reis te gaan.
En dus is ontkenning van een ziel daarmee verbonden aan Goddelijkheid en dus ook een ontkenning van een element in je. Maar ofcuz is dat element altijd aanwezig, ook als je niet gelooft. En als je er nix van wil weten is het ook ok. Het zou alleen volgens Hem beter zijn om je er wel bewust van te zijn.
Laat ik het omdraaien. Er is maar weinigs negatiefs op te noemen in dit kader. Wat is erop tegen om het te proberen om wat onderzoek te doen en wat is het negatieve aspect aan het geloven in een God?
Het is een verijking van het leven en het kan helpen in die donkere uurtjes als je het even niet meer weet wat extra powers te geven...
Alleen, dit klinkt mij iets te veel als een Jehova preek. Terwijl die mensen zelf de weg misschien nog wel meer kwijt zijn dan de ongelovige.
Kort gezegd, je moet er open voor willen staan en een beetje adventurig ingesteld zijn. En ook weer niet vaag doorschieten naar die new-age kant die weer doorschiet naar het andere extreem en overal iets achter zoekt en de hele dag ermee bezig is.
De gulden middenweg zeggen ze wel es.
[Dit bericht is gewijzigd door michelos op 02-07-2001 20:25]
Zo werkt het bij mij niet. Het is een principiële en heel duidelijke keuze die je maakt, die ik gemaakt heb. Die keuze heeft ook grote gevolgen voor hoe je in het leven staat. Wat dat avontuurlijke betreft: ik ben juist in een enorm groot avontuur gestapt toen ik besloot dat God niet bestond. Er ging een wereld open aan andere mogelijkheden.
Ik vergelijk geloven een beetje met het volgende: stel je wordt wees en je staat er helemaal zelf voor in het leven. Na schooltijd werk je bij een boer voor je eten en je bent altijd druk.
De 'gelovige' zal in z'n fantasie zijn ouders terugwensen, om zichzelf te troosten. De 'ongelovige' moet door een moeilijke fase heen om het verlies van z'n ouders te verwerken, maar uiteindelijk staat hij steviger in zijn schoenen.
Nog een vergelijking: stel, je wordt gepest. Waar kies je voor, bij je moeder in de armen kruipen en zo steeds een ander nodig hebben om je problemen op te lossen, of kies je ervoor de pesters te trotseren?
Jij zegt waarschijnlijk: 'dat is geen vergelijking, want je hebt het over pesten en over je ouders kwijtraken.' In mijn voorbeeld heeft de gelovige wat te verwerken, maar wat is er voor de gelovige in het dagelijks leven dan dat hij verwerken moet?
Dat is de zingeving. Hèt argument om te geloven in hetzij een God hetzij leven na de dood, is "Waarom leven we anders?" Het antwoord van de atheïst is: voor niets. De gelovige durft dit echter niet onder ogen te zien en vlucht in de schoot van zijn denkbeeldige ouders.
quote:Okee, dat is zo
Op maandag 02 juli 2001 21:10 schreef RaisinGirl het volgende:
Het idee dat God niet bestaat hoeft niet automatisch tot de conclusie te leiden dat het leven dus geen zin heeft.
quote:Mag ik vragen wat er nu wel mogelijk is dat eerst niet mogelijk was? Ik denk dat je de situatie weer vergelijkt met een bestaande religie. Maar zoals gezegd, religie maakt vaak nog meer kapot dan een niet gelovige.
Er ging een wereld open aan andere mogelijkheden.
Ik haal dus hier puur alleen het concept God aan. En persoonlijk hoef ik daar geen Koran, Bijbel of wat dan ook voor te hebben om me vast te klampen. Die verwarren het alleen nog maar meer.
Koekepan:
Ben het wel gedeeltelijk met je eens. Ik predik toch ook helemaal niet zoiets van 1 boek of 1 geloof? Het leven is het leer/evolutie proces. En dus diegene die alles zelf probeert op te lossen staat er uiteindelijk sterker op dan die bijbelklopper die in z'n regeltjes de vlucht zoekt.
Maar het kan echter totaal geen kwaad om je gewoon God daar als een compaan in te zien. Het verhaal waarom we leven is wat complexer. Dat vergt begrip van het element ziel. Nog een poging om dat wat uit te diepen:
Een ziel , ooits gekomen van die ene God , wil groeien. Dat is de oorspronkelijke reden dat het zich afscheidde. En om elementen die men niet in zich heeft ook te leren. Vele zielen kiezen een weg naar de aarde omdat deze zo mooi is.
Vantevoren stippel je een weg uit en kies je je ouders en lichaam.
Vanaf het moment dat de ziel in de pre-geboorte fase dat lichaam aanneemt begint het leven op aarde. Maar aangezien je een vrije wil hebt is het aan die ziel zelf of hij zich houdt aan z'n programma of dat ie een andere weg kiest. Meestal wordt die weg vergeten.
De mensen die kiezen voor het geld ( een hele hoop ),macht ( ook heel veel ) de hele dag sex ( porno-industrie), drugs en alcohol verslaafden zijn die weg vaak kwijt. Als je deze elementen bijelkaar pakt zie je helaas dat dat geldt dat voor het meerendeel als je zo rondkijkt. Onderdrukking en armoede. Slechte verdeling , corruptie. Milieuvervuiling. Allemaal gevolgen van het ontkennen van iets Goddelijks dat puur zuiverheid belichaamd en goed wil voor ieder, of gevolgen van het vergeten van je eigen verantwoordelijkheid en je eigen taak op die gebieden.
Laat even duidelijk zijn:
Er is echter nix mis met sex, drugs ( soft) maar wel met mate en verantwoord ermee omgaan. Maar geld maakt blijkbaar zoveel kapot dat het niet anders als gierig en materialistisch makend kan worden bestempeld. Als je hoort dat er 538 miljardairs zijn op deze wereld met ,zeg gemiddeld 5 miljard ,dat afzettende tegen het aantal armoede en 3e wereld achterstand dan kan ik alleen maar zeggen tegen die mensen , shame on u.
Een Godsbegrip zonder religie en aaname dat er meer is en dat er geen dood is zou die prioriteiten en waarden verleggen en verbeteren. Men kan zich dan niet meer verschuilen achter dit leven en zeggen: ik neem het ervan en wat schijt mij de rest. Er is altijd weer het opmaken van rekeningen na de 'dood' en daarbijhorend karma. Doe het meteen goed dus, er is geen vluchtweg. Dat is de dwaling.
[Dit bericht is gewijzigd door michelos op 02-07-2001 21:51]
quote:Het gaat om het onderwerpende karakter van elke godsdienst. Ik snap niet waarom de idee van een god nodig is, om überhaupt iets goeds te doen. Als ik zie voor hoeveel illegalen de kerken in Nederland zorgen, dan denk ik vaak wel: leve de godsdienst, maar dan blijft het dus een soort opium voor het volk. Eentje met een gunstige uitwerking in dit geval. Misschien dat als je die mensen de ogen zou kunnen openen, ze spontaan die 'liefdadige' instelling zouden verliezen. Mijns inziens is het dus beter om voor jezelf te bepalen of je aan een betere samenleving wilt werken, dan dat je je dit laat opleggen door een god.
Op maandag 02 juli 2001 21:39 schreef michelos het volgende:
Een Godsbegrip zonder religie en aaname dat er meer is en dat er geen dood is zou die prioriteiten en waarden verleggen en verbeteren. Men kan zich dan niet meer verschuilen achter dit leven en zeggen: ik neem het ervan en wat schijt mij de rest. Er is altijd weer het opmaken van rekeningen na de 'dood' en daarbijhorend karma. Doe het meteen goed dus, er is geen vluchtweg. Dat is de dwaling.
quote:hmmmmm. maar ik betwijfel aan het bestaan van een God. Jij niet, jij zegt dat God bestaat. Daar is je hele redenering op gebaseerd. Maar het gaat er mij om dat ik niet geloof in een God en dan kan je wel zeggen dat het concept van God heel mooi is en dat je er veel uit kan halen en dat mensen dwalen, maar als je niet in een God gelooft dan kan je nooit in het concept van God geloven. Hoe maak jij voor mij plausibel dat er een God is? dat maakt de redenering voor iemand als mij een beetje gebakken lucht omdat je het fundamentele begrip van God al als waar aanneemt. Maar als ik niet in dat begrip geloof dan is de redenering al bij voorbaat zinloos, snap je?
Op maandag 02 juli 2001 21:39 schreef michelos het volgende:
-tekst-
Het gaat er om dat er iets fundamenteels voor mij bewezen moet worden voordat ik er in geloof. Is dat fundamentele eenmaal ingebed in iemand dan is de redenering die je maakt waterdicht.
Volgens jouw redenering ( waarin het bestaan van God onomstotelijk vaststaat) ontkennen mensen die NIET geloven zichzelf. Maar dat rammelt aan alle kanten. Ik zou mezelf toch pas ontkennen als ik WEL in god zou geloven en TOCH zou 'dwalen'? Daarom is de zinsnede 'jullie ontkennen jezelf' niet van toepassing op mensen die sowieso al niet in God geloven.
quote:Ik geloof dus juist dat je jezelf ontkent door je te onderwerpen aan iets waarvoor je geen enkele reden hebt om aan te nemen dat het bestaat.
Op maandag 02 juli 2001 21:56 schreef zodiakk het volgende:
Volgens jouw redenering ( waarin het bestaan van God onomstotelijk vaststaat) ontkennen mensen die NIET geloven zichzelf. Maar dat rammelt aan alle kanten. Ik zou mezelf toch pas ontkennen als ik WEL in god zou geloven en TOCH zou 'dwalen'? Daarom is de zinsnede 'jullie ontkennen jezelf' niet van toepassing op mensen die sowieso al niet in God geloven.
Lekkere ondertitel heb je weer, trouwens
[Dit bericht is gewijzigd door Koekepan op 02-07-2001 21:59]
quote:Vanuit atheistisch oogpunt heb je helemaal gelijk
Op maandag 02 juli 2001 22:00 schreef Koekepan het volgende:[..]
Ik geloof dus juist dat je jezelf ontkent door je te onderwerpen aan iets waarvoor je geen enkele reden hebt om aan te nemen dat het bestaat.
quote:Ik hou van een beetje sarren.
Lekkere ondertitel heb je weer, trouwens
quote:Je hebt wel gelijk. Ik kan het concept God moeilijk zien zonder verband te leggen met religie/godsdienst/kerken. Daarin ligt voor mij ook juist de moeilijkheid. De God die ik heb leren kennen, heb ik afgewezen en daarom is het moeilijk nog wel te geloven in het concept God. Ik hoop dat je een beetje kunt begrijpen wat ik bedoel.
Op maandag 02 juli 2001 21:39 schreef michelos het volgende:
Raisingirl:
[..]Mag ik vragen wat er nu wel mogelijk is dat eerst niet mogelijk was? Ik denk dat je de situatie weer vergelijkt met een bestaande religie. Maar zoals gezegd, religie maakt vaak nog meer kapot dan een niet gelovige.
Ik haal dus hier puur alleen het concept God aan. En persoonlijk hoef ik daar geen Koran, Bijbel of wat dan ook voor te hebben om me vast te klampen. Die verwarren het alleen nog maar meer.
quote:Dat DENK ik ook niet nee!
Op maandag 02 juli 2001 22:28 schreef guaran19 het volgende:
mzzl i wont be back
Sja. Dat wij in dit land , godzijdank , tot een beschaving gekomen zijn waar het allemaal wel meevalt is natuurlijk positief. Een kerk dat daklozen helpt is nix mis mee. Ik zie alleen niet in waarom dat daar die stempel van die religie bij moet. Die mensen spreken altijd van een missie. Nou die missie kan ook in een gewoon maatschappelijke vorm. Als sociaal werker of in de opvang. Ik snap wel dat zo'n kerk of religie een hoop steun biedt voor mensen. Maar de Kerk heeft het wel heel moeilijk in dit land omdat het door alleen maar terug te grijpen naar de oudheid en te lezen uit de de geschiedenis. Dat trekt de jeugd niet meer.
Maar ik wil wel nog even referen aan de geschiedenis van de mensheid waarin in de naam van een religie of een bepaalde bestempelde God een oorlog werd uitgevochten. Wat nog steeds gebeurt. In dit kader zie ik het negatieve aspect van een religie duidelijk uitblinken. Religie en traditie scheidt de mensen van elkaar af en bestempeld volkeren. Zo begint het wijzen naar elkaar en het zien van verschillen : " hij doet het zo, wij doen het zo, dus hij is slecht " . I.p.v. het inzicht dat we in ziel-oogpunt allemaal gelijk zijn. Dus het menselijk verzinsel religie maakt meer kapot dan dat het lief is...
Zodiakk:
Sja bewijs krijg je in de vorm van wonderen die zich zo nu en dan voordoen die niet in het rijtje wetenschappelijke-verklaarbaar kunnen scharen.
Ook para-normaliteit heeft hier een band mee. Maar dat heb ik al eerder in een post uitgediept.
Als jij gewoonweg niet wil geloven voordat je zelf een bewijs krijgt voorgeschoteld , vind ik dat wel logisch overigens. Ik zeg alleen dat als je de deur op een kier zou kunnen zetten en iets meer open kan zijn, dat het leven je bepaalde ervaringen kan schenken. Zoiets groeit en ik had al gezegd dat ik niet verwacht dat iemand mij geloofd van de een op andere dag.
Ik wil wel nog even aanhalen dat al die mensen die zoveel rijkdom vergaren, schijt hebben aan milieuvervuiling, zich bezondigen aan verkrachtingen, massamoordenaars en machtwellustellingen wel heel vaak mensen zijn die niks van een God willen weten. Op z'n minst toevallig...
Kan je tegenover zetten dat wel God gelovigen ook genoeg kapot maken. Maar dan heb je het dus weer over die groep religies. Maar die snappen het concept ook niet blijkbaar. Basisregel 1: Doe een ander niet aan wat je zelf niet aangedaan wil worden overtreden ze al door die ander gewoonweg neer te schieten ( Palestijen/Israel bv).
Verderest kan ik niet veel erover zeggen en je overtuigen. Het is ook iets wat uit jezelf moet komen. Gek genoeg komt zo'n besef ook vaak als een naaste sterft. Dan gaan mensen intensiever over die dood nadenken. En men gaat misschien soms wat meer op het gevoel leven.
Raisingirl:
Ik snap je ja. Je bent min of meer teleurgesteld in een bepaalde religie vroeger en nu wil je helemaal niks meer met God te maken in een religievorm. Logisch.
Ik vind atheisten helemaal geen nullen zolang ze maar niet bij die groep horen die ik hierboven aanhaal. Diegene die het hier op deze aardbol verprutsen dus.Ik weet ook wel dat er genoeg mensen zijn die zonder geloof en Godsbesef goed kunnen doen.
Ik blijf erbij dat een Godsbesef meer verrijkt en je ook bepaalde levensvragen zoals bv. wat gebeurt er na de dood vergemakkelijkt. Dus het neemt min of meer angst weg. Is dus alleen maar positief.
Ok. Ik ga wat eten.
[Dit bericht is gewijzigd door michelos op 02-07-2001 22:44]
quote:Ik vrees je te moeten teleurstellen. Afgelopen najaar is mijn oma overleden ( op vrijdag de 13de) en mijn andere oma is dement. Het besef waar jij over spreekt heeft zich niet aan mij geopenbaard, terwijl ik op dat moment niet al te sterk in mijn schoenen stond. Niks geen bovennatuurlijke ervaringen, terwijl het me heel wat uurtjes 'denktijd' heeft opgeleverd.
Op maandag 02 juli 2001 22:36 schreef michelos het volgende:
Verderest kan ik niet veel erover zeggen en je overtuigen. Het is ook iets wat uit jezelf moet komen. Gek genoeg komt zo'n besef ook vaak als een naaste sterft. Dan gaan mensen intensiever over die dood nadenken. En men gaat misschien soms wat meer op het gevoel leven.
Ik geloof nog steeds niet in God. En mijn oma's ook niet.
quote:Alsof Greenpeace-activisten, Artsen zonder Grenzen of wat voor mensen met goede onbaatzuchtige idealen allemaal gelovig zijn. Het begaan van misdaden of het hebben van idealen hangt echt niet samen met het al dan niet aanhangen van een geloof. Evenveel gelovigen als niet-gelovigen die zich bezondigen aan verkrachtigen of machtswellusteling zijn.
Op maandag 02 juli 2001 22:36 schreef michelos het volgende:
Ik wil wel nog even aanhalen dat al die mensen die zoveel rijkdom vergaren, schijt hebben aan milieuvervuiling, zich bezondigen aan verkrachtingen, massamoordenaars en machtwellustellingen wel heel vaak mensen zijn die niks van een God willen weten. Op z'n minst toevallig...
Trouwens, George W. Bush is naast bewust milieuvervuiler, agressief, dom en nationalistisch ook nog eens streng gelovig. Op z'n minst toevallig?
Korte reactie, want het meeste wordt toch heel duidelijk uit de doeken gedaan hiervoor en dus de vraag aan jou of je die nog even zou kunnen lezen:
Ik zeg juist dat ongelovige vaak beter doen dan wel gelovige. En dat geloof in de zin van religie juist veel rotzooi veroorzaakt.
Zoals een Bush inderdaad die het concept zuiverheid en goedheid nog niet helemaal begrepen heeft en zogenaamd in een God geloofd omdat hij een Christelijke/Katholieke stempel draagt. Zoals het hele Palestijnse/Israelische-gelovige oorlogzuchtige gedeelte , die het ook niet begrepen hebben.
Je draait mijn stelling bovendien om. Ik stel precies wat ik daar heb neergezet, en wat jij gequoted van me hebt. En niet het tegenovergestelde.
Dus het begaan van misdaden is wat mij betreft wel in verband met het niet begrijpen van een iets dat er is , voor het gemak God genaamd . En de andere kant van die medaille is dat in de naam van een door mensen bedachte God of profeet ( Allah, Mohammed etc ) en daarbijhorende religie ook een hoop rotzooi veroorzaakt.
Je moet het concept los zien van religie. En die middenweg ertussenin weten te herkennen.
Zodiakk:
Spijt me van je oma. De theorie van het geloven en begrijpen van leven na de dood , verbonden met een God-mogelijkheid zoals uitgelegd, biedt wel vaak heel veel steun aan de achtergeblevenen. De frustratie van bv. het nooit meer zien van iemand en het einde van een band valt dan weg. Het bespaart verbittering en schenkt troost begrip en hoop.
Maar het is niet gemakkelijk te integreren in je eigen geloof, zoiets.
Toch jammer dat er weinig is verandert.
[Dit bericht is gewijzigd door michelos op 03-07-2001 16:09]
quote:Ik lijd liever dan dat ik mezelf voor de gek hou met een placebo waarvan ik diep in mijn binnenste WEET dat het niet meer zou zijn dan een innerlijke projectie van mijn pijn op een niet bestaande godheid.
Op dinsdag 03 juli 2001 15:59 schreef michelos het volgende:
Spijt me van je oma. De theorie van het geloven en begrijpen van leven na de dood , verbonden met een God-mogelijkheid zoals uitgelegd, biedt wel vaak heel veel steun aan de achtergeblevenen. De frustratie van bv. het nooit meer zien van iemand en het einde van een band valt dan weg. Het bespaart verbittering en schenkt troost begrip en hoop.
quote:JAMMER!? Ik heb meer over mezelf geleerd in die tijd dan dat God mij zou kunnen leren. Het heeft me enorm verrijkt en kijk nu misschien wel anders tegen dingen aan. ZONDER GOD.
Toch jammer dat er weinig is verandert.
Lijden hoort bij het leven, dat ontken ik niet. Ik onderga het want ik weet dat ik er weer bovenop kom ( hoe moeilijk dat misschien ook is). Misschien ontken jij je eigen menselijkheid door het verdriet wat je hebt te ontkennen en je last lichter te maken dan het werkelijk is? Door je troost en begrip te halen uit een nietbestaand begrip? ( serieus bedoeld en niet als flame!)
quote:de paus? toonbeeld van geloof? Je wilt niet weten hoeveel rijkdom die verzamelt. Of hoeveel macht hij heeft.
Ik wil wel nog even aanhalen dat al die mensen die zoveel rijkdom vergaren, schijt hebben aan milieuvervuiling, zich bezondigen aan verkrachtingen, massamoordenaars en machtwellustellingen wel heel vaak mensen zijn die niks van een God willen weten. Op z'n minst toevallig...
Nog een leuk voorbeeld: Urk.
Zo gelovig als de pest. En zit ook een boel tuig hoor.
Sorry als ik het nu weer oprakel maar ik kon het niet laten, ik zag dit als een aanval op een groep waar ik mezelf bij reken.
quote:Je hebt gelijk dat het geloof in God en in een leven na de dood troost kan bieden. Ik heb echter ook vaak het tegenovergestelde gezien. Mensen raakten verbitterd en teleurgesteld door en in God, want waarom doet God zoiets? Waarom moet een jong kind sterven en waarom moet iemand die een goed leven heeft geleid toch een lange lijdensweg ondergaan? Dit zijn vragen waar soms juist mensen die in een God geloven mee komen te zitten, omdat ze Zijn daden niet begrijpen. In plaats van troost te vinden in hun geloof komen ze in een geloofscrisis en richten ze hun verdriet en woede tot die God.
Op dinsdag 03 juli 2001 15:59 schreef michelos het volgende:Spijt me van je oma. De theorie van het geloven en begrijpen van leven na de dood , verbonden met een God-mogelijkheid zoals uitgelegd, biedt wel vaak heel veel steun aan de achtergeblevenen. De frustratie van bv. het nooit meer zien van iemand en het einde van een band valt dan weg. Het bespaart verbittering en schenkt troost begrip en hoop.
Maar het is niet gemakkelijk te integreren in je eigen geloof, zoiets.
Het feit dat mensen in je naast omgeving komen te overlijden, kan je dus ook een bevestiging geven: "Zie je wel dat God niet bestaat, want een God doet zoiets niet,laat zoiets niet gebeuren". Er zijn bijvoorbeeld ook veel joden die iets dergelijks hebben gezegd na WOII. Daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Ik begrijp de tegenargumenten wel (God is daar niet verantwoordelijk voor, maar de mens, etc.), maar zoiets kun je moeilijk verkopen aan iemand die zoveel vreselijks heeft meegemaakt.
Wat een emotie. En het begon zo rustig.
quote:Akkoord. Jij lijdt liever. Duidelijk. Jouw keuze. Dan zeg ik niks meer.
Ik lijd liever dan dat ik mezelf voor de gek hou met een placebo waarvan ik diep in mijn binnenste WEET dat het niet meer zou zijn dan een innerlijke projectie van mijn pijn op een niet bestaande godheid
quote:Wie zegt dat je die dingen niet met een Godsbesef had kunnen leren. Als je die andere kant niet kent moet je er ook niet zo over oordelen alsof het niets betekent. Dat kun je immers niet weten.
JAMMER!? Ik heb meer over mezelf geleerd in die tijd dan dat God mij zou kunnen leren. Het heeft me enorm verrijkt en kijk nu misschien wel anders tegen dingen aan. ZONDER GOD
quote:Lijden hoort erbij, helaas. En soms is dat heel triest, want vaak hebben de mensen dat niet verdiend.
Lijden hoort bij het leven, dat ontken ik niet. Ik onderga het want ik weet dat ik er weer bovenop kom ( hoe moeilijk dat misschien ook is). Misschien ontken jij je eigen menselijkheid door het verdriet wat je hebt te ontkennen en je last lichter te maken dan het werkelijk is? Door je troost en begrip te halen uit een nietbestaand begrip?
Paladin:
Zie reactie op Meneer Aart. Ik val in herhaling. Ik ben het dus grotendeels met je eens maar je hebt het begrip God zoals ik dat zie niet begrepen.
Ik vereenzelvig dat niet met een God van een door mensen bedachte religie. Dat is de grote fout.
Nog eenmaal.
De paus, Katholieke Kerk, Moslims en Joden etc. Al die begrippen , instituten en religies hebben door de geschiedenis heen gezorgd voor een hoop problemen/oorlogen en scheiding tussen mensen. Het plakken van dergelijke etiketten en stempels op mensen is ooits in het leven geroepen door mensen die macht wilden verwerven of een volk wilden onderdrukken. Vaak door hen angstig te maken voor het begrip God, die henzou straffen als ze hun regeltjes x en y niet zouden naleven. Helaas met succes.
Dit is samen met tradities en culturen de fundumentele oorzaak van het zien van verschillen in elkaar en vervolgens grijpt men deze dingen aan om een ander in dat kader als duivel,vijand,zondaar of gewoon al een begrip als klootzak te zien.
God straft niet en is een geheel van zuiverheden dat niks dan goeds belichaamd. Maar ik heb sterk het idee dat ik mijn energie nu langzaamaan stop in een bodemloze put. Dat is toch een besef dat in jullie zelf moet ontstaan en wat ik niet niet wil en kan aanpraten.
Raisingirl:
Sja. Helemaal mee eens. Maar ook dit betreft hetzelfde probleem van een niet volledig inzicht en begrip.
Er is nl. geen dood. Bij sterven van een lichaam is het lichaam ook het enige wat sterft. De ziel gaat immers eeuwig door.
Als die getroffen en teleurgestelde mensen dat zouden begrijpen hoeft het verdriet alleen het niet meer zien en direct in contact staan te omvatten. Het afscheid dus voor een bepaalde tijd.
Immers, het wederzien zal er toch weer komen, vroeg of laat. En in de tussentijd kan er echt wel,mits een goede band, een soort aanwezigheid gevoeld en beleefd worden dat diegene niet dood is. Sommige praten ook gewoon gevoelsmatig gewoon nog met hun vader of moeder. Die voelen zulke sterke band dat dat voor hun een feit is.
En verder zijn de wegen van het leven soms ondoorgrondelijk. De schuld te leggen bij God is niet fair. Die ziel kan zelf ook gekozen hebben voor een bepaald levensverloop inclusief die dood.
Maar dan begeef ik me op een ander vlak. Dat behelst levenslot en reincarnatie begrip. De keuzes die een ziel vantevoren voor zichzelf maakt zijn alleen duidelijk te begrijpen bekeken vanuit diens oogpunt. Maar lijkt me een beetje te moeilijk om dat nu erbij te halen.
Ik ga naar buiten. De zon schijnt.
[Dit bericht is gewijzigd door michelos op 04-07-2001 12:16]
Daarbij ben ik na lang in de materie gedoken te zijn tot de conclusie gekomen dat de leer van Jezus niet verkondigd wordt in het instituut dat wij op dit moment de Rooms Katholieke kerk noemen. De leer van Jezus laat juist niet toe dat een dergelijke machts-structuur opgebouwd word puur om hem te vereren. Voor jezus is iedereen gelijk. Daarbij is het natuurlijk wel een beetje vaag dat de kerk een soort hierachie heeft die dus volgens hun eigen boek recht tegenover de daarin verkondigde leer staat.
Daarbij komt nog dat de verschillende gospels die tot op heden gevonden zijn, de dode zeerollen, en de 9 gospel die niet door de kerk erkend wordt allemaal andere verhalen vertellen van Jezus Christus.
Er is dus geen enkele manier om er achter te komen wat er nou echt gebeurt is 2000 jaar geleden.
Verder is er nog de kwestie van de mogelijke nakomelingen van Jezus (Ja, Jezus had een vriendin: Maria Magdalena.) die in alle waarschijnlijkheid zijn kind in de tijd na de kruisiging naar Frankrijk heeft gesmokkelt en daar groot heeft gebracht. Dit misverstand berust waarschijnlijk op een vertaal fout van het arameisch naar het latijn. NB: San Greal = Heilige Graal, maar Sang Real = Koninklijk bloed!
Hierbij moet nog wel gemeld worden dat Jezus inderdaad koninklijk bloed had, aangezien hij van het huis van David stamde en dat in de tijd van de Egyptische Farao's de Scepter zwaaide over wat tegenwoordig Palestina heet.
Waar ik dus eigenlijk heen wil is het volgende:
Jezus heeft bestaan, had goede ideeën over wat er volgens hem met de mensheid moest gebeuren. Was niet de zoon van God maar gewoon een man met afwijkende mening en is daarvoor ook aan het kruis genageld.
De apostelen hebben zo verder zijn leer verspreidt en aangezien Jezus een martelaars dood is gestorven sprak dit zeer tot de verbeelding van vele mensen waardoor het geloof zo groot is geworden.
Denk daar maar eens over na mensjes.
P.S: En kom maar niet met argumenten over het oude testament. Dat is een reeks verhalen geschreven door Joodse vluchtelingen ten tijde van het Babylonisch balingschap.
quote:nou he
Op woensdag 04 juli 2001 11:22 schreef michelos het volgende:
Zodiakk:Wat een emotie. En het begon zo rustig.
quote:je bent toch niet aangeslagen door mijn post he?
[..]Akkoord. Jij lijdt liever. Duidelijk. Jouw keuze. Dan zeg ik niks meer.
quote:Ik oordeel nergens over. Je hebt misschien wel gelijk dat je die dingen leert met een Godsbesef, maar als ik die dingen kan leren zonder godsbesef dan is voor mij het geloof in God vrij futiel.
[..]Wie zegt dat je die dingen niet met een Godsbesef had kunnen leren. Als je die andere kant niet kent moet je er ook niet zo over oordelen alsof het niets betekent. Dat kun je immers niet weten.
quote:ik kan het hier alleen maar mee eens zijn.
[..]Lijden hoort erbij, helaas. En soms is dat heel triest, want vaak hebben de mensen dat niet verdiend.
Echter, de mate en gradatie waarin iemand lijdt heb je min of meer zelf in de hand. Hoe je geestelijk met die dingen omgaat en hoe je ervan leert bepaald het verwerkingsproces. En je wordt door zulke dingen alleen maar sterker als je de juiste conclusies eraan hebt verbonden. Bij onbegrip en onmacht resulteerd dat vaak in frustratie en woede. Hoeft echter niet.
Wie zegt dat ik geen verdriet heb? Genoeg gehad en nog steeds af duikt er af en toe een mindere periode op. Dat zijn gewoon de ups and downs. Ik weet het echter wel vaak genoeg te plaatsen nu. Vroeger, zonder dat extra besef van er is iets, had ik dat veel minder.
quote:Ja het zonnetje is lekker.
Ik ga naar buiten. De zon schijnt.
quote:Met woorden als namelijk en immers impliceer je dat je dit (zo goed als) zeker weet. Ik zou graag willen weten hoe je aan deze wijsheid komt.
Er is nl. geen dood. Bij sterven van een lichaam is het lichaam ook het enige wat sterft. De ziel gaat immers eeuwig door.
quote:Je draait het weer om. Niet alles valt te leren in een wetenschappelijke context.
Je hebt misschien wel gelijk dat je die dingen leert met een Godsbesef, maar als ik die dingen kan leren zonder godsbesef dan is voor mij het geloof in God vrij futiel.
Speknek:
quote:Ja, mooi opgemerkt, maar een moeilijke vraag.
Met woorden als namelijk en immers impliceer je dat je dit (zo goed als) zeker weet. Ik zou graag willen weten hoe je aan deze wijsheid komt
Naar mijn idee komt wijsheid uit de getrokken lessen van de ziel aldanniet geleefd in meerdere levens.
Dus dit vergt weer het geloof in het hebben van meerdere levens in het verleden en dat daar vanalles net zoals in dit leven gebeurt kan zijn.
Mocht je daar als een sterke persoonlijkheid mee om zijn gegaan en je lessen hebben getrokken groei je als ziel. Zo kan iemand in een leven heel goed en bewust zijn lessen trekken en zelfs een andere ziel overtreffen in dat gebied die misschien vele levens nodig heeft om van bv. een verslaving af te komen.
Daar valt ook naar mijn idee de grote oorzaak in het verschil van kinderen te vinden.
Sommige kids van 5-15 lijken zo volwassen dat ze mensen van 25-45 vaak overtreffen in hun daden en denken. Dat hangt volgens mij sterk samen hiermee.
Maar nogmaals, niet het aantal geleefde levens is bepalend maar de kwaliteit en kwantiteit van de getrokken lessen.
Verder nog iets meer uitdiepend op mijn persoonlijke vlak dan:
Ik weet dit soort zaken zo zeker vanaf het moment dat het besef zich aandiende en dat ik er steeds meer over las en zag op TV ( op heel jonge leeftijd ).
Het is meer alsof een oeroud besef wordt gewekt en dat je de klokken hoort luiden . Zoiets van: "Yes , zo is het!". En dat gaat geleidelijk en groeit. En wordt steeds meer bevestigd.
Maar nogmaals, het blijft gevoelsmatig en nee, ik kan je geen concretere bewijzen geven dan wat de huidige maatschappij je geeft. Maar er is een hoop om te doen dus het onderzoeken alleen al kan boeiend zijn...
En oja, ik vind sceptisme erg belangrijk in dit vlak. Klakkeloos aannemen drijft je in de armen van mensen die misbruik van je willen maken. Zoals sektes of tig minder bekende geloofsstructuren of andere onwaarheden. Ik onderzoek grondig en haal datgene eruit wat als plausibel klinkt.
poep:
quote:Zelfrespect en van jezelf houden is superbelangrijk. Maar toch de aantekening dat beide, God en eigen geloof, goed samen kunnen gaan, als je de juiste lijn te pakken hebt.
Het is veel belangrijker dat mensen in zichzelf geloven ipv een god!
Ariep:
Bijna helemaal mee eens. Jezus kwam echter wel met een missie om de zaak spiritueel op een hoger niveau te tillen gezien het niveau. Zijn zachtmoedigheid en overgave in combi met inspirerende lezingen en mensen een bepaald geloof/besef geven was wel uniek.De moeilijkheid is vanaf dat iemand als een God wordt beschouwd dat hij mikpunt wordt. Hij gedroeg zich heel gewoon en nederig en wilde die aandacht niet maar werd maatschappelijk omhoog getild gezien zijn daden en woorden.
Hij was echter niet de zoon van God. Of je zou kunnen zeggen hij was het wel, maar dan is iedereen een zoon of dochter van God, en zo is het in feite ook...
Hij was wel een echte leider die lijder werd. En daarna vercommercialiseerde de Kerk zijn woorden en manipuleerde de aanhangers omdat ze hun fout, dat ze hem niet gesteund en erkend hebben als zijnde een goed mens, als een schuldgevoel konden gebruiken.
[Dit bericht is gewijzigd door michelos op 04-07-2001 19:51]
hij wil juist uitleggen dat "god" er is maar zoals al eerder werd gezegd is geloof opium voor/van het volk (naar mijn mening)
je blijft gewoon toegeven dat je als je in een dip zit met geloof er makkelijker vanaf komt door de werkelijkheid voor een deel uit het oog te verliezen
ik geloof niet in god ,
bewijs nou eens echt dat er wat is, want al die wonderen enz zeggen me niks
lame voorbeeldje : vroeger d8 men ook dat bliksem door een god werd veroorzaakt en nu lachen we daarom.
die bijna doodervaringen daarvan dacht ik eerst ook dat ze echt waren, maar het is gewoon bewezen, als je dat niet wil zien ben je al te ver met je ged88
dat hele vaticaan is in mijn ogen niks waard
de dingen die ze verkondigen zijn echt lachwekkend te noemen
zoals ik al eerder zei is het voor mij te makkelijk om als een mak schaap in iets te geloven wat nooit bewezen is en vooral in iets te geloven dat door een mens geschreven is
kom nou niet aan met dat ik het niet wil zien, want dat zeggen ze al XXXX jaar. zo kan je alles naar je zin praten
nog 1 ding : wat volgens mij in de 1e page werd gezegd over dat het geen propaganda stunt was dat excuus :
dat vind ik echt een naiefe opmerking
je moet echt niet denken dat die vaticaan mannetjes zich aan alles houden (wat ook al eerder is gezegd)
sommige dingen staan er misschien wat vaag, maar ik ben ook moe.
quote:Zoals ik al had gezegd, met een propaganda stunt ben je geen 10 jaar bezig om het voor te berijden. Eerst heeft men grondig theologisch onderzoek gedaan, en daarna hebben tal van pauselijke raden enz nog naar de teksten gekeken. Voor puur een propaganda stunt doe je dat niet.
dat vind ik echt een naiefe opmerking
je moet echt niet denken dat die vaticaan mannetjes zich aan alles houden (wat ook al eerder is gezegd)
quote:Wel als er een heleboel mensen zijn die geloven wat je nu schrijft..
Op zaterdag 14 juli 2001 10:35 schreef PvM het volgende:
Voor puur een propaganda stunt doe je dat niet.
BladePHQ:
Je zegt dat je alles heb gelezen. Blijkbaar niet goed.
Voor de 3e keer: heb ik het over een Vaticaan gehad in positieve zin ?
Zeg ik nou juist niet duidelijk dat de term religie in de zin van Katholiek, Moslim, Hindoeisme of whatever ook een hoop rotzooi veroorzaakt en eveneens niet past in mijn straatje.
Ik ga het verder niet weer herhalen. Lees nog maar eens goed hoe ik het bedoel. Kort gezegd: God bestaat voor mij zonder dat ik religie daarbij nodig heb.
Over die BDE's: Niks is bewezen. De wetenschap heeft er een verklaring voor. Maar ook hun tasten in zekere mate in het duister. Logisch, de psyche is nou niet bepaald de expertise van een wetenschapper. Daar komen toch een hoop andere zaken bij kijken...
Verderest hoef en moet ik nergens mee komen. Als jij niet geloofd , moet jij weten jongen. Ik laat iedereen vrij. Ik geef enkel mijn mening en onderbouw het zo goed mogelijk , voor zover er iets valt te onderbouwen in deze area. De rest moet je zelf doen. Maar zo te zien ben jij er zo een die altijd het tafeltje gedekt wil zien, anders kom je niet eten. Zo werkt het niet.
[Dit bericht is gewijzigd door michelos op 15-07-2001 00:08]
ik begrijp je wel
wou dit alleen ff kwijt en die dingen vielen bij jou op
ik wil je niet terechtwijzen ofzo
dit was alleen wat ik ervan vind
en ik ben echt niet zo simpel kwa god enz
maar ik wil het wel geloven, maar als ik na ga denken waarom ik erin zou geloven kom ik steeds op het makkelijker maken van leed enz
gewoon om mezelf wat voor te houden
maarja ik hoop dat ik het mis heb
Het is ook een stukje verbreding en verrijking in het denken.
Daarbijhorend een aantal essentiele dingen die ieder bewust of onbewust op deze aardbol in meer of mindere mate bezighoudt: Waar komen we vandaan, hoe is het begonnen en waarom zijn we hier.
Je kunt wel nu wel weer met wetenschappelijke feiten aankomen en die dingen geforceerd willen verklaren, feit is dat er een hele grote groep mensen is waarvoor die verklaring niet afdoende is.
Dat is op zich al een gevoelsmatige kwestie. Een gevoel dat er iets niet klopt. Dat er iets 'missing' is in onze huidige normen en waarden. Religie is ooit begonnen om dit stukje essentie te proberen onder te brengen en te formuleren in hun woorden. Wat is uitgemondt in een farce.
Uit die teleurstelling is de hele new age voortgevloeid die het vaak weer te ver doordrijfd.
Hoe je het ook wend of keerd, tegenwoordig is paranormaliteit een dagelijkse geaccepteerde werkelijkheid. Dat is op zich al iets waar de 'oude' wetenschap zich groen en geel op ergert omdat het er geen verklaring voor kan geven, en dus er zich van afzet door de stempel kwakzalverij erop te drukken.
Ik verwijt de skeptici dat ze vaak op geen enkele manier een poging doen of de wil tonen open te staan voor die dingen. En dat ze alles op een presenteer blaadje willen hebben zoals een theorie in een boekje.
Lui dus, min of meer.
Persoonlijk denk ik dit gebaseerd is op angst. Angst voor het onbekende. Angst om iets te ontdekken dat waarschijnlijk een forse streep zal trekken door een aantal dingen die hun altijd als enige waarheid hebben aangenomen.
En in deze tijden zich aan dat 'oude' angstvallig vastklampen , is jezelf niet de vrijheid geven te groeien naar iets wat er voor het grijpen ligt.
maar ik wil niet in niks geloven , dus ben ik gewoon voorzichtig zoals ik al zei
en waarom zou er eigenlijk een god MOETEN zijn ?
quote:Gewoon als verrijking in het leven. En referentiepunt. En steun. En vriend. En de rest.
Op maandag 16 juli 2001 05:03 schreef BladePHQ het volgende:en waarom zou er eigenlijk een god MOETEN zijn ?
Laat ik het maar weer eens omdraaien: Denk je dat het mogelijk is zaken als paranormaliteit zonder God te kunnen verklaren en helder maken voor jezelf?
Of is dat ook iets wat nep voor jou is.
een tijdje geleden "geloofde" ik meer in een god , maar na veel denken (nog steeds) zie ik steeds meer gaten
i hoe wel van de geest en hoe die apart van het lichaam kan zijn enz enz
dus ook de paranormale dingen
maar ik wil er niet meteen een god bij zetten
niet dat jullie een god als en mannetje zien (maar dat zou ik ook niet doen )
maar ik hoef die verrijking niet btw
alleen het vermakkelijken van de dood zie ik in mijn voordeel en dan niet hopen dat er een hel is
Je moet niet denken over die dingen. Je moet voelen.
[Dit bericht is gewijzigd door michelos op 22-07-2001 21:28]
ik kan het zo niet echt goed uitleggen
dat is gewoon een gevoel, ik kan er nu ff geen woorden voor verzinnen
aaah
ik kom niet uit mijn woorden
we blijven het toch oneens denk ik, ,maar ik kom hier later nog wel een keer op terug.
I'll be back (hopelijk met wat meer argumenten)
-geen sex voor het huwelijk
-voorbehoedsmiddelen
-elke dag "de heer" moeten bedanken omdat??
-op zondag nie werken, nie naar de kroeg, niet een dagje uit!!, want het is een "rustdag"?
enz.
dus voor iedereen die wil geloven, weet waar je mee bezig bent!!
quote:Waar kom jij vandaan? Vast uit de rimboe. Of erger. Opgesloten gezeten in een domorengesticht. Je bent achterhaald. Ga buiten spelen met je stepje.
Op donderdag 02 augustus 2001 11:00 schreef spauw het volgende:
Hmmmm, ik denk niet dat het geloof een farce is. Het is naar mijn mening de ultieme methode om een kudde mensen onder de knie te houden. Je hebt een groot leger van mensen tot je beschikking die als de leider (paus) het wil alles doen in naam van de bijbel en hem. Neem nou het meerendeel van de oorlogen die er zijn geweest of nog steeds woeden, die onzinnige kruistochten, het annexeren van land en de bewoners van dat land de keuze geven: "leer de bijbel of sterf een langzame dood". en iedereen die daar vanaf durfde te wijken was een heiden. Tuurlijk zijn er een boel landen veroverd met de bedoeling om alles te plunderen, maar denk nu niet dat dit geen excuus was om was om troepen te gaan inlijven. En wat voor doel heeft het geloof deze dagen? Voor de mensen die wat houwvast nodig hebben heel veel, maar de randvoorwaarden zijn hoog:
-geen sex voor het huwelijk
-voorbehoedsmiddelen
-elke dag "de heer" moeten bedanken omdat??
-op zondag nie werken, nie naar de kroeg, niet een dagje uit!!, want het is een "rustdag"?
enz.
dus voor iedereen die wil geloven, weet waar je mee bezig bent!!
quote:wat jij van mijn mening vind en wat er je ermee doet moet je helemaal zelf weten, maar om dit alles te ontkennen is jezelf afsluiten van de maatschappij zoals die nou. Niet alle voorbeelden zijn uit deze tijdsperiode, maar ze komen zowa allemaal op hetzelfde neer.
Op donderdag 02 augustus 2001 12:25 schreef Hagelslag het volgende:[..]
Waar kom jij vandaan? Vast uit de rimboe. Of erger. Opgesloten gezeten in een domorengesticht. Je bent achterhaald. Ga buiten spelen met je stepje.
ps, mijn stepje is stuk
quote:als je meer te weten wilt komen over wat er schuil gaat achter de farce v.d. corrupte katholieke kerk,
Op donderdag 02 augustus 2001 11:00 schreef spauw het volgende:
Hmmmm, ik denk niet dat het geloof een farce is. Het is naar mijn mening de ultieme methode om een kudde mensen onder de knie te houden. Je hebt een groot leger van mensen tot je beschikking die als de leider (paus) het wil alles doen in naam van de bijbel en hem. Neem nou het meerendeel van de oorlogen die er zijn geweest of nog steeds woeden, die onzinnige kruistochten, het annexeren van land en de bewoners van dat land de keuze geven: "leer de bijbel of sterf een langzame dood". en iedereen die daar vanaf durfde te wijken was een heiden. Tuurlijk zijn er een boel landen veroverd met de bedoeling om alles te plunderen, maar denk nu niet dat dit geen excuus was om was om troepen te gaan inlijven. En wat voor doel heeft het geloof deze dagen? Voor de mensen die wat houwvast nodig hebben heel veel, maar de randvoorwaarden zijn hoog:-geen sex voor het huwelijk
-voorbehoedsmiddelen
-elke dag "de heer" moeten bedanken omdat??
-op zondag nie werken, nie naar de kroeg, niet een dagje uit!!, want het is een "rustdag"?enz.
dus voor iedereen die wil geloven, weet waar je mee bezig bent!!
quote:Primus inter pares.
Op vrijdag 01 juni 2001 20:41 schreef DeCorrector het volgende:[..]
Primus interparis.
quote:LOL
Op zaterdag 08 september 2001 02:42 schreef DeCorrector het volgende:
[..]Primus inter pares..
Aantal minpunten :
Duivel is verzonnen door de kerk. Dit om mensen bang te maken voor mensen met een natuurreligie, die de Gehoornde God (en de Godin) vereren.
Ziek, zwak en misselijke streek dus.
Geen seks voor het huwelijk? Seks wanneer je er klaar voor bent. Dit is voor iedereen anders.
Huwelijk heilige verbontenis? Lijkt me niet zo heilig als je vervolgens je een X aantal jaar je loopt te ergeren aan elkaar.
-
Een geloof is iets voor jezelf. Een kerk kan je hier niet mee helpen, het is een ervaring die je zal overkomen zodra je het nodig hebt. Dan zal God er voor je zijn. Zoals voor eenieder.
Lees de bijbel,Koran, Alle boeken der geloven, maar lees tussen de letters door. Het gaat hier om veel meer dan wat zij bewoorden, woorden schieten bijna altijd tekort zodra het over geloof gaat. Geloof is meer dan een boek.
Hou je aan een aantal regels, en je leeft goed :
Zolang je niets en niemand kwaad doet, mag je doen wat je wil.
Wat u niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet.
quote:Waar baseer je je op?
Op maandag 10 september 2001 11:28 schreef MAY-be het volgende:
Massageloven zijn er om te onderdrukken.
Helaas, maar waar.
quote:Verklaar je nader! Wat zijn je bronnen?
Aantal minpunten :
Duivel is verzonnen door de kerk. Dit om mensen bang te maken voor mensen met een natuurreligie, die de Gehoornde God (en de Godin) vereren. Ziek, zwak en misselijke streek dus.
quote:Daar gaan we weer. Welke kerk? Niet alle kerken vinden dit namelijk. Niet alle parochies hebben een conservatieve pastoor, niet alle gemeentes hebben een conservatieve dominee.
Geen seks voor het huwelijk? Seks wanneer je er klaar voor bent. Dit is voor iedereen anders.
quote:Begrijp je het begrip heilige verbintenis wel? En zo ja, wat is dat dan volgens jou?
Huwelijk heilige verbontenis? Lijkt me niet zo heilig als je vervolgens je een X aantal jaar je loopt te ergeren aan elkaar.
quote:Fijn voor je dat je dit vindt, maar ik heb bezwaar tegen het algemene karakter van je uitspraak. Voor jou geldt dat misschien, maar voor een ander kan het wel eens heel anders zijn.
Een geloof is iets voor jezelf. Een kerk kan je hier niet mee helpen, het is een ervaring die je zal overkomen zodra je het nodig hebt. Dan zal God er voor je zijn. Zoals voor eenieder.
quote:Oh? en wat valt er dan tussen de letters door te lezen?
Lees de bijbel,Koran, Alle boeken der geloven, maar lees tussen de letters door. Het gaat hier om veel meer dan wat zij bewoorden, woorden schieten bijna altijd tekort zodra het over geloof gaat. Geloof is meer dan een boek.
quote:Ja en? Welke regels? En wat is 'goed' leven? Ik eet koeien. Ik eet vlees namelijk. Dat is rot voor de koe. Ik doe de koe kwaad. Ik sla muggen neer in mijn slaapkamer. Ik doe de mug kwaad. En toch vind ik dat ik 'goed' leef. 'Goed' is zo'n rekbaar begrip. Iedereen vind zichzelf 'goed' (tenzij in depressieve bui). Ik vind dat zo'n loze uitspraak die absoluut NIETS zegt. "mijn goedheid is anders dan jouw goedheid", de ultieme dooddoener om een discussie en toetsing te ontwijken. Nou ja, ik vind jouw bijdrage tot deze discussie dan ook suggestief, gebaseerd op kretelogie en dus ook nietszeggend. Probeer het nog een keer en leg dan maar eens aan ons uit WAAROM je dit allemaal beweert, WAT je bronnen zijn, etc. Dan ben ik blij dat er weer een zinnige discussie ontstaat.
Hou je aan een aantal regels, en je leeft goed :
Zolang je niets en niemand kwaad doet, mag je doen wat je wil.
Wat u niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet.
quote:Ik noem even snel wat voorbeelden : Indianenvervolging, kruistochten, heksenjacht
Op maandag 10 september 2001 15:41 schreef Hagelslag het volgende:
Waar baseer je je op?
quote:Hekserij (mijn geloof)
Verklaar je nader! Wat zijn je bronnen?
quote:k, mee eens, niks tegenin te brengen
Daar gaan we weer. Welke kerk? Niet alle kerken vinden dit namelijk. Niet alle parochies hebben een conservatieve pastoor, niet alle gemeentes hebben een conservatieve dominee.
quote:Ik begrijp het wel, al die mensen die trouwen om dan heilig verbonden te zijn niet. Heilige verbintenis kan ook, dan niet beter, zonder trouwen.
Begrijp je het begrip heilige verbintenis wel? En zo ja, wat is dat dan volgens jou?
quote:Zal ik nooit wat tegenin brengen. Maar ik hoor het graag als iemand het niet met me eens is. Begrijp me goed, ik zal nooit iemand afkraken op z'n geloof, ik zal soms wel van iemand vragen dat hij/zij wat kritischer kijkt naar wat hij/zij nou eigenlijk zegt.
Fijn voor je dat je dit vindt, maar ik heb bezwaar tegen het algemene karakter van je uitspraak. Voor jou geldt dat misschien, maar voor een ander kan het wel eens heel anders zijn.
quote:Dat ieder mens gelijk is, gij zult niet doden, heb uw medemens lief, dat God allesomvattend is, allermachtig.
Oh? en wat valt er dan tussen de letters door te lezen?
quote:Hier kan je natuurlijk apart topic over openen : "Goed of slecht" of zoiets.
Ja en? Welke regels? En wat is 'goed' leven? Ik eet koeien. Ik eet vlees namelijk. Dat is rot voor de koe. Ik doe de koe kwaad. Ik sla muggen neer in mijn slaapkamer. Ik doe de mug kwaad. En toch vind ik dat ik 'goed' leef. 'Goed' is zo'n rekbaar begrip. Iedereen vind zichzelf 'goed' (tenzij in depressieve bui). Ik vind dat zo'n loze uitspraak die absoluut NIETS zegt. "mijn goedheid is anders dan jouw goedheid", de ultieme dooddoener om een discussie en toetsing te ontwijken. Nou ja, ik vind jouw bijdrage tot deze discussie dan ook suggestief, gebaseerd op kretelogie en dus ook nietszeggend. Probeer het nog een keer en leg dan maar eens aan ons uit WAAROM je dit allemaal beweert, WAT je bronnen zijn, etc. Dan ben ik blij dat er weer een zinnige discussie ontstaat.
Die mug doodslaan blijft slecht, hoe je het ook went of keert (ik doe dat ook, uit zware ergernis, ben er echter niet trots op. Aan de andere kant, 'Tis mijn bloed ) Je kan dan beter een aantal spinnen in je huis hebben die hun buikje ervan rondeten. Het slachten van een koe is niet slecht, tenzij het in z'n geheel weggegooid wordt. Als je het eet blijft die koe een deel van de kringloop (die bij nader inzien al een tijdje zwaar verstoord is).
Feit : Niemand is beter dan een ander, iedereen heeft z'n mindere kanten. Noem mijn mindere kant maar : Kritisch.
Ik noem mezelf absoluut niet goed (ook al hoor ik van anderen dat ik goed ben). Ik durf mijn minpunten onder ogen te zien, en ben dan ook echt bezig deze te veranderen. Dit gaat natuurlijk niet in een keer, maar duurt misschien wel m'n hele leven.
Je bent hypocriet als je jezelf (zonder meer) goed noemt.
Open jij een topic??
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |