Tegenlicht: De Waterstofrevolutie
Zondag (vandaag) Deel 1: 12 oktober 20:55 - 21:50 op Nederland 3.
Uitzending in RealMedia, breedband
Uitzending in RealMedia, smalband
quote:
De energiebron van de toekomstDe wereld draait op fossiele brandstoffen. Zonder olie geen transport en vervoer, geen grootschalige landbouw, geen consumptie-artikelen... Maar geologen denken dat de olievoorraad haar einde nadert, en binnen afzienbare tijd niet meer zal kunnen voldoen aan de alsmaar stijgende vraag naar energie. In de wetenschap, politiek en industrie gaan steeds meer stemmen op om serieus werk te gaan maken van het onderzoek naar nieuwe energiebronnen, en de ogen zijn daarbij vooral gericht op waterstof. In Tegenlicht twee weken lang een onderzoek naar de haalbaarheid van water als nieuwe energiebron voor de mens.
De top van de olieproductie lijkt nabij, we naderen het punt dat de jaarlijks geproduceerde hoeveelheid olie voor het eerst zal gaan afnemen. Tegelijkertijd stijgt de vraag naar olie gigantisch, niet alleen in het Westen, maar zeker ook in nieuwe opkomende economieën zoals China en India. Hoewel de schattingen sterk uiteen lopen lijkt het erop dat ergens midden in de 21ste eeuw olie niet langer toereikend zal zijn voor de energiebehoefte van de mens.
Olieschaarste zal leiden tot chaos op de oliemarkt en wereldwijd leiden tot politieke en economische instabiliteit. Neem daarbij nog de groeiende zorg van wetenschappers voor de schadelijke gevolgen van olie voor het milieu en de vraag dient zich vanzelf aan of we niet heel snel op zoek moeten naar een nieuwe brandstof voor de mensheid.
Waterstof wordt door velen als dé nieuwe schone brandstof gezien. De rechtse regering in de VS ziet het als de freedom fuel, de brandstof die Amerika olie-onafhankelijk moet maken. Milieu-activisten zien het als hét middel om een overgang naar een duurzame energie voorziening te forceren. De autofabrikanten zien het als een middel om van hun vervuilende imago af te komen. Weer anderen voorzien een Wereldwijd Energie Web waarin iedere particulier via waterstof zelf energie kan opwekken en verhandelen.
Feit is dat waterstof schoon is. Als je het verbrandt houd je enkel energie en puur water over. Feit is ook dat je het moet maken. Feit is dat je dat met elke primaire energiebron (olie, gas, zon, wind, waterkracht, getijden, nucleair) kunt doen en dat het zeer efficiënt te verbranden is.
Daarmee is het een universeel opslagmiddel voor alle soorten energie, een brandstof die op alle denkbare plaatsen ingezet kan worden.
Steeds meer mensen zijn ervan overtuigd dat onze huidige olie-economie zal worden omgevormd tot een waterstofeconomie, en dat er als gevolg daarvan een nieuwe economische opleving zal ontstaan. De politieke gevolgen van een olie-onafhankelijke wereld zullen niet gering zijn.
Tegenlicht liep flink wat conferenties af en probeerde inzicht te krijgen in de toekomst van de waterstofeconomie die volgens de Europese Unie, de VS, de oliemaatschappijen, autofabrikanten, energieproducenten en trendwachters tussen nu en 10 jaar een grote vlucht zal nemen.
Regie: Rob van Hattum
Productie: Karin Spiegel/Madeleine Somer
Eindredactie: Roel van Broekhoven/Doke Romeijn/Frank Wiering
)
Een schatting van de olie- en gasvoorraden in de 21e eeuw.
Website Tegenlicht: De Waterstofrevolutie
edit: online uitzendingen doen het (nog) niet, dus dat wordt tv kijken 
quote:pfff heb je geen tv-kaart
Op zondag 12 oktober 2003 19:13 schreef pberends het volgende:
edit: online uitzendingen doen het (nog) niet, dus dat wordt tv kijken
quote:Doe niet zo kortzichtig man, daar vinden ze vast wel iets op.
Op zondag 12 oktober 2003 19:34 schreef oheng het volgende:
Ja leuk, laten we de wereld volstoppen met rondrijdende bommen. Heb je ooit eens in je leven waterstof zien ontbranden???!!!!! Dat wil je echt niet op de weg hebben.
quote:Hetzelfde werd ook gezegd van benzine en LPG.
Op zondag 12 oktober 2003 19:34 schreef oheng het volgende:
Ja leuk, laten we de wereld volstoppen met rondrijdende bommen. Heb je ooit eens in je leven waterstof zien ontbranden???!!!!! Dat wil je echt niet op de weg hebben.
En we rijden er toch echt mee rond, zelfs tankwagens met duizenden liters erin rijden gewoon op de snelweg
quote:LPG is ook zeer efficiënt te verbranden.. benzine ook. Ik denk dat ze bedoelen dat het rendement van waterstof bij het gebruik van brandstofcellen heel hoog (dus een efficiënt gebruik van waterstof) is.
Feit is dat waterstof schoon is. Als je het verbrandt houd je enkel energie en puur water over. Feit is ook dat je het moet maken. Feit is dat je dat met elke primaire energiebron (olie, gas, zon, wind, waterkracht, getijden, nucleair) kunt doen en dat het zeer efficiënt te verbranden is.
Als je het niet precies weet maak dan niet zo'n site zeg..
quote:Jawel. Maar dan kijk je toch ook tv
Op zondag 12 oktober 2003 19:24 schreef MasterDisaster het volgende:[..]
pfff heb je geen tv-kaart
quote:Ach, ik denk dat het een beetje verkeerde formulering is...
Op zondag 12 oktober 2003 19:52 schreef roobje het volgende:
Van de tegenlicht site:
[..]LPG is ook zeer efficiënt te verbranden.. benzine ook. Ik denk dat ze bedoelen dat het rendement van waterstof bij het gebruik van brandstofcellen heel hoog (dus een efficiënt gebruik van waterstof) is.
Als je het niet precies weet maak dan niet zo'n site zeg..
Maar wat denken jullie dat de politieke en economische effecten van die nieuwe brandstof zal zijn op de landen in het midden-oosten? Deze landen hebben behalve olie weinig grondstoffen, het is er veelal te droog om landbouw te bedrijven...
Ik krijg steeds meer het idee dat het een tijdbom is daar. Als de voorraden eenmaal zijn uitgeput, of de brandstofcellen veel efficienter blijken te werken dan olieproducten...
Trouwens, als je de bedreiging van de uitputting van de olievoorraden koppelt aan de motieven van de VS voor de oorlog in Irak, krijg je ook steeds meer het idee dat er in Irak toch echt een goudmijntje zit, voor de VS.
IJsland
Wel schijnheilig van Bush dat ie de EU weer moet nadoen. En de olie-piek is al in 2006... 
quote:er was eerder een reportage bij 2Vandaag met die adviseur van Prodi oa. Hij had kritiek op Bush dat die de energie voor waterstof bij investeringen in 'oude energie' kolen- en kernenergiecentrales etc. ging halen.
Op zondag 12 oktober 2003 21:54 schreef pberends het volgende:
Wel schijnheilig van Bush dat ie de EU weer moet nadoen. En de olie-piek is al in 2006...
In Europa heeft men de doelstelling juist dat men duurzame bronnen gaat gebruiken om waterstof op te wekken zoals zon-wind-waterkrachtenergie ed. Misschien komt dit ook in een volgende aflevering ter sprake.
quote:Ik kreeg het idee dat Bush hard heeft moeten oefenen op de woorden waterstof en zuurstof
Op zondag 12 oktober 2003 21:54 schreef pberends het volgende:
Wat was dit smullen zegIJsland
Wel schijnheilig van Bush dat ie de EU weer moet nadoen. En de olie-piek is al in 2006...
Maar stel dat de Amerikanen eens bij de Eu achter zouden lopen op een technologische ontwikkeling 
Was een goede uitzending, volgende week zeker weer!
quote:Idd, aan waterstof heb je niet veel, unless het duurzaam is opgewekd.
Op zondag 12 oktober 2003 21:58 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
er was eerder een reportage bij 2Vandaag met die adviseur van Prodi oa. Hij had kritiek op Bush dat die de energie voor waterstof bij investeringen in 'oude energie' kolen- en kernenergiecentrales etc. ging halen.
In Europa heeft men de doelstelling juist dat men duurzame bronnen gaat gebruiken om waterstof op te wekken zoals zon-wind-waterkrachtenergie ed. Misschien komt dit ook in een volgende aflevering ter sprake.
quote:Laat ik je als "medefan" dan eerst de hand schudden pberends! Als chemicus en student techniek filosofie heb ik al meerdere projecten omtrent waterstof gevolgd en essays over brandstofcellen en een mogelijke waterstofeconomie geschreven. Leuk onderwerp voor discussie, maar het lijkt mij meer een discussie voor in WFL...
Op zondag 12 oktober 2003 19:13 schreef pberends het volgende:
Aangezien in fan ben van grote lange termijn macro-issues en energie eigenlijk ook veel met politiek en economie heeft te maken. Dit is een herhaling van een jaar geleden maar dat maakt niet veel uit voor de discussie(waarde)Tegenlicht: De Waterstofrevolutie
Laat ik dan wel nog even stellen dat het momenteel compleet inefficiënt om water te elektrolyseren tot waterstof en dit weer te verbranden (kost veel meer energie dan het oplevert) en dat het absoluut geen gevaarlijke toestanden met verbranding oplevert (zoals oheng stelde).
Een jaar of 10 (15?) terug werd er geroepen dat het bij tests gelukt was.
Dit werd gepubliseerd, maar later weer ontkent.
Daarna nooit meer wat vernomen over koude fusie in de media.
quote:Juist, maar ik vraag me af of daar al ooit een rekensommetje van gemaakt is.
Op zondag 12 oktober 2003 22:54 schreef pberends het volgende:
Idd, aan waterstof heb je niet veel, unless het duurzaam is opgewekt.
Wat me overigens nog een aanzienlijk probleem lijkt op termijn waar bijna helemaal geen aandacht naar uit gaat is het gebrek aan kunststoffen als de olievoorraden op beginnen te raken. Als je om je heen kijkt zie je dat we wel heel erg afhankelijk zijn geworden van het gebruik van kunststoffen, maar wat is op termijn het alternatief? Volledig recyclebaar zijn veel kunststoffen niet en zeker niet wanneer die ingezet moeten worden in technisch hoogwaardige producten.
quote:Probleem is dat kernfusie onzeker is, waterstof niet. Kernfusie kan morgen al rendabel werken, maar het kan ook nog 100 jaar duren. Maar wat in ieder geval moet gebeuren is dat er massaal (met tientallen miljarden) in research en development gestoken moet worden. Het moet eerst rendabelere en veiliger gemaakt worden.
Op zondag 12 oktober 2003 23:10 schreef Swetsenegger het volgende:
De status van koude fusie lijkt me interessanter.
Een jaar of 10 (15?) terug werd er geroepen dat het bij tests gelukt was.
Dit werd gepubliseerd, maar later weer ontkent.Daarna nooit meer wat vernomen over koude fusie in de media.
De combinatie van kernfusie en waterstof zou een ideale combinatie zijn. Waterstof opzich is helemaal niet milieuvriendelijk namelijk, waterstof dient alleen als vloeibare brandstof, en dat kan niet met kernfusie. Maar de kernfusie kan wel dienen voor 'het maken van waterstof' en is daarmee vloeibaar en duurzaam als energiebronnen.
quote:Nanotechnologie is ook een optie. Door nanotechnologie heb je meer voor minder, kortom er is (veel) minder kunststof voor nodig. Dan kan je van één verpakking nu later een containerschip vol verpakkingen maken.
Op zondag 12 oktober 2003 23:11 schreef Lithion het volgende:[..]
Juist, maar ik vraag me af of daar al ooit een rekensommetje van gemaakt is.
Wat me overigens nog een aanzienlijk probleem lijkt op termijn waar bijna helemaal geen aandacht naar uit gaat is het gebrek aan kunststoffen als de olievoorraden op beginnen te raken. Als je om je heen kijkt zie je dat we wel heel erg afhankelijk zijn geworden van het gebruik van kunststoffen, maar wat is op termijn het alternatief? Volledig recyclebaar zijn veel kunststoffen niet en zeker niet wanneer die ingezet moeten worden in technisch hoogwaardige producten.
Maar het was inderdaad een domme zet om niet eerder massaal onderzoek te doen naar energiealternatieven. Die olie hebben we later hard nodig, niet als brandstof, maar wat je zegt als materiaal.
quote:er is bij sommigen de verwachting dat plantenmateriaal de oplossing kan bieden, dat men daar plastics ed. uit kan halen, qua kosten en toepasbaarheid is nog een vraagteken, maar bv. Dow Chemicals is al bezig van aardappelmateriaal plastics te maken. Het is voor mij nog allemaal erg vaag en het kostenaspect is nog ook een vaag teken natuurlijk
Op zondag 12 oktober 2003 23:11 schreef Lithion het volgende:[..]
Juist, maar ik vraag me af of daar al ooit een rekensommetje van gemaakt is.
Wat me overigens nog een aanzienlijk probleem lijkt op termijn waar bijna helemaal geen aandacht naar uit gaat is het gebrek aan kunststoffen als de olievoorraden op beginnen te raken. Als je om je heen kijkt zie je dat we wel heel erg afhankelijk zijn geworden van het gebruik van kunststoffen, maar wat is op termijn het alternatief? Volledig recyclebaar zijn veel kunststoffen niet en zeker niet wanneer die ingezet moeten worden in technisch hoogwaardige producten.
quote:Maar het is wel milieuvriendelijker en het is vloeibaar
Op zondag 12 oktober 2003 23:06 schreef Herostratos het volgende:[..]
Laat ik je als "medefan" dan eerst de hand schudden pberends! Als chemicus en student techniek filosofie heb ik al meerdere projecten omtrent waterstof gevolgd en essays over brandstofcellen en een mogelijke waterstofeconomie geschreven. Leuk onderwerp voor discussie, maar het lijkt mij meer een discussie voor in WFL...
Laat ik dan wel nog even stellen dat het momenteel compleet inefficiënt om water te elektrolyseren tot waterstof en dit weer te verbranden (kost veel meer energie dan het oplevert) en dat het absoluut geen gevaarlijke toestanden met verbranding oplevert (zoals oheng stelde).
Ik ben zeer geinteresseerd in de vraag "Hoe transformeer je Nederland naar een waterstof-economie?" Heb je daar een verhaal in grote lijnen van?
quote:Kostenaspect speelt geen rol, als kunststof op de oude manier duurder wordt. Dat heet het keerpunt
Op zondag 12 oktober 2003 23:19 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
er is bij sommigen de verwachting dat plantenmateriaal de oplossing kan bieden, dat men daar plastics ed. uit kan halen, qua kosten en toepasbaarheid is nog een vraagteken, maar bv. Dow Chemicals is al bezig van aardappelmateriaal plastics te maken. Het is voor mij nog allemaal erg vaag en het kostenaspect is nog ook een vaag teken natuurlijk
quote:Dan heb ik toch iets anders gezien.
Op zondag 12 oktober 2003 23:14 schreef pberends het volgende:
Waterstof opzich is helemaal niet milieuvriendelijk namelijk, waterstof dient alleen als vloeibare brandstof, en dat kan niet met kernfusie. .
Waterstof is milieuvriendelijk. Alleen de wijze waarop men de electriciteit (benodigde) opwekt, kan milieuonvriendelijk zijn.
Zoals je al op IJsland kon zien, doen ze dat daar met waterkracht.
Daarnaast is waterstof ook nog eens 2,5x efficiënter.
Het enige probleem is sociale én politieke acceptatie.
[quote]Feit is dat waterstof schoon is. Als je het verbrandt houd je enkel energie en puur water over. Feit is ook dat je het moet maken. Feit is dat je dat met elke primaire energiebron (olie, gas, zon, wind, waterkracht, getijden, nucleair) kunt doen en dat het zeer efficiënt te verbranden is.
/quote]
[Dit bericht is gewijzigd door Nyrem op 12-10-2003 23:28]
quote:Te hoge kosten, Te laag rendement, Te inferieure kunststof etc.
Op zondag 12 oktober 2003 23:19 schreef zakjapannertje het volgende:er is bij sommigen de verwachting dat plantenmateriaal de oplossing kan bieden, dat men daar plastics ed. uit kan halen, qua kosten en toepasbaarheid is nog een vraagteken
quote:TNO heeft de zetmeel-plastic ook al in ver ontwikkelde fase, deze wordt ook al ruimschoots toegepast, probleem alleen is de hygroscopische werking van de zetmeel-plastic. Deze technologie zal binnenkort op grote schaal geimplementeerd worden...
maar bv. Dow Chemicals is al bezig van aardappelmateriaal plastics te maken. Het is voor mij nog allemaal erg vaag en het kostenaspect is nog ook een vaag teken natuurlijk.
quote:Waterstof is inderdaad schoon als je de oorsprong er niet bijhaald
Op zondag 12 oktober 2003 23:22 schreef Nyrem het volgende:[..]
Dan heb ik toch iets anders gezien.
Waterstof is milieuvriendelijk. Alleen de wijze waarop men de electriciteit (benodigde) opwekt, kan milieuonvriendelijk zijn.
Zoals je al op IJsland kon zien, doen ze dat daar met waterkracht.
Daarnaast is waterstof ook nog eens 2,5x efficiënter.Het enige probleem is sociale én politieke acceptatie.
[quote]Feit is dat waterstof schoon is. Als je het verbrandt houd je enkel energie en puur water over. Feit is ook dat je het moet maken. Feit is dat je dat met elke primaire energiebron (olie, gas, zon, wind, waterkracht, getijden, nucleair) kunt doen en dat het zeer efficiënt te verbranden is.
/quote]
Waterstof hoeft niet schoon te zijn als je de oorsprong er wel bijhaald, maar dat kan natuurlijk wel
Maar op IJsland heb je een groot voordeel, het water bevat al energie (warmte) en hier in Nederland niet. En met hun 250.000 inwoners is het niet moeilijk om 99% van hun economie om te vormen naar een waterstofeconomie
Ik ga maar in IJsland wonen jongens quote:Hahaha, als je een écht antwoord op die vraag wilt moet je mijn studie gaan doen! Men heeft al niches waarbinnen waterstoftechnologie wordt toegepast, ook in NL, maar dit is een complex en onzeker proces dus een eenvoudig antwoord op die vraag kan ik, noch eenander, niet geven!
Op zondag 12 oktober 2003 23:20 schreef pberends het volgende:Ik ben zeer geinteresseerd in de vraag "Hoe transformeer je Nederland naar een waterstof-economie?" Heb je daar een verhaal in grote lijnen van?
quote:Hehe, maar vind je dat Nederland flink moet investeren in R&D naar waterstof?
Op zondag 12 oktober 2003 23:31 schreef Herostratos het volgende:[..]
Hahaha, als je een écht antwoord op die vraag wilt moet je mijn studie gaan doen! Men heeft al niches waarbinnen waterstoftechnologie wordt toegepast, ook in NL, maar dit is een complex en onzeker proces dus een eenvoudig antwoord op die vraag kan ik, noch eenander, niet geven!
En zelfs deze woorden kunnen worden gezien alszijnde wrakhout van de bovenste plank, ik mis altijd weer de essentie van ieders eigen ziel, zo jammer, wen er maar aan, niet meer te schakelen, als een deffecte remote control, ach het woord zegt het al, grijns voor de Vlensbapsen.
Ik vond trouwens het nadeel van de waterstofeuforistische wel van de spaarzame mededelingen uitspraak van die hooggeplaatste persoon Jeroen v.d Veer ( Shell, grrr, the White Force...)een uiterst onzorgvuldige fout betreffende de technologie en veiligheid des burgers poneren.. 
Over splitsing gesproken, Jah dat stemt een fatima heel somber, bijna een wurggreep met monotoon elektrogezoem in het oor kan men de knuppel in eigen hand wel schudden, en dat is wat Ayaan Hirsi Ali beknokt, de Vrijheid voor Ons Allen, U niet uitgezonderd, U kan nu in gebed gaan met fatima, in de Papegaai, Kalverstraaat of all places. 
.
[Dit bericht is gewijzigd door fatima op 12-10-2003 23:37]
quote:IJsland is idd. de eerste volledige waterstofeconomie op deze wereld, vanwege de perfect controleerbare niche die het is.
Op zondag 12 oktober 2003 23:22 schreef Nyrem het volgende:
Waterstof is milieuvriendelijk. Alleen de wijze waarop men de electriciteit (benodigde) opwekt, kan milieuonvriendelijk zijn.Zoals je al op IJsland kon zien, doen ze dat daar met waterkracht.
Daarnaast is waterstof ook nog eens 2,5x efficiënter.
quote:Wishfullthinking...
Het enige probleem is sociale én politieke acceptatie.
quote:Klopt als een zwerende vinger!
Feit is dat waterstof schoon is. Als je het verbrandt houd je enkel energie en puur water over. Feit is ook dat je het moet maken. Feit is dat je dat met elke primaire energiebron (olie, gas, zon, wind, waterkracht, getijden, nucleair) kunt doen en dat het zeer efficiënt te verbranden is.
quote:????
Op zondag 12 oktober 2003 23:27 schreef pberends het volgende:[..]
Waterstof is inderdaad schoon als je de oorsprong er niet bijhaald
Waterstof hoeft niet schoon te zijn als je de oorsprong er wel bijhaald, maar dat kan natuurlijk wel
Feit is dat waterstof schoon is. Als je het verbrandt houd je enkel energie en puur water over. Feit is ook dat je het moet maken. Feit is dat je dat met elke primaire energiebron (olie, gas, zon, wind, waterkracht, getijden, nucleair) kunt doen en dat het zeer efficiënt te verbranden is.
(tegenlicht)
quote:Hoeveelheid mensen maakt niet zoveel uit. Als het stelsel maar aanwezig is.
Maar op IJsland heb je een groot voordeel, het water bevat al energie (warmte) en hier in Nederland niet. En met hun 250.000 inwoners is het niet moeilijk om 99% van hun economie om te vormen naar een waterstofeconomie
anderen voorzien een Wereldwijd Energie Web waarin iedere particulier via waterstof zelf energie kan opwekken en verhandelen.
Daarmee is het een universeel opslagmiddel voor alle soorten energie, een brandstof die op alle denkbare plaatsen ingezet kan worden.
Dat zal ook een behoorlijke impact hebben.
quote:Nee. Het bedrijfsleven doet deze investeringen al op zeer ruime schaal (Shell e.d.) en er zijn tal van andere R&D en kenniseconomische aspecten die deze subsidiering veel harder nodig hebben.
Op zondag 12 oktober 2003 23:33 schreef pberends het volgende:Hehe, maar vind je dat Nederland flink moet investeren in R&D naar waterstof?
quote:
Op zondag 12 oktober 2003 23:35 schreef fatima het volgende:
Wat na de waterstof? als de basale problemen als bijvoorbeeld wantrouwen blijven voortetteren als een vies vet kankergezwel dat opdoemd in de schaduw van ieders geweten... Dan piep je wel anders met je waterstof en mooie waterstoftankstations cq FuelRoots forever.En zelfs deze woorden kunnen worden gezien alszijnde wrakhout van de bovenste plank, ik mis altijd weer de essentie van ieders eigen ziel, zo jammer, wen er maar aan, niet meer te schakelen, als een deffecte remote control, ach het woord zegt het al, grijns voor de Vlensbapsen.
Ik vond trouwens het nadeel van de waterstofeuforistische wel van de spaarzame mededelingen uitspraak van die hooggeplaatste persoon Jeroen v.d Veer ( Shell, grrr, the White Force...)een uiterst onzorgvuldige fout betreffende de technologie en veiligheid des burgers poneren..
quote:Ja oke, maar ik neem aan dat die 1.2 miljard $ van Bush toch wel een beetje helpt om het beter te ontwikkelen
Op zondag 12 oktober 2003 23:42 schreef Herostratos het volgende:[..]
Nee. Het bedrijfsleven doet deze investeringen al op zeer ruime schaal (Shell e.d.) en er zijn tal van andere R&D en kenniseconomische aspecten die deze subsidiering veel harder nodig hebben.
quote:Ik geloof dat, zoiets op een hoger/groter plan besloten wordt.
Op zondag 12 oktober 2003 23:33 schreef pberends het volgende:[..]
Hehe, maar vind je dat Nederland flink moet investeren in R&D naar waterstof?
Europese Unie.
Een wetenschapper maakte een raming op 100 miljard over 10 jaar investeren; 10 miljard per jaar dus.
Ter vergelijking gaf hij ook even de kosten van de bezetting in Irak Die aanzienlijk hoger ligt.
quote:Dat is een prijskwestie, je kunt ook kunststoffen maken (beter gesteld: de grondstoffen) uitgaande van kolen of aardgas. Uitgangspunt is dat je die verbindingen omzet en uitgaande van het zogenaamde synthesegas langere koolwaterstoffen in elkaar zet (Fischer-Trops reactie). En kolen hebben we nog ruim voldoende in voorraad.
Op zondag 12 oktober 2003 23:11 schreef Lithion het volgende:[..]
Juist, maar ik vraag me af of daar al ooit een rekensommetje van gemaakt is.
Wat me overigens nog een aanzienlijk probleem lijkt op termijn waar bijna helemaal geen aandacht naar uit gaat is het gebrek aan kunststoffen als de olievoorraden op beginnen te raken. Als je om je heen kijkt zie je dat we wel heel erg afhankelijk zijn geworden van het gebruik van kunststoffen, maar wat is op termijn het alternatief? Volledig recyclebaar zijn veel kunststoffen niet en zeker niet wanneer die ingezet moeten worden in technisch hoogwaardige producten.
Niet iedere kunststof is trouwens slecht recyclebaar, maar dat zijn meestal de duurdere kunststoffen (PET Polyethyleenterephtalaat, bekend van de frisdrankflessen, PC - polycarbonaat, bekend van de bushokjes).
PVC is bagger, met name omdat er veel additieven aan toe worden gevoegd, daardoor kom je na recyclen op lagwaardiger produkten uit (bermpaaltjes). Maar ja, het is goedkoop.
Maar met verbranding van waterstof, bedoelen ze hopenlijk wel met pure zuurstof. En niet met lucht.
Anders ben je nog niet van de NOx af.
quote:Anyway, in brandstofcellen wordt de waterstof niet verbrandt.
Op maandag 13 oktober 2003 14:28 schreef Knarf het volgende:
Ik heb het niet gezien gister.Maar met verbranding van waterstof, bedoelen ze hopenlijk wel met pure zuurstof. En niet met lucht.
Anders ben je nog niet van de NOx af.
Alleen bij huis- tuin en keuken gebruik (het gasfornuis en de gasgeiser!) komt er een beetje NOx vrij, maar dat is nu ook al zo. Het gevaar op CO vergiftiging neemt hierbij trouwens ook af (indien men pure waterstof gebruikt).
quote:Hoewel de vraag niet in mij gesteld werd, vind ik van wel. Er wordt inderdaad veel door het bedrijfsleven onderzocht (globaal: Shell, Daimler-Chrysler en Siemens bv) . Maar ik zou onderzoek op academisch niveau niet verkeerd vinden. Zeker omdat het ernaar uitziet dat men deze mensen nodig heeft in de toekomst. En er nog veel te onderzoeken valt.
Op zondag 12 oktober 2003 23:33 schreef pberends het volgende:[..]
Hehe, maar vind je dat Nederland flink moet investeren in R&D naar waterstof?
quote:Er zijn genoeg bedrijven die onderzoek uitbesteden aan universiteiten hoor.
Op maandag 13 oktober 2003 15:53 schreef ik_hier het volgende:[..]
Hoewel de vraag niet in mij gesteld werd, vind ik van wel. Er wordt inderdaad veel door het bedrijfsleven onderzocht (globaal: Shell, Daimler-Chrysler en Siemens bv) . Maar ik zou onderzoek op academisch niveau niet verkeerd vinden. Zeker omdat het ernaar uitziet dat men deze mensen nodig heeft in de toekomst. En er nog veel te onderzoeken valt.
quote:In Nederland is dat nog niet eens 5% hoor
Op maandag 13 oktober 2003 16:12 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Er zijn genoeg bedrijven die onderzoek uitbesteden aan universiteiten hoor.
quote:5% van de bedrijven, 5% van de universiteiten of 5% van het budget?
Op maandag 13 oktober 2003 16:17 schreef pberends het volgende:[..]
In Nederland is dat nog niet eens 5% hoor
quote:Financiering onderzoek op universiteiten door bedrijven is lager dan 5%.
Op maandag 13 oktober 2003 16:18 schreef Kaalhei het volgende:[..]
5% van de bedrijven, 5% van de universiteiten of 5% van het budget?
Universitair onderzoek in Nederland wordt maar voor 5% gebruikt door bedrijven, in Finland bijvoorbeeld 45%.
quote:Het relatieve aantal bedrijven wil natuurlijk niet alles zeggen. Als er in een willekeurig land veel bedrijven zitten die zich op een markt richten die een hoge uitgifte van hoogwaardige R&D vereist, bv. de gsm-markt, dan zal het percentage veel hoger uitvallen dan in een land waar dit niet het geval is.
Op maandag 13 oktober 2003 16:24 schreef pberends het volgende:[..]
Financiering onderzoek op universiteiten door bedrijven is lager dan 5%.
Universitair onderzoek in Nederland wordt maar voor 5% gebruikt door bedrijven, in Finland bijvoorbeeld 45%.
Als de 5% van de bedrijven in Nederland bestaat uit zeer grote bedrijven en in Finland de 45% uit eenmans-zaken dan verandert dit sterk de kijk op de zaak.
Aan de TUDelft bv. is er een docent op dat gebied voorzover ik weet, en die doet ook een beetje onderzoek, maar het grote (nederlandse)onderzoeksproject (over een MCFC) is ooit stopgezet toen er doorbraken kwamen.
quote:Dit was helaas de trendwatcher, waar ik toch het minste vertrouwen in had van dit deel van de documantaire. En hij gaf maar een grove schatting. Ook zijn gepraat over de aankomende ijstijd kan, maar hoeft niet.
Op zondag 12 oktober 2003 23:54 schreef Nyrem het volgende:
Een wetenschapper maakte een raming op 100 miljard over 10 jaar investeren; 10 miljard per jaar dus.
Verder kwam hij juist met de verkeerde conclusies waarom we waterstof zouden moeten gaan invoeren, hij kwam met zijn milieu voordeel, en nog wat anders, maar het opraken van de olie stond bij hem toch niet bovenaan het lijstje, terwjil dit bij de overige onzerzoekers juist wel als belangrijkste argument voor een waterstof economie in te voeren gebruikt wordt.
De vpro heeft met tegenlicht weer een goede documatiare gemaakt. 
Volgende week deel 2 hopelijk met wat meer toepasbare groene bronnen om de waterstof voor gehele wereld te produceren.
Ik ben benieuwd of we als mensheid volwassen genoeg zijn om inderdaad op een normale manier op den duur te gaan overschakelen naar een waterstof economie. Ik denk dat we eerst nog wel wat oorlogen gaan krijgen, om de laatste beetjes olie verder uit te persen. China wil natuurlijk ook een redelijk deel van de olie krijgen om door te kunnen groeien in de vaart der volkeren. Maar dat kunnen de huidige bronnen nu al niet eens aan.
quote:Methaan(aardgas) en water is goed om te zetten in veel waterstof.
Op maandag 13 oktober 2003 21:27 schreef Kaalhei het volgende:
Ik heb een idee dat veel mensen denken dat waterstof een complete vervanger van olie kan zijn. Waterstof kan het (eenvoudig) meenemen van brandstof (zoals olie) vervangen. Er is uiteraard veel energie voor nodig om water te splitsen in waterstof en zuurstof en die komt vooralsnog uit de olie. Maar welke energiebron gaan we in de toekomst gebruiken om het water te splitsen? De capaciteit van groene stroom lijkt in de komende jaren niet voldoende om aan de eisen te voldoen. Als je alle mogelijkheden afstreept, dan kom je toch weer op nucleaire energiebronnen uit.
CH4 + 2 H2O ---Kath---> CO2 + 4 H2
1 molecuul methaan kan zo via een katalisator 4 moleculen waterstof leveren
Dit in combinatie met het hoge rendement van brandstofcellen en electrische motoren levert een aanzienlijke besparing op het verbruik van fossiele brandstoffen.
[Dit bericht is gewijzigd door digitaLL op 13-10-2003 21:43]
quote:LOL
Op maandag 13 oktober 2003 16:28 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Het relatieve aantal bedrijven wil natuurlijk niet alles zeggen. Als er in een willekeurig land veel bedrijven zitten die zich op een markt richten die een hoge uitgifte van hoogwaardige R&D vereist, bv. de gsm-markt, dan zal het percentage veel hoger uitvallen dan in een land waar dit niet het geval is.
Als de 5% van de bedrijven in Nederland bestaat uit zeer grote bedrijven en in Finland de 45% uit eenmans-zaken dan verandert dit sterk de kijk op de zaak.
Het ging om 5% van het universitair onderzoek, niet 5% van het aantal bedrijven
quote:Daar schiet je natuurlijk weinig mee op. Aardgas gaat net als olie op, het is een fossiele brandstof. Het belangrijkste voordeel van waterstof gaat hiermee verloren. Buiten dat komt er ook nog eens CO2 vrij. Hiermee kan weer een voordeel van waterstof worden weggestreept. Als laatste denk ik dat, doordat er geen O2 opgewekt wordt, de efficienty van de reactie negatief beinvloed wordt. Bovendien wordt de zuurstof voor de reactie aan de atmosfeer onttrokken en dat lijkt me ook niet echt bevorderend voor het klimaat. Als je er heel lang mee doorgaat heb je een aarde zonder aardgas, zonder zuurstof en met heel veel water.
Op maandag 13 oktober 2003 21:37 schreef digitaLL het volgende:[..]
Methaan(aardgas) en water is goed om te zetten in veel waterstof.
CH4 + 2 H2O ---Kath---> CO2 + 4 H2
1 molecuul methaan kan zo via een katalisator 4 moleculen waterstof leveren
Dit in combinatie met het hoge rendement van brandstofcellen en electrische motoren levert een aanzienlijke besparing op het verbruik van fossiele brandstoffen.
[Dit bericht is gewijzigd door Kaalhei op 13-10-2003 21:56]
quote:Eerst aardgas, daarna kernsplijting en later kernfusie.
Op maandag 13 oktober 2003 21:27 schreef Kaalhei het volgende:
Ik heb een idee dat veel mensen denken dat waterstof een complete vervanger van olie kan zijn. Waterstof kan het (eenvoudig) meenemen van brandstof (zoals olie) vervangen. Er is uiteraard veel energie voor nodig om water te splitsen in waterstof en zuurstof en die komt vooralsnog uit de olie. Maar welke energiebron gaan we in de toekomst gebruiken om het water te splitsen? De capaciteit van groene stroom lijkt in de komende jaren niet voldoende om aan de eisen te voldoen. Als je alle mogelijkheden afstreept, dan kom je toch weer op nucleaire energiebronnen uit.
We zullen toch weer moeten overgaan op vuile kernenergie
Maar nee hoor, Europa gaat een hele berg kerncentrales sluiten.edit: misschien ook nog wel groene stroom, de ontwikkeling daarvan gaat enorm snel, misschien dat het binnenkort rendabeler is dan 'vuile' stroom.
quote:Ow, op die manier....Laten we het dan zo stellen: Misschien doen de universiteiten in Finland wel minder aan niet door het bedrijfsleven gefinancieerd onderzoek, zodat het percentage hoger uitvalt. Of de verhouding technologiebedrijven-universiteiten verschilt.
Op maandag 13 oktober 2003 21:51 schreef pberends het volgende:
LOLHet ging om 5% van het universitair onderzoek, niet 5% van het aantal bedrijven
Wat je er ook van maakt, ik lul het toch wel recht
quote:Het is waar dat er fossiele brandstof verbruikt wordt maar er zijn aanzienlijke hoeveelheden methaan aanwezig.
Op maandag 13 oktober 2003 21:55 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Daar schiet je natuurlijk weinig mee op. Aardgas gaat net als olie op, het is een fossiele brandstof. Het belangrijkste voordeel van waterstof gaat hiermee verloren. Buiten dat komt er ook nog eens CO2 vrij. Hiermee kan weer een voordeel van waterstof worden weggestreept. Als laatste denk ik dat, doordat er geen O2 opgewekt wordt, de efficienty van de reactie negatief beinvloed wordt. Bovendien wordt de zuurstof voor de reactie aan de atmosfeer onttrokken en dat lijkt me ook niet echt bevorderend voor het klimaat. Als je er heel lang mee doorgaat heb je een aarde zonder aardgas, zonder zuurstof en met heel veel water.
Echter lang niet genoeg om alle zuurstof te verbruiken. Het is inderdaad uitstel maar dat geeft de tijd voor een langzame overgang naar duurzamere methoden als waterstoffusie en zonnecellen.
quote:Hmm, iets zegt me dat milieubewegingen hier ook niet vrolijk van worden. Of is kooldioxide tegenwoordig geen issue meer bij die clubs?
Op maandag 13 oktober 2003 21:37 schreef digitaLL het volgende:
Methaan(aardgas) en water is goed om te zetten in veel waterstof.
CH4 + 2 H2O ---Kath---> CO2 + 4 H2
1 molecuul methaan kan zo via een katalisator 4 moleculen waterstof leveren
Dit in combinatie met het hoge rendement van brandstofcellen en electrische motoren levert een aanzienlijke besparing op het verbruik van fossiele brandstoffen.
quote:Nee, universiteiten in Finland werken op vraagniveau van bedrijven.
Op maandag 13 oktober 2003 21:59 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Ow, op die manier....Laten we het dan zo stellen: Misschien doen de universiteiten in Finland wel minder aan niet door het bedrijfsleven gefinancieerd onderzoek, zodat het percentage hoger uitvalt. Of de verhouding technologiebedrijven-universiteiten verschilt.
Wat je er ook van maakt, ik lul het toch wel recht
Als je nl. met je auto 400 kilometer moet kunnen rijden (zonder bijtanken), dan moet de tank een inhoud hebben van circa 350 liter. En dan nog moet deze een enorme druk weerstaan die veel hoger ligt als van een LPG-tank.
Het gebruik van brandstofcellen ligt dan meer voor de hand.
quote:Of elektrisch?
Op maandag 13 oktober 2003 22:15 schreef EdwinW het volgende:
Een tijdje geleden een artikel hierover gelezen. De strekking van het verhaal was dat het voor personenauto's niet echt handig is (wel voor bussen).Als je nl. met je auto 400 kilometer moet kunnen rijden (zonder bijtanken), dan moet de tank een inhoud hebben van circa 350 liter. En dan nog moet deze een enorme druk weerstaan die veel hoger ligt als van een LPG-tank.
Het gebruik van brandstofcellen ligt dan meer voor de hand.
quote:Goed punt pberends. Feitelijk was ons energie probleem al opgelost met de komst van kernenergie, en mocht de ontwikkeling van alternatieve energiebronnen stagneren, dan zullen kerncentrales weer als paddestoelen uit de grond schieten!
Op maandag 13 oktober 2003 21:55 schreef pberends het volgende:Eerst aardgas, daarna kernsplijting en later kernfusie.
We zullen toch weer moeten overgaan op vuile kernenergie
quote:wat was dat ook al weer met paddestoelen?
Op maandag 13 oktober 2003 22:26 schreef Herostratos het volgende:[..]
Goed punt pberends. Feitelijk was ons energie probleem al opgelost met de komst van kernenergie, en mocht de ontwikkeling van alternatieve energiebronnen stagneren, dan zullen kerncentrales weer als paddestoelen uit de grond schieten!
quote:
Op maandag 13 oktober 2003 22:30 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
wat was dat ook al weer met paddestoelen?
Complimenten aan de altijd oplettende zakjapanner!quote:Snap niet helemaal wat je bedoelt. Bedoel je dat het niet handig is om aardgas mee te nemen?
Op maandag 13 oktober 2003 22:15 schreef EdwinW het volgende:
Een tijdje geleden een artikel hierover gelezen. De strekking van het verhaal was dat het voor personenauto's niet echt handig is (wel voor bussen).Als je nl. met je auto 400 kilometer moet kunnen rijden (zonder bijtanken), dan moet de tank een inhoud hebben van circa 350 liter. En dan nog moet deze een enorme druk weerstaan die veel hoger ligt als van een LPG-tank.
Het gebruik van brandstofcellen ligt dan meer voor de hand.
Dat klopt ook om een andere reden nl. Het omzetten van aardgas naar waterstof gebeurd onder een hoge temperatuur, terwijl de brandstofcellen voor vervoer onder lage temperatuur werken. Dus dan zou je een deel van je aardgas (of waterstof) moeten verbranden om de temperatuur omhoog te brengen
Het vervoeren van waterstof lijkt mij overigens nog moeilijker dan dat van aardgas.
In tank lijkt het meest voor de hand liggend maar hoe zorg je er voor dat de waterstofmoleculen niet door het materiaal (een waterstofmolecuul is namelijk erg klein, de wand van het vat is dus eigenlijk een membraan) van de tank naar buiten diffunderen. Ik heb wel eens gehoord dat een tank, met een inhoud van 100 liter, in een maand volledig leeg gediffundeerd is. Dat is dus niet echt practisch.
quote:Hier zie ik het nut niet van in, de aardgasvoorraad is beperkter dan de aardolie, laat staan de kolenvoorraad en de energieopbrengst van aardgas op zich is al behoorlijk goed, wat win je hiermee?
Op maandag 13 oktober 2003 21:37 schreef digitaLL het volgende:[..]
Methaan(aardgas) en water is goed om te zetten in veel waterstof.
CH4 + 2 H2O ---Kath---> CO2 + 4 H2
1 molecuul methaan kan zo via een katalisator 4 moleculen waterstof leveren
Dit in combinatie met het hoge rendement van brandstofcellen en electrische motoren levert een aanzienlijke besparing op het verbruik van fossiele brandstoffen.
quote:Dat is inderdaad ook een issue en zoals je zelf al eerder aangaf moet je ook iets hebben om de productie van de chemische industrie op peil te houden. Grondstoffen voor ondermeer de productie van kunststoffen.
Op maandag 13 oktober 2003 22:09 schreef Lithion het volgende:[..]
Hmm, iets zegt me dat milieubewegingen hier ook niet vrolijk van worden. Of is kooldioxide tegenwoordig geen issue meer bij die clubs?
Dan zul je toch serieus steenkool als optie moeten gaan bekijken. Niet op de huidige manier, maar door het om te zetten in grondstoffen/synthesegas.
quote:Daarin wordt veelal gebruikgemaakt van methanol en hoe ga je dat maken?
Op maandag 13 oktober 2003 22:15 schreef EdwinW het volgende:
Het gebruik van brandstofcellen ligt dan meer voor de hand.
was op het nieuws ofzo geloof ik
* GM = general motors
quote:Heb ik ook meegekregen idd.
Op woensdag 15 oktober 2003 13:03 schreef nexhil het volgende:
ik hoorde vorige week op de radio dat het volgens GM vanaf 2010 rendabel zou zijn om voor de consument auto's te maken die op waterstof lopen.....GM was ondertussen in de states samen met shell een proef begonnen met dergelijke auto's en waterstofstations.was op het nieuws ofzo geloof ik
* GM = general motors
Waterstof (hoe dat dan ook opgeslagen mag zijn) heeft als grote voordeel dat het voor vervoerstoepassingen het hoogste rendement heeft. (dus hoger dan benzine en dieselmotoren!). Enkel auto's op groene stroom zouden beter zijn, deze zijn echter zwaar, en onze stroomvoorziening is nog niet groen genoeg. En dus onzinnig om dat op dit moment in auto's toe te passen, bovendien is de actieradius heel beperkt.
Het is dus met name een efficiency-verhaal!!! Daarnaast zijn er ook geen schadelijke uitstoten zoals NOx, CO, koolwaterstoffen en (roet)deeltjes.
Met name NOx is een belangrijke ivm zure regen en ozon-vorming. (hoewel wij wel veel NOx van onze oosterburen krijgen)
Waterstof kan ook gewonnen worden uit vergassing van kolen en biomassa (o.a. mest). Die uit aardgas is het meest efficiënte en makkelijke.
quote:Er werd zojuist gewezen op het restproduct bij deze methode namelijk Co2, iets wat juist is maar juist omdat je het in een controlled envirement doet kun je het Co2 opvangen iets wat bijzonder nuttig voor de petrochemische industrie om het Co2 restproduct te injecteren in 'onrendabele' gas en olievelden om de druk te verhogen.
Op woensdag 15 oktober 2003 13:25 schreef ik_hier het volgende:
Waterstof kan ook gewonnen worden uit vergassing van kolen en biomassa (o.a. mest). Die uit aardgas is het meest efficiënte en makkelijke.
Zo heb je dus uit aardgas een product waterstof wat 0,0 bijdraagt aan de broekasgas Co2.
En ja aardgas is een fosiele brandstof die ook op gaat alleen van aardgas zijn de bewezen velden vele malen groter dan voor olie.
Aardgas is er genoeg in mijn leven, in het leven van mijn kinderen, in het leven van mijn kleinkinderen en in het leven van mijn achterkleinkinderen en beyond.
De reserves van olie ligt in de marge van 2 triljoen tot 2000 triljoen en de doemdenkers van over 50 jaar is het op heeft te maken met politiek en economie.
quote:
"Door gebruik te maken van de mogelijkheden van waterstof, de brandstofcel, het elektriciteitsnetwerk en computernetwerken krijgen de mensen zelf zeggenschap over de energievoorziening. Pas dan krijgt de opmerking 'Power to the People' letterlijk betekenis."
Jeremy Rifkin
quote:
Op vrijdag 17 oktober 2003 14:25 schreef Nyrem het volgende:[..]
quote:Je weet kennelijk niet wie Jeremy Rifkin is
Op vrijdag 17 oktober 2003 14:28 schreef ik_hier het volgende:[..]
edit: even gegoogled. Lijkt me wel een slimme man, maar vind het maar een rare stelling.
quote:Dan raad ik je aan om zondag tegenlicht (21:00) te kijken
Op vrijdag 17 oktober 2003 14:39 schreef ik_hier het volgende:
Nee, een komiek?edit: even gegoogled. Lijkt me wel een slimme man, maar vind het maar een rare stelling.
Ik vind het trouwens geen rare gedachte. Want in uitvoering is het mogelijk. Het is natuurlijk wel zwaar idealistisch. Je zult namelijk dan eerst 'the powers that be' hun 'power' moeten ontnemen; die op dit moment voornamelijk op olie is gebaseerd.
quote:* Raad ook aan *
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:09 schreef Nyrem het volgende:Dan raad ik je aan om zondag tegenlicht (21:00) te kijken
Rifkin is wel erg idealistisch en extreem positief t.o.v. waterstof, daar mag ook wel een behoudendere expert tegenover komen te staan (voor de volledigheid).
Natuurlijk blijft het een aardige woordspeling.
Deel 2
toch wel te begrijpen dat men in Calefornie waterstof als geschikt alternatief probeert te onderzoeken, met de smogproblematiek aldaar, als het daar lukt, dan zal de rest van Amerika al snel kunnen volgen want Calefornie is met meer dan 30 miljoen een grote deel van de afzetmarkt
- Hoe moet waterstof geproduceert worden? Windmolens, zonneenergie en biomassa zijn niet toereikend om, via electrolyse, voldoende waterstof te produceren.
- Hoe moet waterstof worden opgeslagen? Gewone tanks lopen leeg omdat waterstof door de tank naar buiten diffundeerd. En dit effect is velen malen groter dan bij benzine, het gaat om substantiele verliezen.
Zeer belangrijke vragen, die mij relevanter lijken dan de waterstofeconomie. Immers als de techniek niet in orde is is er ook geen waterstofeconomie.
quote:Goed punt, ik zie trouwens niet in waarom men zo extreem gericht is op mobiliteit (lees: vervangen benzine) en stroomvoorziening.
Op zondag 19 oktober 2003 22:46 schreef Steijn het volgende:
Toch wel een teleurstellende uitzending. Het ging vooral over de waterstofeconomie. Ik had liever gezien dat ze een antwoord hadden (proberen iig) gegeven op de volgende vragen:
Mijns inziens heb je pas een volwaardig alternatief voor aardolie wanneer je ook grondstoffen voor de chemische industrie kunt maken. Dat zie ik hier nauwelijks in naar voren komen.
quote:Oeh dat zal een hele opgave worden. Voor veel producten in de chemische industrie zijn koolwaterstoffen, zoals aardolie, essentieel. Mij lijkt het een goed idee om zo snel mogelijk voor vervoer op waterstof over te gaan. Je kunt dan de overgebleven olie gebruiken voor de echt belangrijke zaken die niet door waterstof kunnen worden vervangen zoals medicijnen.
Op dinsdag 21 oktober 2003 11:03 schreef drexciya het volgende:
Mijns inziens heb je pas een volwaardig alternatief voor aardolie wanneer je ook grondstoffen voor de chemische industrie kunt maken. Dat zie ik hier nauwelijks in naar voren komen.
quote:Uhhhhh, dat is wel toereikend; zie aflvering 1.
Op zondag 19 oktober 2003 22:46 schreef Steijn het volgende:
Toch wel een teleurstellende uitzending. Het ging vooral over de waterstofeconomie. Ik had liever gezien dat ze een antwoord hadden (proberen iig) gegeven op de volgende vragen:- Hoe moet waterstof geproduceert worden? Windmolens, zonneenergie en biomassa zijn niet toereikend om, via electrolyse, voldoende waterstof te produceren.
quote:Zie ook aflvering 1. Waarin ook duidelijk werd dat Shell al heel ver is met waterstof; afdeling Shell Hydrogen.
- Hoe moet waterstof worden opgeslagen? Gewone tanks lopen leeg omdat waterstof door de tank naar buiten diffundeerd. En dit effect is velen malen groter dan bij benzine, het gaat om substantiele verliezen.
IJsland totaal op waterstof draait.
quote:Ach, het kent dezelfde weerstand als dat men overging van steenkool naar olie.
Immers als de techniek niet in orde is is er ook geen waterstofeconomie.
Was destijds zogenaamd ook niet technisch mogelijk.
Het lost hooguit het probleem van de afnemende olievoorraden tbv het vervoer op, omdat het olie kan vervangen als brandstof voor auto's etc..
Maar om de waterstof op te wekken, heb je eerst electriciteit nodig. Kun je die electriciteit beter meteen in de auto 'pompen' 
quote:Dat is dus nu juist het probleem, dat gaat niet. Accu's zijn niet krachtig genoeg en kosten veel te veel om een personenauto van stroom te voorzien. Waterstof wordt gebruikt om de energie in op te slaan.
Op dinsdag 21 oktober 2003 12:10 schreef Lemmeb het volgende:
Maar om de waterstof op te wekken, heb je eerst electriciteit nodig. Kun je die electriciteit beter meteen in de auto 'pompen'
quote:Naja, dan hebben ze dat ontzettend kleine deelprobleem van het totale energieprobleem opgelost, applaus. We kunnen ook allemaal in de buurt van ons werk gaan wonen en op de fiets stappen, maar die oplossing ligt natuurlijk te zeer voor de hand en is daarom niet levensvatbaar.
Op dinsdag 21 oktober 2003 12:14 schreef Steijn het volgende:
Dat is dus nu juist het probleem, dat gaat niet. Accu's zijn niet krachtig genoeg en kosten veel te veel om een personenauto van stroom te voorzien. Waterstof wordt gebruikt om de energie in op te slaan.
Ik ben eerlijk gezegd niet echt onder de indruk. Beetje overdreven om daar 2 uitzendingen aan te wijden, er gebeuren belangrijkere dingen op de wereld.
quote:Ik bedoel gewoon een berekening die onderbouwt dat het mogelijk is dat zonne-energie, wind-energie en biomassa genoeg energie opwekken om waterstof van te maken. Daarbij moet er ook rekening worden gehouden met de landschappelijke inpassing. Een provincie vol windmolens valt dus af.
Op dinsdag 21 oktober 2003 12:03 schreef Nyrem het volgende:
Uhhhhh, dat is wel toereikend; zie aflvering 1.
quote:Maar dat zegt niet over de opslag. Zij maken het daar, ter plekke, tevens zijn de tanks berekend op een dagelijkse vraag. Een auto staat wel eens een week stil. Dan moet je er van op aan kunnen dat er geen waterstof verdampt in die tijd. Trouwens het is een bekend probleem.
Zie ook aflvering 1. Waarin ook duidelijk werd dat Shell al heel ver is met waterstof; afdeling Shell Hydrogen.
IJsland totaal op waterstof draait.
Waterstof.info zegt er het volgende over:
quote:
Opslag van waterstof is nog problematisch. Het aan liters H2 dat we kunnen opslaan is vooralsnog laag in verhouding tot het gewicht en volume van de opslagtank, hoewel onder meer met gecomprimeerde waterstof belangrijke doorbraken zijn bereikt. Regelmatig worden nieuwe vorderingen gemeld, zowel op het gebied van vloeibare opslag, als geabsorbeerd in metalen. Het onderwerp wordt intensief onderzocht en vraagt nog om een doorbraak voor echte economische toepassing mogelijk is;
quote:Ik ben absoluut niet tegen deze ontwikkeling. Ik vind het juist goed dat er vernieuwingen zijn. Maar ik geef aan dat er toch nog een aantal problemen zijn en ik vind dat je daar in zo'n documentaire ook naar moet kijken.
Ach, het kent dezelfde weerstand als dat men overging van steenkool naar olie.
Was destijds zogenaamd ook niet technisch mogelijk.
quote:Als je de documentaire gezien had dan had je ook geweten dat waterstof vooral belangrijk gevonden wordt als opslag en transportmiddel.
Op dinsdag 21 oktober 2003 12:10 schreef Lemmeb het volgende:
Ach, waterstof wordt een beetje gebracht als de oplossing voor het energieprobeem, terwijl het dat absoluut niet is. Waterstof is namelijk geen nieuwe energiebron, het kost eerst energie om het te maken.Het lost hooguit het probleem van de afnemende olievoorraden tbv het vervoer op, omdat het olie kan vervangen als brandstof voor auto's etc..
Maar om de waterstof op te wekken, heb je eerst electriciteit nodig. Kun je die electriciteit beter meteen in de auto 'pompen'
Je kan dus met zonnepanelen in de woestijn en windmolenparken stroom op wekken en daarmee waterstof maken. Dat waterstof kan je vervolgens opslaan. Zodat je dus ook niet afhankelijk bent van het weer.
quote:Dat weet ik (heb de documentaire overigens voor het grootste deel niet gezien, maar wel genoeg om te zien hoe ze het in grote lijnen hadden opgezet), maar daar ben ik niet erg van onder de indruk. Aangezien je elektriciteit sowieso de hele wereld over kunt sturen.
Op woensdag 22 oktober 2003 11:53 schreef dazzle123 het volgende:
Als je de documentaire gezien had dan had je ook geweten dat waterstof vooral belangrijk gevonden wordt als opslag en transportmiddel.
Ik vind het best wel een goede ontwikkeling etc. Maar ik heb een beetje moeite met de manier waarop het gebracht wordt, als zijnde de grote redder in de nood. De leek zal dit al snel verkeerd kunnen interpreteren.
quote:Ach ik vond het opzich best leuk om te zien. Ik zie wel wat in waterstof. Ik vond alleen dat er af en toe weer eens flink werd overdreven. Vooral bij die amerikaanse goeroe en adviseur van de amerikaanse regering. Het hele armoedeprobleem zou in een keer opgelost worden omdat energie voor iedereen beschikbaar zou zijn. Een beetje een naieve gedachte.
Op woensdag 22 oktober 2003 12:02 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Dat weet ik (heb de documentaire overigens voor het grootste deel niet gezien, maar wel genoeg om te zien hoe ze het in grote lijnen hadden opgezet), maar daar ben ik niet erg van onder de indruk. Aangezien je elektriciteit sowieso de hele wereld over kunt sturen.
Ik vind het best wel een goede ontwikkeling etc. Maar ik heb een beetje moeite met de manier waarop het gebracht wordt, als zijnde de grote redder in de nood. De leek zal dit al snel verkeerd kunnen interpreteren.
Waterstof kun je overal, eindeloos, maken. Dat betekend dat landen onafhankelijk worden voor hun energievoorziening. Op langere termijn betekend dat dat grote bedrijven en complexen hun eigen energie op kunnen wekken en jij zelf kunt thuis ook je eigen waterstof maken en gebruiken. Uiteindelijk is er dan geen energiemacht meer. Niemand moet meer energie afnemen van een bedrijf of staat, dat kan wel. Waarschijnlijk zal het electriciteitsnet nog steeds goedkopere stroom leveren, maar in veel gevallen is dat niet toereikend.
Bijkomend voordeel is dat via bijvoorbeeld zonne-energie juist die landen waterstof kunnen produceren die het het hardst nodig hebben. In de sahel is zoveel zon, die kunnen voor heel africa stroom maken.
Nederland heeft weinig van die hernieuwbare bronnen, wind misschien. Maar gelukkig zijn wij wel weer de doorvoer haven, dus als we een beetje plannen kan Rotterdam DE waterstof haven van europa worden.
Vanuit een scociaal oogpunt is het natuurlijk ideaal als je zelf je eigen waterstof kunt produceren, of als dat niet lukt, met je eigen auto (die 135 kilowatt maakt) je huis van stroom voorzien (wat maar 7kilowatt is). Lijkt mij geweldig. zou ik wel aan mee willen werken.
quote:Eigenlijk is het wel 'de redder in nood'.
Op woensdag 22 oktober 2003 12:02 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Dat weet ik (heb de documentaire overigens voor het grootste deel niet gezien, maar wel genoeg om te zien hoe ze het in grote lijnen hadden opgezet), maar daar ben ik niet erg van onder de indruk. Aangezien je elektriciteit sowieso de hele wereld over kunt sturen.
Ik vind het best wel een goede ontwikkeling etc. Maar ik heb een beetje moeite met de manier waarop het gebracht wordt, als zijnde de grote redder in de nood. De leek zal dit al snel verkeerd kunnen interpreteren.
Als je de 2e uitzending goed had bekeken, dan had je geweten dat er genoeg natuurlijke resources zijn om energie op te wekken.
http://info.vpro.nl/rmstreams.db?14331126 (zie minuut 35 t/m 37).
In de VS kan een windmolenstreek dus de hele VS van stroom voorzien. Daarnaast heb je nog andere schone energiebronnen die niet meegerekend zijn (denk aan zonne-energie). Als de VS genoeg schone energie kan produceren dan moeten andere landen dat zeker kunnen.
Waterstof als opslagmiddel is dus de belangrijke doorbraak die het mogelijk zal maken schone energie beter te exploiteren. De opslag zal natuurlijk nog verbeterd moeten worden, zodat het ook b.v. makkelijk toepasbaar is op auto's.
quote:Een aantal dingen, punt een zullen we altijd afhankelijk blijven van bedrijven. Om waterstof te maken heb je namelijk zonnecellen of andere apparaten nodig. En die apparaten zijn eigendom van bedrijven. Dus je zal ze moeten kopen van bedrijven. De patenten zijn ook in handen van grote bedrijven.
Op woensdag 22 oktober 2003 12:35 schreef stigchel het volgende:
Waar het vooral om gaat bij waterstof is de loskoppeling van de oliemacht. Een paar landen hebben alle olie en de rest moet maar hopen dat het goed komt.Waterstof kun je overal, eindeloos, maken. Dat betekend dat landen onafhankelijk worden voor hun energievoorziening. Op langere termijn betekend dat dat grote bedrijven en complexen hun eigen energie op kunnen wekken en jij zelf kunt thuis ook je eigen waterstof maken en gebruiken. Uiteindelijk is er dan geen energiemacht meer. Niemand moet meer energie afnemen van een bedrijf of staat, dat kan wel. Waarschijnlijk zal het electriciteitsnet nog steeds goedkopere stroom leveren, maar in veel gevallen is dat niet toereikend.
Bijkomend voordeel is dat via bijvoorbeeld zonne-energie juist die landen waterstof kunnen produceren die het het hardst nodig hebben. In de sahel is zoveel zon, die kunnen voor heel africa stroom maken.
Nederland heeft weinig van die hernieuwbare bronnen, wind misschien. Maar gelukkig zijn wij wel weer de doorvoer haven, dus als we een beetje plannen kan Rotterdam DE waterstof haven van europa worden.
Vanuit een scociaal oogpunt is het natuurlijk ideaal als je zelf je eigen waterstof kunt produceren, of als dat niet lukt, met je eigen auto (die 135 kilowatt maakt) je huis van stroom voorzien (wat maar 7kilowatt is). Lijkt mij geweldig. zou ik wel aan mee willen werken.
Punt twee, als het bijvoorbeeld gaat om zonnecellen dan zullen we nog steeds grotendeels afhankelijk zijn van bepaalde gebieden. De olie die we nu gebruiken komt grotendeels uit de woestijn in het midden oosten. Drie keer raden in welk gebied zonnecellen het effectiefst zullen zijn?
En punt drie, het verhaal van de derde wereld gaat al helemaal niet op. Derde wereld landen zijn niet slechts derde wereld landen omdat ze geen beschikking hebben over energiebronnen. Er is toch iets meer aan de hand dan alleen maar dat.
quote:Bedrijven zullen goed verdienen op deze apparaten. Toch zal het voordeel voor consumenten groot zijn. Deze apparaten zullen een eenmalige investering zijn. Daarna heeft de consument de mogelijkheid om onbeperkt zijn eigen stoom te produceren.
Op woensdag 22 oktober 2003 12:52 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Een aantal dingen, punt een zullen we altijd afhankelijk blijven van bedrijven. Om waterstof te maken heb je namelijk zonnecellen of andere apparaten nodig. En die apparaten zijn eigendom van bedrijven. Dus je zal ze moeten kopen van bedrijven. De patenten zijn ook in handen van grote bedrijven.
quote:Zonne-energie kan overal ter wereld verkregen worden. De VS, China, etc hebben ook woestijnen. Andere vormen van schone energie kunnen juist beter in andere gebieden verkregen worden. Denk hierbij aan wind- en waterenergie.
Punt twee, als het bijvoorbeeld gaat om zonnecellen dan zullen we nog steeds grotendeels afhankelijk zijn van bepaalde gebieden. De olie die we nu gebruiken komt grotendeels uit de woestijn in het midden oosten. Drie keer raden in welk gebied zonnecellen het effectiefst zullen zijn?
quote:Er is zeker meer aan de hand, toch is energie wel belangrijk voor arme landen. Dat met waterstof de 3e wereld landen niet meer arm zullen zijn is natuurlijk onzin.
En punt drie, het verhaal van de derde wereld gaat al helemaal niet op. Derde wereld landen zijn niet slechts derde wereld landen omdat ze geen beschikking hebben over energiebronnen. Er is toch iets meer aan de hand dan alleen maar dat.
quote:En hier kan ik me wel in vinden.
Op woensdag 22 oktober 2003 12:07 schreef dazzle123 het volgende:
Ach ik vond het opzich best leuk om te zien. Ik zie wel wat in waterstof. Ik vond alleen dat er af en toe weer eens flink werd overdreven. Vooral bij die amerikaanse goeroe en adviseur van de amerikaanse regering. Het hele armoedeprobleem zou in een keer opgelost worden omdat energie voor iedereen beschikbaar zou zijn. Een beetje een naieve gedachte.
Trouwens niet alleen een naïeve gedachte, maar ook gewoon een onzinnige en onjuiste gedachte. Zoals energie nu niet voor iedereen beschikbaar is, zal dat met de komst van waterstof ook niet zo zijn. Alles wat beperkt aanwezig is, of gemaakt moet worden met beperkte middelen (waterstof dus), kost nu eenmaal geld.
Andere optie: door de komst van waterstof kunnen arme landen voortaan hun eigen olievoorraden verstoken. Leuk, maar waterstof zorgt er ook voor dat olie geen drol meer waard wordt, waardoor die landen al die inkomsten uit de export zullen missen. Ook geen oplossing dus.
quote:Dat wordt beweerd, maar dat is helemaal niet zo en is wishful thinking. De meeste vormen van schone energie zijn nog absoluut niet rendabel en/of relevant.
Op woensdag 22 oktober 2003 12:49 schreef UnderWorld_ het volgende:
Als je de 2e uitzending goed had bekeken, dan had je geweten dat er genoeg natuurlijke resources zijn om energie op te wekken.
Als er een grote doorbraak zou zijn op het gebied van de fabricage van zonnecellen, zou dat wat mij betreft veel interessanter nieuws zijn. Daar wordt overigens op dit moment hard aan gewerkt, dus die doorbraak komt er nog wel, daar geloof ik heilig in.
Eigenlijk is dat waterstof gewoon voornamelijk interessant voor de autoindustrie. Op zich belangrijk, aangezien een groot deel van de wereldeconomie (en vooral ook de Amerikaanse) op deze industrie is gebouwd. Maar we zouden er ook voor kunnen kiezen ons anders voort te bewegen.
quote:Dat zal wel, maar veel ontwikkelingslanden hebben grote olievoorraden en daar ziet de bevolking ook niets van terug. Waarom zou dat nu anders zijn?
Op woensdag 22 oktober 2003 12:35 schreef stigchel het volgende:
Bijkomend voordeel is dat via bijvoorbeeld zonne-energie juist die landen waterstof kunnen produceren die het het hardst nodig hebben. In de sahel is zoveel zon, die kunnen voor heel africa stroom maken.
quote:De meest vormen van schone energie zijn juist wel rendabel. Olie is nu alleen nog goedkoper. Als olie duurder wordt (door schaarste) zal schone energie steeds goedkoper worden tov olie.
Op woensdag 22 oktober 2003 13:28 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Dat wordt beweerd, maar dat is helemaal niet zo en is wishful thinking. De meeste vormen van schone energie zijn nog absoluut niet rendabel en/of relevant.
Als je een bron hebt dat er niet genoeg schone energie is waardoor de VS zichzelf van stroom zou kunnen voorzien, dan zie ik die graag. Waarschijnlijk heb je die niet.
quote:Deze ontwikkelingen zijn er al.
Als er een grote doorbraak zou zijn op het gebied van de fabricage van zonnecellen, zou dat wat mij betreft veel interessanter nieuws zijn. Daar wordt overigens op dit moment hard aan gewerkt, dus die doorbraak komt er nog wel, daar geloof ik heilig in.
http://www.delta.tudelft.nl/jaargangen/30/35/zonnecel.html
De prijs van schone energie zal hierdoor dalen waardoor het een goed alternatief voor grijze energie kan vormen.
quote:Waterstof is een beter opslagmedium voor energie dna een batterij oid. Het zal daarom de toekomst hebben, ook voor andere toepassingen dan de autoindustrie.
Eigenlijk is dat waterstof gewoon voornamelijk interessant voor de autoindustrie. Op zich belangrijk, aangezien een groot deel van de wereldeconomie (en vooral ook de Amerikaanse) op deze industrie is gebouwd. Maar we zouden er ook voor kunnen kiezen ons anders voort te bewegen.
Dat het goed toepasbaar is op de autoindustrie is alleen maar voordelig.
Waarom zouden we ons anders moeten voortbewegen als auto's geen schadelijke stoffen meer 'produceren'? Wat zijn dan nog de nadelen om de auto te laten staan?
quote:Omdat de middelen voor olieproductie in handen zijn van een kleine elite. Waterstof zal ook toegankelijk zijn voor de armere mensen. Bijvoorbeeld door een eenmalige investering van hulporganisaties.
Op woensdag 22 oktober 2003 13:30 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Dat zal wel, maar veel ontwikkelingslanden hebben grote olievoorraden en daar ziet de bevolking ook niets van terug. Waarom zou dat nu anders zijn?
quote:De discussie over wel of niet rendabel zijn, blijft natuurlijk een moeilijke
Op woensdag 22 oktober 2003 13:53 schreef UnderWorld_ het volgende:
De meest vormen van schone energie zijn juist wel rendabel. Olie is nu alleen nog goedkoper. Als olie duurder wordt (door schaarste) zal schone energie steeds goedkoper worden tov olie.Als je een bron hebt dat er niet genoeg schone energie is waardoor de VS zichzelf van stroom zou kunnen voorzien, dan zie ik die graag. Waarschijnlijk heb je die niet.
. Zij is afhankelijk van je definitie van het woord 'rendabel'. Voor wie rendabel en t.o.v. wat rendabel?Ik heb zelf ooit een onderzoek gedaan bij het IvW in Delft (is alweer enkele jaren geleden) en daar vertelde men ook dat dit nu juist de moeilijkheid is. Sec gesproken kan windenergie al gauw rendabel te maken zijn. Als er meer uitkomt dan er in eerste instantie ingaat (bij het maken en onderhouden van een windmolen, is deze in principe al rendabel. Als het echter vergelijkt met andere, fossiele energiebronnen, is de opbrengst een lachertje.
quote:Ik ben op de hoogte van dit onderzoek. Deze groep zit letterlijk bij mij om de hoek
Deze ontwikkelingen zijn er al.http://www.delta.tudelft.nl/jaargangen/30/35/zonnecel.html
De prijs van schone energie zal hierdoor dalen waardoor het een goed alternatief voor grijze energie kan vormen.
. Heb er laatst ook een voordracht over gehad. Daarom ook juist heb ik wel degelijk vertrouwen in zonneënergie.quote:Ik doelde meer op het vervoer van elektriciteit via hoogspanningskabels, zoals dat nu natuurlijk ook gewoon al gebeurt.
Waterstof is een beter opslagmedium voor energie dna een batterij oid. Het zal daarom de toekomst hebben, ook voor andere toepassingen dan de autoindustrie.
Overigens, het onderzoek naar (vastestof-)batterijen staat ook nog steeds niet stil en daar wordt ook nog steeds vooruitgang geboekt, door het gebruik van geavanceerde materialen. Ook batterijen worden steeds beter, lichter en milieuvriendelijker.
quote:Dat hoeft dus nu idd niet meer. Maar wat ik wil zeggen, is dat dat me niet zoveel boeit, omdat dat probleem ook anders opgevangen had kunnen worden. Het had niet per se een grote ramp hoeven te worden, als we ons op termijn anders hadden moeten voortbewegen (of minder).
Dat het goed toepasbaar is op de autoindustrie is alleen maar voordelig.Waarom zouden we ons anders moeten voortbewegen als auto's geen schadelijke stoffen meer 'produceren'? Wat zijn dan nog de nadelen om de auto te laten staan?
quote:Dat klinkt leuk. Maar het is een naïeve gedachte. Als het zo makkelijk zou zijn, was iets dergelijks allang gebeurd.
Op woensdag 22 oktober 2003 13:59 schreef UnderWorld_ het volgende:
Omdat de middelen voor olieproductie in handen zijn van een kleine elite. Waterstof zal ook toegankelijk zijn voor de armere mensen. Bijvoorbeeld door een eenmalige investering van hulporganisaties.
Ontwikkelingslanden worden iha geregeerd door dictaturen. En die danken hun machtspositie juist hieraan. Die zullen hulporganisaties gewoon niet toestaan op een dergelijke manier in te grijpen. Zoals ze dat nu ook al niet toestaan. Men zal de waterstof gewoon weer gaan gebruiken voor hun eigen privé-oorlogjes etc. Er verandert per saldo niks.
quote:Iets is economisch rendabel als de opbrengsten groter zijn dan de kosten.
Op woensdag 22 oktober 2003 14:13 schreef Lemmeb het volgende:[..]
De discussie over wel of niet rendabel zijn, blijft natuurlijk een moeilijke
quote:Daar heb je gelijk in. Op dit moment is olie nog veel aantrekkelijker dan een vorm van schone energie. Door de schaarste van olie zal de prijs echter blijven stijgen. De schone energieproductie middelen zullen steeds goedkoper worden. Door o.a. het verbeteren van de techniek. Op een gegeven moment zal schone energie goedkoper zijn dan grijze energie.
Ik heb zelf ooit een onderzoek gedaan bij het IvW in Delft (is alweer enkele jaren geleden) en daar vertelde men ook dat dit nu juist de moeilijkheid is. Sec gesproken kan windenergie al gauw rendabel te maken zijn. Als er meer uitkomt dan er in eerste instantie ingaat (bij het maken en onderhouden van een windmolen, is deze in principe al rendabel. Als het echter vergelijkt met andere, fossiele energiebronnen, is de opbrengst een lachertje.
Op welk punt in tijd dit zal zijn hangt af van de ontwikkelingen en olievoorraad.
quote:Hoogspanningskabels zijn alleen geschikt om energie te vervoeren. Je kan het _niet_ opslaan.
[..]Ik doelde meer op het vervoer van elektriciteit via hoogspanningskabels, zoals dat nu natuurlijk ook gewoon al gebeurt.
Overigens, het onderzoek naar (vastestof-)batterijen staat ook nog steeds niet stil en daar wordt ook nog steeds vooruitgang geboekt, door het gebruik van geavanceerde materialen. Ook batterijen worden steeds beter, lichter en milieuvriendelijker.
Ik weet niet echt veel van batterijen af. Ze kunnen wel schoner worden, maar zullen ze ook echt een beter medium worden dan waterstof? Ik zou het niet weten, experts zijn volgensmij wel overtuigd dat waterstof een beter medium is dan een batterij (Waarschijnlijk door de opslagcappaciteit en milieuvriendelijkheid).
quote:idd, daarom zijn landen ook niet alleen arm doordat ze geen energie hebben. Andere factoren, zoals een dictatuur hebben ook een grote invloed. Misschien kan Bush ons wat helpen ...
Op woensdag 22 oktober 2003 14:17 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Dat klinkt leuk. Maar het is een naïeve gedachte. Als het zo makkelijk zou zijn, was iets dergelijks allang gebeurd.
Ontwikkelingslanden worden iha geregeerd door dictaturen. En die danken hun machtspositie juist hieraan. Die zullen hulporganisaties gewoon niet toestaan op een dergelijke manier in te grijpen. Zoals ze dat nu ook al niet toestaan. Men zal de waterstof gewoon weer gaan gebruiken voor hun eigen privé-oorlogjes etc. Er verandert per saldo niks.
quote:Precies. En dat zijn in mijn ogen dus de werkelijke uitdagingen, niet dat geneuzel over waterstof. De reactie 2H2 + O2 = 2 H2O is al sinds jaar en dag bekend, daar zit hem de moeilijkheid niet. Een goede manier van opslag was slechts een kwestie van tijd.
Op woensdag 22 oktober 2003 14:27 schreef UnderWorld_ het volgende:
Daar heb je gelijk in. Op dit moment is olie nog veel aantrekkelijker dan een vorm van schone energie. Door de schaarste van olie zal de prijs echter blijven stijgen. De schone energieproductie middelen zullen steeds goedkoper worden. Door o.a. het verbeteren van de techniek. Op een gegeven moment zal schone energie goedkoper zijn dan grijze energie.Op welk punt in tijd dit zal zijn hangt af van de ontwikkelingen en olievoorraad.
quote:Dat snap ik
Hoogspanningskabels zijn alleen geschikt om energie te vervoeren. Je kan het _niet_ opslaan.
Laat ik het je concreter brengen dan. Het feit dat je elektriciteit overal naartoe kunt veroeren, betekent ook dat je er in theorie overal gebruik van kunt maken. Eventueel ook voor vervoer (trein, metro enz.).
quote:Nee, dat verwacht ik niet. Wel beter dan nu, maar niet dan waterstof. Waterstof is wat dat betreft ook gewoon ideaal, dat moet ik toegeven.
Ik weet niet echt veel van batterijen af. Ze kunnen wel schoner worden, maar zullen ze ook echt een beter medium worden dan waterstof?
Enige praktische probleem van waterstof zit hem in het welhaast spontane exlosiegevaar. Is dat trouwens ook aan bod geweest in die documentaire?
Het voordeel van waterstof is dat het zich meteen verspreid, en snel verdunt (en dus onder de ontploffingsconcentratie komt) als het vrijkomt itt LPG wat blijft hangen, omdat de dichtheid van LPG groter is dan lucht. Desalniettemin blijft het natuurlijk een reëel gevaar.
Datzelfde geldt in belangrijkere mate voor het vullen van de tank zelf, hetgeen eigenlijk het gevaarlijkste is.
PS: kan me niet van de indruk onttrekken dat hier meerdere mensen onderwijs genieten aan een technische instelling in het westen van het land
quote:Dat is dus nog wel te overzien. Geen wonder dat het ontwerpen van geschikte opslag Niet zo ingewikkeld was.
Op woensdag 22 oktober 2003 15:05 schreef ik_hier het volgende:
Schijnt van wel (heb het ook niet gezien). Overigens kun je het gevaar ongeveer vergelijken met LPG. Waterstof ontploft trouwens toch ook niet zonder vlam.
Ik had trouwens altijd de indruk dat waterstof wel wat lichter ontvlambaar was dan LPG.
P.S. dat zou best weleens kunnen ja
maar omdat het zo klein is verdunt het ook heel snel. De hindenburg is ook nooit ontploft, en wellicht heeft zelfs de waterstof nooit gebrand (dat was dus de huid die brandde).
Anyway, ik geloof dat ik het hier al een keer geroepen heb, maar in mijn ogen is met name de toename van het rendement belangrijk voor de toepassing van een brandstofcel in een auto. (mits waterstof uit aardgas komt).
PS: in dat geval vind je het vak brandstofcellen van Kas Hemmes vast wel leuk. (keuzevak, tbm code als ik me niet vergis).
quote:Dat ben ik niet met je eens. Hoe wil je de waterstof gaan toepassen op bijvoorbeeld de autoindustrie als de waterstoftanks niet in een auto passen? Ook de energie overdracht van bron naar medium en van medium naar gebruiker moet efficient plaatsvinden.
Op woensdag 22 oktober 2003 14:52 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Precies. En dat zijn in mijn ogen dus de werkelijke uitdagingen, niet dat geneuzel over waterstof. De reactie 2H2 + O2 = 2 H2O is al sinds jaar en dag bekend, daar zit hem de moeilijkheid niet. Een goede manier van opslag was slechts een kwestie van tijd.
Het is dus belangrijk dat ontwikkelingen op zowel het gebied van schone stroom als op het gebied van waterstof doorgaan.
quote:Ik wil alleen maar zeggen dat je hoogspanningskabels niet met waterstof kan vergelijken. Wind en zonne energie zullen niet altijd constant aanwezig zijn. We zullen de extra capaciteit moeten opslaan om het te gebruiken als b.v de zon niet schijnt.
[..]Dat snap ik
Laat ik het je concreter brengen dan. Het feit dat je elektriciteit overal naartoe kunt veroeren, betekent ook dat je er in theorie overal gebruik van kunt maken. Eventueel ook voor vervoer (trein, metro enz.).
of bedoelde je dat niet?
Wat misschien wel een probleem kan worden is het volgende:
quote:bron
IS HET GEBRUIK VAN WATERSTOF ECHT ZO SCHOON?
De electrochemische 'verbranding' van waterstof zelf is brandschoon omdat brandstofcellen geen schadelijke afvalstoffen produceren. Bij het productieproces als de elektriciteit door water wordt geleid ontsnapt zuurstof. Dat is niet geheel onschadelijk (teveel zuurstof in de atmosfeer werkt oxiderend) maar de zuurstof wordt weer gebruikt als de brandstofcellen elektriciteit produceren. In principe komt er dus geen extra zuurstof in de lucht.
Recentelijk echter hebben onderzoekers kanttekeningen bij dit brandschone scenario gezet. In een waterstofeconomie zal veel waterstof worden vervoerd, en het staat vast dat er een deel zal gaan ontsnappen uit lekke pijpleidingen. Het is dus goed denkbaar dat de concentratie waterstof in de atmosfeer zal stijgen. Om precies te zijn, tot in de stratosfeer, de luchtlaag op 10 tot 50 kilometer boven het aardoppervlak, waar de ozon voorkomt die de schadelijke straling uit het zonlicht filtert. Computermodellen geven aan dat een reeks chemische omzettingen als gevolg van extra waterstof het gat in de ozonlaag dieper, groter en hardnekkiger kan maken. Als dat echt staat te gebeuren, is de waterstofeconomie dus niet zo schoon als voorstanders nu zeggen. Zorg is dus dat er eigenlijk geen waterstof weglekt.
p.s. Ik niet
quote:Die ontwikkelingen moeten uiteraard doorgaan
Op woensdag 22 oktober 2003 15:30 schreef UnderWorld_ het volgende:
Het is dus belangrijk dat ontwikkelingen op zowel het gebied van schone stroom als op het gebied van waterstof doorgaan.
Wat ik bedoel is, dat bij waterstof het theoretische, fundamentele kader al zo goed als vast ligt. Het is dus vooral een laag-technisch probleem. En laag-technische problemen hebben de neiging zich vanzelf en snel op te lossen, mits er maar genoeg geld in wordt gepompt.
Bij zonneënergie is dit anders. Hierbij liggen de problemen juist op een heel ander vlak. Meer op een theoretisch en hoogwaardig-technisch vlak. Daarbij is het zeer onvoorspelbaar hoe snel de ontwikkeling zal verlopen. Iemand moet maar net op een geniaal idee komen. Geld is niet per definitie de sleutel tot succes.
quote:Hmmm, interessant. En zeker niet onlogisch.
Wat misschien wel een probleem kan worden is het volgende:
[..]
P.S. ik zal er eens naar kijken!
quote:
Hydrogen-Based Sustainable Power For The 21st CenturyHydrogen may soon carry the world's environmentally sustainable energy resources straight into your local community - your car, home or workplace.
Hydrogen is the lightest atom in nature and one of the essential building blocks of life. It also offers one of the most challenging prospects for this new century: sustainable, emission-free energy. It is the most abundant element in the universe. It has the highest energy per unit of weight of any chemical fuel and is non-polluting when used to generate power.
These atoms are going to fuel a new generation of compact, cost-effective fuel cells designed to replace hydrocarbon-based engines and fossil-fuel-burning power plants and bringing renewably generated energy into your car, home or workplace.
We believe that this energy revolution will become a reality as the new hydrogen technology proves itself successful in the world's competitive marketplaces.
quote:nop, is al 2 jaar bezig, sterker nog, de eerste maanlander had al feulcels
Op zondag 12 oktober 2003 20:58 schreef pberends het volgende:
Het begint nu!!
Diesel auto's in de buurt van Denver (USA) kunnen vanaf 14 november 2003 biodiesel tanken bij een benzinestation van Shoco Oil. Aan de pomp wordt diesel aangeboden waar 20% bio-diesel is bijgemend. Iedere dieselauto kan zonder aanpassingen op deze biodiesel rijden. Biodiesel is een initiatief van Blue Sun Biodiesel een agrarisch energiebedrijf.
andere bronnen:
http://www.yourenergy.nl/read/6318
slaolie als brandstof
http://www.trosradar.nl/PHP/streampopup/streampart/uitzending/177
http://www.trosradar.nl/?url=PHP/news//188
(TROS Radar 01-09-2001 - 2001-10-01 : Test: autorijden op slaolie (2))
[Dit bericht is gewijzigd door bbstreams op 29-11-2003 03:43]
PS: waarom in dit topic?
-.-
Je verplaatst dus de uitstoot van de auto naar de electriciteitscentrale.