In hoeverre kan er uit neutrale historische documenten worden opgemaakt of het daadwerkelijk zo gelopen is?
Wat zeggen historische documenten erover?
Hoe zag het Romeinse rijk er in die tijd uit, en wat was het "systeem" zeg maar?
Veel vragen in 1 keer, maar hopelijk weet iemand hier raad mee 
iets meer ontopic zou wel mogen, wat mij betreft. 
[Dit bericht is gewijzigd door Natalie op 12-10-2003 17:18]
1 kernfysicus
Es bedarf keiner Psychoanalyse, um festzustellen, dass das Leben ein einziger Friedhof gescheiterter Pläne ist!
quote:Waar maak je dat kruisje nu dan aan vast?
Op zondag 12 oktober 2003 16:36 schreef Matty___ het volgende:
maar hebben jullie een keertje bij stilgestaan dat als Jezus nou niet aan een kruis hing maar gewoon met een touw aan een boom was opgehangen dat nou iedereen ipv een kruisje een touwje om ze nek zou lopen??
What a day for a daydream.
quote:aan een ketting. zeker niet aan een touw.
Op zondag 12 oktober 2003 16:38 schreef julekes het volgende:[..]
Waar maak je dat kruisje nu dan aan vast?
maar hoe was het gegaan als die nou gewoon was onthoofd?
Es bedarf keiner Psychoanalyse, um festzustellen, dass das Leben ein einziger Friedhof gescheiterter Pläne ist!
quote:Kortom: kruisigen was gewoon de beste optie i.v.m. de merchendise. Een kruis met een poppetje verkoopt nog wel, een stuk touw al minder, maar een poppetje onder een hoop stenen verkoopt natuurlijk helemaal niet.
Op zondag 12 oktober 2003 16:40 schreef Matty___ het volgende:[..]
aan een ketting. zeker niet aan een touw.
maar hoe was het gegaan als die nou gewoon was onthoofd?
| Foto's van toen en nu | Icons | Whatpulse keyboard | .NET developer? |
Overigens wilden de Romeinen Jezus helemaal niet kruisigen, het volk wilde dit. Om het opstandige volk zoet te houden hebben ze hem dus gekruisigd. En Pilatus waste zijn handen in onschuld.
quote:ja idd. volgens mij krijgt Jezus gewoon 25 cent van elk verkocht kruis
Op zondag 12 oktober 2003 16:43 schreef SuperRembo het volgende:[..]
Kortom: kruisigen was gewoon de beste optie i.v.m. de merchendise. Een kruis met een poppetje verkoopt nog wel, een stuk touw al minder, maar een poppetje onder een hoop stenen verkoopt natuurlijk helemaal niet.
Es bedarf keiner Psychoanalyse, um festzustellen, dass das Leben ein einziger Friedhof gescheiterter Pläne ist!
Contradictie:
quote:
Mark 15:22 and it was the third hour, and they crucified him.
John 19:14-15 And about the sixth hour: and he saith unto the Jews, Behold your King! But they cried out...crucify him!"
.
quote:hmm verschillende tijdzones?
Op zondag 12 oktober 2003 16:49 schreef schatje het volgende:
Wanneer werd Jezus gekruisigd??Contradictie:
[..]
Es bedarf keiner Psychoanalyse, um festzustellen, dass das Leben ein einziger Friedhof gescheiterter Pläne ist!
De Israel stond onder romeins toezicht, en de stadhouder Pontius Pilatus wist na ondervraging van Jezus dat Hij in feite onschuldig was aan de aanklacht: opruiing van de Joden tegen Rome.
Het enige was wel dat buiten de Joden stonden te schreeuwen om de dood van Jezus, en Pilatus was bang voor ze, hij was ban dat als hij Jezus vrij zou laten ,de joden pas echt in opstand zouden komen, en dat zou voor hem het einde van zijn baantje betekenen, dus liet hij Jezus ter dood brengen.
beetje duidelijker geworden?
Edit: De Joden stenigden inderdaad, de Romeinen hadden de kruisdood.
Voor de Joden was de kruisdood het ergste wat ze voor Jezus konden bedenken, Hij zou tussen te hemel en de aarde hangen, niet behorende bij de mensen en niet behorende bij God, daarom en omdat ze bang waren voor represailles van de Romeinen (wegens moord?), leverden ze Hem over aan de Romeinen.
quote:Zo staat het in de bijbel geschreven, maar zijn er ook onafhankelijke historische bronnen die dat bevestigen?
Op zondag 12 oktober 2003 16:54 schreef wacko1976 het volgende:
Zoals je in de bijbel zou kunnen lezen, de Joden hadden een gruwelijke hekel aan Jezus omdat Hij zichelf presenteerde als de Verlosser, wat voor hen godslastering was, maar ook omdat Hij hun leven volledig op de kop wilde zetten, de mensen moesten niet zomaar naar de geestelijken luisteren en de regeltjes volgen die in hun straatje pasten, maar ze moesten hun leven radicaal omgooien en veel meer naastenliefde tonen.De Israel stond onder romeins toezicht, en de stadhouder Pontius Pilatus wist na ondervraging van Jezus dat Hij in feite onschuldig was aan de aanklacht: opruiing van de Joden tegen Rome.
Het enige was wel dat buiten de Joden stonden te schreeuwen om de dood van Jezus, en Pilatus was bang voor ze, hij was ban dat als hij Jezus vrij zou laten ,de joden pas echt in opstand zouden komen, en dat zou voor hem het einde van zijn baantje betekenen, dus liet hij Jezus ter dood brengen.
beetje duidelijker geworden?
Edit: De Joden stenigden inderdaad, de Romeinen hadden de kruisdood.
Voor de Joden was de kruisdood het ergste wat ze voor Jezus konden bedenken, Hij zou tussen te hemel en de aarde hangen, niet behorende bij de mensen en niet behorende bij God, daarom en omdat ze bang waren voor represailles van de Romeinen (wegens moord?), leverden ze Hem over aan de Romeinen.
quote:Er bestaan geen echt onafhankelijke historische bronnen, maar een goeie is Dio Cassius.
Op zondag 12 oktober 2003 17:00 schreef Mariel het volgende:[..]
Zo staat het in de bijbel geschreven, maar zijn er ook onafhankelijke historische bronnen die dat bevestigen?
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Uhmm.. juist.. volgende keer ontopic.
Dank u
[Dit bericht is gewijzigd door Natalie op 12-10-2003 17:20]
quote:
Op zondag 12 oktober 2003 16:36 schreef Matty___ het volgende:
maar hebben jullie een keertje bij stilgestaan dat als Jezus nou niet aan een kruis hing maar gewoon met een touw aan een boom was opgehangen dat nou iedereen ipv een kruisje een touwje om ze nek zou lopen??
quote:Bij de een kruisigden ze, en bij de ander riepen ze...
Op zondag 12 oktober 2003 16:49 schreef schatje het volgende:
Wanneer werd Jezus gekruisigd??Contradictie:
[..]
quote:Mogelijk ook om die reden maar toch vooral om dat de joods geboren Jezus zich liet dopen tot Christen.
Zoals je in de bijbel zou kunnen lezen, de Joden hadden een gruwelijke hekel aan Jezus omdat Hij zichelf presenteerde als de Verlosser, wat voor hen godslastering was, maar ook omdat Hij hun leven volledig op de kop wilde zetten, de mensen moesten niet zomaar naar de geestelijken luisteren en de regeltjes volgen die in hun straatje pasten, maar ze moesten hun leven radicaal omgooien en veel meer naastenliefde tonen.
quote:Fortuyn heeft er ook over geschreven, misschien dat je het wel interessant vind.
Op zondag 12 oktober 2003 17:00 schreef Mariel het volgende:[..]
Zo staat het in de bijbel geschreven, maar zijn er ook onafhankelijke historische bronnen die dat bevestigen?
quote:
Modern wetenschappelijk onderzoek heeft inmiddels aannemelijk gemaakt dat Christus niet terechtgesteld is op aandrang van bepaalde joodse groeperingen in de toenmalige aan het Romeins gezag onderworpen provincie Palestina, maar op last van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus is gekruisigd omdat hij het gezag van Rome over Palestina omver wilde werpen.Jezus als een joods-religieuze activist in opstand tegen het gezag van Rome.
De bijbelkenner Charles Vergeer wijst in zijn studie 'Een nameloze, Jezus de Nazarener' de apostel Paulus aan als de vervalser van de geschiedenis van het lijden en sterven van Jezus.In de studie van Vergeer komt Jezus naar voren als een joods fundamentalistische rabbi, die de joden oproept het Romeinse juk af te werpen en daarvoor door de Romeinen, nadat ze de orde in Jeruzalem hebben hersteld, terecht wordt gesteld en de kruisdood sterft.Paulus verschijft op een subtiele manier de schuld aan de kruisdood van de Romeinen naar de joodse, met de Romeinen samenwerkende, religieuze en bestuurlijke elite.Paulus laat hen om om de kruisiging van Christus smeken, waarna de landvoogd Pontius Pilatus zich opstelt als een willekeurige werktuig voor de uitvoering van de wensen van deze elite.
Een begrijpelijk historisch relaas, maar allerminst aannemelijk.De Romeinen lieten zich niet de les lezen, zeker niet door de elite van een door hen onderworpen volk.Paulus trachtte echter de weg te bereiden voor het christendom, in het hart van het rijk, in Rome.Daartoe is het messianisme van Christus reeds los geweekt van het Jodendom.
Pas met optreden van Paulus worden buitenstaanders lid van de sekte en evolueert zij langzaam maar zeker tot een niet joodse godsdienst, het christendom.
Het christendom neemt de versie van de kruisdood van Christus van Paulus tot de zijnen en beschouwt haar als waar.
quote:In het eerste stuk is Pilatus in gesprek met de menigte, in het tweede stuk wordt de executie uitgevoerd.
Op zondag 12 oktober 2003 16:49 schreef schatje het volgende:
Wanneer werd Jezus gekruisigd??Contradictie:
[..]
Het kruisigen is uitgevonden door de Phoeniciers. De Romeinen zullen het wel overgenomen hebben omdat het zo afschrikwekkend moest zijn (na de Spartacusopstand heeft een consul ongeveer tien kilometer kruisen neergezet, en daar slaven aan gehangen. Het werd ook gebruikt voor deserteurs). De Carthagers stamden af van de Phoeniciers, en de Romeinen zullen het wel van hen hebben geleerd.
Het Romeinse Rijk zag er in die tijd zo uit (nb. : Brittanie was nog niet veroverd, maar de rest van de kaart is voor 33 AD redelijk accuraat):
Ik weet niet wat je met systeem bedoelt. Rome had een groot aantal clienten, maar veel gebieden stonden onder direct bestuur van Rome. Het was de tijd van het vroege Principiaat, met een hoop terroristen aan de macht.
Een interessant boek is
Daily Life in Palestine at the Time of Christ, door Daniel Rops.
Medische experts, historici en archeologen hebben tot in details de executie onderzocht, die Jezus Christus vrijwillig onderging. Allen zijn het er over eens, dat Hij een van de gruwelijkste en pijnlijkste vormen van doodstraf kreeg, die ooit door mensen is bedacht.
Jezus droeg het gewicht van de wereld op zijn schouders. Zelfs voor de kruisiging begon had hij fysieke symptomen, ontstaan door ernstige stres. Zijn discipelen delen ons mede, dat Jezus in de nacht voor de executie in "doodsnood" was op de Olijfberg. Niet alleen sliep Hij die hele nacht niet, maar Hij zweette ook overmatig. Zo groot was de stres, dat er kleine bloedvaten in zijn zweetkliertjes scheurden en er bloed naar buiten kwam, dat als grote rode druppels op de grond viel (zie Luk. 22:44). Dit symptoom van ernstige stres heet hematohidrosis.
Nadat Hij flink geslagen was door de Joden, was het nu de beurt aan de Romeinen. De geselingen die toegediend werden door Romeinse soldaten stonden bekend als erg bloedig, zij lieten striemen achter over het gehele lichaam. De Romeinen hadden hun gesels speciaal ontworpen om het vlees uit het lichaam van het slachtoffer te scheuren. Deze slagen waren uitgedacht om de pijn tot het extreme op te voeren. Het veroorzaakte ook een vloeistoftoename rondom zijn longen. Daarbij kwam nog een doornenkroon, die in zijn hoofd gedrukt werd, zodat verscheidene hoofdzenuwen ernstig geļrriteerd werden, wat in toenemende mate martelende pijn veroorzaakte naar mate de tijd voortschreed.
In de ernstig gestreste situatie waarin Christus zich bevond, zou deze geseling alleen al genoeg kunnen zijn geweest om Hem te doden. Zijn lichaam was ernstig gekneusd, gewond en bloedend. Jezus had al uren niets te eten gehad en vloeistof verloren door overmatig zweten en bloeden. Hij moet wel ernstig uitgedroogd zijn geweest. Deze gemene marteling moet Hem tot een wat de dokters noemen 'shocktoestand' gebracht hebben en shock is dodelijk.
Daar kwam nog iets bij. Jezus werd gedwongen om de houten paal te dragen, waaraan hij zou worden gekruisigd. Stel u voor hoe het voelt om zo'n zwaar gewicht te moeten dragen in een dergelijke conditie.
Opgehangen, compleet naakt voor de massa. De pijn en de wonden van het kruisigen waren zo duivels intens, dat men naar de dood smachtte, maar het lijden duurde voort, soms dagenlang, zonder enige verlichting.
Volgens Dr. Frederick Zugibe, kan het doorboren van de middelste zenuw van de hand met een spijker een pijn teweegbrengen, die zo hevig is, dat zelfs morfine niet zou helpen, "ernstige, martelende brandende pijnen, als bliksemschichten schieten van de arm naar de ruggengraat." Het verscheuren van de voetzenuw met een spijker zou eenzelfde gruwelijke effect hebben.
Verder is de positie van het lichaam aan het kruis zodanig, dat het de ademhaling vreselijk bemoeilijkt.
Frederick Farrar beschrijft het beoogde martelende effect: "Werkelijk een dood door kruisiging schijnt heeft alle elementen, die pijn en dood maar kunnen inhouden aan gruwelijke en afgrijselijke duizelingen, kramp, dorst, uitputting, slapeloosheid, traumatische koorts, tetanus, schaamte, openbaar te schande worden gemaakt, langaanhoudende marteling, een vreselijk vooruitzicht, het afsterven van onverzorgde wonden--en dit alles zo intens, dat de grens van wat men kan verdragen is bereikt, maar nog net niet zo erg, dat men enige verlichting krijgt in een diepe bewusteloosheid."
Een dokter heeft het genoemd "een symfonie van pijn" die verergerde bij elke beweging, bij elke ademhaling; zelfs een zacht windje op zijn huid kon op zo'n moment een schreeuwende pijn veroorzaken.
Medisch onderzoeker, Dr. Frederick Zugibe, gelooft, dat Jezus Christus stierf aan shock door bloed- en vochtverlies, plus de traumatische shock van zijn wonden, plus een cardiogene shock, die zijn hart deed falen.
James Thompson geloofde, dat Jezus niet stierf door uitputting, de geselingen of de 3 uren van kruisiging, maar dat Hij stierf door doodsangst in zijn verstand die het gevolg was van het scheuren van zijn hart. Hij stoelt zijn bewijs op wat er gebeurde toen de Romeinse soldaat Christus' linkerzij doorboorde. De speer veroorzaakte een vloed van water en bloed (Joh. 19:34). Dit bewijst niet slechts, dat Jezus al dood was toen Hij werd doorboord, maar Thompson gelooft, dat het ook een bewijs is van het scheuren van zijn hart. Samuel Houghton, die een gerespecteerd fysioloog is, gelooft, dat slechts de combinatie van kruisiging en het scheuren van het hart dit resultaat kon teweegbrengen.
Wat ook de uiteindelijke doodsoorzaak was, het is buiten kijf, dat er geen woorden zijn om te beschrijven hoe pijnlijk Christus' dood was.
hier een linkje naar een trailer van 'The Passion', beeld zegt nog altijd meer dan woorden 
http://www.passion-movie.com/images/ThePassion_lo.wmv
[Dit bericht is gewijzigd door FBtje op 13-10-2003 05:47]
quote:Hoezo wordt Paulus hier aangemerkt als vervalser? In de evangelien is het ook Judas die Jezus verraadt en zijn het de Joden die hem uitleveren aan de Romeinen.. dus dit snap ik ff niet.. Is het dan zo raar dat Paulus hiernaar verwijst? Lijkt me niet.
Op zondag 12 oktober 2003 18:46 schreef schatje het volgende:[..]
Fortuyn heeft er ook over geschreven, misschien dat je het wel interessant vind.
[..]
quote:Ik geloof niet dat ik het beeld nog hoef te zien...
Op maandag 13 oktober 2003 05:40 schreef FBtje het volgende:
hier een linkje naar een trailer van 'The Passion', beeld zegt nog altijd meer dan woorden
http://www.passion-movie.com/images/ThePassion_lo.wmv
Dat is pas voor iemands zonden sterven *slik*....
quote:Lees het topic daarover eens door: Mel Gibson maakt film in Aramees (The Passion)..
Op maandag 13 oktober 2003 08:44 schreef ChrisJX het volgende:[..]
Ik geloof niet dat ik het beeld nog hoef te zien...
Dat is pas voor iemands zonden sterven *slik*....
Interessant .
quote:Zelfs ik vind dit erg luguber klinken
Op maandag 13 oktober 2003 05:40 schreef FBtje het volgende:
Ik hoop niet dat het al te offtopic is, maar het verloop van de kruisiging van Jezus maakt duidelijk wat Hij heeft moeten doorstaan (voor degenen die het geloven uiteraard)-knip-
quote:Laat ik het anders formuleren; zouden ze werkelijk een andere schuldige aan hebben gewezen, alleen om een wit voetje te halen?
Op dinsdag 14 oktober 2003 13:37 schreef Shark.Bait het volgende:
De suggestie dat de Joden van Pilatus eisen dat hij Jesus doodt is waarschijnlijk zo geschreven om de Romeinen gunstig te stemmen voor de nieuwe religie, die ze waarschijnlijk niet of nauwlijks hadden omarmd als de Romeinen in de geschriften van Jezus' dood beschuldigd zouden worden.
quote:Kijk, Als Paulus het nieuwe Christendom wilt verspreiden in de wereld en dus het Rijk, zal hij er toch zeker voor moeten zorgen, dat de moordenaar van de Messias geen (afgevaardigde van een) Romein is.
Op dinsdag 14 oktober 2003 16:48 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Laat ik het anders formuleren; zouden ze werkelijk een andere schuldige aan hebben gewezen, alleen om een wit voetje te halen?
1 kernfysicus
maar het gevolg van een aan een kruis hangen is de dood.
ik vond het ook vaag, maar het zij zo. Pontius Pilatus heeft Hem onschuldig verklaard. En bij Zijn dood was Hij ook onschuldig, maar de reden van zijn kruisiging was dat de Joden Pilatus zo erg push-ten zodat hij eronder leed, en het was ook pascha, en dan is het een traditie om iemand vrij te laten. Bar-abbas was een crimineel, dus dacht Pilatus dat ze liever toch Jezus dan een crimineel wilde, wat niet zo bleek te zijn. dat vond Pilatus ook niet fijn, maar hij had het beloofd, hij waste zijn handen ook na het oordeel van de joden als teken dat hij onschuldig was voor de dood van Christus.
het gaat meer om het symbool, zoals ik al eerder heb vernomen uit een reactie. Hij is aan het lijden tussen hemel en aarde voor de zonden van de mens.
quote:Waarom?
Op donderdag 16 oktober 2003 23:54 schreef tvlxd het volgende:[..]
Kijk, Als Paulus het nieuwe Christendom wilt verspreiden in de wereld en dus het Rijk, zal hij er toch zeker voor moeten zorgen, dat de moordenaar van de Messias geen (afgevaardigde van een) Romein is.
Bovendien laat die bron helemaal een vertekend beeld zien. De Joodse oversten waren zeker in staat om de Romeinen te dwingen, Pilatus is drie jaar later zelfs door de keizer teruggeroepen doordat de Joden over hem hadden geklaagd in Rome!
De Joden waren echte etters die elke 10 jaar wel weer een vet oproer maakte tegen de Romeinen.
Dood van Jezus: ergste wat er op aarde is gebeurd, Ook het mooiste als je geloofd dat het voor jou was. Anders blijft het het ergste wat er is gebeurd!
quote:Paulus heeft dan op zich ook geen echte rol in het verhaal, unlike Judas. Hij wordt vaak juist om die reden als vervalser aangemerkt, omdat 'de kerk' zijn leer heeft aangenomen en niet die van volgelingen die direct Jezus gekend hebben. (Onder wie wellicht de (half
Op maandag 13 oktober 2003 06:15 schreef FBtje het volgende:[..]
Hoezo wordt Paulus hier aangemerkt als vervalser? In de evangelien is het ook Judas die Jezus verraadt en zijn het de Joden die hem uitleveren aan de Romeinen.. dus dit snap ik ff niet.. Is het dan zo raar dat Paulus hiernaar verwijst? Lijkt me niet.
)broer van Jezus.)
quote:Waarom is het dan het ergste? Er zijn vast mensen die erger geleden hebben, en meer enzo. ik kan wel met een aantal cliche's komen, maar ik denk dat je die zelf wel kunt bedenken. Als je niet gelooft is het vast erg, maar niet het ergste.
Op vrijdag 17 oktober 2003 12:36 schreef bomberman het volgende:
Dood van Jezus: ergste wat er op aarde is gebeurd, Ook het mooiste als je geloofd dat het voor jou was. Anders blijft het het ergste wat er is gebeurd!
quote:Wat heeft die dan geschreven wat geen onzin is ?
Op maandag 13 oktober 2003 18:02 schreef Lestat het volgende:
Die Jezus-shit is allemaal onzin joh. Lees liever een mooi boek van W.F. Hermans!
b.v. mandarijnen in accu-zuur ?
quote:Wat? Romans? Allemaal troep die de een of andere gestoorde op papier smijt.
Op maandag 13 oktober 2003 18:02 schreef Lestat het volgende:
Die Jezus-shit is allemaal onzin joh. Lees liever een mooi boek van W.F. Hermans!
[Dit bericht is gewijzigd door SportsIllustrated op 17-10-2003 21:40]
quote:Een Romein die de Verlosser vermoord heeft? Dat kan natuurlijk niks goed zijn. Laat het dan een of ander rotvolkje zijn.
Op vrijdag 17 oktober 2003 12:11 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Waarom?
Ik vind het zelf nogal een erg wankele theorie en geloof ook niet dat mensen een religie zomaar aannemen, maar dat zoiets groeit.
1 kernfysicus
quote:Wat een onzin, dit was voor Romeinse maatstaven een vrij genadige straf. Dat ie aan stress geleden zou hebben zegt niets over de straf zelf. Als je een echte crimineel was werd je namelijk vastgebonden met touwen en droogde je uit (als ze je geen water gaven tenminste, want anders duurde je doodstraf nog vele weken) en kwamen de gieren je opvreten. Jezus stierf snel aan bloedverlies/vergiftiging.
Op maandag 13 oktober 2003 05:40 schreef FBtje het volgende:
Medische experts, historici en archeologen hebben tot in details de executie onderzocht, die Jezus Christus vrijwillig onderging. Allen zijn het er over eens, dat Hij een van de gruwelijkste en pijnlijkste vormen van doodstraf kreeg, die ooit door mensen is bedacht.
[Dit bericht is gewijzigd door speknek op 17-10-2003 21:45]
quote:Ik denk dat het de apostelen weinig kon schelen of de Romeinen hen zouden accepteren of niet.
Op vrijdag 17 oktober 2003 21:40 schreef tvlxd het volgende:[..]
Een Romein die de Verlosser vermoord heeft? Dat kan natuurlijk niks goed zijn. Laat het dan een of ander rotvolkje zijn.
quote:Nee, maar Paulus en z'n volgelingen kwam het tactisch wel uit, aldus de theorie.
Op vrijdag 17 oktober 2003 21:44 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Ik denk dat het de apostelen weinig kon schelen of de Romeinen hen zouden accepteren of niet.
1 kernfysicus
quote:Niet overigens.
Op zondag 12 oktober 2003 16:32 schreef Mariel het volgende:
In hoeverre kan er uit neutrale historische documenten worden opgemaakt of het daadwerkelijk zo gelopen is?
quote:Die zijn er niet.
Wat zeggen historische documenten erover?
quote:Precies, vreemde theorie. Als ze eenmaal gelogen hadden over de terechtstelling van Jezus, hadden ze net zo goed het genie van de keizer kunnen aanbidden, enz.
Op vrijdag 17 oktober 2003 21:45 schreef tvlxd het volgende:[..]
Nee, maar Paulus en z'n volgelingen kwam het tactisch wel uit, aldus de theorie.
Bovendien blijkt uit het veel later geschreven Openbaringen van Johannes dat het Romeinse Rijk beschouwd werd als satanisch. Een beetje raar dat ze dat niet meteen vonden.
quote:En dat hij snel stierf maakte het daarmee minder pijnlijk? Van vierendelen ga je ook betrekkelijk snel dood maar het is wel verschrikkelijk pijnlijk.
Wat een onzin, dit was voor Romeinse maatstaven een vrij genadige straf. Dat ie aan stress geleden zou hebben zegt niets over de straf zelf. Als je een echte crimineel was werd je namelijk vastgebonden met touwen en droogde je uit (als ze je geen water gaven tenminste, want anders duurde je doodstraf nog vele weken) en kwamen de gieren je opvreten. Jezus stierf snel aan bloedverlies/vergiftiging.
quote:Hm, zeker, het is zeker allemaal een beetje half
Op vrijdag 17 oktober 2003 22:48 schreef SportsIllustrated het volgende:
Precies, vreemde theorie. Als ze eenmaal gelogen hadden over de terechtstelling van Jezus, hadden ze net zo goed het genie van de keizer kunnen aanbidden, enz.
quote:Oh, ik wist niet dat de Openbaringen zo duidelijk over de Romeinen schreef. Then again, ik ken de Openbaringen ook niet helemaal uit m'n hoofd.
Bovendien blijkt uit het veel later geschreven Openbaringen van Johannes dat het Romeinse Rijk beschouwd werd als satanisch. Een beetje raar dat ze dat niet meteen vonden.
1 kernfysicus
quote:Natuurlijk, maar het blijft een relatief milde straf.
Op zaterdag 18 oktober 2003 00:00 schreef Tigertje het volgende:[..]
En dat hij snel stierf maakte het daarmee minder pijnlijk? Van vierendelen ga je ook betrekkelijk snel dood maar het is wel verschrikkelijk pijnlijk.
1 kernfysicus
quote:Het is ook niet expliciet, maar van de aankleding van het Kwaad is veel aan contemporain Rome ontleend, heb ik althans eens een deskundige horen beweren.
Op zaterdag 18 oktober 2003 00:01 schreef tvlxd het volgende:
Oh, ik wist niet dat de Openbaringen zo duidelijk over de Romeinen schreef. Then again, ik ken de Openbaringen ook niet helemaal uit m'n hoofd.
quote:Nee helemaal niet Jezus werdt gekruisigd op goede vrijdag en de zaterdag erna was(/is) een feestdag; hij heeft heel kort aan het kruis gehangen. Vervolgens werd Jezus door z'n "maten"weer terug naar India gebracht waar hij nog verder heeft geleefd. Jezus kwam dus uit India.
Op vrijdag 17 oktober 2003 21:43 schreef speknek het volgende:[..]
Wat een onzin, dit was voor Romeinse maatstaven een vrij genadige straf. Dat ie aan stress geleden zou hebben zegt niets over de straf zelf. Als je een echte crimineel was werd je namelijk vastgebonden met touwen en droogde je uit (als ze je geen water gaven tenminste, want anders duurde je doodstraf nog vele weken) en kwamen de gieren je opvreten. Jezus stierf snel aan bloedverlies/vergiftiging.
En dat kruisigen, dat was een voorbeeld stellen aan hen die het rom.rijk tegenwerkte enzo...
quote:Ik ken die theorie en de leer van Christen zoals beschreven in de Bijbel is misschien enigszins te vergelijken met Indische religies, vooral het Boeddisme. Maar ik vraag mij af, wat zijn de onderbouwende feiten of aanwijzingen daarvoor?
Op maandag 20 oktober 2003 00:07 schreef neo567 het volgende:
Jezus kwam dus uit India.
1 kernfysicus
quote:Vooral de religie doet het voor mij (boeddhisme).
Op maandag 20 oktober 2003 00:09 schreef tvlxd het volgende:[..]
Ik ken die theorie en de leer van Christen zoals beschreven in de Bijbel is misschien enigszins te vergelijken met Indische religies, vooral het Boeddisme. Maar ik vraag mij af, wat zijn de onderbouwende feiten of aanwijzingen daarvoor?
En het feit dat het lichaam was verdwenen alszijnde de "wederopstanding" ...
quote:Ik vind het niet overtuigend. Het is een leuke theorie, maar dat is het dan ook zo ongeveer.
Op maandag 20 oktober 2003 00:12 schreef neo567 het volgende:[..]
Vooral de religie doet het voor mij (boeddhisme).
En het feit dat het lichaam was verdwenen alszijnde de "wederopstanding" ...
1 kernfysicus
quote:Ja sorry maar ik was er dacht ik zo'n 2000 jaar terug niet bij, en ik vind het trouwens wel erg fantastisch dat er nog zoveel van de bijbel is over gebleven na 2000 jaar of langer.
Op maandag 20 oktober 2003 00:19 schreef tvlxd het volgende:[..]
Ik vind het niet overtuigend. Het is een leuke theorie, maar dat is het dan ook zo ongeveer.
Ik geloof wel in een hemel en hel...Maar niet in een verlosser.
Ik zie Jezus wel als voorbeeld; 2000 jaar (20 eeuwen) lang werden de zonden vergeven. De tijd is gekomen of erg dichtbij dat men berecht wordt voor de misdaden (ik persoonlijk zie de eeuwen als mensen jaren). We worden nu als volwassenen beschouwd (21ste eeuw). enz enz...Ik heb deze theorie zelf bedacht..
quote:Het is een interessante visie. Een beetje new age, maar ik vind het toch erg lijkend op het mystieke, dramatische, theatrale dat mensen zoeken in het leven.
Op maandag 20 oktober 2003 00:30 schreef neo567 het volgende:[..]
Ja sorry maar ik was er dacht ik zo'n 2000 jaar terug niet bij, en ik vind het trouwens wel erg fantastisch dat er nog zoveel van de bijbel is over gebleven na 2000 jaar of langer.
Ik geloof wel in een hemel en hel...Maar niet in een verlosser.
Ik zie Jezus wel als voorbeeld; 2000 jaar (20 eeuwen) lang werden de zonden vergeven. De tijd is gekomen of erg dichtbij dat men berecht wordt voor de misdaden (ik persoonlijk zie de eeuwen als mensen jaren). We worden nu als volwassenen beschouwd (21ste eeuw). enz enz...Ik heb deze theorie zelf bedacht..
1 kernfysicus
quote:Tsja.. dat is wat ze zeggen he? Maar om dat nou te gaan vergelijken met reincarnatie...
Op maandag 20 oktober 2003 00:12 schreef neo567 het volgende:[..]
Vooral de religie doet het voor mij (boeddhisme).
En het feit dat het lichaam was verdwenen alszijnde de "wederopstanding" ...
quote:Ik denk dat deze twee passages uit een verschillend referentiekader zijn geschreven. En ik denk dat we de term "uur" niet zo letterlijk moeten nemen. Ik denk dat de tijdmeting in die tijd nog niet zo nauwkeurig was.
Op zondag 12 oktober 2003 16:49 schreef schatje het volgende:
Wanneer werd Jezus gekruisigd??Contradictie:
[..]
quote:Na de slavenopstand, geleid door Spartacus, werden veel opstandige slaven gekruisigd.
Op zondag 12 oktober 2003 16:33 schreef tvlxd het volgende:
Kruisigen was dé methode om veroordeelde niet-Romeinen te straffen, zoals de rebel Jezus.
Mein Koran 3:23.
quote:Eén evangalist hield het op het heilige getal 3. De andere evangalist hield het op het getal 6, het getal van de duivel.
Op zondag 12 oktober 2003 16:49 schreef schatje het volgende:
Wanneer werd Jezus gekruisigd??Contradictie:
[op het derde uur.][op het zesde uur]
Mein Koran 3:23.
quote:Ook Discovery Channel sprak over een "historische Jezus". Een Joodse verzetstrijder tegen het Romeinse gezag en door de Romeinen zelf omgebracht. Paulus heeft het "christendom" geschapen, niet Jezus.
Op zondag 12 oktober 2003 18:46 schreef schatje het volgende:
Fortuyn heeft er ook over geschreven, misschien dat je het wel interessant vind.
[Modern wetenschappelijk onderzoek heeft inmiddels aannemelijk gemaakt dat Christus niet terechtgesteld is op aandrang van bepaalde joodse groeperingen in de toenmalige aan het Romeins gezag onderworpen provincie Palestina, maar op last van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus is gekruisigd omdat hij het gezag van Rome over Palestina omver wilde werpen.Jezus als een joods-religieuze activist in opstand tegen het gezag van Rome.
De bijbelkenner Charles Vergeer wijst in zijn studie 'Een nameloze, Jezus de Nazarener' de apostel Paulus aan als de vervalser van de geschiedenis van het lijden en sterven van Jezus.In de studie van Vergeer komt Jezus naar voren als een joods fundamentalistische rabbi, die de joden oproept het Romeinse juk af te werpen en daarvoor door de Romeinen, nadat ze de orde in Jeruzalem hebben hersteld, terecht wordt gesteld en de kruisdood sterft.Paulus verschijft op een subtiele manier de schuld aan de kruisdood van de Romeinen naar de joodse, met de Romeinen samenwerkende, religieuze en bestuurlijke elite.Paulus laat hen om om de kruisiging van Christus smeken, waarna de landvoogd Pontius Pilatus zich opstelt als een willekeurige werktuig voor de uitvoering van de wensen van deze elite.
Een begrijpelijk historisch relaas, maar allerminst aannemelijk.De Romeinen lieten zich niet de les lezen, zeker niet door de elite van een door hen onderworpen volk.Paulus trachtte echter de weg te bereiden voor het christendom, in het hart van het rijk, in Rome.Daartoe is het messianisme van Christus reeds los geweekt van het Jodendom.
Pas met optreden van Paulus worden buitenstaanders lid van de sekte en evolueert zij langzaam maar zeker tot een niet joodse godsdienst, het christendom.
Het christendom neemt de versie van de kruisdood van Christus van Paulus tot de zijnen en beschouwt haar als waar]
Mein Koran 3:23.
quote:Nou en als Discovery Channel het zegt, dan moet het wel zo zijn.
Op dinsdag 21 oktober 2003 20:14 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Ook Discovery Channel sprak over een "historische Jezus". Een Joodse verzetstrijder tegen het Romeinse gezag en door de Romeinen zelf omgebracht. Paulus heeft het "christendom" geschapen, niet Jezus.
quote:Dat zeg ik niet. Ik geef alleen de informatie.
Op dinsdag 21 oktober 2003 20:43 schreef SportsIllustrated het volgende:
Nou en als Discovery Channel het zegt, dan moet het wel zo zijn.
Mein Koran 3:23.
quote:Dat wist ik wel.
Op dinsdag 21 oktober 2003 21:07 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Dat zeg ik niet. Ik geef alleen de informatie.
Ze hebben trouwens ook wel documentaires uitgezonden die wat verder gingen, maar ik neem aan dat ge het daar niet mee eens was?
De basisgedachte dat alle mensen wegens de erfzonde tot hel en verdoemenis zijn voorbestemd wijst de Islam af. De zonde van Adam hiervoor kunnen de kinderen van Adam niet voor boeten.
Dat God een bloedoffer nodig heeft of iemand eerst moet laten vermoorden is voordat hij een oprechte berouwvolle zondaar kan vergeven gaat tegen het Godsbeeld in van een moslim.
Er is wel iemand gekruisigd en dat was volgens sommige bronnen Judas die het uiterlijk kreeg van Jezus. En die op deze wijze de straf kreeg die hij Jezus had toebedeelt.
Ook de positie van Paulus zoals Pim Fortuyn schrijft is zeer discutabel. Paulus die Jezus (vzmh) nooit ontmoet had. Zijn volgelingen vervolgden en ruzie maakte met zijn volgelingen die rechtstreeks in contact waren geweest met Jezus zelf.
Deze Paulus heeft belangrijke zaken binnen de boodschap van Jezus veranderd. Jezus was een Jood en hij zei dat hij niet kwam om de wetten van Mozes -waaraan hij zich hield- te ontbinden.
Jezus heeft nooit varkensvlees gegeten of op zondag een rustdag gehad. Vele zaken die nu binnen het Christendom gemeengoed zijn geworden zijn nooit door Jezus gedaan of toegestaan.
Abdullah Haselhoef
quote:Zij boeten voor hun eigen zonden, niet voor de erfzonde.
Op woensdag 22 oktober 2003 15:40 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
De kruisdood van Jezus vrede zij met hem wordt overigens door de Islam niet erkend.De basisgedachte dat alle mensen wegens de erfzonde tot hel en verdoemenis zijn voorbestemd wijst de Islam af. De zonde van Adam hiervoor kunnen de kinderen van Adam niet voor boeten.
quote:Dat is wat de laatste tijd gepredikt wordt. Het beleid van de katholieke kerk is eeuwenlang zo geweest dat kinderen die stierven bij de geboorte niet op het kerkhof begraven mochten worden, maar achter de struiken.
Op woensdag 22 oktober 2003 16:03 schreef SportsIllustrated het volgende:
[..]
Zij boeten voor hun eigen zonden, niet voor de erfzonde.
Zo als het leven van een moeder opgeofferd moest worden bij een zwangersschap ten behoeve van het leven van het ongeboren kind, dan werd de moeder opgeofferd. Zij had immers al de doop ontvangen en het ongeboren kind nog niet.
Deze erfzonde IS de basis, de grondslag voor het bloedoffer van Jezus.
Als mijn dochter iets verkeerd doet en zondigt dan hoef ik toch niet mijn zoon te laten martelen en vervolgens te laten kruisigen alvorens ik het excuus van mijn dochter kan accepteren?
Abdullah Haselhoef
quote:Nee, dat wordt altijd al gepredikt. Het is een vast topos.
Op woensdag 22 oktober 2003 16:13 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
Dat is wat de laatste tijd gepredikt wordt. Het beleid van de katholieke kerk is eeuwenlang zo geweest dat kinderen die stierven bij de geboorte niet op het kerkhof begraven mochten worden, maar achter de struiken.
En vergeef ons onze zonden
Zoals ook wij vergeven onze zondenaren
''Want dit is al geschiedt
eylaes!, om mijne zonden'' (Revius)
En denk maar aan de Matthauspassion; ''Wer hat dich so geschlagen?'', ''Ich binn's, ich sollte buessen'', ''Oh Mensch, bewein dein Sunde gross''.
Natuurlijk wordt het wel geweten aan de erfzonde (Durch Adams Fall ist ganz verderbt), maar men zal op zijn eigen zonden beoordeeld worden.
Dit weet ik eigenlijk niet: hoe is volgens de Islam het kwaad in de wereld gekomen ?
quote:En waarin bewijst dat, dat we niet afgerekend worden ook op onze erfzonde?
Op woensdag 22 oktober 2003 16:25 schreef SportsIllustrated het volgende:
En vergeef ons onze zonden
Zoals ook wij vergeven onze zondenaren
quote:Dit komt uit het evangelie van Barnabas. Wordt dat i.h.a. als waarheid bij moslims beschouwd?
Op woensdag 22 oktober 2003 15:40 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
Er is wel iemand gekruisigd en dat was volgens sommige bronnen Judas die het uiterlijk kreeg van Jezus. En die op deze wijze de straf kreeg die hij Jezus had toebedeelt.
quote:""En Jezus zei tegen de blinde die hij genas "en doe geen zonden meer"". Met andere woorden het hele "christendom" is gebaseerd op de erfzonde-doctrine. Jezus zei "Wie in mij gelooft, die blijft behouden (voor het eeuwige leven dus)".
Op woensdag 22 oktober 2003 16:03 schreef SportsIllustrated het volgende:
Zij boeten voor hun eigen zonden, niet voor de erfzonde.
Jammer. Het was mooi om te geloven dat Jezus een (mijn part niet goddelijke) filosoof was die was gestorven voor onze zonden. Maar het christendom is gewoon een ziekelijke (erfzonde)doctrine.
Mein Koran 3:23.
quote:"Ongelovigen brengen verderf". Koran 2:12
Op woensdag 22 oktober 2003 16:25 schreef SportsIllustrated het volgende:
Dit weet ik eigenlijk niet: hoe is volgens de Islam het kwaad in de wereld gekomen ?
Mein Koran 3:23.
quote:In de juiste context geciteerd gaat bovenstaande vers niet zo zeer over andersgelovigen alswel dat huichelaars onder het mom van het geloof onheil stichten op aarde. Dit is voor mij waar. Getuige de vele oorlogen waarin godsdiensten misbruikt zijn geweest/worden door 'gelovigen' .
Op woensdag 22 oktober 2003 21:03 schreef Akkersloot het volgende: [..] "Ongelovigen brengen verderf". Koran 2:12
Koran: 2.1
In naam van God, de Barmhartige, de Genadevolle.
[2.1] Alif Laam Miem.
[2.2] Dit is een volmaakt Boek, daaraan is geen twijfel, een richtsnoer voor de godvrezenden.
[2.3] Die in het onzienlijke geloven en het gebed houden en die weldoen met hetgeen Wij hun hebben geschonken.
[2.4] En die geloven in hetgeen u is geopenbaard en in hetgeen vóór u is geopenbaard, en een standvastig vertrouwen hebben in dat wat komen zal.
[2.5] Zij zijn het, die de leiding van hun Heer volgen en dezen zullen slagen.
[2.6] Zeker, zij die (de Waarheid) verwerpen, het is hun om het even, of gij hen waarschuwt, of dat gij hen niet waarschuwt - zij zullen niet geloven.
[2.7] God heeft hun hart en oren verzegeld en over hun ogen is een sluier; hun wacht een zware straf.
[2.8] En er zijn mensen, die zeggen: "Wij geloven in God en in de laatste Dag, hoewel zij geen gelovigen zijn."
[2.9] Zij trachten God en de gelovigen te bedriegen, zij misleiden echter niemand dan zichzelf en zij beseffen het niet.
[2.10] Er is een ziekte in hun hart en God heeft die ziekte verergerd; er wacht hun een pijnlijke straf, omdat zij plachten te liegen.
[2.11] Wanneer hun wordt gezegd: "Richt geen onheil op aarde aan" dan zeggen zij: "Wij zijn slechts vredestichters".
[2.12] Pas op! Voorzeker zij zijn het die onheil stichten, doch zij beseffen het niet.
[2.13] En wanneer hun wordt gezegd: "Gelooft, zoals andere mensen geloven", zeggen zij: "Zullen wij geloven, zoals de dwazen hebben geloofd?" Ziet toe! Zij zijn het die dwaas zijn, doch zij weten het niet.
[2.14] En wanneer zij de gelovigen ontmoeten, zeggen zij: "Wij geloven", doch wanneer zij naar hun leiders gaan, zeggen zij: "Wij zijn waarlijk met u, wij spotten slechts (met hen)."
De godsdienstvrijheid in de Islam voor andersgelovigen wordt ondermeer door onderstaande verzen duidelijk:
[ Koran 2.62] Voorzeker, de gelovigen, de Joden, de Christenen en de Sabianen - wie onder hen ook in Allah en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten, zullen hun beloning bij hun Heer ontvangen en er zal geen vrees over hen komen, noch zullen zij treuren.
Geloven in God is een vrije keuze en wisselwerking tussen Gods Genade en de vrije wil van de mens.
[2.256] Er is geen dwang in de godsdienst. Voorzeker
[10.99] En indien uw Heer had gewild, zouden allen die op aarde zijn, zeker tezamen hebben geloofd. Wilt gij de mensen dan dwingen, gelovigen te worden?
[10.100] Doch geen ziel kan geloven zonder verlof van Allah.
[Dit bericht is gewijzigd door Abdullah.R.F.Haselhoef op 22-10-2003 21:50]
quote:In het evangelie van Barnabas wordt ook de komst van de profeet Moehammed vzmh door Jezus vzmh aangekondigd.
Op woensdag 22 oktober 2003 20:43 schreef speknek het volgende: [..] Dit komt uit het evangelie van Barnabas. Wordt dat i.h.a. als waarheid bij moslims beschouwd?
Het graf van Barnabas is op Cyprus. Door de Sultan van het Osmaanse Rijk zijn het graf en de kerk geschonken aan de Cypriotische Christenen. Barnabas stierf met zijn versie van het Evangelie op zijn borst.
Het is een mooi evangelie wat dicht tot zeer dicht bij de visie van de Islam over Jezus Christus komt.
quote:Nope.. verschil in manier waarop tijd berekend werd door de Romeinen en de Joden.
Op zondag 12 oktober 2003 16:49 schreef schatje het volgende:
Wanneer werd Jezus gekruisigd??Contradictie:
[..]
Dat Johannes de tijdsberekening van de Romeinen gebruikt is ook te zien in Joh. 20:19
quote:
Als het dan avond was, op denzelven eersten dag der week, en als de deuren gesloten waren, waar de discipelen vergaderd waren om de vreze der Joden, kwam Jezus en stond in het midden, en zeide tot hen: Vrede zij ulieden!
quote:Ach, veel moslims zien in de Bijbel ook profetieen over Mohammed wanneer er gesproken wordt over de 'Trooster', absolute onzin!
Op woensdag 22 oktober 2003 21:54 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
In het evangelie van Barnabas wordt ook de komst van de profeet Moehammed vzmh door Jezus vzmh aangekondigd.
Het graf van Barnabas is op Cyprus. Door de Sultan van het Osmaanse Rijk zijn het graf en de kerk geschonken aan de Cypriotische Christenen. Barnabas stierf met zijn versie van het Evangelie op zijn borst.
Het is een mooi evangelie wat dicht tot zeer dicht bij de visie van de Islam over Jezus Christus komt.
http://cfmbnainoach.freeyellow.com/jesusnot.html
(niet de beste link, maar ik zat er toevallig op 
)
quote:En Allah wist niet dat er een betere versie van het evangelie was dan de vier erkenden (mattheus, lucas, marcus, Johannes). Ha ha.
Op woensdag 22 oktober 2003 21:54 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
In het evangelie van Barnabas wordt ook de komst van de profeet Moehammed vzmh door Jezus vzmh aangekondigd.Het graf van Barnabas is op Cyprus. Door de Sultan van het Osmaanse Rijk zijn het graf en de kerk geschonken aan de Cypriotische Christenen. Barnabas stierf met zijn versie van het Evangelie op zijn borst.
Het is een mooi evangelie wat dicht tot zeer dicht bij de visie van de Islam over Jezus Christus komt.
Mein Koran 3:23.
quote:Hoe zit het dan met de atheisten, hindoes, mandeers enz enz enz.
Op woensdag 22 oktober 2003 21:49 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
In de juiste context geciteerd gaat bovenstaande vers niet zo zeer over andersgelovigen alswel dat huichelaars onder het mom van het geloof onheil stichten op aarde. Dit is voor mij waar. Getuige de vele oorlogen waarin godsdiensten misbruikt zijn geweest/worden door 'gelovigen' .
Koran: 2.1
In naam van God, de Barmhartige, de Genadevolle.
[2.1] Alif Laam Miem.
[2.2] Dit is een volmaakt Boek, daaraan is geen twijfel, een richtsnoer voor de godvrezenden.
[2.3] Die in het onzienlijke geloven en het gebed houden en die weldoen met hetgeen Wij hun hebben geschonken.
[2.4] En die geloven in hetgeen u is geopenbaard en in hetgeen vóór u is geopenbaard, en een standvastig vertrouwen hebben in dat wat komen zal.
[2.5] Zij zijn het, die de leiding van hun Heer volgen en dezen zullen slagen.
[2.6] Zeker, zij die (de Waarheid) verwerpen, het is hun om het even, of gij hen waarschuwt, of dat gij hen niet waarschuwt - zij zullen niet geloven.
[2.7] God heeft hun hart en oren verzegeld en over hun ogen is een sluier; hun wacht een zware straf.
[2.8] En er zijn mensen, die zeggen: "Wij geloven in God en in de laatste Dag, hoewel zij geen gelovigen zijn."
[2.9] Zij trachten God en de gelovigen te bedriegen, zij misleiden echter niemand dan zichzelf en zij beseffen het niet.
[2.10] Er is een ziekte in hun hart en God heeft die ziekte verergerd; er wacht hun een pijnlijke straf, omdat zij plachten te liegen.
[2.11] Wanneer hun wordt gezegd: "Richt geen onheil op aarde aan" dan zeggen zij: "Wij zijn slechts vredestichters".
[2.12] Pas op! Voorzeker zij zijn het die onheil stichten, doch zij beseffen het niet.
[2.13] En wanneer hun wordt gezegd: "Gelooft, zoals andere mensen geloven", zeggen zij: "Zullen wij geloven, zoals de dwazen hebben geloofd?" Ziet toe! Zij zijn het die dwaas zijn, doch zij weten het niet.
[2.14] En wanneer zij de gelovigen ontmoeten, zeggen zij: "Wij geloven", doch wanneer zij naar hun leiders gaan, zeggen zij: "Wij zijn waarlijk met u, wij spotten slechts (met hen)."De godsdienstvrijheid in de Islam voor andersgelovigen wordt ondermeer door onderstaande verzen duidelijk:
[ Koran 2.62] Voorzeker, de gelovigen, de Joden, de Christenen en de Sabianen - wie onder hen ook in Allah en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten, zullen hun beloning bij hun Heer ontvangen en er zal geen vrees over hen komen, noch zullen zij treuren.
Geloven in God is een vrije keuze en wisselwerking tussen Gods Genade en de vrije wil van de mens.
[2.256] Er is geen dwang in de godsdienst. Voorzeker
[10.99] En indien uw Heer had gewild, zouden allen die op aarde zijn, zeker tezamen hebben geloofd. Wilt gij de mensen dan dwingen, gelovigen te worden?
[10.100] Doch geen ziel kan geloven zonder verlof van Allah.
Maar die uitleg over "ongelovigen" (huichelaars) is mijns inziens gewoon flauwekul. Sorry. Was Diblis, de duivel, soms ook een huichelaar ?
Mein Koran 3:23.
quote:Koran [22.40] Degenen die ten onrechte uit hun huizen werden verdreven alleen omdat zij zeiden: "Onze Heer is God." - En indien God sommige mensen niet met behulp van anderen tegenhield, zouden ongetwijfeld kloosters, kerken, synagogen en moskeeėn, waarin dikwijls de naam van God wordt herdacht, afgebroken zijn. God zal ongetwijfeld degene ondersteunen die Hem helpt - God is inderdaad Sterk, Almachtig.
Op woensdag 22 oktober 2003 22:58 schreef Akkersloot het volgende: [..] Hoe zit het dan met de atheisten, hindoes, mandeers enz enz enz.
[22.41] Degenen die, indien Wij hen op aarde vestigen, het gebed verrichten en de Zakaat(armenbelasting) betalen en het goede bevelen en het kwade verbieden. En het eindbesluit in alles berust bij God.
quote:Zoals je wil.
Maar die uitleg over "ongelovigen" (huichelaars) is mijns inziens gewoon flauwekul. Sorry.
quote:Iblis was een wezen geschapen uit vuur. Volgens een meerderdeel van de islamitische theologen zijn er twee wezens door God geschapen met een vrije wil. Een vrije wil waarijn zij kunnen kiezen om God te aanbidden of niet te aanbidden.
Was Diblis, de duivel, soms ook een huichelaar ?
Deze wezens zijn de mensen en de Djins (geesten, geschapen uit vuur)
Iblis was de leraar van de engelen. En hij behoort zeker niet tot de 'ongelovigen' in die zin van het woord.
Maar er is nog een andere betekenis van het woord 'Kafir' (Kaffer) ongelovig, namelijk 'hij die de waarheid bedekt, of ondankbaar is.
In die zin is Sjaitan / Iblis dan wel een 'ongelovige'.
Maar het grote kwaad in de wereld komt niet van Iblis. Iblis is slechts een verleider. Maar de mens is en blijft zelf verantwoordelijk voor haar/zijn daden.
Abdullah
quote:
Op woensdag 22 oktober 2003 22:35 schreef speknek het volgende:
Oh dat vind ik nog wel geloofwaardig. Als je dan ziet hoe de Christenen de Torah hebben aangepast om Jezus' komst te voorspellen:
http://cfmbnainoach.freeyellow.com/jesusnot.html(niet de beste link, maar ik zat er toevallig op
quote:Dat staat er helemaal niet
In Jeremia 31:30 the Hebrew states: "Henei yamim baim Neum Hashem VeCharati Brit Chadash" They translate: "Behold, days are coming, says the Lord, when I will make a new Testament with the house of Israel "
quote:Ik weet niet welke bijbel zij gebruikt hebben, maar de Christelijke bijbel is het in ieder geval niet. Ik zal de rest dan ook maar met een korreltje zout nemen. Zijn de Hebreeuwse teksten die zij aanhalen wel de originele Hebreeuwse grondtekst? Jammer dat ik die teksten niet tot m'n beschikking heb. Mijn vraag of er misschien een online versie van de Talmoed op internet te vinden was, werd ook niet beantwoord..
31 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israėl en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken;
En dan wil ik ook wel heel graag weten wat bij Micha 5:1 staat in die Hebreeuwse teksten die zij gebruiken.
quote:
1 En gij, Bethlehem Efratha! zijt gij klein om te wezen onder de duizenden van Juda? Uit u zal Mij voortkomen, Die een Heerser zal zijn in Israėl, en Wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid.
[Dit bericht is gewijzigd door FBtje op 23-10-2003 00:53]
quote:Ja het eindbesluit/oordeel ligt bij God. Daar komen de christenen ook mee weg terwijl ze zeggen dat ongelovigen in de hel komen.
Op woensdag 22 oktober 2003 23:20 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
Koran [22.40] Degenen die ten onrechte uit hun huizen werden verdreven alleen omdat zij zeiden: "Onze Heer is God." - En indien God sommige mensen niet met behulp van anderen tegenhield, zouden ongetwijfeld kloosters, kerken, synagogen en moskeeėn, waarin dikwijls de naam van God wordt herdacht, afgebroken zijn. God zal ongetwijfeld degene ondersteunen die Hem helpt - God is inderdaad Sterk, Almachtig.
[22.41] Degenen die, indien Wij hen op aarde vestigen, het gebed verrichten en de Zakaat(armenbelasting) betalen en het goede bevelen en het kwade verbieden. En het eindbesluit in alles berust bij God.
quote:De geschiedenis van Adam
Iblis was een wezen geschapen uit vuur.
2:34
En toen Wij (Allah) zeiden tot de engelen:
Werpt U neder voor Adam
toen wierpen zij zich neder
behalve Iblis.
Hij weigerde en verhovaardigde zich
en hij werd van de ongelovigen.
1. De duivel is volgens de koran dus een afvallige engel
2. Het woord "ongelovige" bestaat volgens de koran niet. "Kafir" is volgens de koran "ondankbare jegens Allah".
quote:Die theologen denken dus dat iedereen in Allah gelooft. Ha ha. Ook gristenen kunnen ellenlang beweren dat iedereen in "God" en de bijbel gelooft en dat "ongelovigen" alleen "niet voor God kiezen". Die doctrine is immers noodzakelijk voor het Christendom en Islam die drijven op de doctrine dat God ongelovigen gaat straffen. Christenen en moslims zeggen te weten hoe het hiernamaals er uit ziet maar de simpelste feiten hier op aarde kennen ze ineens niet. Iemand die niet in "Allah" of "God" gelooft, gelooft daar gewoon niet in. Het heeft niets met een keuze te maken.
Volgens een meerderdeel van de islamitische theologen zijn er twee wezens door God geschapen met een vrije wil. Een vrije wil waarin zij kunnen kiezen om God te aanbidden of niet te aanbidden.
quote:Volgens mij de enige betekenis volgens de koran. "Hij die Onze tekenen negeert". Direkt een gevolg van het feit dat "mensen de keus hebben wel of niet te kiezen voor Allah"
Maar er is nog een andere betekenis van het woord 'Kafir' (Kaffer) ongelovig, namelijk 'hij die de waarheid bedekt, of ondankbaar is.
quote:Staat dat in de koran ?
Maar het grote kwaad in de wereld komt niet van Iblis. Iblis is slechts een verleider. Maar de mens is en blijft zelf verantwoordelijk voor haar/zijn daden.
Mein Koran 3:23.
quote:Hebben Paulus en c.s. het levensverhaal van Jezus niet aangepast om hem te kunnen laten voldoen aan de voorspellingen in wat nu het Oude Testament is ? "Jezus afstammeling van Koning David" "Jezus geboren in Bethelhem".
Op woensdag 22 oktober 2003 22:35 schreef speknek het volgende:
Oh dat vind ik nog wel geloofwaardig. Als je dan ziet hoe de Christenen de Torah hebben aangepast om Jezus' komst te voorspellen:
http://cfmbnainoach.freeyellow.com/jesusnot.html
Mein Koran 3:23.
quote:31 "The time is coming," declares the LORD ,
Op donderdag 23 oktober 2003 00:47 schreef FBtje het volgende:
Dat staat er helemaal niet
"when I will make a new covenant
with the house of Israel
[ and with the house of Judah. ]
http://www.biblegateway.com/cgi-bin/bible?passage=JER+31&language=english&version=NIV
Dat laatste zinnetje hebben ze weggelaten. Maar het staat er dus wel.
Nouja de site is niet erg goed, en wel erg rechtlijnig van een kant. Maar in dit geval lijken ze wel gelijk te hebben.
quote:Dat is geen provoceren, maar gemeengoed onder theologen.
Op donderdag 23 oktober 2003 06:41 schreef FBtje het volgende:
En om maar te gaan provoceren op die manier is al helemaal zielig.
quote:NoFI, maar ik vind dat jij je waffel moet houden over het 'geen respect opbrengen voor andermans geloof', getuige:
Op donderdag 23 oktober 2003 06:41 schreef FBtje het volgende:
Hmm.. aan je onderschrift te zien kan jij in ieder geval weinig respect opbrengen voor andermans mening of geloof. En om maar te gaan provoceren op die manier is al helemaal zielig.
quote:Correctie: niet jouw geloof.
Ach, veel moslims zien in de Bijbel ook profetieen over Mohammed wanneer er gesproken wordt over de 'Trooster', absolute onzin!
Verder: ik ben ontzettend blij dat er iemand op Fok! ronddoolt die de Islam echt kent; go, Abdullah! Ik ben geen moslim (ben niet eens religieus), maar ik vind wel dat het goed zou zijn als mensen zich in deze tijden eens wat meer in de betreffende religie en haar gebruiken zouden verdiepen. Misschien dat men dat eens voor zichzelf ziet dat de Islam niet achterlijk' of geweldadig is, maar dat het, zoals altijd, mensen zijn die de godsdienst voor hun eigen doelen misbruiken. En wat een toeval, het betreffende Koran-vers is er al bij gehaald
Over het oorspronkelijke topic:
Het is onder theologen uitgemaakte zaak dat wij te maken hebben met het zgn 'paulinische christendom', en dat de historische Jezus door Paulus zelve door een mangel is gehaald. Inderdaad is het bijzonder onwaarschijnlijk dat het de Joden waren die Jezus dood wilden hebben; en al was het zo, dan hadden de Romeinen hun handen daar zeker niet aan vuil gemaakt.
Wat we verder aan bronnen over Jezus hebben is niet veel, maar wel enkele passages teksten van onder meer de geschiedschrijver Suetonius (en niet Cassius Dio, zoals eerder gezegd). Deze heeft het over onlusten in Rome in de jaren 40, op instigatie van 'de agitator Chrestus'. Verder hebben we de joodse geschiedschrijver Flavius Josephus, die rond die tijd melding maakt van 'een joodse messias' die velen aan zich bond. Daarbij dient te worden opgemerkt dat hij spreekt over een messias in de joodse betekenis: een nieuwe Koning David. Ofwel: een soldaat-koning die de Joden gewapenderhand zou bevrijden van het juk van de overheersers. En geen lijdzaam figuur dat hen op zou roepen om braaf de belastingen te betalen aan 'het gezag van God op aarde' (as if!).
Verder hebben we ook nog een flard van een verhaal (ik weet niet van wie) die melding maakt van drie gekruisigden 'bij Jeruzalem' waarvan er één het overleefde. Niet dat hij weder opgestaan was, nee, hij overleefde het kruis.
Als je daarbij nog weet dat in dezelfde tijd een aantal kleine religies bijzonder populair waren in die regionen (en zeker in Klein-Azie, waar Paulus (aka Saul van Tarsus) vandaan kwam), waarvan de 'componenten' bijzonder veel lijken op elementen uit de paulinische versie van het christendom, dan heb je wel erg veel toevalligheden. (voorbeelden: wederopstanding, door sterren aangekondigde maagdelijke geboorten in eenzame stalletjes, etc. En oh ja, hoewel we vrij goed weten wat de Romeinen zoal uitspookten, is er geen enkele bron die melding maakt van een volkstelling in die dagen).
quote:Heb je het over mijn onderschrift "Op vrijdag 26 september 2003 22:04 schreef Youssef het volgende:"Er zijn mensen die geleid worden door de duivel en de mensen die worden geleid door Allah". Wat is Allah dan voor een varken dat hij gelovigen onderling oorlog laat voeren ! ".
Op donderdag 23 oktober 2003 06:41 schreef FBtje het volgende:
Hmm.. aan je onderschrift te zien kan jij in ieder geval weinig respect opbrengen voor andermans mening of geloof. En om maar te gaan provoceren op die manier is al helemaal zielig.
Dat "ongelovigen" door de duivel geleid zouden worden vind ik een heel enge doctrine.
Hier de mening van iemand die niet reli-gehersenspoeld is:
quote:FB'tje wil je misschien even uitleggen dat Allah dan geen Varken is als hij de gelovigen, die hij volgens Youssef leidt, onderling oorlog laat voeren.
Op zondag 28 september 2003 13:40 schreef the.moderator het volgende:
Ben je hersendood? Het statement dat wie niet door Allah geleid wordt, dan wel door de duivel geleid wordt, is hoogst destructief en haatdragend. De meer dan 3000 slachtoffers van 11/9 kunnen er niet meer over mee praten. Het statement wordt altijd gebruikt om moslim-terrorisme goed te praten. Het gaat ook iedere vorm van subjectiviteit te boven. Als jij je leven niet aan Allah opdraagt ben je lager dan een dier, zoals ook in de Shariawetten is vastgelegd. De Islam heeft maar één doel en dat is wereldheerschappij.
[Dit bericht is gewijzigd door Akkersloot op 23-10-2003 20:53]
Mein Koran 3:23.
Wat iemand in diens signature heeft staan heeft daar verder weinig mee te maken.
quote:Moet ik dan respect op brengen voor een religie (gewoon mensenwerk dus) dat stelt dat ongelovigen geleid worden door de duivel ?
Op donderdag 23 oktober 2003 06:41 schreef FBtje het volgende:
Hmm.. aan je onderschrift te zien kan jij in ieder geval weinig respect opbrengen voor andermans mening of geloof.
Mein Koran 3:23.
quote:Petrus was geen Romeins staatsburger. Paulus was dat wel, en van hem weten we niet hoe hij aan zijn eind gekomen is (de versie met de onthoofding en de drie bronnen werd pas 4 eeuwen later bedacht).
Op vrijdag 24 oktober 2003 07:34 schreef Kanzaki het volgende:
Romeinen hingen mensen aan het kruis. Denk maar aan Spartacus. En ook werden er wel eens Romeinse burgers aan het kruis gehangen. Denk maar aan Petrus. Een romeinse gewoonte dus.
Inderdaad was kruisiging een straf die werd toegepast als daar 'behoefte aan was', dwz. als er een voorbeeld gesteld moest worden. Daarom gebeurde het met Spartacus ('slaven, gedraag jullie') en daarom gebeurde het met Jezus ('Joden, hou je koest en onderwerp je').
quote:Uhm.. er staat covenant hoor, oftewel verbond en niet zoals die site beweert: het nieuwe testament
Op donderdag 23 oktober 2003 15:01 schreef speknek het volgende:[..]
31 "The time is coming," declares the LORD ,
"when I will make a new covenant
with the house of Israel
[ and with the house of Judah. ]http://www.biblegateway.com/cgi-bin/bible?passage=JER+31&language=english&version=NIV
Dat laatste zinnetje hebben ze weggelaten. Maar het staat er dus wel.
Nouja de site is niet erg goed, en wel erg rechtlijnig van een kant. Maar in dit geval lijken ze wel gelijk te hebben.
Verder gebruiken Nederlanders nogal vaak de Staten Vertaling: http://www.statenvertaling.net/
het nieuwe verbond staat niet gelijk aan het nieuwe testament, dus de bewering dat Christenen het oude testament aan het nieuwe willen plakken door teksten uit het OT te verdraaien, is ook uit de lucht gegrepen.
[Dit bericht is gewijzigd door FBtje op 24-10-2003 10:33]
quote:Wat een mislukte vergelijking maak je daar zeg. Ik hoop toch zeker wel dat je dat zelf ook wel doorhebt. Damn
Op donderdag 23 oktober 2003 17:42 schreef Doffy het volgende:[..]
NoFI, maar ik vind dat jij je waffel moet houden over het 'geen respect opbrengen voor andermans geloof', getuige:
[..]Correctie: niet jouw geloof.
quote:Ik ben geen moslim, dus ik kan er geen zinnig woord over zeggen, maar ik vond je uitspraak nogal grof.
Op donderdag 23 oktober 2003 20:42 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Heb je het over mijn onderschrift "Op vrijdag 26 september 2003 22:04 schreef Youssef het volgende:"Er zijn mensen die geleid worden door de duivel en de mensen die worden geleid door Allah". Wat is Allah dan voor een varken dat hij gelovigen onderling oorlog laat voeren ! ".
Dat "ongelovigen" door de duivel geleid zouden worden vind ik een heel enge doctrine.Hier de mening van iemand die niet reli-gehersenspoeld is:
[..]FB'tje wil je misschien even uitleggen dat Allah dan geen Varken is als hij de gelovigen, die hij volgens Youssef leidt, onderling oorlog laat voeren.
Als mensen hun geloof erbij halen om hun, in hun ogen, goede daden te rechtvaardigen, dan zijn ze naar mijn mening het niet waard om moslim, christen of wat voor geloof ze dan ook aanhangen, genoemd te worden.
quote:Niet echt. De kern van beide vergelijkingen is dat met stenen gegooid wordt vanuit de eigen toren, zonder de moeite te nemen om jezelf werkelijk in de beweegredenen en geloven van anderen te verdiepen. Daarbij maakt het niet uit of jij een geloof van een ander 'absolute onzin' vindt (geloof is altijd OF onzin OF waarheid, dat is het probleem met geloof), of dat een andere god een 'varken' wordt genoemd - beiden zijn bepaald niet subtiel, en getuigen bepaald niet van enige wil om te discussieren.
Op vrijdag 24 oktober 2003 10:27 schreef FBtje het volgende:
Wat een mislukte vergelijking maak je daar zeg. Ik hoop toch zeker wel dat je dat zelf ook wel doorhebt. Damn
Aah.. ik word gek van dat verwarrende gequote en ge-edit de hele tijd hier!
quote:Yep!,
Op zondag 12 oktober 2003 16:44 schreef Tigertje het volgende:
Volgens mij kende de Romeinse wet geen doodstraf. Dientengevolge werden criminelen dus o.a. gekruisigd.
Overigens wilden de Romeinen Jezus helemaal niet kruisigen, het volk wilde dit. Om het opstandige volk zoet te houden hebben ze hem dus gekruisigd. En Pilatus waste zijn handen in onschuld.
Dit werd mij ook braaf verteld toen ik het pad dat Jezus afliep door de oude stad Jeruzalem zelf bewandelde.....blijft ondanks mijn anagnostische instelling toch heel indrukwekkend....evenals de klaagmuur
Heilig bloed Heilig Graal.
Hierin staat beschreven waarom jesus is gekruisigd en hoe hij is ontsnapt, met zijn familie en maria magdalene en hun kinderen naar marseille..
Michael Baigent, Richard leigh, Henry Lincoln: Het Heilig Bloed en de Heilige Graal. Tirion Baarn, 1986
PS IK ZOEK NOG EEN COPY VAN DIT BOEK ALS IEMAND HEM VOOR ME HEEFT...WIL GRAAG VOOR BETALEN
It finally occurred to me that, as a physician, I did not even know the actual immediate cause of Christ's death. The gospel writers do not help much on this point. Since crucifixion and scourging were so common during their lifetimes, they undoubtedly considered a detailed description superfluous. For that reason we have only the concise words of the evangelists: "Pilate, having scourged Jesus, delivered Him to them to be crucified ... and they crucified Him."
http://www.evangelicaloutreach.org/crucifix.htm
En ook daarna nog:
There can be no calculation of the numbers of crucifixions practised in Roman and Saxon times
Peter Ackroyd, London: the biography, 290
quote:Wat is, grosso modo, het verschil?
Op vrijdag 24 oktober 2003 10:24 schreef FBtje het volgende:
het nieuwe verbond staat niet gelijk aan het nieuwe testament
quote:Hmm, mwah, Flavius Josephus was nog niet eens geboren toen Jezus zgn. al de hemelpoorten had geopend.
Op donderdag 23 oktober 2003 17:42 schreef Doffy het volgende:
Verder hebben we de joodse geschiedschrijver Flavius Josephus, die rond die tijd
quote:De meeste geschiedschrijvers schrijven over dingen die al gebeurd zijn
Op vrijdag 24 oktober 2003 14:11 schreef speknek het volgende:
Hmm, mwah, Flavius Josephus was nog niet eens geboren toen Jezus zgn. al de hemelpoorten had geopend.
Daarbij, Josephus werd geboren in 37 na chr., dus zoveel tijd zat er niet tussen.
quote:Het is een verschil die zij zelf maken op die site:
Op vrijdag 24 oktober 2003 14:09 schreef speknek het volgende:[..]
Wat is, grosso modo, het verschil?
quote:Dat staat er dus niet.
Christianity denies the eternal relevance of Torah Law, basing the concept of the New Testament on a mistranslation of a verse in Jeremia.
In Jeremia 31:30 the Hebrew states: "Henei yamim baim Neum Hashem VeCharati Brit Chadash" They translate: "Behold, days are coming, says the Lord, when I will make a new Testament with the house of Israel "
quote:Dat staat er dus wel, dus lijkt me juist vertaald.
"Brit" does not mean Testament. Throughout Scripture "Brit" means covenant. See for example Genesis 17:2, 15:18 Exodus 24:8, Leviticus 26:42, Numbers 25:12.
Het oude verbond dat God sloot met de Joden was een lichamelijk verbond, namelijk de besnijdenis.
Het nieuwe verbond dat God sloot met zowel Joden als niet-Joden is een geestelijke besnijdenis, een besnijdenis van het hart.
In feite ontstond het nieuwe verbond toen Jezus stierf om op een totaal nieuwe manier een brug te slaan tussen God en de mensheid. Daardoor maakte Hij het mogelijk dat mensen op individuele basis in verbinding met God konden komen.
In het oude testament werd er al gesproken over een nieuw verbond en in het nieuwe testament wordt dit ten uitvoer gebracht.
Vandaar dat ik er ook een beetje vreemd van op kijk, dat zij het op die site ook hebben over een nieuw verbond.
Ook de uitleg over de drieeenheid, zoals zij denken dat Christenen die zien, is totaal onjuist. Maar goed.
[Dit bericht is gewijzigd door FBtje op 24-10-2003 14:32]
quote:Maar een onafhankelijke bron is hij niet, daarbij is de kans klein dat zijn bron dat wel was.
Op vrijdag 24 oktober 2003 14:18 schreef Doffy het volgende:
De meeste geschiedschrijvers schrijven over dingen die al gebeurd zijn
Daarbij, Josephus werd geboren in 37 na chr., dus zoveel tijd zat er niet tussen.
quote:Okay fair enough. Alhoewel ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat het nieuwe verbond de kern is van het nieuwe testament.
Op vrijdag 24 oktober 2003 14:20 schreef FBtje het volgende:
Het nieuwe verbond dat God sloot met zowel Joden als niet-Joden is een geestelijke besnijdenis, een besnijdenis van het hart.
Drieeenheid zoals Christenen die voorstaan is trouwens een wiskundige (en logische) onmogelijkheid, wat elke peuter ouder dan een jaar doorheeft, maar dat is offtopic.
quote:Ik zou hem inderdaad geen onafhankelijke bron willen noemen, nee. De Joden destijds hadden een hekel aan hem omdat hij zijn 'Geschiedenis van de Joden' in Rome schreef, vanuit een duidelijk pro-Romeins standpunt. Maar ja, er waren in die tijd uberhaupt geen onafhankelijke bronnen: men zag geschiedschrijving toen niet als de objectieve, wetenschappelijke zaak die het nu voor ons is.
Op vrijdag 24 oktober 2003 15:30 schreef speknek het volgende:
Maar een onafhankelijke bron is hij niet, daarbij is de kans klein dat zijn bron dat wel was.
quote:Nu ben ik een peuter ouder dan een jaar, maar je moet hem mij toch even uitleggen. Wat is er wiskundig en logisch onmogelijk aan?
Op vrijdag 24 oktober 2003 15:35 schreef speknek het volgende:
Drieeenheid zoals Christenen die voorstaan is trouwens een wiskundige (en logische) onmogelijkheid, wat elke peuter ouder dan een jaar doorheeft, maar dat is offtopic.
quote:Dat drie entiteiten gelijk zijn aan een?
Op vrijdag 24 oktober 2003 15:36 schreef Doffy het volgende:
Nu ben ik een peuter ouder dan een jaar, maar je moet hem mij toch even uitleggen. Wat is er wiskundig en logisch onmogelijk aan?
quote:Is inderdaad juist.
Op vrijdag 24 oktober 2003 15:35 schreef speknek het volgende:[..]
Okay fair enough. Alhoewel ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat het nieuwe verbond de kern is van het nieuwe testament.
quote:Als je in wiskundige termen denkt wel ja
Drieeenheid zoals Christenen die voorstaan is trouwens een wiskundige (en logische) onmogelijkheid, wat elke peuter ouder dan een jaar doorheeft, maar dat is offtopic.
Jezus' opstanding ook btw.
quote:Ik zie niet in wat daar onmogelijk aan is. Het enige wat mij al jaren lijkt te ontgaan is het begrip 'Heilige Geest': ik zie niet in hoe dat zou moeten verschillen van God zelf.
Op vrijdag 24 oktober 2003 15:37 schreef speknek het volgende:
Dat drie entiteiten gelijk zijn aan een?
quote:Om dit goed te kunnen begrijpen moet je de bijbel kennen en niet zomaar een of twee versen waarop je je mening kan baseren. Het is niet zo makkelijk in ieder geval.
Op vrijdag 24 oktober 2003 15:37 schreef speknek het volgende:[..]
Dat drie entiteiten gelijk zijn aan een?
quote:Het zou alleen kunnen als de drie dezelfde eigenschappen hebben, dus de heilige geest stoffelijk is en Jezus letterlijk anderen kan vervullen (en dus niet de zoon is). Waardoor het in feite een drievoudige alias wordt en we niet over een drieeenheid maar een enkele eenheid spreken. Dat is niet de vorm die voorgesteld wordt.
Op vrijdag 24 oktober 2003 15:39 schreef Doffy het volgende:
Ik zie niet in wat daar onmogelijk aan is. Het enige wat mij al jaren lijkt te ontgaan is het begrip 'Heilige Geest': ik zie niet in hoe dat zou moeten verschillen van God zelf.
quote:Ik zie niet in waarom dat zou moeten gelden voor een transdimensionaal wezen. Het is erg stoffelijk en aards beredeneerd. Idem aardse vergelijking: water kan zich in vele vormen voordoen: vast, vloeibaar en gasvormig, maar het blijft water. Toch heeft het in verschillende omstandigheden andere eigenschappen, qua uiterlijk en qua gedrag.
Op vrijdag 24 oktober 2003 15:43 schreef speknek het volgende:
Het zou alleen kunnen als de drie dezelfde eigenschappen hebben, dus de heilige geest stoffelijk is en Jezus letterlijk anderen kan vervullen (en dus niet de zoon is). Waardoor het in feite een drievoudige alias wordt en we niet over een drieeenheid maar een enkele eenheid spreken. Dat is niet de vorm die voorgesteld wordt.
Als we dan toch over geloof praten, vind ik het hele drie-eenheid verhaal nog wel wat sjeu hebben hoor
Maar goed, kan iemand mij een "definitie" geven van wat de Heilige Geest is? En wat er bedoeld wordt met pinksteren (neerdalen van de HG, ok, snap ik, maar wat is dat? Concreet dus? Dus niet verwijzen naar het stukje in Johannes, maar even concreet.
quote:Dat ik dat een 'varken' noem is het gevolg wat een ander voor een omschrijving aan 'God' geeft.
Op vrijdag 24 oktober 2003 10:49 schreef Doffy het volgende:
, of dat een andere god een 'varken' wordt genoemd - beiden zijn bepaald niet subtiel, en getuigen bepaald niet van enige wil om te discussieren.
Mein Koran 3:23.
quote:ALLES wat wij als kennis zien, is menselijk beredeneerd.
Op vrijdag 24 oktober 2003 15:54 schreef Doffy het volgende:
Ik zie niet in waarom dat zou moeten gelden voor een transdimensionaal wezen. Het is erg stoffelijk en aards beredeneerd.
quote:Maar... niet... tegelijkertijd....
Idem aardse vergelijking: water kan zich in vele vormen voordoen: vast, vloeibaar en gasvormig, maar het blijft water.
quote:
Op vrijdag 24 oktober 2003 21:43 schreef speknek het volgende:
Maar... niet... tegelijkertijd....
Chill! Kom op zeg, ontdek je reli-kant
quote:onzin, erfzonde komt niet voor in de bijbel.. nergens niet
Op woensdag 22 oktober 2003 21:00 schreef Akkersloot het volgende:[..]
""En Jezus zei tegen de blinde die hij genas "en doe geen zonden meer"". Met andere woorden het hele "christendom" is gebaseerd op de erfzonde-doctrine. Jezus zei "Wie in mij gelooft, die blijft behouden (voor het eeuwige leven dus)".
Jammer. Het was mooi om te geloven dat Jezus een (mijn part niet goddelijke) filosoof was die was gestorven voor onze zonden. Maar het christendom is gewoon een ziekelijke (erfzonde)doctrine.
quote:niet?
Op vrijdag 17 oktober 2003 21:49 schreef speknek het volgende:[..]
Niet overigens.
[..]Die zijn er niet.
quote:
III.Ancient Secular and Jewish Historians.One of many pages discussing historians of the first two centuries, not Christian, who speak of Jesus.
A.Josephus (3 pages)
http://www.geocities.com/metacrock2000/Jesus_pages/HistJesus3.htm
B.Tacitus
http://www.geocities.com/metacrock2000/Jesus_pages/HistJesus4.htm
C-D. Thallus and Phelgon
http://www.geocities.com/metacrock2000/Jesus_pages/HistJesus5.htm
E. Lucian (ook over de kruisiging)
http://www.geocities.com/metacrock2000/Jesus_pages/HistJesus5.htm
F-I. Suetonius, Galen, Celsus, Talmud (Jewish)
http://www.geocities.com/metacrock2000/Jesus_pages/HistJesus7.htm
quote:Jezus werd niet gekruisigd op goede vrijdag en dus ook niet 1 dag voor de sabbat
Op maandag 20 oktober 2003 00:07 schreef neo567 het volgende:[..]
Nee helemaal niet Jezus werdt gekruisigd op goede vrijdag en de zaterdag erna was(/is) een feestdag; hij heeft heel kort aan het kruis gehangen. Vervolgens werd Jezus door z'n "maten"weer terug naar India gebracht waar hij nog verder heeft geleefd. Jezus kwam dus uit India.
En dat kruisigen, dat was een voorbeeld stellen aan hen die het rom.rijk tegenwerkte enzo...
Want welke sabbat hier wordt bedoeld lezen we in Johannes 19:
quote:Hij werd dus gekruisigd 1 dag voor de grote sabbat. Elk jaar vieren de Joden zeven van zulke grote sabatdagen. Deze vallen op bepaalde kalenderdagen, waardoor elk jaar elk van die dagen op een andere dag kunnen vallen.
31 De Joden dan, opdat de lichamen niet aan het kruis zouden blijven op den sabbat, dewijl het de voorbereiding was (want die dag des sabbats was groot), baden Pilatus, dat hun benen zouden gebroken, en zij weggenomen worden.
Bij de Joden begint een dag zodra de zon ondergaat, dus voor de Joden begint de eerste dag van de week op de zaterdagavond (zoals wij die kennen) en duurt tot de avond daarop. Gaan we terugrekenen, namelijk drie dagen en drie nachten (net als het aantal dagen van Jona's verblijf in de walvis), dus drie volle dagen, dan komen we NIET uit op een vrijdag. Dat goede vrijdag gezien wordt als de dag dat Jezus gestorven zou zijn, is dus niet juist. Dit zijn kerkelijke tradities die in ieder geval niet bijbels zijn. Jezus stierf dus op woensdagmiddag om 3 uur 's middags, want in de Bijbel wordt er gezegd dat het het negende uur van de dag was. Die grote sabbat viel dus op een donderdag, want Jezus werd nog diezelfde woensdag, volgens Joods gebruik, voor zonsondergang begraven). Volgens de Hebreeuwse kalender viel de grote sabbat in het jaar dat Jezus stierf inderdaad op een donderdag. Tel je hier 72 uur bij op (vanaf het moment dat Jezus stief), dan kom je dus uit op zaterdagmiddag en dat is dan ook de dag dat Jezus is opgestaan.
quote:Noem er eens een? Gewoon een. Eentje vanuit die tijd.
Op woensdag 24 december 2003 21:03 schreef francia het volgende:
TS: er zijn Romeinse bronnen die bevestigen dat Jezus gekruisigd is. door historici wordt ook in het algemeen erkend dat er een Christus geleefd heeft en dat hij is gekruisigd door de Joden/ Romeinen.
quote:Ja maar bronnen zijn er dus niet.
Op woensdag 24 december 2003 21:03 schreef francia het volgende:
TS: er zijn Romeinse bronnen die bevestigen dat Jezus gekruisigd is. door historici wordt ook in het algemeen erkend dat er een Christus geleefd heeft en dat hij is gekruisigd door de Joden/ Romeinen.
quote:1-1 of op zijn engelands: it's a draw.
Op woensdag 24 december 2003 21:26 schreef Meneer_Aart het volgende:
Het bestaan van Mohammed is trouwens nog veel vager dan dat van Jezus.
Van geen van tweeėn is het bestaan bevestigd.
Happy X-mas.
quote:Maar Mohammed verrichtte niet echt wonderen. Dat wil zeggen, geen die tegen natuurwetten ingaan.
Op woensdag 24 december 2003 21:26 schreef Meneer_Aart het volgende:
Het bestaan van Mohammed is trouwens nog veel vager dan dat van Jezus.
En daarom is er veel minder reden om aan zijn bestaan te twijfelen.
quote:Nee, dit doe ik ook dagelijks:
Op woensdag 24 december 2003 21:32 schreef speknek het volgende:[..]
Maar Mohammed verrichtte niet echt wonderen. Dat wil zeggen, geen die tegen natuurwetten ingaan.
En daarom is er veel minder reden om aan zijn bestaan te twijfelen.
The 17th Sura of the Muslim Koran entitled "The Night Journey," relates that Muhammad was carried by night "from the sacred temple to the temple that is most remote, whose precinct we have blessed, that we might show him our signs..."
Muhammad's mystic night journey, according to Muslim tradition, was made with the Archangel Gabriel. They were magically transported on a winged horse-like creature, called El Burak (meaning lightning), that was "smaller than a mule, but larger than a donkey."
They Stopped briefly at Mt. Sinai and Bethlehem before finally dismounting at Temple Mount in Jerusalem. There they encountered Abraham, Moses, Jesus and other prophets, whom Mohammed led in prayers.
Muhammad was then escorted by Gabriel to the pinnacle of a rock called as-Sakhra by Muslims, where a ladder of golden light materialized. Taking the latter, Mohammed ascended through the seven heavens into the presence of Allah, from whom he received divine instructions for himself and his followers.
After his meeting with Allah, Muhammad and the Archangel Gabriel flew back to Mecca on the winged horse, arriving there before dawn.
quote:dat kun je ook over Jezus zeggen.
Op woensdag 24 december 2003 21:59 schreef speknek het volgende:
Z'n leven is gemythologiseerd, wellicht, maar hij verrichtte zelf geen wonderen.
Maar meneer Aart, er zijn wel Romeinse bronnen. Ik studeer geschiedenis en ik heb een boek moeten lezen van een Romeinse historicus uit het jaar 67 na Chr. en daarin wordt expliciet gezegd dat er een Jezus Christus geleefd heeft in Israel en dat hij als oproeikraaier is gekruisigd en dat hij geloofde de Zoon van God te zijn.
Het is ook een neutrale bron, deze historicus was anti-christenen.
quote:Flavius Josephus?
Op donderdag 25 december 2003 15:11 schreef francia het volgende:
dat kun je ook over Jezus zeggen.Maar meneer Aart, er zijn wel Romeinse bronnen. Ik studeer geschiedenis en ik heb een boek moeten lezen van een Romeinse historicus uit het jaar 67 na Chr. en daarin wordt expliciet gezegd dat er een Jezus Christus geleefd heeft in Israel en dat hij als oproeikraaier is gekruisigd en dat hij geloofde de Zoon van God te zijn.
Het is ook een neutrale bron, deze historicus was anti-christenen.
Ze moeten toch eens wat beter geschiedenisles gaan geven hoor.
[Dit bericht is gewijzigd door speknek op 25-12-2003 15:19]
quote:Is dat zo? Ik dacht dat Mohammeds bestaan wel zeker was, in tegenstelling tot Jezus. Zijn graf is toch ook bekend?
Op woensdag 24 december 2003 21:26 schreef Meneer_Aart het volgende:
Het bestaan van Mohammed is trouwens nog veel vager dan dat van Jezus.
quote:Wel, zijn nachtelijke vlucht naar Mekka was dat wel natuurlijk.
Op woensdag 24 december 2003 21:32 schreef speknek het volgende:[..]
Maar Mohammed verrichtte niet echt wonderen. Dat wil zeggen, geen die tegen natuurwetten ingaan.
En daarom is er veel minder reden om aan zijn bestaan te twijfelen.
quote:ja dat klopt. maar ik had het erover dat de verhalen van jezus soms ook zijn vermythologiseerd.
Op donderdag 25 december 2003 15:15 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Is dat zo? Ik dacht dat Mohammeds bestaan wel zeker was, in tegenstelling tot Jezus. Zijn graf is toch ook bekend?
quote:zoek zelf maar na. ik heb mn studieboek niet bij de hand nu.. maar het is zo. de kruisiging van jezus is een historisch feit, net als de slag om Waterloo een historisch feit is.
Op donderdag 25 december 2003 15:14 schreef speknek het volgende:[..]
Flavius Josephus?
Ze moeten toch eens wat beter geschiedenisles gaan geven hoor.
complimenten voor t hoge niveau ... zeer out of my league
I'm not confused brother! I just took picture of my face, is defo not my confused face!
en Mohammed was zonder zonde als profeet zijnde.. Jezus was God, maar Mohammed was gewoon een mens zoals jij en ik..
trouwens.. als een paranormale gebedsgenezer in het land is of men ziet op TV een toekomstvoorspeller of iemand die met de doden kan praten, dan is of de zaal vol, of hangen we met z'n allen aan de telefoon of voor de TV, hoe cynisch!
En Jezus.. ach.. dat kan niet.. te mysterieus, te perfect, te... vul maar aan.. yeah right.
[Dit bericht is gewijzigd door FBtje op 25-12-2003 15:56]
quote:Het is helemaal niet zo. Flavius Josephus was nog niet eens geboren toen Jezus gekruisigd werd. Hij heeft twee korte opmerkingen over Jezus gemaakt die allebei wetenschappelijk betwist worden. En flikker nu dat boek uit het raam, want de schrijver wil er kennelijk iets mee zeggen.
Op donderdag 25 december 2003 15:42 schreef francia het volgende:
zoek zelf maar na. ik heb mn studieboek niet bij de hand nu.. maar het is zo. de kruisiging van jezus is een historisch feit, net als de slag om Waterloo een historisch feit is.
quote:Wat doet jou denken dat de verhalen over Jezus wel werkelijk zijn gebeurd zoals het staat beschreven?
Op donderdag 25 december 2003 15:47 schreef FBtje het volgende:
wat doet jullie denken dat de verhalen over Jezus niet werkelijk zijn gebeurd zoals het staat beschreven?
skaai had het net nog over niveau ofzo
quote:Toevallig studeer ik ook geschiedenis, en speknek heeft gelijk.
Op donderdag 25 december 2003 15:11 schreef francia het volgende:[..]
dat kun je ook over Jezus zeggen.
Maar meneer Aart, er zijn wel Romeinse bronnen. Ik studeer geschiedenis en ik heb een boek moeten lezen van een Romeinse historicus uit het jaar 67 na Chr. en daarin wordt expliciet gezegd dat er een Jezus Christus geleefd heeft in Israel en dat hij als oproeikraaier is gekruisigd en dat hij geloofde de Zoon van God te zijn.
Het is ook een neutrale bron, deze historicus was anti-christenen.
quote:Jawel, er heeft vast wel iemand bestaan die met wat stammen oorlog voerde tegen Mekka, net zoals er rond het jaar 30 wel een soort zweverige revolutionair rond liep te preken in Palestina, maar daar is dan ook alles mee gezegd.
Op donderdag 25 december 2003 15:15 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Is dat zo? Ik dacht dat Mohammeds bestaan wel zeker was, in tegenstelling tot Jezus. Zijn graf is toch ook bekend?
Maar meneer Speknek weet het beter
Rot toch lekker op man, geef jij maar inderdaad bewijzen dat er aan het bestaan van Jezus getwijfeld moet worden. Want er zijn genoeg bronnen die praten over jezus, maar die bestempel jij weer als "onwaar"" of "christelijk".. ja zo kan ik het ook, dus.. 
quote:hm als kenner van bronnen zou je toch moeten weten dat er maar zeer weinig bronnen zijn uit deze tijdsperiode. Goede bronnen uit het jaar 0-30 zijn met 1 hand te tellen.
Op donderdag 25 december 2003 16:13 schreef speknek het volgende:
Wat dan ook gelijk het antwoord op de vraag is: er zijn geen feiten. De beschrijvingen zijn daarbij niet onafhankelijk, tendentieus en niet uit de tijd wanneer het plaatsvond, maar pas vele tientallen jaren later.
Het is dus heel normaal dat er geen bronnen zijn gevonden uit de precieze tijdsperiode van Jezus' kruisiging (33nChr), maar dat er bronnen zijn van 30 jaar later is dan wel behoorlijk betrouwbaar te noemen, vooral als het geschreven is door een Romein die er geen enkel belang aan had om onwaarheden op te schrijven.
Over de moord op Julius Caesar zijn waarschijnlijk ook geen directe bronnen aanwezig, toch weten we allemaal zeker dat deze moord heeft plaatsgevonden.
quote:Behalve dit dan, wat een crap.
Op donderdag 25 december 2003 19:16 schreef francia het volgende:
Elke zichzelf respecterende historicus is er over eens dat Jezus bestaan heeft en dat hij gekruisigd is.
quote:Misschien dat 200 jaar van revolutionaire natuurwetenschap en wiskundig logische afhandelingen een belletje doen rinkelen?
Rot toch lekker op man, geef jij maar inderdaad bewijzen dat er aan het bestaan van Jezus getwijfeld moet worden.
quote:Maar natuurlijk, culturele verworvenheden van het Romeinse rijk zijn een fabeltje.
Want er zijn genoeg bronnen die praten over jezus, maar die bestempel jij weer als "onwaar"" of "christelijk".. ja zo kan ik het ook, dus..
[..]
hm als kenner van bronnen zou je toch moeten weten dat er maar zeer weinig bronnen zijn uit deze tijdsperiode. Goede bronnen uit het jaar 0-30 zijn met 1 hand te tellen.
quote:ALS. Maar er zijn geen bronnen van Romeinen over het leven en handelen van Jezus, beter nog, de enkele Romeinse bron die Jezus noemt zijn allemaal vervalsingen. En bronnen van dertig jaar na dato die precieze handelingen van een persoon van dag tot dag vertellen zijn in het geheel niet betrouwbaar te noemen.
Het is dus heel normaal dat er geen bronnen zijn gevonden uit de precieze tijdsperiode van Jezus' kruisiging (33nChr), maar dat er bronnen zijn van 30 jaar later is dan wel behoorlijk betrouwbaar te noemen, vooral als het geschreven is door een Romein die er geen enkel belang aan had om onwaarheden op te schrijven.
quote:Er is geen discussie dat er hele levendige mythologieėn over Julius' leven zijn gemaakt. Zijn die dan ook waar? Ze zouden het voordeel van de twijfel moeten krijgen, zeker omdat er meer dan genoeg archeologisch bewijs van Julius Caesar's leven is gevonden (en Cato en Brutus en Antonius etc), in tegenstelling tot Jezus, die geen enkel aansluitpunt in de archeologie heeft.
Over de moord op Julius Caesar zijn waarschijnlijk ook geen directe bronnen aanwezig, toch weten we allemaal zeker dat deze moord heeft plaatsgevonden.
Maar nee, juist omdat we zoveel van de historische Julius Caesar weten, zeggen we niet dat het een god was (of de zoon van Venus). En natuurlijk is er geschiedsschrijving van de moord op Julius Caesar rond het moment dat het gebeurde.
Die bron waar ik het over heb is dus niet vervalst. En tijdens een werkcollege is over dit onderwerp gediscussierd en daar waren 2 hoogleraren bij en die bevestigden allebei dat er onder historici NIET wordt getwijfeld aan het bestaan van Jezus Christus en aan zijn kruisiging.
Noem jij mij 1 historicus die beweert dat Jezus nooit bestaan heeft!!
De bron waar ik het over heb is nogmaals van een Romeinse historicus, en het is een zeldzame bron omdat deze als 1 van de weinige Jezus en z'n dood vermeldt. Maar goed, jij blijft in je eigen theorien geloven en alles wat dat tegenspreekt is in jouw ogen vervalst/ onbetrouwbaar of onjuist.
En over de wonderen van Jezus en z'n opstanding etcetera: joh, tuurlijk zijn daar geen objectieve bronnen over. maar daar heb ik het ook helemaal niet over man. Dat moet je gewoon geloven of niet. Een historisch feit is gewoon dat Jezus bestaan heeft en dat hij gekruisigd is.
quote:Ik heb het niet over bronnen die van dag tot dag beschrijven wat Jezus deed. Ik heb het over een Romeinse historicus die in zijn verhaal over christenvervolgingen vermeldt "Christenen verheerlijken een oproeikraaier, Jezus Christus genaamd, die gekruisigd is"(...)
ALS. Maar er zijn geen bronnen van Romeinen over het leven en handelen van Jezus, beter nog, de enkele Romeinse bron die Jezus noemt zijn allemaal vervalsingen. En bronnen van dertig jaar na dato die precieze handelingen van een persoon van dag tot dag vertellen zijn in het geheel niet betrouwbaar te noemen.
Dat is alles, maar wel een bewijs van Jezus's bestaan.
quote:Ja, en weet je waarom? Puur omdat het christendom bestaat. Dat is de reden.
Op donderdag 25 december 2003 21:13 schreef francia het volgende:
Die bron waar ik het over heb is dus niet vervalst. En tijdens een werkcollege is over dit onderwerp gediscussierd en daar waren 2 hoogleraren bij en die bevestigden allebei dat er onder historici NIET wordt getwijfeld aan het bestaan van Jezus Christus en aan zijn kruisiging.
Dat de professoren beweren dat er niet aan het bestaan van Jezus wordt getwijfeld vind ik zachtgezegd wat vreemd, toch zeker moeten professoren weten dat een verhaal geen sluitend bewijs is. (of het is in de hoop nog enige importantie alszijnde een historicus te hebben ten opzichte van de archeologie). Een enkele geschiedskundige noemen die aan het bestaan van de persoon Jezus twijfelt is dan ook te simpel. Er is een hele organisatie van wetenschappers die claimt dat de aarde plat is. Het gaat dan ook meer om de argumenten.
Een jaar geleden is een boek verschenen van de Italiaan Francesco Carotta met de stelling dat het verhaal van Jezus een hervertelling van het verhaal van Julius Caesar is. Inderdaad lijken een aantal delen van het evangelie hervertellingen van reeds bestane verhalen van de Divus Iiulius. Het leven van Christus lijkt daarbij grote overeenkomsten met andere messias en mythologische vertellingen te hebben, zoals het verhaal van Krishna, Isis en Osiris en de Romeinse versie van Mithras. Ook zijn er aanwijzingen dat er dertig jaar voor Jezus al iemand hoegenaamd drie dagen na z'n kruiziging weer was 'opgestaan'. Komt verder dat er geen archeologische bewijzen die op het bestaan van Jezus duiden, het een tot vier generaties duurt voordat er uberhaupt ooggetuige verslagen (wat vaak inhoudt dat iemand twee keer de leeftijd van een oud persoon moet hebben doorstaan om erbij te zijn geweest) van die toch belangrijke gebeurtenis verschijnen, dat er in die tijd van onderdrukking een grote drang was naar een messiasinvulling van het oude testament en het feit dat het verhaal gelardeerd is met onwaarschijnlijkheden; leidt tot de vraag of Jezus uberhaupt bestaan moet hebben. Je hebt hooguit een paar mensen nodig die het bedenken en mond op mond reclame.
Veertig jaar later, de tijd dat het eerste officiele verhaal van Jezus geschreven wordt (en nog zonder mythologisering) hoeft het al lang niet meer waargebeurd te zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door speknek op 26-12-2003 00:07]
En wat je in die laatste alinea zegt, jezus=Caesar. Dat verhaal ken ik en het toeval wil dat ik daar een werktukje over gemaakt heb. En toen kreeg ik als reactie "de historici die dįt verhaal verspreiden, kun je geen echte historici noemen, want dit is een broodje aap-verhaal."
Maar goed, ik ga proberen die bron te achterhalen. Ik vier nu nl. kerstmis bij mn ouders en mijn studieboeken liggen nog in een andere stad.
Maar het misverstand is nu gelukkig weg dat je dacht dat ik het hele leven van Jezus als historisch feit zou zien. Dat is natuurlijk onzin dus, want veel dingenin zn leven zijn uiterst twijfelachtig.
quote:Het is geen verhaal, het is een heel boek (ik heb hem hier liggen). En je kunt het tendentieus noemen, en zeker geen direct bewijs, maar een broodje aap (ei?) zeer zeker niet. Hij benadert het wel degelijk wetenschappelijk en alle bronnen zijn controleerbaar. Nog altijd heb ik het gevoel dat je docent stevig in een ontkenningsfase zit.
Op vrijdag 26 december 2003 01:24 schreef francia het volgende:
En wat je in die laatste alinea zegt, jezus=Caesar. Dat verhaal ken ik en het toeval wil dat ik daar een werktukje over gemaakt heb. En toen kreeg ik als reactie "de historici die dįt verhaal verspreiden, kun je geen echte historici noemen, want dit is een broodje ei-verhaal."
quote:ja haha broodje-ei
Op vrijdag 26 december 2003 01:29 schreef speknek het volgende:[..]
Het is geen verhaal, het is een heel boek (ik heb hem hier liggen). En je kunt het tendentieus noemen, en zeker geen direct bewijs, maar een broodje aap (ei?) zeer zeker niet. Hij benadert het wel degelijk wetenschappelijk en alle bronnen zijn controleerbaar. Nog altijd heb ik het gevoel dat je docent stevig in een ontkenningsfase zit.
ik ga zo slapen. maar dat hele boek is gebaseerd op toevalligheden.. bijvoorbeeld de initialen J.C... ik vind het eerlijk gezegd ook niet echt sterk allemaal. Maar goed, het is een theorieMaar het boek waar ik het over heb is "Oude geschiedenis" van J. Singor. maar de naam van die romeinse historicus weet ik dus niet.
quote:Het spijt me dat ik het moet zeggen, maar ik kan echt geen ander woord verzinnen: dit is erg zielig.
Op vrijdag 26 december 2003 01:29 schreef speknek het volgende:[..]
Het is geen verhaal, het is een heel boek (ik heb hem hier liggen). En je kunt het tendentieus noemen, en zeker geen direct bewijs, maar een broodje aap (ei?) zeer zeker niet. Hij benadert het wel degelijk wetenschappelijk en alle bronnen zijn controleerbaar. Nog altijd heb ik het gevoel dat je docent stevig in een ontkenningsfase zit.
Ik heb toevallig onderwijs genoten van de voornoemde dr. Singor (een uitstekend docent), die zich er verder niet over heeft uitgelaten. De dodelijkste kritiek op het boek komt van dhr. Versnel, die reeds enkele ontnuchteringen op zijn naam had staan (zoals de hausse aangaande de Afrikaanse herkomst van Socrates etc.).
Dat je met woorden als ''ontkenningsfase'' aan komt zetten is werkelijk bedroevend, om van de uitspraak over het wetenschappelijk gehalte nog maar te zwijgen. Blijkbaar is het heel wel mogelijk om in de ene repliek van wal te steken over revolutionaire fysica en mathematische logische afhandelingen (?), om vervolgens als het zo schikt de Cagliostro van deze tijd te omarmen als een broeder.
[Dit bericht is gewijzigd door SportsIllustrated op 26-12-2003 10:49]
Versnel heeft overigens toegegeven het boek nauwelijks gelezen te hebben. En ja er zijn genoeg dingen in te vinden die nergens op slaan.
[Dit bericht is gewijzigd door speknek op 26-12-2003 12:39]
quote:Maar je noemde zijn methode wetenschappelijk, terwijl hij de pen van bv. Lorenzo Valla niet zou hebben overleefd.
Op vrijdag 26 december 2003 12:30 schreef speknek het volgende:
Wie zegt dat dat dr. Singor was? Ik noemde Carotta trouwens alleen maar als voorbeeld van iemand die twijfelt dat Jezus ooit bestaan heeft. Ik noem hem zeer zeker geen broeder en geloof al helemaal niet dat Jezus en Julius Caesar dezelfde waren.Versnel heeft overigens toegegeven het boek nauwelijks gelezen te hebben. En ja er zijn genoeg dingen in te vinden die nergens op slaan.
Versnel heeft, bij eerste lezing, een methodische fout ontdekt van bijbelse proporties, en daaruit geconcludeerd dat het boek niet deugt. Zoals een medisch specialist een brochure waarin betoogd wordt dat het doden van een pad en het verbranden van het overschot onder het aanroepen van Astarte kanker genezen kan, niet verder hoeft te lezen.
Wat ik bedoelde is dat hij controleerbare bronnen gebruikt en niet snel dingen half of onwaar citeert, dat hij daar te gemakkelijk conclusies vandaan haalt kan ik het best met je eens zijn. Ik was ook meer onder de indruk van de bijbelkritiek (die hij waarschijnlijk niet zelf bedacht heeft) dan z'n julius vergelijkingen.
Maar we hebben daar eigenlijk een apart topic voor, ik wilde hem enkel als voorbeeld gebruiken dat er nog best wel historici zijn die twijfelen aan het jezusverhaal. En aangezien het verhaal het enige is wat we hebben, twijfelen aan het bestaan van jezus.
quote:Ik heb niet de gehele discussie doorgelezen, maar kan het zijn dat hier bedoeld wordt de uitspraak van Suetonius over ene 'Chrestus' (geschreven ong. 120 nChr.)?
Op vrijdag 26 december 2003 01:24 schreef francia het volgende:
Speknek, ik zal de naam van die Romein voor je opzoeken. Het is in ieder geval niet die naam die je zei (Flavius..)En wat je in die laatste alinea zegt, jezus=Caesar. Dat verhaal ken ik en het toeval wil dat ik daar een werktukje over gemaakt heb. En toen kreeg ik als reactie "de historici die dįt verhaal verspreiden, kun je geen echte historici noemen, want dit is een broodje aap-verhaal."
Maar goed, ik ga proberen die bron te achterhalen. Ik vier nu nl. kerstmis bij mn ouders en mijn studieboeken liggen nog in een andere stad.
Maar het misverstand is nu gelukkig weg dat je dacht dat ik het hele leven van Jezus als historisch feit zou zien. Dat is natuurlijk onzin dus, want veel dingenin zn leven zijn uiterst twijfelachtig.
Suetonius, another Roman historian, lived A.D. 75-160. It has been noted that Suetonius considered Christ (Chrestus) to be a Roman rebel active in the days of Claudius, who reigned A.D. 41-54:
"Judaeos, impulsore Chresto, assidue tumultuantes (Claudius) Roma expulit".
"Since the Jews constantly made disturbances at the instigation of Chrestus expelled them from Rome" (Clau., xxv).
Met de andere drie uitspraken in de niet-bijbelse geschiedschrijving waar altijd naar wordt verwezen (Josephus, Tacitus, Plinius) te vinden op:
http://www.mc.maricopa.edu/~tomshoemaker/handouts/suetonius.html
Suetonius had dus wellicht niet begrepen hoe de vork in de steel zat, maar dacht dat 'Chrestus' één of andere oproerkraaier in Rome was?
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 27-12-2003 16:57]
quote:Suetonius schrijft OVER deze tijd, niet in deze tijd.
Op donderdag 25 december 2003 15:11 schreef francia het volgende:[..]
dat kun je ook over Jezus zeggen.
Maar meneer Aart, er zijn wel Romeinse bronnen. Ik studeer geschiedenis en ik heb een boek moeten lezen van een Romeinse historicus uit het jaar 67 na Chr. en daarin wordt expliciet gezegd dat er een Jezus Christus geleefd heeft in Israel en dat hij als oproeikraaier is gekruisigd en dat hij geloofde de Zoon van God te zijn.
Het is ook een neutrale bron, deze historicus was anti-christenen.
Ik heb zelf nooit begrepen hoe deze uitspraak (90 jaar na de dood van Christus, en in klaarblijkelijk volslagen onweten over hem) ook maar iets zegt over de historiciteit van Jezus.
Tacitus en Josephus zijn de enigen die enig buitenbijbels licht kunnen werpen op het bestaan van Jezus, maar ook hun uitspraken zijn van twee generaties later.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 27-12-2003 17:19]
quote:Niet dat de verhalen met ons verstand niet te begrijpen zijn, maar dat het zeer vreemd voorkomt dat niemand in de buitenbijbelse geschiedenis aan die buitengewone dingen die in de evangeliėn beschreven staan ook maar enige aandacht heeft geschonken. Vanwege het ongelofelijke en buitengewone van de verschijning van Jezus zou je hier toch wel wat op moeten kunnen rekenen om de evangeliėn (tendensgeschriften) enigszins geloofwaardig te maken.
Op donderdag 25 december 2003 15:47 schreef FBtje het volgende:
wat doet jullie denken dat de verhalen over Jezus niet werkelijk zijn gebeurd zoals het staat beschreven? weer beredeneert als: het is met je verstand niet te begrijpen, dus het is niet waar? of ik geloof het niet? zoiets?
Denk aan massamoord van zuigelingen in Bethlehem, de census ten tijde van Augustus/Quirinius, de aardbeving en 'opstanding van vele gestorven heiligen' en scheuren van het voorhangsel in de tempel, ten tijde van Jezus' kruisiging en natuurlijk het wonderbaarlijke optreden van Jezus zelf en het ontstaan van de Jezus-sekte en de ruzies die de joden daardoor kregen. Geen spoor van dit alles te vinden in buitenbijbelse bronnen. Dit moet toch enigszins vreemd zijn, ook voor christenen.
Wat die aardbeving betreft, met de daaropvolgende herrijzenis van vele gestorven heiligen die zich daarna in Jeruzalem springlevend aan velen vertoonden (stel je voor wat er gebeurd zou zijn als het inderdaad waar gebeurd was en duizenden hiervan konden getuigen!) is het niet alleen vreemd dat de buitenbijbelse geschiedschrijving niets erover vertelt, maar ook zeer vreemd dat Petrus er in zijn rede in Handelingen niet naar verwijst als duidelijk teken van Gods ingrijpen. Hieruit kun je bijvoorbeeld concluderen dat Mattheüs dit alles verzon: zelfs de andere bijbelschrijvers wisten hier niets vanaf. Dezelfde opmerking kun je veelvuldig maken wanneer de evangelisten elkaar volkomen tenspreken. Van de uitspraken van Jezus in het Johannesevangelie aangaande zijn goddelijkheid bijvoorbeeld vind je totaal niets terug in de andere evangeliėn; conclusie: Johannes verzint ze achteraf (ongeveer twee generaties na Jezus!).
Over Jezus' miraculeuze afkomst (een key-element in het verhaal over hem!) horen we in het oudste evangelie (Markus) totaal niets; conclusie: Mattheüs en Lukas bedachten die zelf (eerst Mattheüs, daarna weer gecorrigeerd door Lukas). Enz. enz.
Dus Speknek, voor een historisch antwoord --> zie de posts van Refeormed.
Over deze historicus had ik het ook de hele tijd.
quote:Jezus was een profeet, geen rebel. Dus gaarne meer respect voor deze respectabele profeet...
Op zondag 12 oktober 2003 16:33 schreef tvlxd het volgende:
Kruisigen was dé methode om veroordeelde niet-Romeinen te straffen, zoals de rebel Jezus.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
quote:Profeten zijn per definitie rebellen. Daarom worden ze ook gerespecteerd. Een 'respectabele profeet' is per definitie een nietszegger, ook wel 'valse profeet'.
Op zondag 28 december 2003 22:11 schreef BansheeBoy het volgende:[..]
Jezus was een profeet, geen rebel. Dus gaarne meer respect voor deze respectabele profeet...
ze deden ook bij mensen de huid van het gezicht trekken, vastbinden, en wachten tot de gieren hun ogen uit de nog levende mensen zouden eten...
quote:Door het aanwijzen van enkele onwaarheden (of onwaarschijnlijkheden) in de evangelien is het bestaan van Jezus nog niet ontkent. Je maakt alleen duidelijk dat er idd sprake is van myhtologisering, zoals eerder gezegd in het topic.
Op zaterdag 27 december 2003 17:47 schreef Rereformed het volgende:[..]
Niet dat de verhalen met ons verstand niet te begrijpen zijn, maar dat het zeer vreemd voorkomt dat niemand in de buitenbijbelse geschiedenis aan die buitengewone dingen die in de evangeliėn beschreven staan ook maar enige aandacht heeft geschonken. Vanwege het ongelofelijke en buitengewone van de verschijning van Jezus zou je hier toch wel wat op moeten kunnen rekenen om de evangeliėn (tendensgeschriften) enigszins geloofwaardig te maken.
Denk aan massamoord van zuigelingen in Bethlehem, de census ten tijde van Augustus/Quirinius, de aardbeving en 'opstanding van vele gestorven heiligen' en scheuren van het voorhangsel in de tempel, ten tijde van Jezus' kruisiging en natuurlijk het wonderbaarlijke optreden van Jezus zelf en het ontstaan van de Jezus-sekte en de ruzies die de joden daardoor kregen. Geen spoor van dit alles te vinden in buitenbijbelse bronnen. Dit moet toch enigszins vreemd zijn, ook voor christenen.
Wat die aardbeving betreft, met de daaropvolgende herrijzenis van vele gestorven heiligen die zich daarna in Jeruzalem springlevend aan velen vertoonden (stel je voor wat er gebeurd zou zijn als het inderdaad waar gebeurd was en duizenden hiervan konden getuigen!) is het niet alleen vreemd dat de buitenbijbelse geschiedschrijving niets erover vertelt, maar ook zeer vreemd dat Petrus er in zijn rede in Handelingen niet naar verwijst als duidelijk teken van Gods ingrijpen. Hieruit kun je bijvoorbeeld concluderen dat Mattheüs dit alles verzon: zelfs de andere bijbelschrijvers wisten hier niets vanaf. Dezelfde opmerking kun je veelvuldig maken wanneer de evangelisten elkaar volkomen tenspreken. Van de uitspraken van Jezus in het Johannesevangelie aangaande zijn goddelijkheid bijvoorbeeld vind je totaal niets terug in de andere evangeliėn; conclusie: Johannes verzint ze achteraf (ongeveer twee generaties na Jezus!).
Over Jezus' miraculeuze afkomst (een key-element in het verhaal over hem!) horen we in het oudste evangelie (Markus) totaal niets; conclusie: Mattheüs en Lukas bedachten die zelf (eerst Mattheüs, daarna weer gecorrigeerd door Lukas). Enz. enz.
Face it, nergens staat iets wat het onmogelijk maakt dat Jezus van Nazareth ooit op Aarde heeft rondgelopen. Er zijn weinig tot geen bewijzen voor alsmede tegen.
Ik denk dat we helemaal geen discussie hoeven te voeren of die man werkelijk rondliep toendertijd (ja, dat deed hij), maar over wat hij werkelijk heeft gedaan (en wat niet), en wie/wat hij werkelijk was.
quote:Hier ben ik het gedeeltelijk mee eens, al vind ik het woord mythologisering absoluut niet op zijn plaats, de bijbel is niet vergelijkbaar met Homerus oid. De schrijvers van de evangelien wilden graag betrouwbaar zijn (en geloofwaardig) dus die gingen echt niet overdrijven oid!
Op dinsdag 30 december 2003 05:13 schreef TARAraboemdijee het volgende:[..]
Door het aanwijzen van enkele onwaarheden (of onwaarschijnlijkheden) in de evangelien is het bestaan van Jezus nog niet ontkent. Je maakt alleen duidelijk dat er idd sprake is van myhtologisering, zoals eerder gezegd in het topic.
Face it, nergens staat iets wat het onmogelijk maakt dat Jezus van Nazareth ooit op Aarde heeft rondgelopen. Er zijn weinig tot geen bewijzen voor alsmede tegen.
Ik denk dat we helemaal geen discussie hoeven te voeren of die man werkelijk rondliep toendertijd (ja, dat deed hij), maar over wat hij werkelijk heeft gedaan (en wat niet), en wie/wat hij werkelijk was.
quote:Ben ik met je eens.
Op dinsdag 30 december 2003 05:13 schreef TARAraboemdijee het volgende:
Door het aanwijzen van enkele onwaarheden (of onwaarschijnlijkheden) in de evangelien is het bestaan van Jezus nog niet ontkent. Je maakt alleen duidelijk dat er idd sprake is van myhtologisering, zoals eerder gezegd in het topic.Face it, nergens staat iets wat het onmogelijk maakt dat Jezus van Nazareth ooit op Aarde heeft rondgelopen. Er zijn weinig tot geen bewijzen voor alsmede tegen.
Ik denk dat we helemaal geen discussie hoeven te voeren of die man werkelijk rondliep toendertijd (ja, dat deed hij), maar over wat hij werkelijk heeft gedaan (en wat niet), en wie/wat hij werkelijk was.
De theologie is trouwens al 200 jaar bezig een beeld van 'de historische Jezus' te krijgen, maar heeft het nu zo'n beetje wel opgegeven. Er is vrijwel niets wat we over de historische Jezus met grote waarschijnlijkheid kunnen zeggen ander dan dat hij wel bestaan zal hebben.
quote:Kruiziging is tot nu toe de meest lugubure mannier geweest om iemand te executeren. Dit is het gene wat goed in de bijbel pasten. Omdat jezus moest lijden voor onze zonden.
Op zondag 12 oktober 2003 16:32 schreef Mariel het volgende:
Hier zou ik graag wat opheldering over willen. Bij de joden was het naar mijn weet niet gebruikelijk om iemand te kruisigen, maar werd iemand eerder gestenigd als hij een minder verstandige opmerking maakte. Jezus is echter gekruisigd, misschien doordat dit bij Romeinen de gewoonte was. Volgens de evangelien in de bijbel zou het joodse volk hier bij de romeinen om gevraagd hebben. Een van de kanttekeningen die ik hierbij plaats is dat het me zeer vreemd lijkt dat romeinen zomaar gehoor geven aan zo'n verzoek.In hoeverre kan er uit neutrale historische documenten worden opgemaakt of het daadwerkelijk zo gelopen is?
Wat zeggen historische documenten erover?
Hoe zag het Romeinse rijk er in die tijd uit, en wat was het "systeem" zeg maar?Veel vragen in 1 keer, maar hopelijk weet iemand hier raad mee
quote:Het punt is dat het tendensgeschriften zijn. Het gaat hier waarschijnlijk niet zozeer om overdrijvingen, maar meer om gevolgen van 'oprechte waanideeėn'.
Op dinsdag 30 december 2003 12:38 schreef marchien het volgende:[..]
Hier ben ik het gedeeltelijk mee eens, al vind ik het woord mythologisering absoluut niet op zijn plaats, de bijbel is niet vergelijkbaar met Homerus oid. De schrijvers van de evangelien wilden graag betrouwbaar zijn (en geloofwaardig) dus die gingen echt niet overdrijven oid!
Stel je als geschiedkundige eens voor hoe het kan dat het oudste evangelie (dat van Marcus) een volledig ander beeld geeft dan de andere evangeliėn. We horen niets van Jezus miraculeuze geboorte en niets over zijn verschijningen als opgestane uit de dood. (basiselementen in het latere geloof!). Het evangelie heeft niets te melden over de voorouders van Jezus, weet niets van een vader Jozef en ook niets van een afstamming van David. Al deze dingen ontbreken ook volledig in de nog oudere geschriften van het Nieuwe Testament, de brieven van Paulus (ong. 50-63 na Chr.). Zowel in Paulus brieven als in Marcus horen we nauwelijks iets over Jezus leringen. Het evangelie kent geen andere ethische hoogtepunten dan 'Geef al je bezit weg' en 'Het is verboden te scheiden'. Judas wordt er niet vergeven, voor de beulen van Jezus vraagt hij geen genade. En wie 'de kleinen die in hem geloven' tot zonde verleidt krijgt een molensteen om zijn hals gedaan en wordt in zee geworpen. De Jezus van Marcus zucht en toornt, is onverdraagzaam, kent doodsangst en verliest zijn geloof aan het kruis. Hij wordt ons nooit voorgesteld als alwetend. Hij noemt zich zelfs niet eens goed! Hij is een mens die bij het begin van zijn optreden via een stem uit de hemel en een duif die van boven op Hem afdaalt geadopteerd wordt tot 'Zoon van God' (zoals de oudtestamentische koning ook gezalfd en zoon van God genoemd wordt), en meteen daarna in zn eentje de woestijn ingaat om aan de Satan (en blijkbaar aan Marcus, die Hem blijkbaar stiekem achterna is gelopen en het op een afstandje bekijkt! Dit detail is zeer veelzeggend) te laten zien dat Hij echt recht op de titel heeft. Hij kan echter in zijn geboortestreek geen wonder doen. Maar soms geneest hij zonder het te willen, alsof er magische kracht van hem uitstraalt en het automatisch gebeurt; men hoeft hem maar aan te raken of het wonder gebeurt. Voor de rest houdt hij zich het meest bezig met duivels uitdrijven. Marcus laat hem in Kapernaüm wonen. Niemand mag weten dat Jezus de Messias is. De leer van Jezus is een soort geheimen-leer (zie ook evangelie van Thomas), bedoeld om de uitverkorenen bijeen te brengen en de rest ziende blind te laten 'opdat zij zich niet bekeren en hun vergeven worde'. (Marc. 4: 11, 12).
En vergelijk dat dan met de godmens die ons in het evangelie van Johannes wordt voorgeschoteld. De conclusie is dan dat vergelijking oplevert dat we er weinig zinnigs meer over kunnen zeggen. Met zulke enorme verschillen is het zelfs mogelijk dat de schrijvers in het geheel niet betrouwbaar probeerden te zijn, maar van alles fantaseerden of domweg 'overleveringen' opschreven zonder zich te bekommeren om historische betrouwbaarheid.
quote:Nee, dat laat zien dat de schrijvers onafhankelijk van elkaar de evangelieen opschreven
Op zaterdag 27 december 2003 17:47 schreef Rereformed het volgende:Wat die aardbeving betreft, met de daaropvolgende herrijzenis van vele gestorven heiligen die zich daarna in Jeruzalem springlevend aan velen vertoonden (stel je voor wat er gebeurd zou zijn als het inderdaad waar gebeurd was en duizenden hiervan konden getuigen!) is het niet alleen vreemd dat de buitenbijbelse geschiedschrijving niets erover vertelt, maar ook zeer vreemd dat Petrus er in zijn rede in Handelingen niet naar verwijst als duidelijk teken van Gods ingrijpen. Hieruit kun je bijvoorbeeld concluderen dat Mattheüs dit alles verzon: zelfs de andere bijbelschrijvers wisten hier niets vanaf.
quote:dat is niet waar, ook de andere evangelieen hebben het over Gods Zoon en de maagd Maria, waar al uit blijkt dat Jezus op z'n minsts goddelijk moest zijn
Dezelfde opmerking kun je veelvuldig maken wanneer de evangelisten elkaar volkomen tenspreken. Van de uitspraken van Jezus in het Johannesevangelie aangaande zijn goddelijkheid bijvoorbeeld vind je totaal niets terug in de andere evangeliėn; conclusie: Johannes verzint ze achteraf (ongeveer twee generaties na Jezus!).
quote:ook dit heeft weer niets met het elkaar tegenspreken te maken, en het is geen correctie, maar het verschil wordt veroorzaakt omdat Lukas op een gegeven moment verder gaat met de afstamming via moederszijde terwijl Mattheus bij de vaderszijde blijft. Lukas volgt dus de stamboom van Maria.
Over Jezus' miraculeuze afkomst (een key-element in het verhaal over hem!) horen we in het oudste evangelie (Markus) totaal niets; conclusie: Mattheüs en Lukas bedachten die zelf (eerst Mattheüs, daarna weer gecorrigeerd door Lukas). Enz. enz.
quote:Ik begrijp dat jouw geloof je geen andere mogelijkheid overlaat dan alles aan elkaar te lijmen wat er aan de bijbel rammelt. Af en toe moet dat dan maar met onmogelijke redeneringen. Je vindt bijvoorbeeld de stamboom van Maria. Dat vindt ik een buitengewoon staaltje van Sherlock Holmes work, waar ik echt m'n pet voor afdoe. Zou je even aan kunnen wijzen waar die naam Maria staat in Lucas 3? Ik heb er namelijk al 20 jaar naar lopen zoeken. Hier zijn 4 bijbels on-line waar je het op kan zoeken: http://bijbel.oneway.nl/
Op zaterdag 3 januari 2004 19:03 schreef FBtje het volgende:
ook dit heeft weer niets met het elkaar tegenspreken te maken, en het is geen correctie, maar het verschil wordt veroorzaakt omdat Lukas op een gegeven moment verder gaat met de afstamming via moederszijde terwijl Mattheus bij de vaderszijde blijft. Lukas volgt dus de stamboom van Maria.
Voor een ieder die het fijne wil weten van de gefantaseerde stamboom van Jezus deze site: http://www.geocities.com/b_r_a_d_99/genealogy1.htm
quote:'t is helaas in het engels:
Op zaterdag 3 januari 2004 19:35 schreef Rereformed het volgende:[..]
Ik begrijp dat jouw geloof je geen andere mogelijkheid overlaat dan alles aan elkaar te lijmen wat er aan de bijbel rammelt. Af en toe moet dat dan maar met onmogelijke redeneringen. Je vindt bijvoorbeeld de stamboom van Maria. Dat vindt ik een buitengewoon staaltje van Sherlock Holmes work, waar ik echt m'n pet voor afdoe. Zou je even aan kunnen wijzen waar die naam Maria staat in Lucas 3? Ik heb er namelijk al 20 jaar naar lopen zoeken. Hier zijn 4 bijbels on-line waar je het op kan zoeken: http://bijbel.oneway.nl/
Voor een ieder die het fijne wil weten van de gefantaseerde stamboom van Jezus deze site: http://www.geocities.com/b_r_a_d_99/genealogy1.htm
quote:http://www.gospelcom.net/eword/comments/luke/mh/luke3.htm
His pedigree, v. 23, etc. Matthew had given us somewhat of this. He goes no higher than Abraham, but Luke brings it as high as Adam. Matthew designed to show that Christ was the son of Abraham, in whom all the families of the earth are blessed, and that he was heir to the throne of David; and therefore he begins with Abraham, and brings the genealogy down to Jacob, who was the father of Joseph, and heir-male of the house of David: but Luke, designing to show that Christ was the seed of the woman, that should break the serpents head, traces his pedigree upward as high as Adam, and begins it with Ei, or Heli, who was the father, not of Joseph, but of the virgin Mary. And some suggest that the supply which our translators all along insert here is not right, and that it should not be read which, that is, which Joseph was the son of Heli, but which Jesus; he was the son of Joseph, of Eli, of Matthat, etc., and he, that is, Jesus, was the son of Seth, of Adam, of God, v. 38. The difference between the two evangelists in the genealogy of Christ has been a stumbling-block to infidels that cavil at the word, but such a one as has been removed by the labours of learned men, both in the early ages of the church and in latter times, to which we refer ourselves. Matthew draws the pedigree from Solomon, whose natural line ending in Jechonias, the legal right was transferred to Salathiel, who was of the house of Nathan, another son of David, which line Luke here pursues, and so leaves out all the kings of Judah. It is well for us that our salvation doth not depend upon our being able to solve all these difficulties, nor is the divine authority of the gospels at all weakened by them; for the evangelists are not supposed to write these genealogies either of their own knowledge or by divine inspiration, but to have copied them out of the authentic records of the genealogies among the Jews, the heralds books, which therefore they were obliged to follow; and in them they found the pedigree of Jacob, the father of Joseph, to be as it is set down in Matthew; and the pedigree of Heli, the father of Mary, to be as it is set down here in Luke. And this is the meaning of hoµs enomizeto (v. 23), not, as it was supposed, referring only to Joseph, but uti sancitum est legeas it is entered into the books, as we find it upon record; by which is appeared that Jesus was both by father and mothers side the Son of David, witness this extract out of their own records, which any one might at that time have liberty to compare with the original, and further the evangelists needed not to go; nay, had they varied from that, they had not gained their point. Its not being contradicted at that time is satisfaction enough to us now that it is a true copy, as it is further worthy of observation, that, when those records of the Jewish genealogies had continued thirty or forty years after these extracts out of them, long enough to justify the evangelists therein, they were all lost and destroyed with the Jewish state and nation; for now there was no more occasion for them.
[Dit bericht is gewijzigd door FBtje op 04-01-2004 04:19]
quote:Je geeft me geen antwoord op mijn eenvoudige vraag. Waar in 'de stamboom van Maria' wordt Maria genoemd zodat je weet dat het in Lucas over een stamboom van Maria gaat?
Op zaterdag 3 januari 2004 19:35 schreef Rereformed het volgende:Je vindt bijvoorbeeld de stamboom van Maria. Dat vindt ik een buitengewoon staaltje van Sherlock Holmes work, waar ik echt m'n pet voor afdoe. Zou je even aan kunnen wijzen waar die naam Maria staat in Lucas 3? Ik heb er namelijk al 20 jaar naar lopen zoeken.
Als je de eerlijkheid in je denken kunt vinden zul je hier één van de meest pijnlijke gevallen zien waar de bijbel volledig mank loopt.
Om bovenstaande door FBtje gegeven 'uitleg' in het engels even duidelijk te maken: gelovige bijbeluitleggers fantaseren er letterlijk de volgende vette woorden tussen haakjes in de tekst bij, PLUS vervangen zo even de woorden 'de zoon van Eli' met de woorden 'de dochter van Eli':
Lucas 3: 23 En Jezus was, toen hij begon, omstreeks dertig jaar oud, en werd gehouden voor den zoon van Jozef, (maar in werkelijkheid was Hij de zoon van Maria,) de dochter van Eli,
24 den zoon van Matthat, den zoon van Levi, den zoon van Melchi, den zoon van Jannas, den zoo.....
De 'uitleg' van vrome bijbeluitleggers is dus één van de meest grove en oneerlijke vervalsingen van de bijbel en het hoogtepunt van het verdraaien van iemands gezond denken, het toppunt van intellectuele zieligheid. Uiterste vroomheid mondt zelfs uit in een bereidheid oneerlijk te zijn om de tegenstrijdige geslachtsregisters van Mattheüs en Lucas maar met elkaar in overeenstemming te brengen.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 04-01-2004 08:49]
http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1073219777-5745.html#23
|
|
