Er wordt namelijk gesteld dat de X35B een VTOL is (vertical take-off and land). Dat wist ik niet. Worden die die Nederland gaat aanschaffen (of alweer niet meer?) ook zo?
quote:Niope, die stijgen conventioneel op.
Op zaterdag 11 oktober 2003 18:07 schreef mdeen het volgende:
Er is nu (za, 18:00) een programma op Discovery over 'Extreme Machines'. Ze hebben het daar over de X35B 'Joint Strike Fighter'.Er wordt namelijk gesteld dat de X35B een VTOL is (vertical take-off and land). Dat wist ik niet. Worden die die Nederland gaat aanschaffen (of alweer niet meer?) ook zo?
Ik denk echter dat we meer hebben aan tanks dan aan de JSF met het oog op de toekomst
quote:Andersom imho.
Op zaterdag 11 oktober 2003 18:25 schreef Bauhaus het volgende:
Op National Geographic ook al over de JSFIk denk echter dat we meer hebben aan tanks dan aan de JSF met het oog op de toekomst
quote:Bwa je moet wel bekijken wat zoal de taken van het Nederlandse leger zijn, de hoofdtaak is vooral beschermen enzo want zelf een land aanvallen mja
Op zaterdag 11 oktober 2003 18:30 schreef eXistence het volgende:[..]
Andersom imho.
Eerder in de Balkan enzo en daarvoor heb je geen vliegtuigen nodig maar kan je evengoed met patrouillevoertuigen rondknallen
Er komt een luchtmacht versie, deze stijgt gewoon op als elk ander vliegtuig, en krijgt vaste vleugels.
Er komt een versie die op den duur de F-18 op vliegdekschepen moet gaan vervangen, deze krijgt een versterkt frame om deklandingen beter te doorstaan, en iets grotere opvouwbare vleugels.
En er komt een V/STOL versie, die bij het Amerikaanse korps Mariniers, en de Engelse Marine de Harrier moet geen vervangen.
Van alle 3 zal naar verwachting ook een kleine batch aan tweezitters worden gemaakt voor training, net zoals dat bij de huidige types gebeurd is.
Zie ook de site van Lockheed en de site van de Pentagon JSF Program Office
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
quote:
Op zaterdag 11 oktober 2003 21:23 schreef Scalle-- het volgende:[..]
Bwa je moet wel bekijken wat zoal de taken van het Nederlandse leger zijn, de hoofdtaak is vooral beschermen enzo want zelf een land aanvallen mja
De afgelopen 10-15 jaar is het luchtwapen van doorslaggevend belang geweest. Een (grond) leger kan niet meer zonder ondersteuning vanuit de lucht. De JSF is dan ook zeker nodig. We zijn geen Belgen die nergens aan mee doen, en ALS ze het al doen pas heel erg laat.
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Al vanaf WWII hoor. 
Je kunt een oorlog alleen niet winnen via de lucht, da's probleem.
Je hebt uiteindelijk landtroepen nodig om daadwerkelijk iets te bezetten.
Maar eerste in moderne oorlogen is luchtoverwicht bereiken zodat je vanuit lucht de hele bende kunt uitschakelen.
Overigens zijn wij ontzettend veel Leopard IIs kwijt, ik meen van 900 naar minder dan 300 en qua F-16s zijn we van rond de 200 naar de 100/130 gegaan denk ik laatste 10 jaar, en ook nu met sluiting van Twente dadelijk. 5 sqns over dan, 306(R)/311/312/322/323.
Pakweg jaar of 15 geleden was het nog 306/311/312/313/315/322/323 met F-16 en 314/316 met NF-5. Kortom, we gaan van 200 F-16s en 75 NF-5s naar pakweg 5x25 F-16.
blablabla internet warrior, veel vetter, photoshop auto sneller blabla nürburgring playstation
quote:Oh ja, de Nederlandse luchtmacht voert constant precisiebombardementen uit hè
Op zondag 12 oktober 2003 00:47 schreef RonaldV het volgende:[..]
quote:De laatste keer dat NL niet geleide bommen afwierp tijdens een conflict was in 95 boven Bosnië. NL-vliegers waren daarbij echter zo goed getraind dat ze met dome bommen (maar slimme vliegtuigen) rijdende doelen uitschakelden. Sinds de Kosovo-crisis gooien ze met slimme bommen uit nog slimmere vliegtuigen, simpelweg omdat het "per ongeluk" bombarderen van een willekeurige ambassade -bijvoorbeeld de Chinese- politiek niet meer te verkopen is. Ook boven Afghanistan wordt met slimme bommen gevlogen.
Op zondag 12 oktober 2003 04:41 schreef Scalle-- het volgende:[..]
Oh ja, de Nederlandse luchtmacht voert constant precisiebombardementen uit hè
Check je feiten voor je met 
of begint te strooien. Kom je wat slimmer over. 
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Nou, ik behoor dus tot de catogorie discovery kijkers en weet er ook niks van! Mijn toevinging aan dit verhaal: de JSF is de opvolger van de f16, waarom dan nog doorlullen over de f16? Ik vind het zonde dat we langzaam maar cker de complete defensie macht in de prulebak flikkeren. Maargoed, behalve in navo verband, doen we er eigelijk nietzoveel meer mee. Ik denk dat het belangerijk is om een mobiel leger te hebben dat kan helpen bij internationale dingen zoals de balkan en nu dan Irak/Afganistan. Ik vrees dat het voor ons kikkerlandje nix meer inhoud dan politie agentje spelen. Daar horen geen leopards bij. Waarschijnlijk wel slimme vliegtuigen. En een stel mooie chinooks
Als we dat dan allemaal hebben kunnen we pief paf poef zeggen tegen iedereen die WIJ niet aardig vinden (wie is wij? politiek? leger? burgers?)... En dát lost natuurlijk álle problemen op!
Gooooo politiek, go burgers en andere SCHAPEN DIE ELKAAR MAAR NABLATEN en potdomme nergens verstand van hebben...
De TAAK van het leger (verdedigen, assisteren, UN) kan het leger niet uitvoeren met een katapult, niet?
quote:Oog om oog, tand om tand niet?
Op zondag 12 oktober 2003 21:24 schreef Googolplexian het volgende:
Nee.. elke keer bezet worden als een bepaald buurland de kriebels krijgt. Of hulpeloos toekijken hoe onschuldigen in andere landen worden afgeslacht.De TAAK van het leger (verdedigen, assisteren, UN) kan het leger niet uitvoeren met een katapult, niet?
quote:Denk dat de Eurofighter een beetje tussen de JSF en de F22 Raptor zit. de F22 dat is echt de "daddy".
Op zaterdag 11 oktober 2003 18:24 schreef None het volgende:
die eurofighter is nog vetter
EDIT. ik zie net na het lezen van een van de links dat Lockhead Martin dus de F35 maakt. Lockhead martin wint bijna altijd met de prototypes de laatste tijd. De YF-22 werd gekozen over de YF-23, X-35 JSF wint over het model van Boeing. ze maken ook de Stealth Fighter en ik denk ook nog de B2 bomber. gaat goed met dat bedrijfje
quote:Gelukkig weet jij alles beter
Op zondag 12 oktober 2003 20:31 schreef Blanche_Fantasy het volgende:
Kom, we kopen op kosten van de belastingbetaler een heel nieuw leger met allemaal mooie (het gaat erom dat ze mooi zijn, niet dat ze goed kunnen vliegen) vliegtuigjes en andere leuke tierelantijntjes. Oja vooral stealth bommenwerpers zijn "cool".Als we dat dan allemaal hebben kunnen we pief paf poef zeggen tegen iedereen die WIJ niet aardig vinden (wie is wij? politiek? leger? burgers?)... En dát lost natuurlijk álle problemen op!
Gooooo politiek, go burgers en andere SCHAPEN DIE ELKAAR MAAR NABLATEN en potdomme nergens verstand van hebben...
quote:
Op zaterdag 11 oktober 2003 18:24 schreef None het volgende:
die eurofighter is nog vetter
En die Franse straaljager is ook erg VET! (ben even de naam vergeten, iemand? )
quote:rafale toch?
Op maandag 13 oktober 2003 11:18 schreef HPoi het volgende:[..]
quote:oh ja, die was het.
Op maandag 13 oktober 2003 11:24 schreef Lexcorp het volgende:[..]
rafale toch?
quote:Over schapen die elkaar nablaten gesproken... heb je m'n post uberhaupt gelezen?
Op zondag 12 oktober 2003 22:56 schreef Blanche_Fantasy het volgende:[..]
Oog om oog, tand om tand niet?
quote:Zo vet is ie ook weer niet. Geen enkel land koopt hem. Frankrijk is de enige land die de Rafale gebruikt. Dit is heel slecht voor ze omdat vroeger de export 2/3 van totale verkoop was.
Op maandag 13 oktober 2003 11:18 schreef HPoi het volgende:[..]
Nederland had veel beter een Eurofighter of zo'n Rafale kunnen bestellen.
Dit is voor alle modellen en dus ook voor de JSF.
Kdenk bovendien dat België niet mee in JSF geïnvesteerd heeft en dus geen JSF's zal aankopen. Dit vind ik persoonlijk een goede beslissing.
Want Belgisch leger heeft toch niet voldoende geld (en plaats) om hier naar behoren mee te kunnen vliegen. België kan beter ook in één keer F16 buitengooien (die heeft zo'n verouderde systemen dat we ze toch nooit kunnen inzetten in internationale operaties) en zich verder specialiseren in droppings met C130 (waarin we zowiezo al de beste van de wereld zijn 
) en investeren in de opvolger hiervan.
quote:Inderdaad. En als we die notie van 'defensie' (= verdediging grondgebied) wat serieuzer zouden nemen, zouden we de Eurofighter Typhoon gekozen hebben. ALS Nederland in de toekomst aangevallen zou worden, moeten we de eerste lucht-luchtgevechten winnen om vijandelijke bommenwerpers buiten de deur te houden, en vijandelijke troepen luchtsteun te onthouden. Dat is de enige kans tegen een grotere aanvaller. In 1940 had de boel er heel anders uit kunnen zien als we, zeg, 300 gespecialiseerde luchtverdedigingsjagers hadden gehad tegen de >1000 aanvallende Duitse vliegtuigen (veel bommenwerpers die beschermd moesten worden, dus waren ze tactisch in het nadeel).
Op zondag 12 oktober 2003 02:33 schreef PNG het volgende:
Je kunt een oorlog alleen niet winnen via de lucht, da's probleem.
Je hebt uiteindelijk landtroepen nodig om daadwerkelijk iets te bezetten.Maar eerste in moderne oorlogen is luchtoverwicht bereiken zodat je vanuit lucht de hele bende kunt uitschakelen.
De JSF is waarschijnlijk kansloos tegen de Typhoon of F-22 (de F-22 is de Amerikaanse tegenhanger van de Typhoon), maar is wel een goedkopere bommenwerper. De JSF zal ook goedkoper zijn om in te zetten vanaf vliegvelden met Amerikaanse logistieke ondersteuning.
De luchtmacht heeft duidelijk gekozen voor bommen werpen met de Amerikanen, ipv. verdediging eigen luchtruim. Gezien de manier waarop de politiek eenheden kiest voor wegbezuinigen, snap ik ook best waarom de luchtmacht geen puur defensieve wapens meer wil hebben.
Hetzelfde geldt voor Leopard II tanks: nooit handig voor operaties op andere continenten, want te duur (en intimiderend) voor standaard-peacekeeping en te zwaar om over te vliegen in noodsituaties, maar wel uitstekend voor verdediging van ons eigen grondgebied. Als we trouwens gewoon landen zouden gaan aanvallen, kunnen we die tanks gewoon op een containerschip zetten, net als de Amerikanen, en rustig twee weken later aanvallen.
Ik ben voor Typhoons, tanks, en veel luchtafweergeschut ipv. een mobiel, lichtbewapend, koloniaal leger. In 1940 hadden we ook niks aan ons mobiele, lichtbewapende koloniale leger in Nederlands-Indie. Liever een zwaar, statisch leger dat in vredestijd niets doet.
quote:Je moet bij het vervanging F-16 project niet vergeten, dat je over de periode 2008-2010 praat.
Op maandag 13 oktober 2003 14:05 schreef HPoi het volgende:
Ja, omdat iedereen Amerika te vriend wil houden natuurlijk. Lekkere EU hebben wij, we kopen niet eens spullen van eigen bodem. Dat is weer lekker voor de Europese Oorlogsindustrie.Nederland had veel beter een Eurofighter of zo'n Rafale kunnen bestellen.
Dat betekent dat je moet kijken naar een vliegtuig dat over 6 tot 8 jaar modern is...tegen die tijd is het Eurofighter prototype zo'n 15 jaar oud - en het Eurofighter concept is dan 20 jaar oud. Het vliegtuig is tussen 1984 en 1988 ontworpen.
+ de JSF heeft Stealth wat een groot voordeel is, hierdoor is hij minder afhankelijk van ondersteunende vliegtuigen. Er zullen systemen worden ontwikkeld waardoor stealth vliegtuigen beter waargenomen kunnen worden, maar dan is hij altijd nog in het voordeel van vliegtuigen die dit niet hebben.
quote:Jawel. Maar tegen die tijd zullen er ook aangepaste versies van de Eurofighter beschikbaar zijn, tenzij EADS ter ziele gaat door gebrek aan verkoop.
Op maandag 13 oktober 2003 17:46 schreef Airpower het volgende:
[..]
Je moet bij het vervanging F-16 project niet vergeten, dat je over de periode 2008-2010 praat.
Dat betekent dat je moet kijken naar een vliegtuig dat over 6 tot 8 jaar modern is...tegen die tijd is het Eurofighter prototype zo'n 15 jaar oud - en het Eurofighter concept is dan 20 jaar oud. Het vliegtuig is tussen 1984 en 1988 ontworpen.
Van de JSF weten we niet veel meer dan dat het prototype kan vliegen. Prijs en prestaties zijn speculatief, en we weten dat de USAF een JSF bommenwerper wil, terwijl de Typhoon primair een air2air superiority gevechtsvliegtuig is voor de deelnemers.
Die Apache Longbow was ook een echte science fiction-machine op de tekentafel, maar ondertussen heeft Nederland er al weer een paar in de verkoop. De 'vliegende tanks' vielen wat tegen in Irak (en dan bedoel ik niet die boer met dat jachtgeweer).
quote:Dat bedoel ik dus, zowat alle Europeese landen brengen hun eigen Europeese Oorlogsindustie om zeep!
Op maandag 13 oktober 2003 18:18 schreef afzuiginrichting het volgende:[..]
Jawel. Maar tegen die tijd zullen er ook aangepaste versies van de Eurofighter beschikbaar zijn, tenzij EADS ter ziele gaat door gebrek aan verkoop.
Zo zal Europa nooit eens een keer een product op oorlogsgebied kunnen leveren/produceren dat beter/geavenceerder is dan een Amerikaans oorlogsproduct. Het kan nu best zijn dat de Eurofighter en/of de Rafale kwalitatief minder zijn dan de JSF maar dat komt vanzelf als die producten maar gekocht worden. Dan komt de ontwikkeling vanzelf door de vraag ernaar en de stroom van inkomsten.
Ik had trouwens een keer in de krant gelezen dat de Rafale veel meer mogelijkheden heeft dan de JSF en ook beter geschikt zou zijn voor Nederland.
De JSF moet (net als de Boeing F/A-22A Raptor overigens) meerdere rollen gaan vervullen: het worden jachtbommenwerpers, zowel geschikt voor luchtgevechten als voor luchtverdediging. Dat is niets nieuws: ook de F-16, F/A-18, Mirage2000 en Rafale worden zo ingezet. De F-16 is daar vooral erg goed in, alleen al bij de IDF/AF (Israelische defensie luchtmacht) heeft de F-16 een kill ratio van 44:0 (wereldwijd 74:0, oftewel 47% van het totaal (210 confirmed kills) aan Westerse toestellen over de laatste 30 jaar) tegen andere vliegtuigen. bron. Simpelweg verklaren dat een toestel iets minder goed kan omdat hij niet als pure luchtverdediger is gebouwd is tegenwoordig dus onzin, sterker nog: de F-22 (als hij komt, want er zijn allerlei problemen met het toestel) heet tegenwoordig F/A-22. Zo zal de F-35 waarschijnlijk F/A-35 gaan heten, alhoewel dit anachonisme in de designators hopelijk spoedig verdwijnen. Vroeger (en ook nu nog) vlogen er ook jachtbommenwerpers met alleen een F, de F/A is een politieke aanduiding om multifuntionaliteit aan te duiden.
Anyway: in de wereld van nu heb je snel en breed inzetbare gevechtseenheden nodig. De F-16 kan nog wel even mee, maar zal spoedig door de technologie worden ingehaald, al is hij zeer kosteneffectief. De F-15 is al ingehaald: de F-16 doet het bij de meeste oefeningen veel beter. Die moet dus sowieso vervangen worden, waarschijnlijk door de F/A-22. Zowel de F-15 als de F/A-22 lagen/liggen echter ruim boven het budget van de KLu. De F-16 kun je eigenlijk alleen maar vervangen door iets beters. Als je je militairen naar een oorlog wilt sturen ben je moreel verplicht om ze zo goed mogelijk uit te rusten. Aangezien de F-35 veel van de technologie van de F/A-22 gaat gebruiken, en dit wereldwijd als het meest geavanceerde toestel gezien word, is dat de meest waarschijnlijke keus. De Typhoon kan in theorie alles wat de Raptor kan (volgens Eurofighter zo'n 92%), maar is niet zo wendbaar, en nagenoeg niet stealthy. In een luchtgevecht betekent dat: je wordt uitgeschakeld door je vijand nog voor je die gezien hebt. Schrale troost voor de piloot: hij vloog wel met een toestel dat even hard kon, en even goede wapens had. 
De overige toestellen komen niet eens in de buurt.
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
quote:Het is dus nu al weer nodig de EF2000 te upgraden. Gewoon uit het feit dat het een oud ontwerp is en de techniek nu al weer veel verder is. Waarom een vliegtuig kopen wat nu al weer "oud" is? Dan kunnen we toch net zo goed de nieuwste versie van de F-16 kopen.
Op maandag 13 oktober 2003 18:18 schreef afzuiginrichting het volgende:[..]
Jawel. Maar tegen die tijd zullen er ook aangepaste versies van de Eurofighter beschikbaar zijn, tenzij EADS ter ziele gaat door gebrek aan verkoop.
Van de JSF weten we niet veel meer dan dat het prototype kan vliegen. Prijs en prestaties zijn speculatief, en we weten dat de USAF een JSF bommenwerper wil, terwijl de Typhoon primair een air2air superiority gevechtsvliegtuig is voor de deelnemers.
Die Apache Longbow was ook een echte science fiction-machine op de tekentafel, maar ondertussen heeft Nederland er al weer een paar in de verkoop. De 'vliegende tanks' vielen wat tegen in Irak (en dan bedoel ik niet die boer met dat jachtgeweer).
De Eurofighter is trouwens ook veel duurder uitgevallen dan de bedoeling was. Dat moeten we van de JSF nog afwachten. Ik verwacht wel dat het iets zal oplopen.
btw. Nederland heeft trouwens geen Apache Longbow's maar Delta's. De Longbow radar krijgen we op termijn.
En wij hebben de AH-64D's zeker niet in de verkoop omdat ze in Irak tegenvielen. Dat ligt gewoon aan de bezuinigingen.
quote:Lockheed - Martin heeft gewonnen. Dat lompe ding qua uiterlijk gelukkig niet.
Op maandag 13 oktober 2003 19:16 schreef NorthernStar het volgende:
Is het nu al duidelijk welk type het gaat worden? Dat lompe ding van Boeing of die andere?
De eurofighter
( Doe me dan maar de f-16 dies veel mooier en doet niet eens zo heel erg onder voor de eurofighter )
DE JSF ! 
Dit is teminste al dat geld waard in plaats van een of ander prulding van een eurofighter 
( en jsf heeft "Stealth" eigenschappen ( niet dat ie stealth is natuurlijk 
) en dat heeft de eurofighter bepaald niet )
quote:Tot de jaren 70 was dat inderdaad zo. Sinds de F-16 niet meer. Bij het begin van het F-16 programma heeft men nog geprobeerd om een F-16 met minder geavanceerde motor aan de man te brengen. Deze was oorspronkelijk in de laatste Phantoms geinstalleerd, en deed het prima. Deze F-16 (de F16/79) verkocht voor geen meter, de klanten bleven weg. Sindsdien worden alleen nog maar standaardkisten verkocht. Sterker nog: de Europese F-16s zijn sinds hun modernisering minstens zo capabel als de laatste versies die bij Lockheed uit de fabriek rollen voor de USAF. Die hebben namelijk alleen maar delen van de MLU overgenomen, en niet het hele MLU pakket. De Israelische F-16s worden bij aankomst in Israel uit elkaar gehaald, en voorzien van lokale hardware en software, waardoor ze beter zijn dan welke F-16 in welk ander land dan ook. Voor oefeningen in Turkije en vluchten naar de fabriek in Fort Worth worden volgens mij de originele spullen teruggezet, of iig de geheime Israelische verwijderd.
Op maandag 13 oktober 2003 14:14 schreef -Soene- het volgende:
Bovendien zijn de "klantenversies" die USA verkoopt dacht ik niet zo goed (qua prestaties, technologie, uitrusting,...) als diegene die aan de USAF geleverd worden.
quote:Niet helemaal waar. in principe krijgt iedereen hetzelfde pakket, tenzij er een export restrictie op een bepaald land ligt. Maar in dat geval ligt de wijziging meestal in een paar software regels die een apparaat minder capabel maken. En anders krijgen ze een iets oudere versie van een apparaat. Maar dan zijn ze nog steeds veel capabeler dan dat ze waren.
Dit is voor alle modellen en dus ook voor de JSF.
quote:Over de financiën van Belgie ga ik geen uitlatingen doen;) De Belgische F-16s behoren tot de beste in de wereld, vooral op het gebied van EW met hun Carapache.
Kdenk bovendien dat België niet mee in JSF geïnvesteerd heeft en dus geen JSF's zal aankopen. Dit vind ik persoonlijk een goede beslissing.
Want Belgisch leger heeft toch niet voldoende geld (en plaats) om hier naar behoren mee te kunnen vliegen. België kan beter ook in één keer F16 buitengooien (die heeft zo'n verouderde systemen dat we ze toch nooit kunnen inzetten in internationale operaties) en zich verder specialiseren in droppings met C130 (waarin we zowiezo al de beste van de wereld zijn
Boven Servië deden ze goed mee in 99. Het probleem van België is dat ze niet zo'n zin hebben, en een beetje eigenwijs zijn. De gevolgen hebben ze de afgelopen 2 jaar kunnen voelen: de NAVO dreigt te verhuizen naar Polen.Op het gebied van droppings doen ze idd goed mee. Echter: de C-130 zijn oud en aan vervanging toe. Maar de A-400M is besteld (en ze krijgen er nog één van Luxemburg ). Maar hoe moet een lompe, trage transportbak ergens komen als ze zichzelf niet eens door een luchtruim kunnen verplaatsen zonder neergeschoten te worden? Er zijn nu eenmaal acties waarbij je niet op bondgenoten kunt rekenen (Zaire/Congo bijvoorbeeld).
quote:Gelet op de hoogte waarop die toestellen vliegen is het niet raar dat er wel eens één neergeschoten wordt. Het is tenslotte oorlog, dan gebeuren dat soort dingen. En dat hun betrouwbaarheid te wensen overliet ligt meer aan de omgeving dan aan het toestel: de woestijn is met het vele stof een slechte omgeving voor ELKE helicopter. Ook de NL Chinooks in Iraq hebben daar last van.
Op maandag 13 oktober 2003 117:29 schreef afzuiginrichting het volgende:
Die Apache Longbow was ook een echte science fiction-machine op de tekentafel, maar ondertussen heeft Nederland er al weer een paar in de verkoop. De 'vliegende tanks' vielen wat tegen in Irak (en dan bedoel ik niet die boer met dat jachtgeweer).
Je moet niet vergeten dat de VS de Apache op een heel andere manier gebruikt dan wij. De VS heeft zijn Apaches ingedeeld bij de landmacht, en die zien het apparaat als een vliegende tank, niet als een vliegtuig. Het toestel wordt dus ook behandeld als een tank.
De reden dat wij er al weer 6 te koop hebben betekent niet dat de luchtmacht er ontevreden over is: het is een ordinaire bezuiniging. Met het geld dat er mee opgehaald wordt moet een belangrijke upgrade (Longbow) betaald worden, waarvoor ander het geld niet was.
Tenslotte voor degenen die "Koopt europeesche waar" roepen: Europese defensie opdrachten zijn altijd het resultaat van de eisen van een stapel landen. De vertraging bij de Typhoon (begin jaren 80 gestart als Jaeger90 door de Luftwaffe) is daar een resultaat van. Het eindproduct is een compromis met enorme kostenoverschrijdingen. Niet alleen wordt het eindproduct duurder: door het langer in dienst moeten houden van de spullen die vervangen moeten worden lopen de kosten ook op. Langer in dienst betekent namelijk meer onderhoud per vlieguur. Als Europa één gezamelijke eis neer zou kunnen leggen (Frankrijk, Duitsland en Engeland door één deur - yeah, right!), dan pas zou het een idee zijn om er in mee te gaan.
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
quote:De winnaar is al een tijdje bekend. De "Whale-shark" (de minst erge bijnaam die ik ben tegengekomen op Usenet
Op maandag 13 oktober 2003 19:16 schreef NorthernStar het volgende:
Is het nu al duidelijk welk type het gaat worden? Dat lompe ding van Boeing of die andere?
) heeft verloren. Het contract is naar Lockheed gegaan. 
[Dit bericht is gewijzigd door RonaldV op 13-10-2003 21:09]
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
quote:
Op maandag 13 oktober 2003 20:41 schreef Airpower het volgende:[..]
Lockheed - Martin heeft gewonnen. Dat lompe ding qua uiterlijk gelukkig niet.
quote:Ah ok! Ik hou dat soort dingen niet zo bij maar ik had die docu op NGC gezien over de race tussen die twee en dat ging niet verder.
Op maandag 13 oktober 2003 20:56 schreef RonaldV het volgende:De winnaar is al een tijdje bekend. De "Whale-shark" (de minst erge bijnaam die ik ben tegengekomen op Usenet
De beste vliegtuigen (en andere machines) zien er vaak ook het mooist uit.
quote:Er is een gezegde in de luchtvaart: "If it looks right, it usually flies right".
Op maandag 13 oktober 2003 21:02 schreef NorthernStar het volgende:
De beste vliegtuigen (en andere machines) zien er vaak ook het mooist uit.
Niet te verwarren met "that looks about right", want daar komen ongelukken van
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
quote:de F-22 is niet alleen Boeing, maar ook Lockhead Martin en voor de motor Pratt & Whitney.
Op maandag 13 oktober 2003 20:16 schreef RonaldV het volgende:
Eurofighter en Rafale (en ook de Saab Gripen) zijn techniek uit de late jaren 80 met electronica uit de jaren 90. Dat hebben we dus al, met de huidige F16, die zijn tijd 10 jaar vooruit was tijdens de eerste vlucht in de jaren 70 (eerste volledig Fly-By-Wire gevechtstoestel), en in de jaren 90 van de nieuwste electronica is voorzien.De JSF moet (net als de Boeing F/A-22A Raptor overigens) meerdere rollen gaan vervullen: het worden jachtbommenwerpers, zowel geschikt voor luchtgevechten als voor luchtverdediging. ......................
quote:Je betrapt me op een aardige fout. Het moest idd Boeing/Lockheed-Martin zijn. De motorfabrikant is nooit van belang geweest: GE en P&W bouwen allebei motoren voor de F-16, maar staan niet in de lijst van fabrikanten. Net zo min als alle fabrikanten die motoren leveren aan Boeing voor hun airliners.
Op maandag 13 oktober 2003 22:12 schreef Chillmeister het volgende:[..]
de F-22 is niet alleen Boeing, maar ook Lockhead Martin en voor de motor Pratt & Whitney.
Grappige fout maak je trouwens. de gebroeders Loughead richtten in 1916, 3 jaar na hun eerste vlucht met een zelfgebouwd watervliegtuig, de Loughead Aircraft Manufacturing Company op in Santa Barbara, Californië. Als deze op de fles gaat richt in 1926 Allan Loughead een nieuwe firma op: Lockheed Aircraft Company, in Hollywood. De naam heeft hij fonetisch gespeld, om eerdere problemen met de uitspraak te vermijden. Een hele serie overnames later zitten we nu met LMCo, de Lockheed Martin Corporation.
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
quote:He grappig dat wist ik niet. leuk om te lezen
Op maandag 13 oktober 2003 22:24 schreef RonaldV het volgende:[..]
Je betrapt me op een aardige fout. Het moest idd Boeing/Lockheed-Martin zijn. De motorfabrikant is nooit van belang geweest: GE en P&W bouwen allebei motoren voor de F-16, maar staan niet in de lijst van fabrikanten. Net zo min als alle fabrikanten die motoren leveren aan Boeing voor hun airliners.
Grappige fout maak je trouwens. de gebroeders Loughead richtten in 1916, 3 jaar na hun eerste vlucht met een zelfgebouwd watervliegtuig, de Loughead Aircraft Manufacturing Company op in Santa Barbara, Californië. Als deze op de fles gaat richt in 1926 Allan Loughead een nieuwe firma op: Lockheed Aircraft Company, in Hollywood. De naam heeft hij fonetisch gespeld, om eerdere problemen met de uitspraak te vermijden. Een hele serie overnames later zitten we nu met LMCo, de Lockheed Martin Corporation.
quote:Natuurlijk is het een ordinaire bezuiniging. Ik denk dat juist het onderscheid dat jij maakt mbt. gebruik is wat het enthousiasme in Nederland heeft verminderd: In Irak opereerden de Apaches vooral (succesvol) "achter" tanks. De enige grote actie waar ze onafhankelijk - zonder dekking op de grond - aanvielen viel tegen.
Op maandag 13 oktober 2003 20:52 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Je moet niet vergeten dat de VS de Apache op een heel andere manier gebruikt dan wij. De VS heeft zijn Apaches ingedeeld bij de landmacht, en die zien het apparaat als een vliegende tank, niet als een vliegtuig. Het toestel wordt dus ook behandeld als een tank.
De reden dat wij er al weer 6 te koop hebben betekent niet dat de luchtmacht er ontevreden over is: het is een ordinaire bezuiniging. Met het geld dat er mee opgehaald wordt moet een belangrijke upgrade (Longbow) betaald worden, waarvoor ander het geld niet was.
Nederland heeft de Apaches als mobiele vervanger voor artillerie/tanks voor de luchtmobiele brigade gekocht. Dat concept is minder overtuigend geworden, en daarom is zelfs de stoere luchtmobiele brigade flink slachtoffer van de bezuiniging geworden.
quote:De JSF zal ongetwijfeld alles wat in de derde wereld rondvliegt kunnen neerhalen, en als er zoveel als verwacht gebouwd worden zullen ze een aanzienlijk deel van de kills op hun rekening nemen. Mijn referentiekader is een ontmoeting tussen een Typhoon en een JSF. Deze is m.i. voor de Typhoon (uitgaande van vergelijkbare wapens, want de slimheid van het wapen wordt eigenlijk steeds meer doorslaggevend).
Op maandag 13 oktober 2003 20:16 schreef RonaldV het volgende:
De JSF moet (net als de Boeing F/A-22A Raptor overigens) meerdere rollen gaan vervullen: het worden jachtbommenwerpers, zowel geschikt voor luchtgevechten als voor luchtverdediging. Dat is niets nieuws: ook de F-16, F/A-18, Mirage2000 en Rafale worden zo ingezet. De F-16 is daar vooral erg goed in, alleen al bij de IDF/AF (Israelische defensie luchtmacht) heeft de F-16 een kill ratio van 44:0 (wereldwijd 74:0, oftewel 47% van het totaal (210 confirmed kills) aan Westerse toestellen over de laatste 30 jaar) tegen andere vliegtuigen.
quote:Nu ben ik gezien bovenstaande stelling verplicht uit te leggen waarom de stealth wat mij betreft niet in het voordeel van de JSF gaat werken tov. de Typhoon. Volgens mij is investeren in stealth-hardware weggegooid geld omdat in de race tussen stealth en stealth-detectie, detectie bijna moet winnen in een serieuze wapenwedloop. Dit omdat detectie een vooral een zaak van veel verschillende meetpunten en slimme informatie-integrerende software is: 1 keer ontwikkelen, en daarna betrekkelijk goedkoop radarsystemen upgraden. Stealth is een eigenschap van dure hardware. Die Typhoon in 2020 zal de JSF op zijn beeldscherm krijgen door metingen vanuit verschillende punten op de grond en in de lucht en ouderwetse criteria zullen de doorslag geven.
De Typhoon kan in theorie alles wat de Raptor kan (volgens Eurofighter zo'n 92%), maar is niet zo wendbaar, en nagenoeg niet stealthy. In een luchtgevecht betekent dat: je wordt uitgeschakeld door je vijand nog voor je die gezien hebt. Schrale troost voor de piloot: hij vloog wel met een toestel dat even hard kon, en even goede wapens had.
De overige toestellen komen niet eens in de buurt.
Op het moment zijn de partijen die de kennis en het geld hebben meer geinteresseerd in stealth dan in detectie, maar dat kan zo veranderen als er opeens een potentiele serieuze tegenstander met stealth zou ontstaan.
Zoals je zelf al opmerkt trouwens: Ik vraag me af of de JSF uberhaupt in staat zal zijn een interceptie van een Typhoon of Raptor te doen. Kan geen topsnelheid van het ding vinden. En in hoeverre is een JSF op topsnelheid nog stealth? En die JSF is ook alleen maar stealth als/omdat hij weinig wapens bij zich draagt...
Het "europees kopen" argument vind ik ook belangrijk. Niet omdat afhankelijkheid van die landen per se beter is dan van VS, maar als iedereen voor moderne wapens afhankelijk is van de VS omdat er geen echte concurrent meer bestaat zijn we wel erg afhankelijk.
Raptor (1.27), Typhoon (1.18), Rafale (1.04), JSF (0.83)
Geordend op kill:loss ratio in JOUST simulatie tegen Sukhoi-35:
Raptor (10.1:1), Typhoon (4.5:1), Rafale (1.0:1)
JSF nog onbekend, en F-16C is 0.3:1
Geordend op prijs:
Raptor (152m), Typhoon (62m), JSF (projectie: 38m)
Rafale onbekend
Als je kijkt naar de prijs/kill:loss, dan scoort de Typhoon niet
zo slecht tov. de Raptor (die voor Nederland echt te duur is).
Die JSF zal het echt van de stealth moeten hebben, en hoe duur die
wordt zullen we nog zien.
quote:de sukhoi-37 zou volgens discovery channel de f22 ook kunnen verslaan
Op donderdag 16 oktober 2003 16:46 schreef Chillmeister het volgende:
Volgens simulaties is de F-22 het enige vliegtuig dat de Eurofighter zou moeten verslaan als die 1 tegen 1 gingen. en dus bedoel neit alleen door de stealth maar dus ook in een dog fight. en redelijk veel landen in europa hebben de typhoon gekocht. Engeland, Duitsland, Italie (frankrijk moest weer zo nodig eigenwijs zijn en uit de eurofighter progamma te stappen en de rafale te maken, stomme fout want die is stukken slechter en niemand koopt dat ding. Domme mensen die fransen) en ik denk misschien ook Spanje
quote:Wat is de status van het Russische 5e generatie gevechtsvliegtuig, de "ATFski"? Het Su-37 prototype met de omgekeerde vleugels zou op korte afstand in "dogfight" kunnen winnen van de EF Typhoon en F/A-22 Raptor, naar ik heb begrepen, maar vloog slechts max. mach 1,5-1,7 omdat anders de vleugels afbreken. De Typhoon doet dan
Op donderdag 16 oktober 2003 20:06 schreef peavey het volgende:[..]
de sukhoi-37 zou volgens discovery channel de f22 ook kunnen verslaan
en ontsteekt de afterburner. Niet bepaald een "interceptor" wat dat betreft. De zg. "Mikoyan" heeft gewone vleugels, dus daarvoor gaat dat superieure manouvreerbaarheid-verhaal niet op (ik bedoel: verwar de berichten over prestaties van het ene prototype/simulatie niet met het andere).
De EF Typhoon is op hoge snelheden op dit moment DE absolute winnaar op manouvreerbaarheid van vliegtuigen die daadwerkelijk geproduceerd worden/zijn (en heeft zelfs in simulaties een betere "instantaneous turn rate" dan de Raptor). Op lage snelheden zijn langzame OUDE vliegtuigen natuurlijk bijna altijd beter (die uit WWI hebben een "instantaneous turn rate" waar je U tegen zegt 
).
quote:Die Vliegtuigen in Hot Shots hebben ook veel manouvreerbaarheid!!
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:42 schreef afzuiginrichting het volgende:[..]
Wat is de status van het Russische 5e generatie gevechtsvliegtuig, de "ATFski"? Het Su-37 prototype met de omgekeerde vleugels zou op korte afstand in "dogfight" kunnen winnen van de EF Typhoon en F/A-22 Raptor, naar ik heb begrepen, maar vloog slechts max. mach 1,5-1,7 omdat anders de vleugels afbreken. De Typhoon doet dan
De zg. "Mikoyan" heeft gewone vleugels, dus daarvoor gaat dat superieure manouvreerbaarheid-verhaal niet op (ik bedoel: verwar de berichten over prestaties van het ene prototype/simulatie niet met het andere).De EF Typhoon is op hoge snelheden op dit moment DE absolute winnaar op manouvreerbaarheid van vliegtuigen die daadwerkelijk geproduceerd worden/zijn (en heeft zelfs in simulaties een betere "instantaneous turn rate" dan de Raptor). Op lage snelheden zijn langzame OUDE vliegtuigen natuurlijk bijna altijd beter (die uit WWI hebben een "instantaneous turn rate" waar je U tegen zegt
ik had een keer gehoord dat de Typhoon niet kan vliegen zonder een computerchip. Die chip moet namelijk zo veel dingen aan passen (40 aanpassingen per seconde ofzo) om dat ding te laten vliegen anders is ie onstabielen onbestuurbaar. Die veranderingen die die computerchip maakt zou een normaal mens nooit kunnen bijhouden.
volgens mij is dat met andere straaljagers niet zo'n extreem erg geval
De nieuwste ontwikkeling op het gebied van manouvreerbaarheid is "thrust-vectoring" wat zoveel betekent als het besturen van de straalmotor door middel van stuurvlakken. Er zijn ook al videobeelden van gemaakt. Die beelden zijn zo maf dat je nauwelijks nog gelooft dat zoiets in de lucht blijft hangen.
------------------------------------------
Tien cilinders tegen twee turbines. Michael Schumacher zal bij een ultiem duel het opnemen tegen de Eurofighter.
Na een bericht in het boulevard blad "Express" heeft Ferrari met het duel ingestemd. Op een basis in Italie zullen de machines het half December tegen elkaar opnemen.
Schumacher zijn 900Pk bolide en de straaljager met ongeveer 74.500Pk zullen op de basis een sprint over 1000m aangaan. In de lucht bereikt de straaljager een snelheid van Mach-2, dat is meer dan 2000 km/h. Eigenlijk een verloren zaak. Maar... haalt de high tech straaljager uit stand ook dezelfde snelheid als een Ferrari Formule 1 auto met launch control en anti slip regeling? Met een aangepaste aerodynamica en motor moet de F2003-GA ongeveer 400Km/h bereiken. De eurofighter stijgt bij deze snelheid al op.
De minister van Defensie van Italie, Antonio Martino, heeft hiertoe opgeroepen. Het escader in Grosetto heeft net als Ferrari een stijgerend paard als wapen. Ferrari is inmiddels al overtuigd van de zege. Met een Jet-piloot achter het stuur zou dit moeten lukken. Schumacher mocht namelijk in 1994 met een Tornado straaljager meevliegen. Sindsdien is hij voor niemand meer bang.
----------------------------
bron: http://f1manager.fok.nl/
quote:Ik hoop maar dat ze dat veelvuldig op tv vertonen
Op vrijdag 17 oktober 2003 23:24 schreef HPoi het volgende:
(Tis geen JSF maar kon even geen algemeen straaljager topic vinden.)------------------------------------------
Tien cilinders tegen twee turbines. Michael Schumacher zal bij een ultiem duel het opnemen tegen de Eurofighter.Na een bericht in het boulevard blad "Express" heeft Ferrari met het duel ingestemd. Op een basis in Italie zullen de machines het half December tegen elkaar opnemen.
Schumacher zijn 900Pk bolide en de straaljager met ongeveer 74.500Pk zullen op de basis een sprint over 1000m aangaan. In de lucht bereikt de straaljager een snelheid van Mach-2, dat is meer dan 2000 km/h. Eigenlijk een verloren zaak. Maar... haalt de high tech straaljager uit stand ook dezelfde snelheid als een Ferrari Formule 1 auto met launch control en anti slip regeling? Met een aangepaste aerodynamica en motor moet de F2003-GA ongeveer 400Km/h bereiken. De eurofighter stijgt bij deze snelheid al op.
De minister van Defensie van Italie, Antonio Martino, heeft hiertoe opgeroepen. Het escader in Grosetto heeft net als Ferrari een stijgerend paard als wapen. Ferrari is inmiddels al overtuigd van de zege. Met een Jet-piloot achter het stuur zou dit moeten lukken. Schumacher mocht namelijk in 1994 met een Tornado straaljager meevliegen. Sindsdien is hij voor niemand meer bang.
----------------------------
bron: http://f1manager.fok.nl/
Het vervelende was alleen dat ik de uitslag niet gezien heb, dus de reden waarom de lockheed won.
Iemand die dit wel gezien heeft en de redenen kent?
P.S.
Was persoonlijk voor de boeing, vond ik mooier, praktischer en meer kostenbesparend dan de lockheed.
2002: NLe F-16 tegen een Ferrari op Malta International Air Show
On the Friday evening an event took place that, to me, would have been a huge attraction for both main days of the show. Captain Richard 'Tomba' Bujis is well known for flying his black and silver F-16AM around the world, his jet now a 'classical beauty' in my eyes, and many others no doubt. Many do not know that he is a huge Ferrari enthusiast too, and had made many friends in the Ferrari Club of Malta during his last trip here in 2001. Early in the evening his F-16 started up for the second time that day and he taxied out to the main runway - suddenly a beautiful bright yellow Ferrari appeared on the parallel taxiway - they were going to race! Naturally the F-16 won and impressed the small crowd of Ferrari enthusiasts that were there, but for me it was highly amusing to see the shortest F-16 flight I have ever witnessed. Full-burner take-off then downwind to land - I wondered what this 'stunt' had cost as a comparison - fuel for the Ferrari versus fuel for the F-16! It was nice to see the posters advertising it all around the island - just a pity that the enthusiastic Ferrari supporters in Malta attending the airshow on Saturday had not been able to see it, as only those attending on Sunday were able to do so.
Bron: http://www.f4aviation.co.uk/airshow02/malta/malta.htm
Er zijn geruchten dat de NLe demo vlieger na deze actie bij een airliner vliegt.
quote:De Su-47(Berkut) zul je bedoelen
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:42 schreef afzuiginrichting het volgende:[..]
Wat is de status van het Russische 5e generatie gevechtsvliegtuig, de "ATFski"? Het Su-37 prototype met de omgekeerde vleugels zou op korte afstand in "dogfight" kunnen winnen van de EF Typhoon en F/A-22 Raptor, naar ik heb begrepen, maar vloog slechts max. mach 1,5-1,7 omdat anders de vleugels afbreken. De Typhoon doet dan
, voorheen de S-37.
quote:De lockheed had een ander systeem om verticaal te kunnen landen en opstijgen. Dat systeem werkte beter, was minder gevaarlijk. En bij boeing moesten ze onderdelen veranderen aan het vliegtuig om verticaal op te kunnen stijgen en konden hierdoor ook niet supersonisch vliegen geloof ik. De lockheed steeg gewoon op vloog vervolgens supersonisch en landde verticaal.
Op zaterdag 18 oktober 2003 13:12 schreef Goya het volgende:
Gister op National Geographic channel werd de wedloop tussen boeing en lockheed uitgezonden. En dan met name het testprogramma.Het vervelende was alleen dat ik de uitslag niet gezien heb, dus de reden waarom de lockheed won.
Iemand die dit wel gezien heeft en de redenen kent?
P.S.Was persoonlijk voor de boeing, vond ik mooier, praktischer en meer kostenbesparend dan de lockheed.
quote:Topsnelheid is al jaren geen argument meer. De snelste onderscheppingsstraaljagers waren de century fighters en sindsdien zijn de toestellen beslist niet sneller geworden, eerder langzamer. Tactieken zijn belangrijker. Kijk hier (F-86 Sabre vs F-15 eagle) maar eens. Verder is het misschien wel aardig te weten dat wereldwijd de Eagle-drivers van de USAF/ANG (arrogante ballen dat het doorgaans zijn) op hun donder krijgen van F-16 en F-18 piloten tijdens luchtgevechten in diverse scenarios. De F-15 drivers van Soesterberg bijvoorbeeld kregen elke dag een stevig pak rammel van de NL F-16 community in 2v2, 4v4 en zwaardere scenarios. Weliswaar niet altijd, maar vaak genoeg om de NL piloten als heel goeie adversaries te gebruiken. Ook de in Duitsland gestationeerde F-15s kwamen graag sparren tegen de Nederlanders. En dat was nog toen we alleen met IR raketten vlogen. En stealth op het huidige slagveld betekent voor jachtvliegers: onzichtbaar op radar. Niet alleen de boordradar, maar vooral ook die van AWACS-achtigen. Pas op de kortere afstanden (binnen de 15 mijl) wordt IR belangrijk. Je zit dan al bijna in een dogfight, en kunt elkaar zien.
Op donderdag 16 oktober 2003 12:51 schreef afzuiginrichting het volgende:[..]
Zoals je zelf al opmerkt trouwens: Ik vraag me af of de JSF uberhaupt in staat zal zijn een interceptie van een Typhoon of Raptor te doen. Kan geen topsnelheid van het ding vinden. En in hoeverre is een JSF op topsnelheid nog stealth? En die JSF is ook alleen maar stealth als/omdat hij weinig wapens bij zich draagt...
Zowel de JSF als de Raptor hebben hun wapens in principe intern. Dus stealth blijft behouden. Pas op langere vluchten gaan er tanks onder de vleugels.
quote:No argument here. De macht van MS op de PC markt is spreekwoordelijk wat dat betreft, ook voor de luchtvaart. Maar iets anders kopen alleen om die reden is geen argument. Het product moet vergelijkbaar zijn.
Het "europees kopen" argument vind ik ook belangrijk. Niet omdat afhankelijkheid van die landen per se beter is dan van VS, maar als iedereen voor moderne wapens afhankelijk is van de VS omdat er geen echte concurrent meer bestaat zijn we wel erg afhankelijk.
Hou een fly-off van de YF-22 tegen de YF-23, en kies de beste. Een fly-off tussen de F/A-22 en de Typhoon is een ongelijke strijd. De prototypes moeten volgens dezelfde specificatie gebouwd zijn, pas dan kun je eerlijk vergelijken. De Typhoon is een basis-ontwerp uit de begin jaren 80. De ATF specificatie is van bijna 10 jaar later. Dat verschil zie je, en merk je op het slagveld.
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
|
|
