Wel veel tekst, sorry! Maar zeker de moeite waard!

Afshin Ellian werd op 27 februari 1966 geboren in Teheran, Iran. Hij vluchtte in 1989 naar Nederland, hij studeerde strafrecht, volkerenrecht en filosofie aan de Katholieke Universiteit Brabant in Tilburg. Hieronder een interview met hem dat verscheen in HP/DeTijd van 3 oktober 2003.

De socialistische ideologie, waarvan de sociaal-democratie de milde, West-Europese variant is, bestaat bij de gratie van de verworpenen der aarde. Als ze op zijn, moet je nieuwe creëren. De arbeiders zijn vervangen door de allochtonen, de zieken en de werklozen.

Afshin Ellian werd op 27 februari 1966 geboren in Teheran, Iran. Hij vluchtte in 1989 naar Nederland, hij studeerde strafrecht, volkerenrecht en filosofie aan de Katholieke Universiteit Brabant in Tilburg. Hieronder een interview met hem dat verscheen in HP/DeTijd van 3 oktober 2003

Nederland leerde mij pas echt kennen na 11 september. Toen móest ik me met het debat gaan bemoeien. Ik kon niet anders. Ik kom uit de Oriënt. Mijn hele leven heb ik me daar ingezet voor democratisering en mensenrechten. Ik had het vanzelfsprekend af en toe over de islam, maar ik merkte dat dat heel gevoelig lag in Nederland. De politieke verhoudingen hier, de existentiële vragen waarmee Nederlanders worstelen, stelde ik niet aan de orde. Ik ben wetenschapper, geen journalist. Ik kan niet zomaar iets opschrijven, ik moet wachten tot ik een gedegen analyse heb. Het multiculturele vraagstuk, daar heb ik járen mee geworsteld. Uiteindelijk wist ik hoe het zat, en vanaf toen kon ik het dagelijkse nieuws terugbrengen tot die analyse, kon ik reageren op de actualiteit.

Datzelfde geldt voor Nederland. Toen ik hier in 1989 kwam, vond ik alles fantastisch. Ik keek naar het gras. De groenheid ervan raakte me. De rust, de vreedzaamheid van het bestaan. Als ik langs een café liep, zaten de mensen allemaal te drinken; ze kleedden zich zoals ze zelf wilden. En iedereen praatte... hárd vooral. Niemand fluisterde! Ze waren nergens bang voor. Ik vond het ongelooflijk.

Diep in mijn ziel heb ik in die tijd veel gerouwd om mensen die zoiets nooit hebben meegemaakt, die zoiets nooit hebben kunnen zien. Je moet niet vergeten: een groot deel van de wereld leeft in vreselijke duisternis. Je bent niet alleen bang voor gezag binnen je familie, je bent buiten ook bang. Voor je religie, voor de religie die misschien niet meer de jouwe is, maar die daar wel regeert. Voor je broer, je tante, politici. Voor de koning, de keizer, de kalief. Ik kende alleen de radicale inhumaniteit van het Midden-Oosten. Ik was verbaasd, ontroerd, geschokt zelfs. Het tweede wat mij opviel, hoor ik van heel veel vluchtelingen, nog steeds. Je krijgt eten, drinken. Als mensen horen waar je vandaan komt, leven ze met je mee, zijn ze óók intens verdrietig. Ze willen je bijna aaien. Ze zijn zo absurd áárdig. Dat kun je gewoon niet begrijpen als je uit een cultuur komt waar zoiets nauwelijks bestaat.

Ik kwam niet direct naar Nederland. Ik zwierf al een jaar of vijf, zes door de regio daar. Het was helemaal niet mijn bedoeling om naar Europa te komen. Vlak na mijn vlucht zat ik in een hotel in Pakistan, temidden van allemaal vluchtelingen. De een was topjurist, de ander arts. We waren de executiegeneratie: wie niet gevlucht was, was zo goed als dood. Ik herinner me dat een van die mensen ons een brief schreef uit Duitsland, waar hij onderdak had gevonden. Hij had ter plekke diarree gekregen. Omdat alles er zo schoon is, en hij gewend was geraakt aan vreselijke smerigheid. Hij schreef: honden zijn hier aardiger. Duitse honden, Europese honden zijn aardiger dan Pakistani's, Iraniërs, Palestijnen, Arabieren. We waren geschokt. Die man was geen racist. Hij was ook niet al zo lang in Europa dat hij zogenaamd bedorven was door de westerse cultuur. Nee, hij vond het echt. Die aardigheid, daar had hij gewoon geen antwoord op.

Nou ja, als je eenmaal zo'n mooie, geweldige plek hebt gevonden, ga je je niet afvragen of je nieuwe land misschien ook ellende kent. Dat deed ik ook niet in den beginne. Ik zat vooral te studeren en veel, heel veel te lezen. Maar er gebeurde wel al snel iets vreemds. Mijn vrouw en ik moesten voor de eerste keer naar de sociale dienst. Volstrekt normaal natuurlijk, want we waren naar Nederland gekomen zonder een cent op zak en we hadden geen idee wat we moesten doen. Ik had gedacht dat we een paar maanden wat hulp zouden krijgen en dat we daarna een baan moesten vinden of een beurs moesten aanvragen om te studeren.

Dus ik had een pak aan, het enige dat ik had, had me goed geschoren, mijn vrouw ook helemaal chic. Een man van het ministerie begeleidde ons. In de auto zei hij opeens in het Engels: het is niet gebruikelijk zoals jullie eruitzien; we gaan naar de sociale dienst. Nou ja, wij vonden het vanzelfsprekend. Je bent een eerzaam mens. Ik beschouwde het als naar de bank gaan voor een lening die je later terugbetaalt. Maar onze begeleider begon te lachen en zei: `Nee, nee, je kunt beter oude kleren aandoen..Het is het beste als je een gat in je broek hebt.' Ik schrok. Waarom zou ik me voordoen als een zwerver, als een bedelaar, als een zieke? Ik wist natuurlijk niet dat je eeuwigdurend geld kreeg hier. Wat die man van het ministerie zei... ik kon het niet uit mijn hoofd zetten."

Pas veel later besefte ik dat hij een cultuur representeert, een manier van denken. Die cultuur wordt verzorgingsstaat genoemd, maar het is collectieve bedelarij: niet zorgen voor mensen die korte tijd hulp nodig hebben, geen hoop bieden, niet hun kracht aanspreken. Nee, vooral laten zien dat ze ziek zijn. Patiënten, ellendelingen die niks kunnen en niks weten. Van de hulpverleners die onmiddellijk om je heen zwermen als je dit land binnenkomt, moet je je ter plekke ontdoen, anders bereik je niks in dit leven. Ik kreeg met bijna iedereen ruzie, dat was mijn geluk. Want ik had maar één ding van ze nodig, namelijk: hoe spreek je dit uit? Wat betekent dit woord? Verder niks. Vrienden wel natuurlijk, maar die zocht ik zelf.

De hulpverleners hadden heel andere ideeën. We willen jou helpen, zeiden ze. Je bent op ons aangewezen. Uren praten. In mijn naïviteit dacht ik dat ze naar me wilden luisteren. Maar ze wilden me gek maken, ziek verklaren. Ze handelden uit medelijden, niet uit interesse. Ze konden geen enkele eerbied opbrengen. Ze zeiden: waarom studeer je zo hard? Ga eens met een psychiater praten.

De verzorgingsstaat is een ziektestaat, en die is het gevolg van de overheersende sociaal-democratische cultuur. Dat is niet verbazingwekkend, want links kan niet bestaan zonder zielige mensen. De socialistische ideologie, waarvan de sociaal-democratie de milde, West-Europese variant is, bestaat bij de gratie van de verworpenen der aarde. Als ze op zijn, moet je nieuwe creëren. De arbeiders zijn vervangen door de zieken en de werklozen. Ze vormen de kern van het electoraat van de PvdA. Nederland is één groot ziekenhuis geworden vol deerniswekkende patiënten. En de migrant die allochtoon wordt genoemd, is de ziekste patiënt.

Stel je toch eens voor dat niet deemoed maar ambitie werd beloond in dit land. Dan zouden we zeggen: het is hier veel beter dan in Marokko, man! We hebben hier de rechten van de mens, vrijheid wordt gewaarborgd, iedereen is gelijk - Berber of Brabander. Toen mijn zoon in de brugklas zat, moesten op een dag alle kinderen zeggen wie hun voorbeeld was. Ik had gedacht dat hij zou zeggen: mijn eerbiedwaardige vader. Nou, pech. Hij zei: Colin Powell.

Een migrant uit Jamaica, hopeloos, arm, niks. Wordt minister. Te gek. En hij is zwart nota bene. Die man heeft de samenleving veroverd, niet via anti-racisme comités, maar door hard te werken, door iets van zijn leven te maken. Dát bestrijdt pas racisme.

Een tijdje geleden nam ik deel aan een debat in Amsterdam. Mevrouw D'Ancona was er ook, voor een ander debat. Ik kende haar niet persoonlijk, alleen uit de media. We gaven elkaar een hand en ze zei: `Ik volg u. U doet het goed. U heeft het gemaakt. Maar velen hebben het niet gemaakt, omdat ze niet zo intelligent zijn als u.' Normaal gesproken zou ik gereageerd hebben met een plat scheldwoord. Maar ik was perplex. Alsof het mijn schuld is dat anderen het niet redden. Alsof ik beboet moet worden omdat ik hard werk. Dát is de houding. Echt, hoor. Pervers en immoreel vind ik het.

Ze hebben zieligerds nodig om zichzelf als Moeder Teresa te kunnen presenteren. Moeder Teresa deed het nog op kracht van God, in wie ze geloofde. Mensen als D'Ancona doen het van andermans geld, ten koste van andermans gastvrijheid. Zij vragen gastvrijheid van de mensen die het minste hebben in dit land. Ik bedoel, zij zullen geen twee vluchtelingen toelaten in hun huis,niet eens in hun achtertuin. Nee, andere mensen moeten het doen. In plaats van dat Hedy D'Ancona zegt dat ik een goed voorbeeld ben, klaagt ze me bijna aan. Niet te geloven, toch?"

Elk volk is geneigd zichzelf te mythologiseren. Dat heet dan volksaard. Maar hoe kom je aan een volksaard? Wat is dat eigenlijk? Wat kenmerkt de gemiddelde Nederlander? Bescheidenheid? Absoluut. Maar je kunt niet zeggen dat gelijkheid en egalitarisme onderdeel zijn van de Nederlandse cultuur. Dit is van oudsher een burgerlijke klassenmaatschappij. Het is echt niet zo dat het hier al vierhonderd jaar verboden is je kop boven het maaiveld uit te steken. De Nederlanders hebben zich ontworsteld aan de Spaanse overheerser. Ze hebben tegen de Spanjaarden gezegd: opdonderen, we willen anders leven.

Als je het zo bekijkt, is het Nederlandse volk juist een revolutionair volk. Zo is Philips ook groot geworden. Als we altijd volgens onze zogenaamde volksaard gehandeld zouden hebben, hadden we niets bereikt in de wereld. [Ton: het valt me hier op dat Ellian spreekt van ?we?] Maar dat hebben we wel. Een volk dat de ambitie heeft de zee tegen te houden. Dat is groots! Toen ik hier net was, schreef ik aan mijn moeder in Iran: ik leef tussen de mensen die de grootste, de gewelddadigste zee van de aarde tegenhouden. Ik schreef haar ook: weet je nog dat we op school een verhaal hebben geleerd over een kind dat zijn vinger in een dijk stopt? Dat is hier! Over dat volk heb ik het. Een volk dat barstte van de ambitie. Maar het is allemaal doodgemaakt. Domheid en niet intelligentie is de norm geworden, luiheid in plaats van arbeid, ziekte in plaats van gezondheid. Uitblinken? Alsjeblieft, zeg. Doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg.

Dat egalitarisme is ons aangepraat. Natuurlijk, voor de wet zijn alle mensen gelijk. Heel goed. Maar materieel gesproken zijn we ongelijk. De een is dom, de ander slim; de een wordt rijk, de ander niet; de een heeft het in zich om president te worden, de ander loodgieter. Als je dát gaat egaliseren, vernietig je de burgerlijke samenleving. En toch is dat wat de huidige verzorgingsstaat doet. Kijk maar eens hoe in Nederland het onderwijs is gelijkgeschakeld, of de gezondheidszorg, of de wetenschap, of de journalistiek. Het heeft te maken met de dominees. Die preekten vanuit de hoogte dat de Dag des Heren komen zou en dat je dan gelukkig werd. Nederland is geseculariseerd, maar vervolgens volledig in de ban geraakt van een nieuwe religie. De linkse postmodernisten zijn de erfgenamen van de dominees. Jan Pronk preekt ook. Ik heb het trouwens niet alleen over de PvdA of over GroenLinks. Ook het CDA heeft een enorme bijdrage geleverd aan de continuering van de ziektestaat, zelfs de VVD gaat niet vrijuit.

Zorg voor zwakkeren is ethisch heel goed. Als mensen geen brood hebben, geen onderdak, ziek zijn, dan kunnen ze niet genieten van hun vrijheid. Ik wijs solidariteit niet af, alleen moet die niet leiden tot bedelarij en afhankelijkheid, maar tot rechten en plichten. In de Sovjet-Unie waren onderwijs en zorg gratis. De metro in Moskou kostte iets van twee kopeke, bijna niets. Maar waren de mensen gelukkig? Absoluut niet. Ik zeg natuurlijk niet dat Nederland een soort Sovjet-Unie is. Dit is geen totalitaire staat. Maar ik zeg wel dat de verzorgingsstaat makkelijk uitgroeit tot een totalitaire staat. Waarom? Omdat zo'n staat zich kenmerkt door controle. Een groot apparaat van ambtenaren en quasi-overheidsorganen die de samenleving in een ijzeren greep houden. Zo'n staat duldt geen tegenspraak, is in feite apolitiek.

Je zag het aan de komst van Fortuyn. Die polariseerde, politiseerde. En werd meteen tot een gevaar voor de mensheid bestempeld. Terwijl botsende standpunten en strijd een samenleving juist verder brengen. De beste, de overtuigendste, die gaat regeren voor een tijdje. Het vergt creativiteit. Daardoor ontstaat literatuur, daardoor ontstaan kunstwerken, daardoor ontstaat ook tragedie. Dat is niet erg. Ongenoegen is de katalysator van verandering.

De mensen die hebben gestemd op de LPF zagen dat er niets van hun wensen terechtkwam en hebben hun keuze binnen vier maanden gecorrigeerd. Het is heel gezond om fouten te maken in een stabiele tijd, want dan is de kans klein dat dezelfde fouten worden gemaakt in een instabiele tijd.

Nihilisme is nu het grootste probleem van Nederland. De mensen hebben aanvaard dat ze ziek zijn, dat ambitie wordt afgestraft en dat ze zich maar het beste kunnen concentreren op hun drie vakanties per jaar. Ik heb geen vertrouwen in de regeringspartijen, maar bij het nieuwe kabinet zie ik wel een intentie die me zint. Ik had gehoopt dat Wouter Bos zich zou ontpoppen tot de Gorbtsjov van de PvdA. Dat hij een perestrojka zou doorvoeren. Maar hij blijkt ideeënloos. Dan liever Aart jan de Geus, een moedige man met een verháál, met visie. Hij zegt: zoals het nu gaat, kan het niet langer. We moeten werkelijk veranderen. Precies. Het gaat niet om budgettaire maatregelen, het gaat om structurele hervormingen.

Je moet met vreemde ogen naar Nederland proberen te kijken. Ik kijk met vreemde ogen. Het is belachelijk: onze commissarissen van de Koningin zijn bijna allemaal mensen die mislukt of uitgeblust zijn. Nederland is een feodaal land. Daarom heeft het concept van de verzorgingsstaat juist hier de meest perverse vorm kunnen aannemen. Hans Dijkstal weigerde de boeken van Fortuyn te lezen. Terwijl hij ze had moeten analyseren, zodat hij zijn tegenstander kon bestrijden. Want er stond veel zinnigs in, maar ook ordinaire kroegpraat. Maar nee, hoor. Dijkstal voelde zich de pater familias. Hij wist zeker dat hij gekozen zou worden. Zo'n man is misschien geschikt als manager van een ziekenhuis, maar niet als politicus.

Je gaat de politiek in om mensen van jouw ideeën te overtuigen, zodat ze op je stemmen. Verlies je, dan ga je weg. Maar niet in Nederland. Als je hier in de politiek komt, is dat voor eeuwig. Neem zo'n Jeltje van Nieuwenhoven. Of kijk naar het gezicht van Klaas de Vries. Hij wil commissaris van de Koningin worden, of burgemeester. En het zal gebeuren. In een echte democratie zou het zo zijn dat iemand die maar vijftienhonderd stemmen heeft gekregen... Nou ja, een Romein zou zelfmoord hebben gepleegd. Die hadden eer. Dat hoeft De Vries van mij niet te doen. Maar laat hem een apotheek beginnen, of buschauffeur worden. Hij hoort in elk geval niet in een functie waarin hij kan beslissen over de burgers die hem niet willen. Onbegrijpelijk. Zelfs zijn eigen mensen vinden hem niks, en hij zit nog steeds in het parlement.

Zo lang ik leef, zal ik nooit van Jacques Wallage afkomen. Of van jan Pronk. Straks kennen mijn kinderen hem óók. Ja, dan moet je niet verbaasd zijn dat dit land steeds dommer wordt. We verkwanselen al ons talent. Intelligente studenten denken terecht: we moeten weg hier, naar een land waar je wél op basis van je prestaties wordt beoordeeld. Het is treurig en lachwekkend. En eigenlijk ook immoreel. Nederland is net een Arabisch land. Het is soms net zo ondemocratisch, net zo paternalistisch, net zo achterlijk. Mensen moeten zich neerleggen bij hun lot, ze zijn afhankelijk van een regent die ooit toevallig in de politiek is gekomen. Net als een kalief houdt hij van je, zorgt hij voor je, denkt hij voor je. Ons land moet hoognodig gedemocratiseerd worden, net als Turkije, net als Marokko.

Nederland heeft zijn migranten geleerd de Nederlandse zelfhaat over te nemen. Daarom wordt Nederland voortdurend afgezeken en hoor je zo vaak dat hier allemaal racisten wonen. Maar ik bewonder juist de mensenrechten hier, de vrijheid, de democratie. Wees toch zuinig op de enorme verworvenheden, verdedig ze. Ik heb een duistere wereld gekend waar dat allemaal niet bestaat. Helaas leefde bij gevluchte intellectuelen uit de Oriënt lang het idee dat het gevaarlijk was om naar buiten te treden met kritiek op de islam. Ze waren bang dat er misbruik van zou worden gemaakt door neonazi's, door extreem-rechts. Ik ook.

Het is dom geweest, maar dat besefte ik pas na 11 september. In mijn eerste jaren in Nederland was ik in een soort rouw. Ik wilde de wereld begrijpen, dus ik las, ik studeerde. Maar ik was ook naïef. Ik dacht zó romantisch over Nederland dat ik voetstoots aannam dat gevaren voor de democratische samenleving hier wel onderkend zouden worden. Ja, je mag mensen zoals ik echt het verwijt maken dat we pas veel te laat onze mond hebben opengedaan. We hadden recht van spreken. Maar aan de andere kant: denk je dat één krant in 1998 mijn kritiek op de islam zou hebben geplaatst? Ik denk het niet. Zou iemand naar me geluisterd hebben? Nee, toch? De opiniepolitie was onverbiddelijk: de islamitische cultuur was een verrijking. Moslims moesten vooral drie keer per dag naar de moskee blijven gaan.

Je ziet weleens van die oude, nostalgische foto's van de eerste gastarbeiders in Nederland. Ze droegen allemaal een pak, een stropdas. Is dat niet vreemd? Kijk naar die foto's en je ziet de ambitie, de hoop in hun ogen. Die mannen wilden iets van hun leven maken. Maar het is niet gelukt. Ze kunnen niet eens hun eigen kinderen opvoeden. Het is echt dramatisch. Nu ze oud zijn, hebben ze zo'n kalotje op hun hoofd. Zijn ze weer de dorpsbewoner die ze waren, de ongeletterde boer zonder toekomst.

Ze zijn het ultieme product van de Nederlandse verzorgingsstaat."

quote:

---

Wanneer je een topic opent, verwachten we behalve dat het onderwerp iets met politiek te maken heeft ook dat er een opening tot discussie instaat. Daar bedoelen we mee dat je in ieder geval een eigen onderbouwde mening over het onderwerp deponeert. Het enkel kopiëren en plakken van een tekst die je elders gevonden hebt wordt niet op prijs gesteld.

---

Oh, en kijk meteen of je stelling ook in een ander topic kan want als het alleen over integratie gaat kan het net zo goed in het lopende integratietopic.

Mijn punt? Ik vind het geweldig dat steeds vaker blijkt dat mensen (afkomstig uit landen waar volgens de algemene opvattingen alleen tuig vandaan komt) ook redelijk verstand hebben. Ik vroeg me af wat het (toch redelijk linkse) fok-bezoek van deze man vindt. Persoonlijk vind ik hem geniaal, maar ik ben het dan ook volledig met hem eens.

De vraag in het kort:

Heeft deze man gelijk v.w.b. de Nederlandse samenleving en met name zijn verhaal over de verzorgingsstaat???

_{Zo beter?}

quote:

---

Die cultuur wordt verzorgingsstaat genoemd, maar het is collectieve bedelarij:

---

Die kerel heeft groot gelijk met zijn visie van dit land. We vinden onszelf ziek en zielig en hebben totaal geen drang meer om onszelf te genezen.

quote:

---

Je ziet weleens van die oude, nostalgische foto's van de eerste gastarbeiders in Nederland. Ze droegen allemaal een pak, een stropdas. Is dat niet vreemd? Kijk naar die foto's en je ziet de ambitie, de hoop in hun ogen. Die mannen wilden iets van hun leven maken. Maar het is niet gelukt. Ze kunnen niet eens hun eigen kinderen opvoeden. Het is echt dramatisch. Nu ze oud zijn, hebben ze zo'n kalotje op hun hoofd. Zijn ze weer de dorpsbewoner die ze waren, de ongeletterde boer zonder toekomst.

Ze zijn het ultieme product van de Nederlandse verzorgingsstaat."

---

Geweldig stuk. Ik ben het ook 100% met Afshin Ellian eens.

quote:

---

Op woensdag 8 oktober 2003 12:17 schreef kwib het volgende:
Die kerel heeft groot gelijk met zijn visie van dit land. We vinden onszelf ziek en zielig en hebben totaal geen drang meer om onszelf te genezen.
[..]
Damn, het klopt wel

---

Nog een teken dat een eigen wil heel belangrijk is m.b.t. integratie, en er blijkbaar verschil is tussen vluchtelingen en vluchtelingen.

Ik vind dat hij iets te beperkt is. Wat hij zegt is waar, maar ik denk niet dat Nederland als verzorgingsstaat hoofdschuldige is aan het al dan niet slagen van migranten in Nederland. Mijns inziens is dat te krap geformuleerd. Wel een goed stuk. Hij brengt knap onder woorden, zoals veel mensen denken.

Hij heeft een goede visie mbt het verleden van nederland en ook van de toekomst.
Het poldermodel wordt teveel uitgemolken asl een oude friese melkkoe die inmiddels os is geworden, zeg ik altijd maar.

Als deze man politiek gaat bedrijven( zal hij niet snel doen denk ik) krijgt hij mijn stem!

Hier kunnen 16 miljoen nederlanders een voorbeeld aannemen!

quote:

---

Op woensdag 8 oktober 2003 11:49 schreef Just.an.Illusion het volgende:

Toen ik hier in 1989 kwam, vond ik alles fantastisch. [...] Dus ik had een pak aan, het enige dat ik had, had me goed geschoren, mijn vrouw ook helemaal chic. Een man van het ministerie begeleidde ons. In de auto zei hij opeens in het Engels: het is niet gebruikelijk zoals jullie eruitzien; we gaan naar de sociale dienst. Nou ja, wij vonden het vanzelfsprekend. Je bent een eerzaam mens. Ik beschouwde het als naar de bank gaan voor een lening die je later terugbetaalt. Maar onze begeleider begon te lachen en zei: `Nee, nee, je kunt beter oude kleren aandoen..Het is het beste als je een gat in je broek hebt.' Ik schrok. Waarom zou ik me voordoen als een zwerver, als een bedelaar, als een zieke? Ik wist natuurlijk niet dat je eeuwigdurend geld kreeg hier.

Pas veel later besefte ik dat hij een cultuur representeert, een manier van denken. Die cultuur wordt verzorgingsstaat genoemd, maar het is collectieve bedelarij: niet zorgen voor mensen die korte tijd hulp nodig hebben, geen hoop bieden, niet hun kracht aanspreken. Nee, vooral laten zien dat ze ziek zijn.

De hulpverleners hadden heel andere ideeën. We willen jou helpen, zeiden ze. Je bent op ons aangewezen. Uren praten. In mijn naïviteit dacht ik dat ze naar me wilden luisteren. Maar ze wilden me gek maken, ziek verklaren. Ze handelden uit medelijden, niet uit interesse. Ze konden geen enkele eerbied opbrengen. Ze zeiden: waarom studeer je zo hard? Ga eens met een psychiater praten.

De verzorgingsstaat is een ziektestaat, en die is het gevolg van de overheersende sociaal-democratische cultuur. Dat is niet verbazingwekkend, want links kan niet bestaan zonder zielige mensen. De socialistische ideologie, waarvan de sociaal-democratie de milde, West-Europese variant is, bestaat bij de gratie van de verworpenen der aarde. Als ze op zijn, moet je nieuwe creëren. De arbeiders zijn vervangen door de zieken en de werklozen. Ze vormen de kern van het electoraat van de PvdA. Nederland is één groot ziekenhuis geworden vol deerniswekkende patiënten. En de migrant die allochtoon wordt genoemd, is de ziekste patiënt.

Dat egalitarisme is ons aangepraat. Natuurlijk, voor de wet zijn alle mensen gelijk. Heel goed. Maar materieel gesproken zijn we ongelijk. De een is dom, de ander slim; de een wordt rijk, de ander niet; de een heeft het in zich om president te worden, de ander loodgieter. Als je dát gaat egaliseren, vernietig je de burgerlijke samenleving. En toch is dat wat de huidige verzorgingsstaat doet. Kijk maar eens hoe in Nederland het onderwijs is gelijkgeschakeld, of de gezondheidszorg, of de wetenschap, of de journalistiek.

Zorg voor zwakkeren is ethisch heel goed. Als mensen geen brood hebben, geen onderdak, ziek zijn, dan kunnen ze niet genieten van hun vrijheid. Ik wijs solidariteit niet af, alleen moet die niet leiden tot bedelarij en afhankelijkheid, maar tot rechten en plichten.

Je moet met vreemde ogen naar Nederland proberen te kijken. Ik kijk met vreemde ogen. Het is belachelijk: onze commissarissen van de Koningin zijn bijna allemaal mensen die mislukt of uitgeblust zijn. Nederland is een feodaal land. Daarom heeft het concept van de verzorgingsstaat juist hier de meest perverse vorm kunnen aannemen.

Je gaat de politiek in om mensen van jouw ideeën te overtuigen, zodat ze op je stemmen. Verlies je, dan ga je weg. Maar niet in Nederland. Als je hier in de politiek komt, is dat voor eeuwig. Neem zo'n Jeltje van Nieuwenhoven. Of kijk naar het gezicht van Klaas de Vries. Hij wil commissaris van de Koningin worden, of burgemeester. En het zal gebeuren. In een echte democratie zou het zo zijn dat iemand die maar vijftienhonderd stemmen heeft gekregen... Nou ja, een Romein zou zelfmoord hebben gepleegd. Die hadden eer. Dat hoeft De Vries van mij niet te doen. Maar laat hem een apotheek beginnen, of buschauffeur worden.

Nederland heeft zijn migranten geleerd de Nederlandse zelfhaat over te nemen. Daarom wordt Nederland voortdurend afgezeken en hoor je zo vaak dat hier allemaal racisten wonen.

Je ziet weleens van die oude, nostalgische foto's van de eerste gastarbeiders in Nederland. Ze droegen allemaal een pak, een stropdas. Is dat niet vreemd? Kijk naar die foto's en je ziet de ambitie, de hoop in hun ogen. Die mannen wilden iets van hun leven maken. Maar het is niet gelukt. Ze kunnen niet eens hun eigen kinderen opvoeden. Het is echt dramatisch. Nu ze oud zijn, hebben ze zo'n kalotje op hun hoofd. Zijn ze weer de dorpsbewoner die ze waren, de ongeletterde boer zonder toekomst.

Ze zijn het ultieme product van de Nederlandse verzorgingsstaat."

---

quote:

---

Op woensdag 8 oktober 2003 12:04 schreef Just.an.Illusion het volgende:

Mijn punt? Ik vind het geweldig dat steeds vaker blijkt dat mensen (afkomstig uit landen waar volgens de algemene opvattingen alleen tuig vandaan komt) ook redelijk verstand hebben. Ik vroeg me af wat het (toch redelijk linkse) fok-bezoek van deze man vindt. Persoonlijk vind ik hem geniaal, maar ik ben het dan ook volledig met hem eens.

De vraag in het kort:

Heeft deze man gelijk v.w.b. de Nederlandse samenleving en met name zijn verhaal over de verzorgingsstaat???

_{Zo beter?}

---

Afshin Ellian (geboren in Teheran in 1966) moest als lid van een linkse oppositiebeweging die kort na de revolutie in Iran van 1978 werd verboden, onderduiken en (in 1983) zijn geboorteland ontvluchten. Aanvankelijk woonde hij in Pakistan en Afghanistan, waar hij medicijnen studeerde en zijn vrouw leerde kennen.

In 1989 kwam hij in Nederland aan, waar hij rechten ging studeren en opzien baarde door in 1996 aan de Katholieke Universiteit Brabant (thans: Universiteit van Tilburg) tegelijkertijd in drie richtingen af te studeren: staatsrecht, strafrecht en filosofie. Hij was enige tijd verbonden aan de Katholieke Universiteit Brabant als wetenschappelijk onderzoeker, onder meer op het terrein van verzoening en staatsrecht. Momenteel is hij hoogleraar strafrechtswetenschappen aan de Universiteit van Amsterdam.

Hij publiceert al geruime tijd met grote regelmaat artikelen in zowel juridisch/filosofische tijdschriften als in dagbladen. Hij is medeauteur van het wetenschappelijke boek Media en strafrecht. Ook is hij, o.a. als expert op het gebied van (internationaal) strafrecht en als niet-aflatend criticus van de politieke Islam, een veelgevraagd spreker in televisieprogramma's als Nova en Buitenhof.

Afshin Ellian is ook dichter. De gedichten in zijn debuutbundel Verrijzenis van woorden (1997, met teksten die zowel in het Nederlands als in het Perzisch zijn geschreven en gedrukt) vormen een aanklacht tegen dictaturen en onderdrukking. Adriaan van Dis zei ter gelegenheid van het verschijnen van deze bundel: "Uw kracht is het geloof in de kracht van het woord, u praat met de doden en u maakt ze weer levend. U laat Oost en West samengaan zoals Salman Rushdie dat doet, waarheid en fictie verweven, uw poëzie is grenzeloos."

In zijn tweede bundel, Mensenherfst (2001), herdenkt Ellian momenten van groot en klein verdriet. Hij gebruikt oude westerse en oosterse mythologische figuren in de strijd tegen vergetelheid.

Medio 2003 verschijnt bij uitgeverij Meulenhoff het boek Dialoog met Mohammed, een "felle polemiek met de grondlegger van de Islam."

Discussies over multicultuur, identiteit en Islam zijn niet meer weg te denken uit het hedendaagse maatschappelijke debat. Afshin Ellian benadert deze problematiek van binnenuit en gaat een gesprek aan met de profeet. Het begint met een persoonlijk gesprek met Mohammed. Aan de hand van de vragen die Ellian aan Mohammed stelt, komen verscheidene onderdelen van de oude en meer recente geschiedenis van de Islam en de Koran aan bod: het interne islamitische perspectief, het externe Europese perspectief en het perspectief van de onderworpenen, degenen die met geweld tot de Islam werden bekeerd - de Islam was oorspronkelijk een veroverende, militaristische bekeringsreligie.

En ten slotte wordt de vanzelfsprekendheid van de Islam in twijfel getrokken. Op basis van de opgedane kennis wordt de dialoog met Mohammed voortgezet en wordt de toon allengs harder.

quote:

---

Op woensdag 8 oktober 2003 12:49 schreef kingmob het volgende:
POL => Copy&Paste-forum
Ik wacht alweer in spanning op de volgende theo van Gogh column .

---

En mijn mening heb ik op verzoek van een moderator gegeven.

Doei!

_{P.S: Heb je het stuk wel gelezen of kom je alleen om te janken?}

En vergeet vooral dit niet:

quote:

---

Je moet niet vergeten: een groot deel van de wereld leeft in vreselijke duisternis. Je bent niet alleen bang voor gezag binnen je familie, je bent buiten ook bang. Voor je religie, voor de religie die misschien niet meer de jouwe is, maar die daar wel regeert. Voor je broer, je tante, politici.

---

Die mensen hadden een arbeidsethos waar ze hier in Nederland niet aan konden tippen. Alle misbruiken van de verzorgingsstaat (waar ze tegenwoordig constant van beschuldigd worden) hebben ze hier pas geleerd van de Nederlanders, alle arbeiders die eens een dagje extra hun roes moesten uitslapen e.d.

Hier wordt in wezen de vinger op de zwakke plek in de Nederlandse samenleving gelegd. Het idee dat mensen altijd maar verzorgd moet worden en zelf niks kunnen.

Stukje over arme mensen als het electoraat van bepaalde partijen is sprekend. Dit is toch het probleem in NL? We zien het nu ook, bezuinigingen worden doorgevoerd en we zien dat bepaalde mensen (de Waal, SP, GL, PvdA) als hardste staan te schreeuwen dat de arme mensen worden gertroffen, dat het mensonterend is. En het volk gaat denken, idd wij zijn zielig, ik wil niet werken, ik wil van mijn uitkering wel op vakantie... het moet omhoog!

Mooi stukje!

quote:

---

Op woensdag 8 oktober 2003 12:53 schreef Just.an.Illusion het volgende:

[..]

Sommige mensen kunnen bepaalde standpunten beter verwoorden en verdedigen dan anderen. Ik ben het (bijna) volledig met deze man eens, maar zou het zelf nooit zo kunnen vertellen. Ik vind het een dermate prachtig stuk (en nogmaals: ik weet niet of het elders online staat) dat ik het belangrijk vind dat meer mensen het lezen. En om nou te roepen: "koop HP de tijd, daar staat een goed stuk in", is ook geen optie.

---

Wat mijn punt is, is dat ik denk dat dit niet jouw mening is, enkel de conclusie deel je, namenlijk dat de verzorginsstaat doorgeschoten is. De man weet het echter zo te verwoorden dat je meent het met hem eens te zijn. "er zit namenlijk wel wat in".

Daarnaast wordt er de laatste tijd een overvloed aan dit soort artikelen en columns gepost en dat begint op de zenuwen te werken.

quote:

---

Volgende keer rag ik het wel even door de autosamenvatting van MS Word heen, dat komt de kwaliteit vast ten goede!

En mijn mening heb ik op verzoek van een moderator gegeven.

Doei!

_{P.S: Heb je het stuk wel gelezen of kom je alleen om te janken?}

---

quote:

---

Op woensdag 8 oktober 2003 13:56 schreef kingmob het volgende:
Daarnaast wordt er de laatste tijd een overvloed aan dit soort artikelen en columns gepost en dat begint op de zenuwen te werken.

---

quote:

---

Op woensdag 8 oktober 2003 13:56 schreef kingmob het volgende:
<knip>

---

quote:

---

De man weet het echter zo te verwoorden dat je meent het met hem eens te zijn. "er zit namenlijk wel wat in".

---

quote:

---

Wat mijn punt is, is dat ik denk dat dit niet jouw mening is, enkel de conclusie deel je, namenlijk dat de verzorginsstaat doorgeschoten is.

---

quote:

---

Op woensdag 8 oktober 2003 13:02 schreef k3vil het volgende:
Goed,.. dat komt voor, dat weet elk weldenkend mens. Maar hoe groot is die vorm?

---

quote:

---

Een volk dat de ambitie heeft de zee tegen te houden. Dat is groots! Toen ik hier net was, schreef ik aan mijn moeder in Iran: ik leef tussen de mensen die de grootste, de gewelddadigste zee van de aarde tegenhouden. Ik schreef haar ook: weet je nog dat we op school een verhaal hebben geleerd over een kind dat zijn vinger in een dijk stopt? Dat is hier! Over dat volk heb ik het. Een volk dat barstte van de ambitie. Maar het is allemaal doodgemaakt. Domheid en niet intelligentie is de norm geworden, luiheid in plaats van arbeid, ziekte in plaats van gezondheid. Uitblinken? Alsjeblieft, zeg. Doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg.

---

Het socialsime heeft inderdaad diepe sporen nagelaten

quote:

---

Op woensdag 8 oktober 2003 16:25 schreef k3vil het volgende:

[..]

---

quote:

---

Op woensdag 8 oktober 2003 16:58 schreef Just.an.Illusion het volgende:

[..]

Wat bedoel je precies met die vraag?

---

En de kern van de openingspost is heel goed. Er wordt soms teveel gehamerd op het steunen van iemand zodat het ten koste gaat van eigen initiatief. Daar is nog wel wat te verbeteren in Nederland.

quote:

---

De socialistische ideologie, waarvan de sociaal-democratie de milde, West-Europese variant is, bestaat bij de gratie van de verworpenen der aarde. Als ze op zijn, moet je nieuwe creëren. De arbeiders zijn vervangen door de allochtonen, de zieken en de werklozen.

---

Vervolgens zet Elian een cliché neer over de hulpverlener die zijn eigen werk creëert door zijn klanten afhankelijk te houden op kosten van de samenleving.

quote:

---

... Ik zat vooral te studeren en veel, heel veel te lezen. Maar er gebeurde wel al snel iets vreemds. Mijn vrouw en ik moesten voor de eerste keer naar de sociale dienst. Volstrekt normaal natuurlijk, want we waren naar Nederland gekomen zonder een cent op zak en we hadden geen idee wat we moesten doen. Ik had gedacht dat we een paar maanden wat hulp zouden krijgen en dat we daarna een baan moesten vinden of een beurs moesten aanvragen om te studeren.
Dus ik had een pak aan, het enige dat ik had, had me goed geschoren, mijn vrouw ook helemaal chic.

Een man van het ministerie begeleidde ons. In de auto zei hij opeens in het Engels: het is niet gebruikelijk zoals jullie eruitzien; we gaan naar de sociale dienst. Nou ja, wij vonden het vanzelfsprekend. Je bent een eerzaam mens. Ik beschouwde het als naar de bank gaan voor een lening die je later terugbetaalt.

Maar onze begeleider begon te lachen en zei: `Nee, nee, je kunt beter oude kleren aandoen..Het is het beste als je een gat in je broek hebt.' Ik schrok. Waarom zou ik me voordoen als een zwerver, als een bedelaar, als een zieke? Ik wist natuurlijk niet dat je eeuwigdurend geld kreeg hier. Wat die man van het ministerie zei... ik kon het niet uit mijn hoofd zetten."

Pas veel later besefte ik dat hij een cultuur representeert, een manier van denken. Die cultuur wordt verzorgingsstaat genoemd, maar het is collectieve bedelarij: niet zorgen voor mensen die korte tijd hulp nodig hebben, geen hoop bieden, niet hun kracht aanspreken. Nee, vooral laten zien dat ze ziek zijn. Patiënten, ellendelingen die niks kunnen en niks weten. Van de hulpverleners die onmiddellijk om je heen zwermen als je dit land binnenkomt, moet je je ter plekke ontdoen, anders bereik je niks in dit leven. Ik kreeg met bijna iedereen ruzie, dat was mijn geluk.

---

quote:

---

De verzorgingsstaat is een ziektestaat, en die is het gevolg van de overheersende sociaal-democratische cultuur. Dat is niet verbazingwekkend, want links kan niet bestaan zonder zielige mensen.

De socialistische ideologie, waarvan de sociaal-democratie de milde, West-Europese variant is, bestaat bij de gratie van de verworpenen der aarde. Als ze op zijn, moet je nieuwe creëren. De arbeiders zijn vervangen door de zieken en de werklozen. Ze vormen de kern van het electoraat van de PvdA. Nederland is één groot ziekenhuis geworden vol deerniswekkende patiënten. En de migrant die allochtoon wordt genoemd, is de ziekste patiënt.

---

quote:

---

Colin Powell. Een migrant uit Jamaica, hopeloos, arm, niks. Wordt minister. Te gek. En hij is zwart nota bene. Die man heeft de samenleving veroverd, niet via anti-racisme comités, maar door hard te werken, door iets van zijn leven te maken. Dát bestrijdt pas racisme.

---

In een andere draad ben ik al eens ingegaan op hoe migranten afhankelijk gehouden zijn. Hiertoe is de term multiculturele samenleving in het leven geroepen. Dit begrip verschafte welzijnswerkers en andere agogen zo'n drie decennia lang werk in Nederland.

Tegenwoordig is het tot trigger gebombardeerd door politici die hun macht en invloed zagen afkalven onder druk van geopende ogen voor koppeling van rechten aan plichten. Juist deze politici schreeuwden moord en brand en kondigden op de hen bekende overdreven wijze middels sloganpolitiek het einde van de beschaving aan terwijl het hooguit ging om het einde van een samenleving waarin een met verve gespeelde slachtofferrol vrijstelling opleverde van arbeid en vrijstelling van rekenschap van persoonlijke misstappen en gebrek aan geleverde inspanningen.

Dergelijke politici verklaren te pas en te onpas grote groepen mensen tot kwetsbaar opdat zij uit reactivering van de slachtofferrol electoraal gewin kunnen peuren. Nergens wordt nader uitgewerkt wat die kwetsbaarheid nu precies voor welke groep inhoudt. Te felle belichting van het in woorden gecreëerde probleem zou immers aantonen dat holle vaten niet alleen bijzonder hard klinken maar ook nog eens kostbare politiek-maatschappelijke en financiële ruimte innemen.

Zodra dergelijke praktijken belicht worden maken degenen die hun belichting voelen naderen gebruik van overdrijving om zich met verve in een slachtofferrol te kunnen wentelen en een taboe over de aan het licht komen onthullingen af te roepen.

quote:

---

Een volk dat barstte van de ambitie. Maar het is allemaal doodgemaakt. Domheid en niet intelligentie is de norm geworden, luiheid in plaats van arbeid, ziekte in plaats van gezondheid. Uitblinken? Alsjeblieft, zeg. Doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg.

---

quote:

---

Dat egalitarisme is ons aangepraat. Natuurlijk, voor de wet zijn alle mensen gelijk. Heel goed. Maar materieel gesproken zijn we ongelijk. De een is dom, de ander slim; de een wordt rijk, de ander niet; de een heeft het in zich om president te worden, de ander loodgieter. Als je dát gaat egaliseren, vernietig je de burgerlijke samenleving.

En toch is dat wat de huidige verzorgingsstaat doet. Kijk maar eens hoe in Nederland het onderwijs is gelijkgeschakeld, of de gezondheidszorg, of de wetenschap, of de journalistiek.

Het heeft te maken met de dominees. Die preekten vanuit de hoogte dat de Dag des Heren komen zou en dat je dan gelukkig werd. Nederland is geseculariseerd, maar vervolgens volledig in de ban geraakt van een nieuwe religie. De linkse postmodernisten zijn de erfgenamen van de dominees.

---

quote:

---

Zorg voor zwakkeren is ethisch heel goed. Als mensen geen brood hebben, geen onderdak, ziek zijn, dan kunnen ze niet genieten van hun vrijheid. Ik wijs solidariteit niet af, alleen moet die niet leiden tot bedelarij en afhankelijkheid, maar tot rechten en plichten.

---

quote:

---

Nihilisme is nu het grootste probleem van Nederland. De mensen hebben aanvaard dat ze ziek zijn, dat ambitie wordt afgestraft en dat ze zich maar het beste kunnen concentreren op hun drie vakanties per jaar.

---

quote:

---

Nederland is net een Arabisch land. Het is soms net zo ondemocratisch, net zo paternalistisch, net zo achterlijk. Mensen moeten zich neerleggen bij hun lot, ze zijn afhankelijk van een regent die ooit toevallig in de politiek is gekomen. Net als een kalief houdt hij van je, zorgt hij voor je, denkt hij voor je.

---

quote:

---

Nederland heeft zijn migranten geleerd de Nederlandse zelfhaat over te nemen. Daarom wordt Nederland voortdurend afgezeken en hoor je zo vaak dat hier allemaal racisten wonen. Maar ik bewonder juist de mensenrechten hier, de vrijheid, de democratie. Wees toch zuinig op de enorme verworvenheden, verdedig ze. Ik heb een duistere wereld gekend waar dat allemaal niet bestaat. Helaas leefde bij gevluchte intellectuelen uit de Oriënt lang het idee dat het gevaarlijk was om naar buiten te treden met kritiek op de islam. Ze waren bang dat er misbruik van zou worden gemaakt door neonazi's, door extreem-rechts.

---

Een oplossing voor het gevaar van een infantiliserende variant van de Islam wordt hier aangereikt doordat mensen leren hun talenten en verstand te gaan benutten in de maatschappij die hen heeft opgenomen. Als mensen eenmaal leren om te gaan met de vrijheid van meningsuiting en gebruik van het eigen verstand krijgen zij zoveel te verliezen dat een infantiliserende variant van de Islam in het Westen geen enkele kans krijgt.

quote:

---

Op woensdag 8 oktober 2003 17:37 schreef sjun het volgende:
Zeer scherp zat Afshin Elian hier neer wat Wouter Bos volgens mij al heeft onderkend
[..]

Juist daarom ben ik benieuwd naar de uitkomst van de partij en koershervormingen binnen de PvdA.

Vervolgens zet Elian een cliché neer over de hulpverlener die zijn eigen werk creëert door zijn klanten afhankelijk te houden op kosten van de samenleving.
[..]

Eenzelfde verhaal zie je bij een andetre beroepsgroep zeer duidelijk gebeuren: De beroepsgroep van de managers die hun medewerkers zo afhankelijk mogelijk houden om hun eigen overbodigheid te maskeren. Niet voor niets is de gezondheidszorg in Nederland welhaast onbetaalbaar geworden door de managerisering die er onder het eufemisme kanteling van organisaties de afgelopen jaren plaatsvond.
[..]

Balkenende II zet juist in op de vergroting van zelfredzaamheid van mensen. Het is de 'troetelbeschaving' die voor Jan Marijnissen en consorten op het spel staat omdat er anders minder legitimiteit voor hen in de politiek bestaat. Dit tij trachten zij daarom met alle geweld te keren.
[..]

De man heeft een samenleving veroverd door hard te werken en door iets van zijn leven te maken. Wat mensen nodig hebben is gereedschap als taal en mentaliteit om iets van hun leven te kunnen maken...

In een andere draad ben ik al eens ingegaan op hoe migranten afhankelijk gehouden zijn. Hiertoe is de term multiculturele samenleving in het leven geroepen. Dit begrip verschafte welzijnswerkers en andere agogen zo'n drie decennia lang werk in Nederland.

Tegenwoordig is het tot trigger gebombardeerd door politici die hun macht en invloed zagen afkalven onder druk van geopende ogen voor koppeling van rechten aan plichten. Juist deze politici schreeuwden moord en brand en kondigden op de hen bekende overdreven wijze middels sloganpolitiek het einde van de beschaving aan terwijl het hooguit ging om het einde van een samenleving waarin een met verve gespeelde slachtofferrol vrijstelling opleverde van arbeid en vrijstelling van rekenschap van persoonlijke misstappen en gebrek aan geleverde inspanningen.

Dergelijke politici verklaren te pas en te onpas grote groepen mensen tot kwetsbaar opdat zij uit reactivering van de slachtofferrol electoraal gewin kunnen peuren. Nergens wordt nader uitgewerkt wat die kwetsbaarheid nu precies voor welke groep inhoudt. Te felle belichting van het in woorden gecreëerde probleem zou immers aantonen dat holle vaten niet alleen bijzonder hard klinken maar ook nog eens kostbare politiek-maatschappelijke en financiële ruimte innemen.

Zodra dergelijke praktijken belicht worden maken degenen die hun belichting voelen naderen gebruik van overdrijving om zich met verve in een slachtofferrol te kunnen wentelen en een taboe over de aan het licht komen onthullingen af te roepen.
[..]

Dit mantra wordt niet alleen door politici maar vooral door managers herhaald opdat de mensen afhankelijk worden gemaakt van hun 'wijze' (slechts vertragende) oordeel. Zo kunnen grote groepen mensen blijven parasiteren op de productie van weinigen zonder dat aan hen rekenschap gevraagd wordt voor wat zij nu eigenlijk precies presteren voor hun bovenmodale salaris.
[..]

Het gaat zelfs verder dan postmodernisten. Tegenwoordig wordt de vermaaksindustrie ingeschakeld om dit evangelie te verspreiden: Denk bijvoorbeeld eens aan: Freek de Jonge, Youp van't Hek, Jack Spijkerman, Dolf Jansen,... Terwijl politici als Jan Marijnissen zich op massamanifestaties uitspraken.
[..]

De man verwoordt uitstekend waaraan een zichzelf respecterende beschaving de maat te nemen is. Recht op bijstand voor haar inwoners gekoppeld aan de plicht tot ontwikkeling van een zo groot mogelijke zelfredzaamheid van deze mensen.
[..]

Het bovenstaande zie je nu ook in diverse zorgbiedende installengen plaatsvinden. Zelfredzaamheid wordt door mismanagers de kop ingedrukt, betrokkenheid wordt bestraft en een slaafse volgzame houding wordt beloond. De oogst is een nihilistische gemeente die zonder nadenken niet meer zal doen dan waar zij opdracht toe krijgt en heeft afgeleerd om gebruik te maken van de eigen competenties.
[..]

Vertaal deze strofe eens naar een willekeurige overheidsinstelling en vul voor het woord regent eens het woord manager in... Met dat verschil, de aangestelde manager is doorgaans onmachtig daadwerkelijk iets voor je te betekenen omdat deze ook weer onder druk staat van een andere 'regelaar' boven hem of haar op wie het Peter Principe van toepassing is.
[..]

Wie zou hen deze angst hebben ingefluisterd?

Een oplossing voor het gevaar van een infantiliserende variant van de Islam wordt hier aangereikt doordat mensen leren hun talenten en verstand te gaan benutten in de maatschappij die hen heeft opgenomen. Als mensen eenmaal leren om te gaan met de vrijheid van meningsuiting en gebruik van het eigen verstand krijgen zij zoveel te verliezen dat een infantiliserende variant van de Islam in het Westen geen enkele kans krijgt.

---

De hamvraag is natuurlijk hoe je (als staat) steun kunt geven aan de echt hulpbehoevenden (ja die bestaan toch echt wel) en tevens het eigen initiatief blijft belonen.

En op die vraag geeft Ellian geen antwoord in dit stuk. Misschien wil hij dit nu ook nog niet omdat hij eerst het Nederlandse probleem duidelijk aangekaart wil hebben?

Groet,

quote:

---

Op donderdag 9 oktober 2003 20:55 schreef hace_x het volgende:
Erg leuk al die steunbetuigingen.

De hamvraag is natuurlijk hoe je (als staat) steun kunt geven aan de echt hulpbehoevenden (ja die bestaan toch echt wel) en tevens het eigen initiatief blijft belonen.

En op die vraag geeft Ellian geen antwoord in dit stuk. Misschien wil hij dit nu ook nog niet omdat hij eerst het Nederlandse probleem duidelijk aangekaart wil hebben?

Groet,

---

Iedereen in Nederland zou verplicht moeten worden om dit te lezen, en om eens goed na te denken over wat een etterende zweer er de afgelopen decennia geleidelijk aan is verspreid over het land.

Ik denk eigenlijk dat het al te laat is, maar misschien worden de verlichte linkse geesten dan ook eens wakker. Of toch niet. Maar hopelijk wel hun electoraat.

En het is hier overigens oorverdovend stil vanuit de linkse hoek. Waarom hoor ik hier wereldvreemden zoals Gelly niet?

* StefanP weet het antwoord wel.

Afshin

quote:

---

Op vrijdag 10 oktober 2003 21:07 schreef StefanP het volgende:
En het is hier overigens oorverdovend stil vanuit de linkse hoek. Waarom hoor ik hier wereldvreemden zoals Gelly niet?

* StefanP weet het antwoord wel.

Afshin

---

quote:

---

Op zaterdag 11 oktober 2003 16:46 schreef Just.an.Illusion het volgende:

[..]

Ja... daar ben ik ook wel benieuwd naar.... Misschien omdat ze toch doorhebben dat ze fout zitten?

---

quote:

---

Op vrijdag 10 oktober 2003 21:07 schreef StefanP het volgende:
En het is hier overigens oorverdovend stil vanuit de linkse hoek.

---

quote:

---

Op woensdag 8 oktober 2003 12:04 schreef Just.an.Illusion het volgende:
Heeft deze man gelijk v.w.b. de Nederlandse samenleving en met name zijn verhaal over de verzorgingsstaat???

---

Ook zijn kritiek op het linkse gelijkheidsbeginsel is helemaal terecht, iemand die een beetje gestudeerd heeft kan zelf ook wel bedenken dat die regelrecht in strijd is met de erfelijkheidsleer.

Zijn punt dat domheid de norm is geworden, deel ik dan maar ten dele. Dit is zeker een verrotte mentaliteit, maar in bv Belgie (met name Wallonie) is die mentaliteit nog slechter.

quote:

---

Op woensdag 15 oktober 2003 20:13 schreef Sidekick het volgende:

Dus omdat gelly niet reageert is het stil vanuit linkse hoek?

---

quote:

---

Op woensdag 15 oktober 2003 22:48 schreef Herostratos het volgende:

[..]

Daar heb je gelijk in Sidekick jij reageert tenminste, maar ik had idd. graag iets meer commentaar tegemoet gezien van de groep sterk links georienteerde users die in andere POL topics zijn of haar menging niet onder stoelen of banken steekt. Zie dit als een uitnodiging.

---

Trouwens, als iemand een poging doet kritiek te leveren krijgt hij verwijten om de oren als 'waarom reageer je er dan nog op?' en 'Ooh.... Je bent links! Zeg dat dan...'. Op zo'n manier heeft het natuurlijk weinig nut om erop te reageren.

Ik ben het eens met Sidekick, in de kern is het een goed verhaal. Maar op details schiet hij te ver door, neemt hij zijn eigen beleving als maatstaf. Of vervalt hij in inhoudsloze borrelpraat over PvdA-ers. Aart Jan de Geus heeft visie, want die zegt wat Ellian wil horen, Wouter Bos is ideeënloos. D'Ancona geeft Ellian een compliment dat hij opvat als belediging. De achterban van de PvdA bestaat uit werklozen en zieken.

Trouwens, de meeste van deze punten zijn al in andere topics aan de orde gekomen, waar er door links en rechts inhoudelijk op is gereageerd. Op deze manier nodigt het nauwelijks uit tot een echte discussie.

quote:

---

Op woensdag 15 oktober 2003 23:10 schreef Kozzmic het volgende:

[...]

---

quote:

---

Op woensdag 15 oktober 2003 23:10 schreef Kozzmic het volgende:
De achterban van de PvdA bestaat uit werklozen en zieken.

---

quote:

---

Op woensdag 15 oktober 2003 23:23 schreef Lithion het volgende:

[..]

dat over het algemeen de linkse partijen (tegenwoordig) bestaan bij gratie van een zwakke groep.

---

quote:

---

Op woensdag 15 oktober 2003 23:29 schreef ub40_bboy het volgende:
Misschien is dat wel redelijk het geval bij de SP, maar bij Groenlinks en PVDA helemaal niet.

---

quote:

---

Op woensdag 15 oktober 2003 23:33 schreef Lithion het volgende:

[..]

Oh en waarom niet?

---

Maar linkse en rechtse partijen hebben overal een andere kijk op. Alsmede ook in hoeverre je wil zorgen voor chronisch zieken, gehandicapten enz.

Linkse partijen bestaan niet alleen omdat er zwakkere groepen in de samenleving bestaan waar ze voor in het bres springen en daardoor op hun gestemd wordt.

Linkse partijen willen misschien eerder de oorzaken aanpakken. En de rechtse partijen misschien eerder de symptonen bestrijden omdat dat oorzaken bestrijden 'soft' zou zijn en 'knuffelen' is.

quote:

---

Op woensdag 15 oktober 2003 23:34 schreef JamesHetfield het volgende:
Goed stuk, vergelijkbaar is het boek van Mohamed Rasoel, ook een aanrader om eens te bekijken

---

quote:

---

Op woensdag 15 oktober 2003 23:43 schreef ub40_bboy het volgende:
Weet je wat pas een goed boek is: het boek van Micheal Moore.

---

quote:

---

Op woensdag 15 oktober 2003 23:42 schreef ub40_bboy het volgende:
Linkse partijen bestaan niet alleen omdat er zwakkere groepen in de samenleving bestaan waar ze voor in het bres springen en daardoor op hun gestemd wordt.

---

quote:

---

Linkse partijen willen misschien eerder de oorzaken aanpakken.

---

quote:

---

Op woensdag 15 oktober 2003 23:47 schreef JamesHetfield het volgende:

[..]

---

Maar ik vind dat hij zich na september 2001 en mei 2002 helaas iets teveel heeft verloren in de links/rechts strijd in Nederland en zijn status als 'boven de partijen staande denker' aan het verliezen is. Hij gaat een beetje de richting van Hirsi Aali uit.

En dat is niet erg maar daar plaats ik wel kanttekens bij: zij redeneren uit de positie van de hyperintelligente allochtoon die goed is terechtgekomen, die de kansen hebben gegrepen maar ze ook hebben gegrepen. Dit soort verhalen komen meestal van de intellectuelen die weinig moeite doen zich te verplaatsen in andere klassen..

De kritiek op de verzorgingsstaat van Elian vind ik veel te gemakkelijk - dat zijn praatjes voor de vaak. Laat hij het houden bij zijn opinies over het midden oosten, over iran, over globalisering e.d. Maar van die algemene wijsheden over hoe Nederlanders zijn en denken - daar kan ik niks mee. Dat lijkt me teveel op Nederlanders die precies menen te weten hoe Marokkanen zijn en denken.

quote:

---

Op woensdag 15 oktober 2003 23:47 schreef Lithion het volgende:

[..]

Volgens de schrijver van het stuk is dat in zekere mate wel zo en dat ben ik wel met hem eens. Of verwacht je dat iemand in de bijstand of WAO op de VVD gaat stemmen? Op enkele uitzonderingsgevallen na zullen ze echt wel op linkse partijen stemmen, omdat ze dan een grotere zekerheid hebben om hun inkomen te behouden.

---

quote:

---

Onzin.

---

quote:

---

Op woensdag 15 oktober 2003 23:48 schreef SCH het volgende:
Maar van die algemene wijsheden over hoe Nederlanders zijn en denken - daar kan ik niks mee. Dat lijkt me teveel op Nederlanders die precies menen te weten hoe Marokkanen zijn en denken.

---

quote:

---

Op woensdag 15 oktober 2003 23:51 schreef Lithion het volgende:

[..]

Oh, is hij geen Nederlander dan?

---

quote:

---

Op woensdag 15 oktober 2003 23:50 schreef ub40_bboy het volgende:
En dat zei ik dus, mensen uit de WW en WAO stemmen misschien SP. Maar Groenlinks en PVDA trekken de hoger opgeleide proggressieven terwijl die natuurlijk ook wel bij de SP zitten.

---

quote:

---

Ooit gehoord van preventie en repressie als het gaat om misdaad?

---

quote:

---

Op woensdag 15 oktober 2003 23:47 schreef Lithion het volgende:

[..]

Volgens de schrijver van het stuk is dat in zekere mate wel zo en dat ben ik wel met hem eens. Of verwacht je dat iemand in de bijstand of WAO op de VVD gaat stemmen? Op enkele uitzonderingsgevallen na zullen ze echt wel op linkse partijen stemmen, omdat ze dan een grotere zekerheid hebben om hun inkomen te behouden.

---

quote:

---

Op woensdag 15 oktober 2003 23:51 schreef Lithion het volgende:

[..]

Oh, is hij geen Nederlander dan?

---

quote:

---

Op woensdag 15 oktober 2003 23:52 schreef ub40_bboy het volgende:
Bij jou is het: als hij crimineel is een Iranier, en als hij goed presteert een Nederlander.

---

Bah.

quote:

---

Op woensdag 15 oktober 2003 23:53 schreef Kozzmic het volgende:
Maar is dat dan de fout van de linkse partijen?

---

quote:

---

Op woensdag 15 oktober 2003 23:53 schreef SCH het volgende:
Ja hoor, waar zeg ik dat dat niet zo is dan?
Hij wordt in dit stuk echter opgevoerd als vluchteling, als iemand van buiten die cultuurkritiek op Nederland geeft - als een allochtoon dus.

---

Maar d' Ancona raakt dus wel de kern. Al zou ik het niet zo snel op die manier bij een ontmoeting zeggen (stel dat ze correct geciteerd is). Imo haalt zij terecht aan dat veel nieuwkomers er veel moeilijker in slagen hier succesvol te zijn.

Ik vind zijn betoog over de doodknuffelarij van de hulpverleners enorm over the top en daarmee ongeloofwaardig. Als hij volstrekt aan zijn lot was overgelaten, wat had hij dan nu gezegd? Mooi dat hij het op eigen kracht kon. Bravo. Maar daarmee moet hij geen oordeel vellen over de anderen.

quote:

---

Op woensdag 15 oktober 2003 23:58 schreef Lithion het volgende:

[..]

Nee, hij wordt door mensen als D'Ancona als zodanig bestempeld. Hij heeft het zelf immers over 'wij' als hij het over de Nederlandse samenleving heeft.

---

quote:

---

Op donderdag 16 oktober 2003 00:01 schreef SCH het volgende:
Ja, da's mooi van hem. Maar hij vertelt zijn verhaal vanuit het perspectief van een vluchteling, een nieuwkomer, een allochtoon.

---

En waarom zie je nou eigenlijk over de vorm te zeuren? Ga eens in op de inhoud.

quote:

---

Op donderdag 16 oktober 2003 00:03 schreef Lithion het volgende:
En waarom zie je nou eigenlijk over de vorm te zeuren? Ga eens in op de inhoud.

---

Maar in die zin was die opmerking van ub40boy niet zo heel gek. Allochtonen moeten vooral allochtonen blijven en genoemd worden als ze er minder goed in slagen aansluiting te vinden, de 'succesvollen' moeten hoe dan ook Nederlanders genoemd worden. Waarom ging je niet serieus op die opmerking in en wuif je dat weg met blatante onzin?

Op de inhoud ben ik in mijn eerste 2 posts uitgebreid ingegaan. Vooral zijn opmerkingen over de verzorgingsstaat vind ik nogal oppervlakkig. De suggestie dat je ziek gemaakt en gehouden wordt, onderbouwt hij nauwelijks. Zijn opmerkingen over de hulpverleners waarmee hij geconfronteerd wordt zijn enorm suggestief en voor veel interpretaties vatbaar.

Hij kaart deze problemen wel aan, maar echt met oplossingen komen doet hij niet. Deed Fortuyn ook niet zoiets? Kritiek leveren is makkelijk maar het zou pas echt interessant worden als er ook werd verteld hoe hij dacht het probleem op te lossen. En dat lijkt mij niet zo simpel...

[Dit bericht is gewijzigd door HeyFreak op 16-10-2003 00:44]

Het probleem van de randgroepjongeren in Gouda is de afgelopen jaren door meer dan 16 verschillende instanties behandeld. Draaide het bij de een op niets uit, dan ging men naar de volgende. Ik wist niet eens dat we zoveel verschillende bureau's hadden. Trouwens het is daar nog steeds niet opgelost.

De linkse organisaties houden zichzelf in stand. Hoe meer armen, zieken en zwakken hoe beter. Waarom zou je nog een net pak aantrekken?

Mijnheer Ellian: Hulde, hulde, hulde!

Ik vraag me af wie eigenlijk niet doorhad dat het socialisme een systeem gebaseerd op zielig zijn is.

quote:

---

...blablabla....

....bliepbloepblabla...

Op de inhoud ben ik in mijn eerste 2 posts uitgebreid ingegaan. Vooral zijn opmerkingen over de verzorgingsstaat vind ik nogal oppervlakkig. De suggestie dat je ziek gemaakt en gehouden wordt, onderbouwt hij nauwelijks. Zijn opmerkingen over de hulpverleners waarmee hij geconfronteerd wordt zijn enorm suggestief en voor veel interpretaties vatbaar.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Ludwig op 16-10-2003 02:09]

quote:

---

Op donderdag 16 oktober 2003 02:04 schreef Ludwig het volgende:
Een goed stuk alleen jammer dat een allochtoon ons de oogkleppen afneemt...

Ik vraag me af wie eigenlijk niet doorhad dat het socialisme een systeem gebaseerd op zielig zijn is.

---

quote:

---

JamesHetfield:
Goed stuk, vergelijkbaar is het boek van Mohamed Rasoel, ook een aanrader om eens te bekijken

---

Mohammed Rasoel bestaat niet. Het was het pseudonym van een Pakistaanse variété-artiest, Zoka van A. uit Edam, ook bekend als "Son of Tarzan", die in 1990 met dat boek een storm van protest onder Moslims teweegbracht. Omdat niemand wist wie er echt achter het boek school, maar de stijl aan Gerrit Komrij deed denken, is die er destijds nog van verdacht geweest dat hij onder die nom-de-plume een racistisch pamflet had uitgebracht. Uiteindelijk heeft een rechter vastgesteld dat het echt Zoka was geweest, en hij kreeg een boete van 2000 gulden voor het beledigen van het Mohammedaanse volksdeel. De achtenswaardige rechter Mw. Schaardenburg had zich met name gestoord aan de volgende passage:
"De moslims zullen de koran via de oren het hoofd van hun kinderen instampen, een hersenspoeling achter gesloten deuren en dichte gordijnen zodat ze de Nederlanders gaan haten en hen als hun vijanden zien. Voor dit doel zijn hun scholen beschikbaar gesteld waar zij ongehinderd hun moslim-bommen kunnen vervaardigen".

Diezelfde Zoka werd korte tijd later overigens wegens verkrachting van een aantal vrouwen tot vier jaar gevangenisstraf veroordeeld, dus aan zijn morele autoriteit valt ook een en ander af te dingen.

Bij Leefbaar Nederland was hij een tijdje in de picture om Pim Fortuyn te adviseren en assisteren. Deze man bekritiseert de doorgeslagen verzorginsstaat, de Islam(itische cultuur) en de Linkse Kerk. De man heeft in mijn ogen alles om een waardige opvolger te worden van Pim Fortuyn. Als hij ooit de politiek ingaat, heeft hij mijn stem tenminste al binnen.

Geschreven tekst kan veel losmaken. Je kunt er volledig mee proberen te zijn, maar dan raak je misschien een hoop overtuigingskracht kwijt. Je kunt ook dingen in de tekst weglaten, zodat je boodschap aan kracht wint. Dat is allemaal geen probleem, maar het zijn juist de kleine dingen die weggelaten worden, die de andere kant van het verhaal kunnen vertellen. Ik vergat bijvoorbeeld te vertellen dat de Mercedes van de al eerder genoemde Somalische vluchteling 17 jaar oud was. Dan krijgt het verhaal plotseling een heel andere betekenis.

Het verhaal van de heer Elian is overigens sterk persoonlijk gekleurd: het gaat immers alleen over zijn gezichtspunt. Er zit ook een behoorlijk politiek luchtje aan. Ik ken die man verder niet, maar zo op het eerste gezicht lijkt hij me gewoon nog een exponent van de lul-cultuur. Dat wil zeggen: er wordt wel over de problemen gepraat, maar oplossingen komen daar niet van, of ze moeten eerst door tig werkgroepen onderzocht worden. Dit doet mij denken aan de (grappig bedoelde) uitspraak dat de ene helft van Nederland is afgestudeerd op het gedrag van de andere helft.

Tot slot: gesteld dat er een troetelcultuur zou bestaan, dan zal dat gauw over zijn met de plannen van Balkenende-II. Dus, mijnheer Afshin Elian, wanhoopt niet! De verlossing is nabij!

quote:

---

In de Sovjet-Unie waren onderwijs en zorg gratis. De metro in Moskou kostte iets van twee kopeke, bijna niets. Maar waren de mensen gelukkig? Absoluut niet.

---

quote:

---

Op donderdag 16 oktober 2003 16:20 schreef Spotmatic het volgende:
Slim stukje, dat van die heer Afshin Elian. Hij speelt handig in op de onderbuikgevoelens van het volksdeel dat zich te kort gedaan voelt. Zijn doelgroep is waarschijnlijk de hardwerkende kantooremployé die zich afvraagt waarom zijn werkloze Somalische buurman in een Mercedes rijdt, terwijl hij pas twee maanden daarvoor als politiek vluchteling Nederland was binnengekomen.

---

quote:

---

Spotmatic:
Slim stukje, dat van die heer Afshin Elian. (etc)

---

quote:

---

Op woensdag 15 oktober 2003 23:59 schreef SCH het volgende:
Ik vind zijn betoog over de doodknuffelarij van de hulpverleners enorm over the top en daarmee ongeloofwaardig. Als hij volstrekt aan zijn lot was overgelaten, wat had hij dan nu gezegd? Mooi dat hij het op eigen kracht kon. Bravo. Maar daarmee moet hij geen oordeel vellen over de anderen.

---

Je kunt blijven praten over allochtonen die minder succesvol zijn geweest dan hij is, maar dat verandert niets aan de kern van zijn betoog. Het is een beetje "geef een hongerige een vis......" verhaal en hij heeft zich daaraan weten te ontrekken. En volgens mij staat hij nog steeds prima boven de partijen van de VVD en het CDA noemt hij medeschuldig aan de huidige situatie.

Ik blijf het krampachtig vinden hoe toch weer geprobeerd wordt dit onderuit te halen. Misschien kunnen we een paar Turkse schoenmakers, Marokkaanse bakkers of Chineze ondernemers vragen om geinterviewd te worden.

Afshin, ouwe darwinist van me. .

quote:

---

Op donderdag 16 oktober 2003 18:32 schreef Mischa het volgende:
Heel goed stuk! Wat één ding betreft vind ik niet dat hij gelijk heeft:
[..]

Uiteraard waren er veel verschrikkelijke dingen, maar de meeste mensen voelden zich wel degelijk gelukkig (misschien kwam het door de misleidende propaganda..)

---

Het kan geen kwaad het stuk van Elian kritisch te bekijken, het kan ook zeker geen kwaad te bezien waar we in Nederland te ver doorschieten om mensen hun eigen initiatieven af te leren en hen van 'regelaars' zo afhankelijk te maken dat ze tot nagenoeg niets meer komen op eigen initiatief.

quote:

---

Op donderdag 16 oktober 2003 18:32 schreef Mischa het volgende:
Uiteraard waren er veel verschrikkelijke dingen, maar de meeste mensen voelden zich wel degelijk gelukkig (misschien kwam het door de misleidende propaganda..)

---

quote:

---

Dank voor harde inburgering in Nederland

Allochtonen zijn geen zeldzame bloemsoorten die onder de Nederlandse klomp dreigen te worden verpletterd. Bij inburgering werkt de harde hand het beste, ervoer Nausicaa Marbe. Nieuwkomers moeten zélf multicultureel worden.

Altijd als de discussie over inburgering van moslims in Nederland oplaait, moet ik denken aan mijn oude buurman uit een Haarlemse multi-etnische wijk. Twee huizen verderop in mijn steeg woonde meneer Özdemir, een Turkse boer, gastarbeider van het eerste uur en trouw moskeeganger. Als hij niet zijn huis aan het opknappen was, zat hij voor zijn deur in de zon. Je kwam er niet langs zonder dat hij naar je welzijn informeerde; ook nam hij graag het nieuws door, van de steeg en van de wereld. Zijn Nederlands, geleerd bij de Hoogovens en door zijn drieste pogingen aubergines en koriander aan de Hollandse groenteman te slijten, was vloeiend, maar niet foutloos. Zijn verschijning daarentegen was onberispelijk, of hij nu in luchtige zomerpakken of winters tweed de straat opging. Zijn nog huwbare dochter paradeerde in minirokken, maar zijn vrouw deed haar hoofddoek nooit af. Als hij met haar over de wrakke kinderhoofdjes liep, hield hij haar hand vast.

Wij waren de enige allochtonen in de steeg. Terwijl ik avond aan avond mijn eerste boek schreef, trachtte hij zijn Hollandse buren te interesseren voor de lokale politiek. Tevergeefs kwam hij elke donderdag ons eraan herinneren dat het buurthuis open was, met extra klem wanneer een gemeenteambtenaar een suspect bestemmingsplan moest toelichten. Ten slotte heeft hij onze buurt in z'n eentje behoed voor een desastreuze 'renovatie'.

Staat hij voor een dwaze tolerantiedroom die na 11 september in rook opging? Ik heb geen idee wat de oude man tegenwoordig in zijn moskee uitspookt, maar toen ik laatst langs zijn huis fietste, trof ik hem op zijn stoel. Nu als oppas voor rondscharrelende blonde buurtkleuters. We wisselden nieuws uit, als vanouds.

Meneer Özdemir is een toonbeeld van integratie, al scoort hij misschien hoog op de tribaliseringsschaal van Herman Philipse (Opiniepagina, 27 september). Het idyllische voorbeeld van meneer Özdemir is zeker niet representatief voor moslims in Nederland, maar hij is ook geen uitzondering. Integratie kan verrassender lopen dan verwacht, omdat het een grillige en vooral individuele zaak is. Wel is er een noodzakelijke voorwaarde voor integratie: een gastheer die zijn identiteit duidelijk maakt en uitdraagt.

Bestaat er zoiets als een Nederlanderschap dat je kunt leren? Ik zou het moeten weten; ik ben ingeburgerd met harde hand. Niet door post-Fortuynistische politici, maar door vrijzinnige, welgestelde intellectuelen, licht patriottistisch en getemperd links. In 1982 verruilde ik mijn geboorteland Roemenië voor Nederland. De Nederlanders die zich over mij ontfermden, liepen over van zendingsdrang. Ze staken energie, liefde en geld in mij, dús wilden ze ook een product om mee te pronken. Binnen vier weken sprak ik Nederlands. Oxford-Nederlands, want iets anders was hun te min. Taalfouten en een bizarre uitspraak dreven ze er zonder pardon uit: ,,Niet Sjiepool en ook niet Schgggriephol! De buitenlander en níet de Nederlander gorgelt als hij Schiphol zegt. Nóg een keer!'' Ook op papier werd elke kromme zin met woede doorgestreept. Op dt-fouten stond bijna lijfstraf. Gedrild werd ik, van minuut tot minuut. Vaak had ik daar de pest over in, maar tot op de dag vandaag ben ik deze overtuigde didactici erkentelijk.

Nederlanders leken overal een mening over te hebben. Oost-Europeanen bijvoorbeeld, zo wist werkelijk iedereen me direct te vertellen, waren onverbeterlijke racisten. Die hielden niet van negers, joden en zigeuners. Tegenspreken kon ik dat niet, helaas. Dat mensen gelijk waren, had ik thuis al geleerd. Maar dat antisemitische of andere xenofobe uitlatingen strafbaar waren, was heuglijk nieuws. Kwam er weer een Roemeen op bezoek die klaagde dat hij in de trein naast een neger had moeten zitten, dan werd hier niet gegeneerd gezwegen. ,,Doe niet zo achterlijk!'' klonk het unaniem. Achterlijk: nog altijd het juiste woord.

Nederlanders, dat was mij inmiddels duidelijk, wilden efficiënt communiceren. Nee zeggen als je ja bedoelde en andersom was wederom achterlijk, evenals verstoppertje spelen met gevoelens en bedoelingen. Eerlijkheid en openhartigheid golden hier als beste instrumenten om deals te sluiten, in zaken en in de liefde. Als men in Nederland iets beweerde of beloofde, was het niet gangbaar dat daarachter een duister woud van intriges, leugens of onduidelijke bedoelingen schuilging. Alle buitenlanders die ik sprak viel dat op.

Was het een feest om hier in te burgeren? Zeker niet altijd. Soms moest ik m'n woede inslikken als ik merkte dat mijn culturele achtergrond, een joods-Grieks-Roemeens-Duitse smeltkroes - voor velen niet meer dan een folkloristische broddellap was, rijp voor de berg rommel op Koninginnedag. Nog erger vond ik de modieuze linkse blindheid voor de misdaden van het communisme. Toen ik voor een progressieve ochtendkrant een reportage in Ceausescu's Roemenië ging maken en terugkwam met de verhalen over de hongerwinter, stervende kinderen in weeshuizen en bulldozers die de steden sloopten, werd ik door een redacteur uitgemaakt voor CIA-propagandist. Aan deze cultuur van ontkenning zou ik nooit meedoen, maar ermee leren leven was een noodzaak. Zoals met alles wat in Nederland bon ton was. Dit land en zijn bewoners bevielen me al te zeer.

Dit is integratie, in een gunstig geval. De puzzelstukjes van meer culturen bij elkaar brengen en blij kunnen zijn met het plaatje dat je krijgt. Het is mij gelukt en mijn oude moslimbuurman ook. Maar wij waren vrijwilligers: onze nieuwsgierigheid en leergierigheid werd ons niet opgelegd. De leerstof wel. Nu pas besef ik hoeveel geluk ik heb gehad niet in handen van een softe gastheer te vallen, die uit respect voor mijn cultuur, de zijne had weggemoffeld of weggerelativeerd en mij daardoor mijn enige houvast had ontnomen.

Mijn weldoeners waren uitzonderingen, want dit land heeft lange tijd het hardnekkige misverstand gekoesterd dat allochtonen bedreigde bloemsoorten waren, verpletterd door de Hollandse klomp. De multiculturele doctrine luidt dat Nederlanders van welke komaf dan ook zich moeten aanpassen aan elke idioot die hier komt en roept dat onze cultuur niet deugt. Niemand durft de nieuwkomer meer te vragen zélf multicultureel te worden en z'n best te doen een balans te vinden tussen zijn oude en nieuwe loyaliteiten. Of om de scherpe kanten van zijn cultuur wat bij te slijpen, opdat die aansluit bij wat hier leeft.

Integratie dient een persoonlijk, en niet een maatschappelijk probleem te zijn. Een kwestie van fatsoen, vandaag onverdedigbaar. Dit is de cultuur die we graag koesteren, terwijl we hard roepen dat er geen Nederlandse cultuur bestaat. Maar dit bieden we nieuwkomers aan: een doolhof aan vaagheden en tegenspraken, omringd door ignorantie. Desintegratie, met behoud van politiek correct plamuur.

Nausicaa Marbe is schrijfster.

---

Het kan geen kwaad de zaak eens door minder politiek correcte bril te bezien. En dat geval zou Smit met zijn uitgesproken hang naar verbreiding van de Hollandse cultuur nog integrator bij uitstek kunnen worden

quote:

---

Op donderdag 16 oktober 2003 19:45 schreef Berserker het volgende:
.

Afshin, ouwe darwinist van me. .

---

Prima stuk.
En om die man nu elke keer weer af te serveren, omdat hij niet objectief zou zijn want getraumatiseerd is wel erg makkelijk.

Ze zijn het ultieme product van de Nederlandse verzorgingsstaat."
[/quote]

_________________

Het belangrijkste staat er niet in het artikel. Dat is de datum waarop hij naar zijn eigen land terug zal gaan.

JG

quote:

---

Op maandag 27 oktober 2003 14:43 schreef milagro het volgende:

[..]

Prima stuk.
En om die man nu elke keer weer af te serveren, omdat hij niet objectief zou zijn want getraumatiseerd is wel erg makkelijk.

---

quote:

---

hij studeerde strafrecht, volkerenrecht en filosofie .

---

( Afshin ).

quote:

---

Een volk dat barstte van de ambitie. Maar het is allemaal doodgemaakt. Domheid en niet intelligentie is de norm geworden, luiheid in plaats van arbeid, ziekte in plaats van gezondheid. Uitblinken? Alsjeblieft, zeg. Doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg.

Dat egalitarisme is ons aangepraat. Natuurlijk, voor de wet zijn alle mensen gelijk. Heel goed. Maar materieel gesproken zijn we ongelijk. De een is dom, de ander slim; de een wordt rijk, de ander niet; de een heeft het in zich om president te worden, de ander loodgieter. Als je dát gaat egaliseren, vernietig je de burgerlijke samenleving. En toch is dat wat de huidige verzorgingsstaat doet. Kijk maar eens hoe in Nederland het onderwijs is gelijkgeschakeld, of de gezondheidszorg, of de wetenschap, of de journalistiek. Het heeft te maken met de dominees. Die preekten vanuit de hoogte dat de Dag des Heren komen zou en dat je dan gelukkig werd. Nederland is geseculariseerd, maar vervolgens volledig in de ban geraakt van een nieuwe religie. De linkse postmodernisten zijn de erfgenamen van de dominees. Jan Pronk preekt ook. Ik heb het trouwens niet alleen over de PvdA of over GroenLinks. Ook het CDA heeft een enorme bijdrage geleverd aan de continuering van de ziektestaat, zelfs de VVD gaat niet vrijuit.

---

quote:

---

Op vrijdag 24 oktober 2003 07:26 schreef sjun het volgende:

[..]

Bron: NRC 20 oktober 2003

Het kan geen kwaad de zaak eens door minder politiek correcte bril te bezien. En dat geval zou Smit met zijn uitgesproken hang naar verbreiding van de Hollandse cultuur nog integrator bij uitstek kunnen worden

---

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 12:02 schreef Just.an.Illusion het volgende:
Wordt daar even een oud topic omhoog geschopt....

---

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 11:28 schreef giovan het volgende:
Heb deze lap tekst onlangs ook geplaatst, vooral de laatste alinea vind ik klasse.
D'r zijn ook hele stukken neo-conservatief en een beetje slijmerig naar NL toe en vraag me bij sommige delen af of ze wel waar gebeurd zijn.
Maar ja, mijn point:
Veel gastarbeiders kwamen als pauper hier, verdienden geld en de overzeese familie kreeg het goed, ging in status omhoog.
De familie kwam hier en met de plaatselijke verdiensten waren ze in 1 klap weer allemaal pauper.
Ik denk dat hier de grondslag lig van wat er fout is gegaan. Toen de gastarbeiders het immigrantschap kregen aangeboden was daar ook een bepaald verwachtingspatroon bij. Dat is nooit uitgekomen en heeft zich omgezet in een slachtofferdenken cq minderwaardigheidscomplex.
Het is niet zo vreemd dat vooral allochtone kinderen stoer lopen te doen en met dure kleding rondlopen, het is de uiting van een minderwaardigheidscomplex. Er uiteindelijk toch maar bij willen horen door te overheersen.

---

Als jij wat als mens wilt bereiken dan bereik je dat. Ambitie kan je als overheid niet kweken dat heb je of dat heb je niet.

En wat betreft die volksaard van doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg. Dat is niet gekweekt door links Nederland dat is gewoon een nederlands cultuur trekje van honderden jaren oud. Dat heet calvinistisch. Nederlanders zijn nuchter. In tegenstelling tot Amerikanen, die zijn meer opportunistisch ingesteld.

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 18:59 schreef dazzle123 het volgende:
Wat een onzin allemaal. De gastarbeiders kwamen hierheen om te werken. Dat deden ze dus ook. We hadden ze nodig. Eind jaren 70 begin jaren 80 onstond in de westerse wereld het begrip sturcturele werkloosheid. Met name laaggeschool personeel werd ontslagen. Al die mooie theorieen over slachtofferdenken en eigen initiatief bevorderen doen me denken aan de jaren 70 ideen van links. Net zo naief en net zo bedacht achter het bureau door intellectuelen. Alleen nu met een politieke achtergrond die meer bij de huidige tijd past.

---

De gastarbeiders kwamen hier om te werken en hadden niet het doel om immigrant te worden. Het immigrantschap kregen ze aangeboden van de overheid!!
Velen van hun waren helemaal niet toegerust voor een immigrantschap, ze zagen het immigrantschap als verzekering enkel van inkomen uit werk en hadden er geen andere beeldvorming bij.
D'r is een catastrofale fout gemaakt door de overheid in die tijd. Ze hadden nl. nooit deze mensen zonder voorwaarden te stellen het Nederlanderschap mogen aanbieden. Ten tweede kan je stellen dat veel van die immigranten niet bepaald overdacht te werk gingen. Hun familie had het aanzienlijk beter overzees en door ze hier te halen sta je gelijk weer helemaal onderaan de maatschappelijke ladder. Met, let wel , de hoop dat je het hier beter ging krijgen. Die droom viel al snel in duigen, door gebrek aan integratie(cursussen) en economisch verval. Daaruit is een soort complex voortgekomen.
We hebben het hier over een groep die net groot genoeg is om bij de naam te noemen.
Ik zal de component 'eigen verantwoordelijkheid' dan ook niet onderschatten tov slachtoffer worden cq zijn en beweer ook niet dat het mislukte deel v/d eerste generatie geen schuld had.

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 21:23 schreef giovan het volgende:

[..]

Ik ben met je eens dat de gastarbeiders hier kwamen om te werken, dat beweer ik ook net zoals Ellian dat beweert dus ik mis je point hier.

De gastarbeiders kwamen hier om te werken en hadden niet het doel om immigrant te worden. Het immigrantschap kregen ze aangeboden van de overheid!!
Velen van hun waren helemaal niet toegerust voor een immigrantschap, ze zagen het immigrantschap als verzekering enkel van inkomen uit werk en hadden er geen andere beeldvorming bij.
D'r is een catastrofale fout gemaakt door de overheid in die tijd. Ze hadden nl. nooit deze mensen zonder voorwaarden te stellen het Nederlanderschap mogen aanbieden. Ten tweede kan je stellen dat veel van die immigranten niet bepaald overdacht te werk gingen. Hun familie had het aanzienlijk beter overzees en door ze hier te halen sta je gelijk weer helemaal onderaan de maatschappelijke ladder. Met, let wel , de hoop dat je het hier beter ging krijgen. Die droom viel al snel in duigen, door gebrek aan integratie(cursussen) en economisch verval. Daaruit is een soort complex voortgekomen.
We hebben het hier over een groep die net groot genoeg is om bij de naam te noemen.
Ik zal de component 'eigen verantwoordelijkheid' dan ook niet onderschatten tov slachtoffer worden cq zijn en beweer ook niet dat het mislukte deel v/d eerste generatie geen schuld had.

---

Als je gaat kijken naar het integratiebeleid van de laatste 30/40 jaar dan zal je zien dat de beslissingen die genomen zijn niet genomen zijn vanwege een vooropgezet plan maar doordat de realiteit op dat moment die beslissingen gewoon noodzakelijk maakten. In de jaren 60/70 werden gastarbeiders hier heen gehaald omdat de werkloosheid extreem laag was en wij mensen nodig hadden voor laagbetaalde arbeid. Het was de bedoeling dat die mensen hier tijdelijk zouden blijven. Vandaar ook het principe van integratie met behoud van eigen identiteit. De mensen moesten immers terug kunnen.

Eind jaren 70 bleek dat de gastarbeiders niet terug gingen en vervolgens werd ook de structurele werkloosheid een probleem. Dan kan je gaan roepen dat er fouten zijn gemaakt. Maar achteraf kijk je een koe is zijn kont zeggen ze altijd.

Met slachtoffer denken en sociaal democratie heeft dat niks te maken. Het waren beslissingen die uit pragmatische overwegingen zijn genomen, niet uit principiele. Dat een deel van links Nederland de problemen later heeft verergerd door wel uit principiele overwegingen verandering van het beleid tegen te houden dat zal ik niet ontkennen. Maar laten we de dingen ook niet mooier maken dan ze zijn.

quote:

---

dazzle123 schreef:
Eind jaren 70 bleek dat de gastarbeiders niet terug gingen

---

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 14:15 schreef dvr het volgende:

[..]

Zo simpel was het niet. Oorspronkelijk zouden de toenmalige gastarbeiders na afloop van hun arbeidscontract teruggaan. Dat is niet gebeurd -integendeel, we kregen de gezinsherenigingsgolf-, dus in de tussentijd moet ofwel het beleid gewijzigd zijn, of het beleid werd gewoon niet uitgevoerd. Ik weet er het fijne niet van, maar ben wel benieuwd hoe dat zat. Wat ook een rol schijnt te hebben gespeeld, was dat de landen van oorsprong de terugkeer tegenwerkten, omdat al die werkers in het westen een goudmijn waren; ze betaalden belastingen aan het thuisland, stuurden geld naar familie in het thuisland en lieten er huisjes bouwen.

---

In dat rapport staat ook dat het kabinet den Uyl wilde dat ze terug gingen maar dat de tweede kamer dwars lag. En de tweede kamer heeft zijn zin gekregen.

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 15:20 schreef dazzle123 het volgende:
In dat rapport staat ook dat het kabinet den Uyl wilde dat ze terug gingen maar dat de tweede kamer dwars lag. En de tweede kamer heeft zijn zin gekregen.

---

Het is wat mij betreft 'wel' duidelijk dat vele allochtonen bij de opvoeding al een complex meekrijgen. En als dat complex niet van thuis afkomt, dan pikt de onderklasse het verwijt richting Nederlanders dat hun ouders onderaan de maatschappelijke ladder staan wel op straat op. De voornaamste hoop is erop gevestigd dat er zsm een brede allochtone middenklasse komt.
En we moeten waken voor de 'nieuwe pragmatiek' in het zwalkende beleid, nl. op 'zwarte scholen' enkel 'zwarte leraren', hoe aantrekkelijk dat ook op korte termijn klinkt. Want dan krijg je dezelfde segregatie in het bedrijfsleven (zwarte banken, zwarte produktiebedrijven) en leef je weer allemaal naast elkaar ipv met elkaar, een nieuw soort verzuiling.

[Dit bericht is gewijzigd door giovan op 17-01-2004 23:14]

De socialistische ideologie, waarvan de sociaal-democratie de milde, West-Europese variant is, bestaat bij de gratie van de verworpenen der aarde. Als ze op zijn, moet je nieuwe creëren. De arbeiders zijn vervangen door de allochtonen, de zieken en de werklozen

Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Het lijkt erop dat de linkse partijen een onderklasse creëren. En dat lijkt mij enorme paranoie kroegpraat.

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 23:06 schreef giovan het volgende:

[..]

Was Den Uyl geen meerderheidskabinet? in Nederland is er de traditie van meerderheidskabinetten.

---

Ik vond trouwens het volgende stukje waarin staat dat Den Uyl één van de eersten in Nederland was die een toelatingsbeleid bepleitte...

quote:

---

In de jaren zestig raakte de Nederlandse arbeidsmarkt oververhit. Veel werk, met name in de zware industrie, bleef liggen. Nederland had snel goedkope arbeidskrachten nodig en ging mensen werven in landen als Turkije, Marokko, Spanje en Italië. Gastarbeiders werden ze genoemd. Want hun verblijf in Nederland was tijdelijk, dacht men.

"Zowel de gastarbeiders zelf als de overheid gingen ervan uit dat de nieuwe werknemers zouden terugkeren naar hun eigen land," zegt islamoloog Nico Landman, verbonden aan de Universiteit Utrecht. "Daarom werd er tot eind jaren zeventig in Nederland geen beleid ontwikkeld om de integratie van deze nieuwkomers te bevorderen. Alles was gericht op hun huisvesting, ze te laten werken en terug te laten keren."

Blijvers
Eind jaren zeventig gaat de economie snel achteruit en neemt de werkloosheid toe. Maar de nieuwkomers keren niet terug naar hun land van herkomst. Daar is de economische situatie vaak nog slechter. Ze kiezen daarom voor een permanent verblijf in Nederland, en laten hun gezinnen overkomen. De gastarbeiders blijken geen gasten meer te zijn, maar blijvers. Ook in de politiek dringt het besef door dat de immigranten niet huiswaarts zullen keren.

Vanaf dat moment worden de toelatingseisen voor nieuwkomers aangescherpt. Zo pleitte toenmalig minister-president Joop den Uyl in 1973 voor een voorzichtiger toelatingsbeleid: "Niet zomaar, als de conjunctuur aantrekt, bij duizenden gastarbeiders hier naartoe halen. Dat is niet verantwoord tegenover hen, en niet tegenover de omstandigheden in dit land."

http://www.rnw.nl/special/nl/html/gasten021222.html

---

quote:

---

Nadat de gastarbeid op gang was gekomen ontstonden er al snel discussies over de vraag of dat een goede zaak was voor de Nederlandse samenleving. Vreemd genoeg was het juist in die tijd rechts Nederland, in het bijzonder de werkgevers, die de gastarbeid juist wilde stimuleren, terwijl links Nederland, met name ook de vakbeweging daar grote bedenkingen tegen had. Ook de PvdA zat op deze lijn. Zo stelde zij in de jaren 70 nog voor om een extra heffing op te leggen aan bedrijven voor elke buitenlandse werknemer die zij in dienst hadden. De regering Den Uyl stelde over de gastarbeiders dat "noch de belangen van de vreemdelingen zelf noch die van de Nederlandse samenleving met hun komst zijn gediend." Ook wordt gewaarschuwd tegen het ontstaan van getto's, het dichtslibben van de randstad, woningnood, sociale spanningen. De regering stelde bij herhaling dat "Nederland geen immigratieland kon en mocht zijn". En dat allemaal in een tijd dat er slechts enkele tienduizenden gastarbeiders in ons land woonden. Nu twee á drie miljoen vreemdelingen ! Kortom, alles wat we nu ondervinden, daar werd in de jaren 70, toen de grootschalige immigratie nog op gang moest komen, zelfs van regeringswege voor gewaarschuwd.

http://www.heemland.nl/hl14-Boek_Lakeman.htm

---

[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 17-01-2004 23:27]

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 23:20 schreef Flumina het volgende:
Nou, opzich wel een goed stuk. Maar ik heb ook zeker kritiek. Dit
Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Het lijkt erop dat de linkse partijen een onderklasse creëren. En dat lijkt mij enorme paranoie kroegpraat.

---

Het is met name de laatste alinea die wel briljant is. Die laatste alinea geeft ook aan dat ten tijde van de politieke campagnes van 2002 de integratiediscussie op een andere manier opengebroken kon worden.
In 2002 is er een sterk vijandbeeld geschapen omtrent gastarbeiders/asielzoekers (mede dankzij de aanslag op WTC en de Islam discussie), de discussie had ook opengebroken kunnen worden op een manier die meer recht doet aan de gastarbeider/asielzoekerpositie.

Goeie post van Kozzmic trouwens (goeie research)

quote:

---

Op woensdag 8 oktober 2003 12:53 schreef Just.an.Illusion het volgende:

[..]

Ik vind het een dermate prachtig stuk (en nogmaals: ik weet niet of het elders online staat) dat ik het belangrijk vind dat meer mensen het lezen. [/sub]

---

Ik vond dit stukje toch zo mooi Al die tweede-kamer politici en oud-ministers, die overal worden afgeserveerd. Ik ben altijd voorstander geweest om de verkiezingen op provincie-niveau en waterschappen af te schaffen en daar gewoon een landelijk overheidsorgaan van te maken. Maar dat is misschien een andere discussie

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 23:20 schreef Flumina het volgende:
Nou, opzich wel een goed stuk. Maar ik heb ook zeker kritiek. Dit bijvoorbeeld:

De socialistische ideologie, waarvan de sociaal-democratie de milde, West-Europese variant is, bestaat bij de gratie van de verworpenen der aarde. Als ze op zijn, moet je nieuwe creëren. De arbeiders zijn vervangen door de allochtonen, de zieken en de werklozen

Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Het lijkt erop dat de linkse partijen een onderklasse creëren. En dat lijkt mij enorme paranoie kroegpraat.

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 00:48 schreef dr.Tesla het volgende:

Maar kan je niet ontkennen dat veel van dat soort partijen bij de gratie van de onderklasse bestaan.

---

Het is maar hoe je het uitlegt, tijdens de rechtse swing is de statement links houdt de onderklasse in stand uitgevonden door spin doctors. Toen het economisch heel goed ging kregen een heleboel mensen het hoog in de bol en zijn verrechtst, zij denken dat ze hun succes te danken hebben aan eigen initiatief en inzet, in de werkelijkheid was dat niet zo.
Het kwam door een zeepbeleconomie, wat zich hier momenteel afspeelt is wat Japan bijna achter zich gelaten heeft. Binnen enkele jaren knappen de huizenprijzen en zullen we veel gezinnen met enorme schulden hebben, wellicht een recessie van 10-15 jaar.

quote:

---

Maar kan je niet ontkennen dat veel van dat soort partijen bij de gratie van de onderklasse bestaan. GroenLinks en de PvdA hebben het namelijk ook voornamelijk over DE onderklasse of "DE zwakkeren in de samenleving", leuke labels overigens

---

Daarbij gaat de hele column dat de PvdA juist niet de allochtonen vertegenwoordigt, maar juist de mensen, die medelijden met hun hebben en vinden dat ze 'geholpen' moesten worden

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 01:05 schreef Flumina het volgende:
Daarbij gaat de hele column dat de PvdA juist niet de allochtonen vertegenwoordigt, maar juist de mensen, die medelijden met hun hebben en vinden dat ze 'geholpen' moesten worden

---

[Dit bericht is gewijzigd door giovan op 18-01-2004 01:16]

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 01:01 schreef giovan het volgende:

[..]

Zij vertegenwoordigen een onderklasse. Die onderklasse is niet statisch, juist de PvdA heeft een enorm moverende werking gehad op het ontstaan van een middenklasse.
Je kan misschien beter stellen dat zonder pvda je in een kapitalistisch kaste-systeem was gekomen waarin het bedje waarin je geboren wordt bepaalt wat je maatschappelijk perspectief is.

Het is maar hoe je het uitlegt, tijdens de rechtse swing is de statement links houdt de onderklasse in stand uitgevonden door spin doctors. Toen het economisch heel goed ging kregen een heleboel mensen het hoog in de bol en zijn verrechtst, zij denken dat ze hun succes te danken hebben aan eigen initiatief en inzet, in de werkelijkheid was dat niet zo.
Het kwam door een zeepbeleconomie, wat zich hier momenteel afspeelt is wat Japan bijna achter zich gelaten heeft. Binnen enkele jaren knappen de huizenprijzen en zullen we veel gezinnen met enorme schulden hebben, wellicht een recessie van 10-15 jaar.

---

Over dat kapitalistische gesproken, waar al die partijen voor pleiten is ook niets anders dan essentiele kapitalisme, daar ze vrijwl altijd eisen dat er meer geld naar de "zwakkeren" toe moet, meestal in de vorm van sociale zekerheid.
Hoe je het ook brengt, geld is geld, en wat eens te meer duidelijk wordt uit al die partijen is dat IEDEREEN MEER geld wilt.
Dat is dus simpelweg kapitalistisch, maar ja het is zo makkelijk om tegen de schenen te schoppen van mensen die dag in dag uit hard werken voor hun brood of eigen zaak en daar dan ook nog een behoorlijk financiele beloning uit weten te halen.

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 01:15 schreef dr.Tesla het volgende:
Dat is dus simpelweg kapitalistisch, maar ja het is zo makkelijk om tegen de schenen te schoppen van mensen die dag in dag uit hard werken voor hun brood of eigen zaak en daar dan ook nog een behoorlijk financiele beloning uit weten te halen.

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 01:27 schreef giovan het volgende:

[..]

Het is belangrijk dat er voldoende ruimte is voor ondernemers en helaas doet dit kabinet ook alweer een stap terug. Als je 20 jaar hebt gewerkt voor een baas en je richt een zaak op, je bent 2 jaar zelfstandig en gaat failliet dan val je direct in de bijstand . En de bijstand betekent mede rekening houden met je bezittingen, dus als het tegenzit kun je dan je eigen huis opeten. Ook mensen die enkele jaren in het buitenland gaan werken (en de ww kas ontzien), vervolgens terugkeren in NL komen direct in de bijstand, want je hebt dan nl. geen afdracht gedaan aan het GAK. Dit alles met de slogan "werk boven inkomen".
Maar zoals Willem van Kooten (oprichter LN) al zei: de VVD is tegenwoordig de partij van consultants en andere parasieten, de koopmansgeest is er allang uit. Het is een netwerkclubje van het grootkapitaal (multinationals), van die slijmerige yuppies die altijd het zekere voor het onzekere nemen.

---

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 23:20 schreef Flumina het volgende:
Nou, opzich wel een goed stuk. Maar ik heb ook zeker kritiek. Dit bijvoorbeeld:

De socialistische ideologie, waarvan de sociaal-democratie de milde, West-Europese variant is, bestaat bij de gratie van de verworpenen der aarde. Als ze op zijn, moet je nieuwe creëren. De arbeiders zijn vervangen door de allochtonen, de zieken en de werklozen

Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Het lijkt erop dat de linkse partijen een onderklasse creëren. En dat lijkt mij enorme paranoie kroegpraat.

---

Klassieke fabrieksarbeiders bestaan bijna niet meer en plots zie je sprong naar de genoemde groepen . Alleen het probleem is nu dat 'zielige', welkloze en allochtone mensen in veel gevallen rechtser zijn dan gewone hardwerkende burgers.

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 01:46 schreef DrWolffenstein het volgende:
welkloze en allochtone mensen in veel gevallen rechtser zijn dan gewone hardwerkende burgers.

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 01:58 schreef giovan het volgende:

[..]

Waar kun je nog hard werken? is dat ook al achter een beeldscherm?
Er is vooral veel werkloosheid en veel zinloos werk, gecreeerd werk om te verbloemen dat kapitalisme net zo gefaald heeft als communisme.
We kunnen wel lachen om die nep banen bij de communisten maar het is hier idem dito. Werk is geen verdeelsleutel meer voor welvaart. De staatsschulden blijven maar stijgen (alleen de rente in NL kost al jaarlijk 12,4 miljard euro) en bij elke laagconjunctuur wordt het % werkelozen uitgedrukt in beroepsbevolking steeds groter! Omdat er nauwelijks landen zijn met een ander economisch regime zijn we gestopt met denken over economie.
Geheel ten onrechte want het failliet wat Karl Marx het kapitalisme toedicht in zijn wetenschappelijke analyse wordt in wetenschappelijke kring steeds meer aangehangen, al is het maar omdat alle statistieken die kant op wijzen.
En d'r is ook werkelijk niemand maar dan ook geen enkele politicus met een antwoord. Nee, we blijven ons verhullen in gecreëerde banen en wijzen naar elkaar (ik werk hard, jij niet) om die immense grauwe wolk die boven het economisch fundament hangt maar te ontwijken. En als er dan revolutie uitbreekt of de pleuris uitbreekt maar roepen 'ich habe es nicht gewusst'.

---

Minder belasting, en daarmee inherent dus ook minder uitgaven.
De staat moet niet zoveel naar zich toe trekken.

Geld is een middel, en mag nooit een doel opzich worden.

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 01:58 schreef giovan het volgende:
Waar kun je nog hard werken? is dat ook al achter een beeldscherm?
Er is vooral veel werkloosheid en veel zinloos werk, gecreeerd werk om te verbloemen dat kapitalisme net zo gefaald heeft als communisme.

---

quote:

---

We kunnen wel lachen om die nep banen bij de communisten maar het is hier idem dito. Werk is geen verdeelsleutel meer voor welvaart. De staatsschulden blijven maar stijgen (alleen de rente in NL kost al jaarlijk 12,4 miljard euro) en bij elke laagconjunctuur wordt het % werkelozen uitgedrukt in beroepsbevolking steeds groter! Omdat er nauwelijks landen zijn met een ander economisch regime zijn we gestopt met denken over economie.

---

quote:

---

Geheel ten onrechte want het failliet wat Karl Marx het kapitalisme toedicht in zijn wetenschappelijke analyse wordt in wetenschappelijke kring steeds meer aangehangen, al is het maar omdat alle statistieken die kant op wijzen.

---

quote:

---

En d'r is ook werkelijk niemand maar dan ook geen enkele politicus met een antwoord. Nee, we blijven ons verhullen in gecreëerde banen en wijzen naar elkaar (ik werk hard, jij niet) om die immense grauwe wolk die boven het economisch fundament hangt maar te ontwijken. En als er dan revolutie uitbreekt of de pleuris uitbreekt maar roepen 'ich habe es nicht gewusst'.

---

Verder, over die revolutie, dat is gewoon onzin. Als je eens je vooringenomenheid laat vallen en wakker word zul je zien dat er massa's mensen zijn die het zeer goed hebben, die zullen verandering per definitie tegenhouden.

Verzin je dit nu zelf of heb je ook een bron? En de staatsschulden worden opgedreven door linksen die denken dat ze de kennis in pacht hebben. In paars 2 was er zelfs een begrotingsoverschot. Daar gaat je stelling
Einde Quote

Het begrotingsoverschot gaat over een jaarrekening niet over de totale staatsschuld
Worden staatsschulden opgedreven door linksen? misschien hier in NL wel maar in de VS zijn het de rechtse republikeinen die deze traditie in stand houden, Bush heeft een all-time high met zijn begrotingstekort. Reagan heeft ook gigantisch geleend.

En wat de zeer belangrijke statistieken van de laagconjunctuur en werkloosheid betreft, ik heb het gezien en zal het opduikelen.
Na elke laagconjunctuur wordt de relatieve werkloosheid hoger, toevallig krimpt de beroepsbevolking de komende jaren dus is de absolute omvang niet zo spannend meer. Maar het is wel een teken aan de wand
dat je arbeidsdeflatie hebt, met minder werk meer doen tot er geen zak te doen meer is.

We gaan wel meer naar een service economie toe maar uiteindelijk zal een killer technologie als nanotechnologie een nekslag toebrengen aan economische activiteiten als detailhandel en industrie. We zullen dan een andere verdeelsleutel voor welvaart moeten hebben.
Wie zegt dat werk of rente op kapitaal als verdeelsleutel voor welvaart een vast gegeven is???
Net of het denken over economische systemen al beeindigd is, het is inderdaad een in zichzelf leuterende wetenschap geworden met weinig nieuwe denkers. Maar dat heeft te maken omdat economen vooral ministeries, operations research afdelingen van bedrijven en denkclubs van politieke partijen faciliteren, Ze houden zich veel te weinig bezig met futuristische vraagstukken. Ledigheid is des duivels oorkussen.

De economische politiek van nu is er alleen maar op gericht om te voorkomen dat de huizenprijzen dalen. Alles staat in teken van die politiek omdat de denktanken weten dat een dalende huizenprijs, met de enorme ontwaarding van aandelen en toegenomen schuldenlast, leidt tot hetzelfde als in Japan. Een recessie die al 12 jaar duurt.
Zie ook www.lucmoers.org/bubble.pdf voor een beschrijving van de zeepbeleconomie.

Ik open tzt wel een discussie over deze economische aangelegenheden. Momenteel is het nogal off-topic omdat Ellian centraal staat.

[Dit bericht is gewijzigd door giovan op 18-01-2004 03:08]

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 02:18 schreef DrWolffenstein het volgende:

Melkertbanen zijn in het leven geroepen door een fantast die welvaart dacht te brengen, maar het tegenovergestelde bereikte. Dat systeem kost gewoon veel te veel geld.

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 12:07 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

Melkertbanen kosten bijna geen geld.

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 01:58 schreef giovan het volgende:

[..]

Waar kun je nog hard werken? is dat ook al achter een beeldscherm?
Er is vooral veel werkloosheid en veel zinloos werk, gecreeerd werk om te verbloemen dat kapitalisme net zo gefaald heeft als communisme.

---

quote:

---

We kunnen wel lachen om die nep banen bij de communisten maar het is hier idem dito. Werk is geen verdeelsleutel meer voor welvaart. De staatsschulden blijven maar stijgen (alleen de rente in NL kost al jaarlijk 12,4 miljard euro) en bij elke laagconjunctuur wordt het % werkelozen uitgedrukt in beroepsbevolking steeds groter!

---

quote:

---

Omdat er nauwelijks landen zijn met een ander economisch regime zijn we gestopt met denken over economie.
Geheel ten onrechte want het failliet wat Karl Marx het kapitalisme toedicht in zijn wetenschappelijke analyse wordt in wetenschappelijke kring steeds meer aangehangen, al is het maar omdat alle statistieken die kant op wijzen.

---

quote:

---

En d'r is ook werkelijk niemand maar dan ook geen enkele politicus met een antwoord. Nee, we blijven ons verhullen in gecreëerde banen en wijzen naar elkaar (ik werk hard, jij niet) om die immense grauwe wolk die boven het economisch fundament hangt maar te ontwijken. En als er dan revolutie uitbreekt of de pleuris uitbreekt maar roepen 'ich habe es nicht gewusst'.

---

quote:

---

Wolfenstein
Melkertbanen zijn in het leven geroepen door een fantast die welvaart dacht te brengen, maar het tegenovergestelde bereikte. Dat systeem kost gewoon veel te veel geld.

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 12:26 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Bronnen ?

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 12:27 schreef UnderWorld_ het volgende:
Gooi het in de groep zou ik zeggen. De bestaande 'fouten' van het kapitalisme (geen bescherming van intellectual property, het milieu, etc.) worden onderkent. Wat zijn de fouten die nog blijven bestaan??

---

En dat "kapitalisme" geen oog zou hebben voor milieu is ook bedrieglijk.

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 12:47 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

Kwestie van logisch nadenken. Het gaat om mensen die langdurig werkloos waren. Dus toch al in de bijstand zaten. Een bijstandsuitkering kost de overheid ook al geld.

---

[Dit bericht is gewijzigd door digitaLL op 18-01-2004 16:59]

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 23:20 schreef Flumina het volgende:
Nou, opzich wel een goed stuk. Maar ik heb ook zeker kritiek. Dit bijvoorbeeld:

De socialistische ideologie, waarvan de sociaal-democratie de milde, West-Europese variant is, bestaat bij de gratie van de verworpenen der aarde. Als ze op zijn, moet je nieuwe creëren. De arbeiders zijn vervangen door de allochtonen, de zieken en de werklozen

---

En mensen zouden eens moeten stoppen politici als idealisten te zien. De politiek is niets anders dan de markt voor cola, waar verschillende aanbieders dingen naar de gunsten van vragers.

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 12:31 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Bron ?

---

Ten tweede, de Sovjets hadden deze methode ook. Dit is medeverantwoordelijk voor het instorten van de Sovjet Unie.

Ten derde, het is overduidelijk dat melkertbanen wel werk brengen, maar geen 'echte' banen. De bedrijven wachten totdat een melketier zijn gesubsidieerde termijn heeft afgemaakt, waarna hij gewoon ontslagen word en de volgende word aangenomen. Ik heb dit meerdere malen in de praktijk zien gebeuren.

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 16:31 schreef DrWolffenstein het volgende:

[..]

Ten eerste, het was Melkert die deze onzin starte.

Ten tweede, de Sovjets hadden deze methode ook. Dit is medeverantwoordelijk voor het instorten van de Sovjet Unie.

Ten derde, het is overduidelijk dat melkertbanen wel werk brengen, maar geen 'echte' banen. De bedrijven wachten totdat een melketier zijn gesubsidieerde termijn heeft afgemaakt, waarna hij gewoon ontslagen word en de volgende word aangenomen. Ik heb dit meerdere malen in de praktijk zien gebeuren.

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 12:47 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

Kwestie van logisch nadenken. Het gaat om mensen die langdurig werkloos waren. Dus toch al in de bijstand zaten. Een bijstandsuitkering kost de overheid ook al geld.

---

Alles wat gesubsidieerd is, kost onnoemelijk veel. Een uitkering is duur, maar zoiemand met overheidsgeld aan een baan 'helpen' en houden is véél duurder. Ja, voor die mensen hoef je geen uitkering meer te betalen, maar in plaats daarvan ga je de kosten voor het bedrijf betalen. Een keer raden wat duurder is...
http://www.induplo.nl/duplomaat/artikel/ayaXD1Zs zegt:

"De I/D-banen, oftewel Melkertbanen, zoals zij in de volksmond genoemd worden, lijken een nobel doel na te streven; werk creëren voor hen die het zelf niet kunnen vinden. Door langdurig werklozen aan een gesubsidieerde baan te helpen krijgen zij weer rele-vante werkervaring en kunnen na verloop van tijd doorstromen naar een echte baan. Althans: dat is de theorie. In dit artikel zal ik aantonen hoe ver dit van de praktijk ver-wijderd is en of het middel niet erger is dan de kwaal.

In 1994 onder Paars-I was het PvdA-minister Ad Melkert van Sociale Zaken en Werkgele-genheid, die de werkloosheid wilde terugdringen. Hij deed dit met zijn banenplannen; onder verschillende regelingen werden tienduizenden banen geschapen. Zo ontwierp Melkert onder andere de EWLW (Extra Werkgelegenheid voor Langdurig Werklozen) regeling en de I/D (instroom/doorstroom) banen. Blijkbaar had de minister vooral compassie met de langdurig en kansloze werklozen. Die wilde hij laten terugkeren op de arbeidsmarkt; de Melkertbaan was geboren. In de praktijk worden I/D-banen vooral gebruikt om mensen te vinden voor ba-nen die relatief eenvoudig en arbeidsintensief zijn, zoals plantsoenmedewerkers en klassenas-sistenten.

In de praktijk betekent een I/D-baan dat de uitkering van langdurig werklozen wordt stopgezet en dat zij via de WIW (Wet Inschakeling Werkzoekenden) gedwongen worden om voor het minimumloon te werken. Werkgevers die meewerken krijgen per jaar per werknemer een sub-sidie van € 18.000. Uit het rapport I/D-banen in perspectief 2002, in opdracht van het ministerie van Sociale Zaken blijkt echter dat deze banen niet het gewenste effect sorteren. Waarom niet? En waar-om helpen aanverwante regelingen ook niet, Melkerts goede intenties ten spijt?

De analyse
Allereerst is er het feit dat het besluit tot de Melkertbanen heden ten dage achterhaald is, daar de arbeidsmarktomstandigheden er in 1994 totaal anders uit zagen dan op dit moment. De grote werkloosheid waarmee we toen te maken hadden, kennen we niet meer. In de huidige arbeidsmarkt werkt gesubsidieerde arbeid alleen maar contraproductief.

Het is naïef om te denken dat er een evenwicht bestaat waarbij er absoluut geen werkloosheid is. Zelfs in de meest optimale situatie zullen er altijd nog tienduizenden mensen zonder baan zijn, omdat vraag en aanbod nu eenmaal niet goed op elkaar aansluiten op de arbeidsmarkt. Het is extreem kostbaar om voor die laatste tienduizenden mensen werk te creëren.

Ook moeten de motieven van de bedrijven nader worden bekeken. Sommige bedrijven maken er een sport van zoveel mogelijk arbeidsplaatsen door de overheid te laten subsidiëren. Dat is lekker goedkoop en het lijkt nog sociaal voelend ook, maar niet de bedoeling van de overheid. Alhoewel wel beoogd door de minister is het niet in het belang van de bedrijven om Melke-tiers (zoals de mensen met een Melkertbaan ook wel worden genoemd) door te laten stromen naar gewone banen. De bedrijven raken dan immers hun subsidie kwijt of moeten een nieuwe Melketier aanstellen en opleiden. Dat kost tijd en geld, iemand laten zitten is gemakkelijker en goedkoper. Uiteindelijk helpt men slechts de bedrijven aan goedkope arbeid. Ook hebben de Melketiers meestal niet de capaciteiten om door te stromen naar ander werk omdat daar-voor een hoger opleidingsniveau vereist is.

Zo blijven mensen eeuwig op de Melkertbaan zitten en ontnemen zij de kansen voor anderen. Hierdoor zijn er dus steeds meer Melkertbanen nodig, wat minister Melkert oploste door steeds meer banen te subsidieren. Ten koste van de belastingbetaler. Er zijn op dit moment 50.000 I/D-banen.

Uit een onderzoek, uitgevoerd door ambtenaren van het ministerie van Sociale Zaken, bleek dat slechts 6% van de mensen met een Melkertbaan hun weg vinden naar de arbeidsmarkt. Van de 1,7 miljard euro die beschikbaar is voor gemeentelijke reintegratie wordt 1,25 miljard besteed aan gesubsidieerde banen met extreem weinig doorstroom. De kosten van het in stand houden van een Melkertbaan zijn niet mis. Met het geld dat een Melkertbaan kost kan de overheid twee gewone banen creëren, door arbeid voor de werkge-vers goedkoper te maken. Bijvoorbeeld door de premies voor de werkgever te verlagen kan het gebruik van arbeid in bepaalde sectoren worden gestimuleerd, dit is effectiever.

Gevolgen
Het reële gevaar bestaat dat Melkertbanen de reguliere banen verdringen. Alle werkplaatsen worden door de goedkopere Melkertbanen opgevuld en de gewone werknemers kunnen naar hun baan fluiten. Dit is al het geval bij bijvoorbeeld conciërges. Dit is een zeer serieuze vorm van oneerlijke concurrentie, waarbij gewone werknemers het onderspit delven omdat ze duurder zijn. Per saldo zijn dus evenveel mensen werkzaam, alleen zijn het andere mensen en kost het de overheid bakken vol geld. De pretentie dat Melkertbanen werk scheppen berust dus gedeeltelijk op een misverstand.

Waar Melkertbanen worden gecreëerd in sectoren waar een tekort is aan arbeidskrachten doen de banen ook geen goed. Door de ingrepen van Melkert in de arbeidsmarkt is het economisch evenwicht verstoord. Resultaat is nu dat vele scholen, ziekenhuizen en andere publieke instel-lingen afhankelijk zijn geworden van de goedkope Melkertbanen. Hiermee houdt de publieke sector de politiek in een wurggreep, daar het afschaffen van Melkertbanen desastreuze gevol-gen zou hebben, die voor een ieder voelbaar zullen zijn. Gevolg is dus dat het volk nog vele jaren zal opdraaien voor de kosten van deze regeling.

Het voortbestaan
Ondanks hevige protesten van Melkert en zijn Melketiers heeft het huidige kabinet Balken-ende laten weten flink in de Melkertbanen te willen snijden. Niet alleen omdat er flink bezui-nigd moet worden, maar ook omdat is gebleken dat de resultaten van de Melkertbanen uitblij-ven. Er is door minister de Geus (CDA) een pakket van maatregelen voorgesteld waarmee de huidige problemen gedeeltelijk worden aangepakt. Zo is het plan opgevat om 10.000 I/D-banen om te vormen in reguliere banen en het restant om te bouwen tot tijdelijke opstapbanen. Hiervoor is 170 miljoen euro beschikbaar gesteld. Het ministerie van Sociale Zaken heeft echter nog steeds de doelstelling Melkertbanen in vitale functies in de publieke sector te be-houden. Zoals hierboven betoogd kan het ministerie weinig anders doen. Daar het huidige kabinet echter demissionair is en de verkiezingen op komst zijn, is moeilijk te zeggen hoeveel van deze maatregelen nog kunnen worden doorgevoerd. Ook is het de vraag of het toekomstige kabinet het huidige beleid zal voortzetten. Mocht na 22 januari een centrum linkse regering worden gevormd, dan is het mogelijk dat zij de Melkertbanen zullen behouden. Met alle gevolgen van dien.

Aanbevelingen en conclusies
Allereerst natuurlijk het afschaffen van deze vorm van gesubsidieerde arbeid. Om dit doel te bereiken moet men allereerst er voor zorgen dat de publieke sector niet meer afhankelijk is van de Melkertbanen. Dit kan door de subsidies geleidelijk te verlagen en het aantal plaatsen in te krimpen. Als de banen voor de publieke sector werkelijk zo belangrijk zijn, dan moeten zij ook het geld ervoor kunnen vrijmaken om deze mensen een normaal salaris aan te bieden. Overigens maken ook de McDonalds en de Albert Heijn gebruik van Melkertbanen, hier kunnen de Melkertbanen meteen verdwijnen. Resultaat is dat de publieke sector geleidelijk de Melkertbanen leert te waarderen op haar marktwaarde en dat de particuliere sector weer over-schakelt naar gewone werknemers.

Wat is dan echter wel de oplossing? Iedereen uitkeringen geven? Nee, absoluut niet, dat kost de samenleving slechts geld en levert niets op. Men dient de werkgever geen kat in de zak en een grote som geld te verkopen. De staat kan werklozen dwingen, op straffe van stopzetting van de uitkering een opleiding te volgen in een vak waaraan behoefte is, zoals in de zorg, on-derwijs en veiligheid. Afhankelijk van de sector kunnen die opleidingen tussen de drie maan-den en de twee jaar duren. Zo zullen de werklozen worden omgeschoold of opgeleid en als gewone werknemers de arbeidsmarkt kunnen betreden. Vervolgens zullen zij dankzij hun diploma geen minimumloon verdienen en zal de staat het geheel niet hoeven te subsidiëren.

Aan het gebrek aan ervaring zullen de werkgevers minder zwaar tillen omdat zij niets te kie-zen hebben. Om dit toch enigszins op te lossen kan de opleiding worden gecombineerd met een onbetaalde stage.

Melketiers zijn niet gemotiveerd gezien het hoge verzuim en werkgevers misbruiken de rege-lingen. De Melkertbanen werken eenvoudigweg niet. We hebben het dan over het verstoten van de gewone werknemers van hun werkplaatsen, de hoge kosten verbonden aan de Mel-kertbanen en de doorstroom die absoluut niet plaats vindt. Er zijn genoeg alternatieven om mensen aan het werk te helpen zonder het evenwicht in de arbeidsmarkt ruw te verstoren. De collectieve sector dient niet te worden gebruikt als veredelt arbeidsbureau.

Sinds enige tijd is Melkert uit de Nederlandse politiek gestapt. Het zou geen slecht idee zijn als nu ook de Melkertbanen het veld ruimen."

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 17:42 schreef Ulx het volgende:
Hij heeft wel een grote bek voor een buitenlander. Waarom rot hij niet op als het zo slecht is in Nederland?

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 17:42 schreef Ulx het volgende:
Hij heeft wel een grote bek voor een buitenlander. Waarom rot hij niet op als het zo slecht is in Nederland?

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 17:26 schreef StefanP het volgende:

[..]

Mijn logica is net andersom...

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 17:42 schreef Ulx het volgende:
Hij heeft wel een grote bek voor een buitenlander. Waarom rot hij niet op als het zo slecht is in Nederland?

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 17:42 schreef Ulx het volgende:
Hij heeft wel een grote bek voor een buitenlander. Waarom rot hij niet op als het zo slecht is in Nederland?

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 17:42 schreef Ulx het volgende:
Hij heeft wel een grote bek voor een buitenlander. Waarom rot hij niet op als het zo slecht is in Nederland?

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 22:11 schreef Just.an.Illusion het volgende:

[..]

Hij is in ieder geval een grotere aanwinst voor dit land dan jij...

---

Dus buitenlanders met niveau erin, Nederlanders zonder niveau eruit.

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 22:29 schreef ub40_bboy het volgende:
Ja, beter Nederlanders als Ulx eruit en buitenlanders als Elian erin.
Dus buitenlanders met niveau erin, Nederlanders zonder niveau eruit.

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 22:11 schreef Just.an.Illusion het volgende:

[..]

Hij is in ieder geval een grotere aanwinst voor dit land dan jij...

---

_{Ontopic maar weer, svp.}

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 17:26 schreef StefanP het volgende:

[..]

Mijn logica is net andersom...

Alles wat gesubsidieerd is, kost onnoemelijk veel. Een uitkering is duur, maar zoiemand met overheidsgeld aan een baan 'helpen' en houden is véél duurder. Ja, voor die mensen hoef je geen uitkering meer te betalen, maar in plaats daarvan ga je de kosten voor het bedrijf betalen. Een keer raden wat duurder is...
http://www.induplo.nl/duplomaat/artikel/ayaXD1Zs zegt:

---

[Dit bericht is gewijzigd door dazzle123 op 19-01-2004 15:54]

quote:

---

Op maandag 19 januari 2004 15:52 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

Nogmaals normaal betaal je zijn uitkering. Dan zit hij/zij dus op zijn luie reet niks te doen. Dat kan je hem beter ana het werk zetten voor hetzelfde geld. Dan doet hij misschien nog iets nuttigs. Iets is immers beter dan niets.

---

[Dit bericht is gewijzigd door UnderWorld_ op 19-01-2004 16:16]

quote:

---

Op woensdag 8 oktober 2003 11:49 schreef Just.an.Illusion het volgende:
Leuk stukje uit HP-de Tijd! Zeker omdat het mede over integratie en racisme gaat zal het hier op dit forum wel enige reacties losweken... Daar hebben mensen altijd een duidelijke mening over! Afshin is een vriend van mijn werkgever, vandaar dat het mijn aandacht zo trok.

Wel veel tekst, sorry! Maar zeker de moeite waard!

-knip-

---

Deze man slaat zo ontzettend de spijker op zijn kop!

_{lange quote verwijderd door moderator, zie ! Policywijzigingen mbt quoten !.}

[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 19-01-2004 17:20]

quote:

---

Op maandag 19 januari 2004 16:16 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Het resultaat is dus dat je door oneerlijke concurrentie anderen weer van de arbeidsmarkt houdt. Het kan dan wel een lichtelijk positief effect hebben voor de mensen die de melkert-banen krijgen, maar vaak grote negatieve effecten voor de mensen die de baan mislopen. Deze mensen zullen daarnaast ook weer een uitkering aanvragen.

---

quote:

---

Op maandag 19 januari 2004 18:51 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

Melkertbanen zijn geen openstaande functies. Het zijn nutteloze banen die normaal nooit zouden ontstaan. Niemand loopt dus een baan mis. Het is niet voor niks gesubsidieerd.

---

Daarnaast kosten banen, die geen toegevoegde waarde hebben, veel meer dan dat ze opleveren (er is gebleken dat het aantal mensen dat doorstroomt naar een echte baan uiterst gering is; Sociaal-cultureel planbureau). Zelf als zou er geen concurrentie zijn, dan nog is het niet de moeite waard om melkertbanen te creeeren.

quote:

---

Op maandag 19 januari 2004 18:51 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

Melkertbanen zijn geen openstaande functies. Het zijn nutteloze banen die normaal nooit zouden ontstaan. Niemand loopt dus een baan mis. Het is niet voor niks gesubsidieerd.

---

quote:

ik zou graag vernemen op welke manier deze man zichzelf alsmede zijn gezin in levensonderhoud heeft voorzien gedurende die 8 jaar, gezien hij zo spuugt op deze verzorgingsstaat zal er uiteraard geen sprake zijn geweest van iets in de vorm van een uitkering.

quote:

Op maandag 15 november 2004 19:16 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Meneer Ellian geeft zelf aan zonder een cent op zak (in 1989) naar Nederland te zijn gekomen.

Kort na zijn aankomst begonnen hij en zijn vrouw druk te studeren (eerst deed hij NL, daarna Universitaire studies welke hij afrondde in 1997). Wanneer hij niet studeerde las hij volgens Elian.

Zover ik kan nagaan is Ellian pas in 1997 begonnen met werken, ik zou graag vernemen op welke manier deze man zichzelf alsmede zijn gezin in levensonderhoud heeft voorzien gedurende die 8 jaar, gezien hij zo spuugt op deze verzorgingsstaat zal er uiteraard geen sprake zijn geweest van iets in de vorm van een uitkering.

Iemand een linkje naar de werkzaamheden van Ellian van 1989 t/m 1997?

bvd.

quote:

Op maandag 15 november 2004 19:16 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Meneer Ellian geeft zelf aan zonder een cent op zak (in 1989) naar Nederland te zijn gekomen.

Kort na zijn aankomst begonnen hij en zijn vrouw druk te studeren (eerst deed hij NL, daarna Universitaire studies welke hij afrondde in 1997). Wanneer hij niet studeerde las hij volgens Elian.

Zover ik kan nagaan is Ellian pas in 1997 begonnen met werken, ik zou graag vernemen op welke manier deze man zichzelf alsmede zijn gezin in levensonderhoud heeft voorzien gedurende die 8 jaar, gezien hij zo spuugt op deze verzorgingsstaat zal er uiteraard geen sprake zijn geweest van iets in de vorm van een uitkering.

Iemand een linkje naar de werkzaamheden van Ellian van 1989 t/m 1997?

bvd.

quote:

Op maandag 15 november 2004 21:09 schreef milagro het volgende:

Ja de nietsnut had het gore lef om nadat hij in 1989 als vluchteling naar Nederland kwam, binnen vijfenhalf jaar af te studeren aan de Universiteit van Tilburg in drie studies: Strafrecht, Staatsrecht (internationaal recht) en Filosofie.
Hij was enige tijd verbonden aan de Katholieke Universiteit Brabant als wetenschappelijk onderzoeker onder meer op het terrein van verzoening en staatsrecht van 1997 tot 2001 waarna hij een docentschap in de hoofdstad verkoos.

quote:

Op maandag 15 november 2004 20:44 schreef Priapus het volgende:
Dat is nog eens een topickick!

quote:

Op woensdag 8 oktober 2003 13:56 schreef kingmob het volgende:

[..]

Het valt mij op dat in dit soort stukjes vooral de eigen zienswijze geprojecteerd worden op andere. In dit geval worden hulpbehoevenden automatisch tot zwakgemaakten gebombardeerd. Daarnaast overheerst het negatief uitleggen van dingen die veel genuanceerder liggen.
Mooi voorbeeld is hoe het geven van hulp aan anderen zo wordt doorberedeneerd, dat het enkel vanuit een egoistisch denkbeeld is gedaan.
"links kan niet bestaan zonder de zwakkere", Dat is een typisch voorbeeld van je 'tegenstander' onderuit halen zonder daadwerklijk ergens op in te gaan. Het is ontegenzeggelijk waar, maar waarom is het slecht? Is het wel zo negatief als hij het voorsteld? Als je blijft doorredeneren is alles egoistisch.

Wat mijn punt is, is dat ik denk dat dit niet jouw mening is, enkel de conclusie deel je, namenlijk dat de verzorginsstaat doorgeschoten is. De man weet het echter zo te verwoorden dat je meent het met hem eens te zijn. "er zit namenlijk wel wat in".

Daarnaast wordt er de laatste tijd een overvloed aan dit soort artikelen en columns gepost en dat begint op de zenuwen te werken.
[..]

Ga je er altijd vanuit dat iemand die kritiek heeft er niet over heeft nagedacht? Of iss het toeval dat je er duidelijk vanuit gaat dat ik het stuk 'te lang' vind. Zeg waar het op staat en insinueer niet zoveel.

quote:

Op dinsdag 16 november 2004 00:16 schreef sjun het volgende:

[..]

OK, ga ff ergens anders eern forumgebruiker ridiculiseren die een jou onwelgevallige mening promoot. Je overdreven toonzetting van POL als copy-pasteforum zette al direct een afbrekende toon. Waarom zou je al bevoogdende jezelf proberen te promoten in een 'copy-paste'-subforum?

quote:

Op dinsdag 16 november 2004 00:04 schreef Cosma-Shiva het volgende:

[..]

Oftewel van 1989 tot 1997 leefde deze visionair van een uitkering, daar was ik benieuwd naar, thanks.

quote:

Op zaterdag 20 november 2004 11:31 schreef hace_x het volgende:

[..]

Zoek zelf even op wat een wetenschappelijk onderzoeker verdiend en of je dat een 'uitkering' wilt noemen, ok? Of geef je nu aan dat je alle salarissen van mensen in overheidsdienst uitkeringen noemt?