vrije wil
de mens bepaalt zelf wat hij doet.
noodzakelijk verband
het één volgt het ander noodzakelijk op.
vanochtend ging mijn wekker om 06:00. ik had vorige week besloten mijn kamer in leeuwarden een weekje achter me te laten en die tijd bij mijn ouders te logeren. zo gezegd zo gedaan en tja dat betekend wel dat ik wat eerder op moet staan om op tijd bij mijn stage plaats te zijn. mijn wekker ging dus om 06:00, ik stond op trok mijn kamerjas aan en begaf me naar de ontbijttafel. daar besloot ik wat broodjes en een glas water te nuttigen. een uur later ging ik naar buiten. het was koud, de wind waaide door mijn stoffen jas heen. eenmaal in de trein werd het gelukkig wat warmer, de dag zette zich voort.
niets mis met een klein verhaaltje, compleet normaal als je het zo zou lezen. een verhaaltje over iemand die keuzes maakt en reageert op zijn omgeving. de syntax klopt redelijk en ook zitten er niet al teveel spelfouten in. het verhaal heeft ook een logische opbouw.
de mens, midas dekker zou het kunnen beschrijven als een gigantische hoop samenwerkende cellen. en cellen reageren zowel natuurkundig als chemisch met elkaar. al deze kleine onderscheiden acties vormen een mens. je zou in principe dus kunnen zeggen dat de mens onderhevig is aan de natuurwetten. natuurwetten die elkaar noodzakelijk opvolgen. als het ene zich voordoet komt het ander voor. misschien kan ik hierbij newton aanhalen voor een voorbeeld. als de resultante van alle krachten op een object ongelijk is aan nul dan is deze in beweging. stel je zit onder een appelboom, lekker te soezen in de nazomer zon. van het één op het ander moment voel je een scherpe pijn op je hoofd. je ziet een appel naast je vallen. dan ga je redeneren (of dit al dan niet bewust is doet er niet toe): waarom heb ik pijn in mijn hoofd?, een appel viel uit de boom en raakte mijn hoofd zal de een hoogwaarschijnlijk antwoord zijn. hier gaat je geest dus uit van het noodzakelijke verband tussen 2 objecten in tijd en ruimte. de pijn in je hoofd heeft als oorzaak de vallende appel. de appel is gevallen uit de boom (zwaartekracht). de appel viel door een biologisch proces. de boom staat er al enkele jaren door een goede voedingsbodem, etc.
ik denk dus ik ben, deze zin impliceert vrije wil. de persoon die deze zin uitspreekt gaat er vanuit dat hij/zij bestaat alleen maar omdat hij denkt. bij elke actie denk ik, maak ik keuzes en beslis ik. het is mijn keuze dit te typen, het is mijn keuze ook dit te typen. kijk mij, ik reageer. vrije wil is het niet in acht nemen van noodzakelijk verband. je reageert al naar gelang je omgeving anders is. je zou in principe in eenzelfde situatie op 2 verschillende manieren kunnen reageren.
nu, je staat op een splitsing. de gezamenlijke weg houdt hier op, maak je keuze, welke laat je vallen?
vrije wil of noodzakelijk verband?
zelf koos ik voor noodzakelijk verband. vrije wil kan niet bestaan als je noodzakelijk verband accepteert als realiteit. zodra men noodzakelijk verband accepteert ziet men in dat het nutteloos is in vrije wil te geloven, simpelweg omdat het onmogelijk kan bestaan. ga er vanuit dat alles op een bepaalde manier op elkaar reageert en dat elke stof altijd hetzelfde op een andere stof reageert. zolang je ook accepteert dat het lichaam ook uit die stoffen bestaat kan je niet anders dan het bestaan van een vrije wil ontkennen. kies je echter voor vrije wil dan kan je niet anders dan noodzakelijk verband ontkennen. de enige mogelijke oplossing zou daar zijn de plaatsing van een geest, een geest niet bestaande uit materie die materie kan aansturen. jammer genoeg valt een niet uit materie bestaande geest niet te bewijzen.
quote:als er maar 1 reactie mogelijk is, dan is het bestaan van een vrije wil ontkent.
op donderdag 2 oktober 2003 21:21 schreef #ANONIEM het volgende:
waarom zou je noodzakelijk verband laten vallen, als het actie-reactie principe (noodzakelijk verband) je exact hetzelfde gevoel geeft als wanneer je een vrije wil zou hebben? de basis maakt niet uit, de emoties blijven even intens, en je blijft jezelf exact zoals je bent, dus kies ik voor de wetenschappelijke kant (vanuit mijn standpunt gezien) namelijk noodzakelijk verband. (actie-reactie).
je krijgt als mens zijnde vele kruispunten in je leven, maar je hebt altijd de keuze om een kant op te gaan.
die kruispunten zijn het lot, dit zijn de momenten waar je keuze's kan maken in welke kant je op wil.
je bent zelf vrij om te kiezen welke weg je in wil slaan.
maar die zogenaamde toevalligheden zullen op je weg blijven komen...
deze zin spreekt zichzelf overigens tegen, en dat is meteen het goede nieuws.
immers als wij op bepaalde situatie op verschillende manieren zouden kunnen reageren, waarom zien wij ditzelfde dan niet terug in alle stoffen? bestaan we niet uit die stoffen die maar op 1 manier kan reageren, in een bepaalde situatie?
quote:reageer jij echt altijd met een vast patroon in bepaalde situatie's?
op donderdag 2 oktober 2003 21:50 schreef feanturi het volgende:
hoe zouden mensen die geloven in vrije wil dan gebruik kunnen maken het 'weten'schappelijk stelsel?immers als wij op bepaalde situatie op verschillende manieren zouden kunnen reageren, waarom zien wij ditzelfde dan niet terug in alle stoffen? bestaan we niet uit die stoffen die maar op 1 manier kan reageren, in een bepaalde situatie?
of zit daar variatie in?
quote:de mens bestaat imho ook nog uit een onstoffelijk deel. daarnaast, stoffen als geheel zijn vrij voorspelbaar, maar quantum-deeltjes enzo geloof ik weer niet. misschien dat onze hersentjes juist draaien op die quantum-deeltjes?
op donderdag 2 oktober 2003 21:50 schreef feanturi het volgende:
hoe zouden mensen die geloven in vrije wil dan gebruik kunnen maken het 'weten'schappelijk stelsel?immers als wij op bepaalde situatie op verschillende manieren zouden kunnen reageren, waarom zien wij ditzelfde dan niet terug in alle stoffen? bestaan we niet uit die stoffen die maar op 1 manier kan reageren, in een bepaalde situatie?
n.b. deze post is niet wetenschappelijk verantwoord.
quote:noodzakelijk verband (en ik kan niet eens anders kiezen trouwens
feanturi schreef:
vrij wil of noodzakelijk verband, maak uw keuze.vrije wil
de mens bepaalt zelf wat hij doet.noodzakelijk verband
het één volgt het ander noodzakelijk op.
)quote:hoe bedoel je, leg eens uit?
mariel schreef:
de mens bestaat imho ook nog uit een onstoffelijk deel.
en het (fysieke) doen & laten van de mens, wat mijn armen en benen doen bijvoorbeeld. dat is toch wel een stoffelijke kwestie. heeft dat onstoffelijke gedeelte daar volgens jou dan invloed op? dus dat de atomen in je hoofd (die je "stoffelijke acties" aansturen/veroorzaken) niet helemaal aan de natuurwetten voldoen, maar dat hun toestand wordt veranderd of hun gedrag wordt aangepast door dat onstoffelijke deel?
quote:natuurlijk, alles (of in ieder geval al het stoffelijke) bestaat uit quantumdeeltjes. ze zijn in ieder geval niet voorspelbaar nee, althans niet voor een waarnemer binnen ons universum (die noodzakelijkerwijs zelf ook uit quantumdeeltjes bestaat). maar niet voorspelbaar, dat houdt dan sowieso niet bestuurbaar in. dus van vrije wil kan dan juist geen sprake zijn.
daarnaast, stoffen als geheel zijn vrij voorspelbaar, maar quantum-deeltjes enzo geloof ik weer niet. misschien dat onze hersentjes juist draaien op die quantum-deeltjes?
denk bijvoorbeeld ook aan iets als hongerstaking.
quote:"tegen de logische richting in" is toch gewoon de logische richting op een lager niveau? een schaakcomputer kan ook ogenschijnlijk onlogische zetten doen.
op donderdag 2 oktober 2003 23:35 schreef heronymus het volgende:
dus alleen al het feit, dat je juist tegen de logische richting in kunt gaan, duidt volgens mij op vrije wil.denk bijvoorbeeld ook aan iets als hongerstaking.
quote:ja, maar dat is dan vooraf geprogrammeerd. dus dat hij af en toe zo'n 'onlogische' zet moet doen. bij mensen werkt dat volgens mij echt anders. jij kunt op een bepaald punt rationeel een aantal keuzes op een rijtje zetten en in bepaalde mate overzien wat het gevolg van iedere keuze zal zijn. vervolgens heb jij de eigen vrije wil om voor een bepaalde keuze te gaan.
op vrijdag 3 oktober 2003 00:37 schreef gnomaat het volgende:[..]
"tegen de logische richting in" is toch gewoon de logische richting op een lager niveau? een schaakcomputer kan ook ogenschijnlijk onlogische zetten doen.
quote:kan je dat op een logische manier bewijzen zonder daarbij de hulp van onzekerheden in te roepen?
op vrijdag 3 oktober 2003 11:23 schreef heronymus het volgende:[..]
ja, maar dat is dan vooraf geprogrammeerd. dus dat hij af en toe zo'n 'onlogische' zet moet doen. bij mensen werkt dat volgens mij echt anders. jij kunt op een bepaald punt rationeel een aantal keuzes op een rijtje zetten en in bepaalde mate overzien wat het gevolg van iedere keuze zal zijn. vervolgens heb jij de eigen vrije wil om voor een bepaalde keuze te gaan.
quote:niet direct nee. jammergenoeg
op vrijdag 3 oktober 2003 11:34 schreef feanturi het volgende:[..]
kan je dat op een logische manier bewijzen zonder daarbij de hulp van onzekerheden in te roepen?
. maar stel je staat op een plein. je wilt een ijsje kopen en pal voor je op 50 meter afstand staat een kraampje. logisch gezien zou ik ervoor kiezen om naar voren (richting het kraampje) te lopen. maar om nu te bewijzen dat ik een eigen vrije wil heb, kan ik een andere richting inslaan en met een omweg het kraampje bereiken. of helemaal niet naar het kraampje toe gaan. dus mijn ijswens te negeren. kun jij dan in dit geval aangeven wat het noodzakelijk verband is?nu je causaliteit hebt aangenomen als beweegreden voor een mens, hoe denk je dan nu over gevangenisstraffen? o jazeker, het werkt als een negatieve prikkel op de beslissingsroutine om een misdaad te begaan. maar als diegene nu eenmaal die misdaad heeft begaan, is het dan eerlijk om diegene te straffen?
eigenlijk niet: een mens heeft geen vrije keus. hij pleegt de misdaad en vervolgens laat je hem lijden, terwijl deze misdaad voor deze mens onvermijdelijk was.
maar zou je hem niet straffen, en hij weet dat van tevoren, dan wordt de negatieve prikkel op de beslssingsroutine om een misdaad te plegen weg genomen en zal iemand dus eerder een misdaad plegen.
hoe denk jij hierover?
misdaad heeft een oorzaak. bestrijding van misdaad kan dus beter geschieden door deze oorzaken aan te paken dan door straffen achteraf.
anderszijds, de (dreiging van de) straf kan ook weer worden gezien als een omgevingsfactor die de mens beinvloed.
quote:de oorzaak van het stuk was het lezen en niet mee eens zijn van 'het menselijke inzicht' van david hume. empirist dat wel, maar toch was ik het niet geheel met hem eens.
op vrijdag 3 oktober 2003 11:53 schreef mobious het volgende:
goed stuk feanturi. je legt hier een mooi stukje uit de filosofie goed uit. (ben je in eerste instantie zelf op "causaliteit vs vrije wil" gekomen of las je erover en ben je erover gaan nadenken?).nu je causaliteit hebt aangenomen als beweegreden voor een mens, hoe denk je dan nu over gevangenisstraffen? o jazeker, het werkt als een negatieve prikkel op de beslissingsroutine om een misdaad te begaan. maar als diegene nu eenmaal die misdaad heeft begaan, is het dan eerlijk om diegene te straffen?
eigenlijk niet: een mens heeft geen vrije keus. hij pleegt de misdaad en vervolgens laat je hem lijden, terwijl deze misdaad voor deze mens onvermijdelijk was.maar zou je hem niet straffen, en hij weet dat van tevoren, dan wordt de negatieve prikkel op de beslssingsroutine om een misdaad te plegen weg genomen en zal iemand dus eerder een misdaad plegen.
hoe denk jij hierover?
als wij geen vrije wil hebben kunnen wij dan de keuze maken met betrekking tot het strafrechtelijk systeem?
quote:een mens is ook vooraf geprogrammeerd.
op vrijdag 3 oktober 2003 11:23 schreef heronymus het volgende:[..]
ja, maar dat is dan vooraf geprogrammeerd. dus dat hij af en toe zo'n 'onlogische' zet moet doen. bij mensen werkt dat volgens mij echt anders. jij kunt op een bepaald punt rationeel een aantal keuzes op een rijtje zetten en in bepaalde mate overzien wat het gevolg van iedere keuze zal zijn. vervolgens heb jij de eigen vrije wil om voor een bepaalde keuze te gaan.
vanuit de genen (programma) komt voort;
reflexen, instinctgedrag(als baby vooral)"rom", en opvoeding/leren is ook allemaal programmeren "cache/dram/sram".
bij de mens
cache : kort geheugen ongeveer 5 items
dram : middellange termijn geheugen
sram : lange termijn geheugen
psychische ziekten zijn dan ook als programma storingen(soft/hardware error) te zien.
[dit bericht is gewijzigd door digitall op 03-10-2003 13:49]
oftewel, je 'vrije' wil maakt een keuze uit beperkte opties. of je nu links of rechts kiest, maakt nagenoeg niet uit. je komt toch daar waar je had moeten zijn. al zal de ene keus een langere route zijn dan de ander.
maar is dat eigenlijk niet het doel van het leven? je les leren van je (vrije) keuzes die je maakt?
quote:geheel volgens sartre kies ik voor de vrije wil.
op donderdag 2 oktober 2003 21:10 schreef feanturi het volgende:
vrij wil of noodzakelijk verband, maak uw keuze.vrije wil
de mens bepaalt zelf wat hij doet.noodzakelijk verband
het één volgt het ander noodzakelijk op.
de mens heeft per defintie altijd een keuze.
quote:het feit dat je kan kiezen om te geloven in een vrije wil of in noodzakelijk verband impliceert mijns inziens dat men een vrije wil heeft.
op donderdag 2 oktober 2003 21:10 schreef feanturi het volgende:
vrij wil of noodzakelijk verband, maak uw keuze.vrije wil
de mens bepaalt zelf wat hij doet.noodzakelijk verband
het één volgt het ander noodzakelijk op.
quote:maak je die keuze geheel zelf of word je daarin beinvloed?
op vrijdag 3 oktober 2003 15:25 schreef nederland het volgende:[..]
het feit dat je kan kiezen om te geloven in een vrije wil of in noodzakelijk verband impliceert mijns inziens dat men een vrije wil heeft.
.mocht je een zogenaamde 'vrije' wil hebben dan zou dat als gevolg hebben dat sommige stoffen in je lichaam anders reageren dan ze zouden doen als ze buiten je lichaam zouden zijn. dat is toch absurd.
quote:deze voorstelling van de huidige wetenschappen is absurd. er schiet mij iets te binnen met een klok en een klepel...
op vrijdag 3 oktober 2003 18:29 schreef feanturi het volgende:
toch moet ik de nadruk leggen bij de huidige wetenschappen.
mocht je een zogenaamde 'vrije' wil hebben dan zou dat als gevolg hebben dat sommige stoffen in je lichaam anders reageren dan ze zouden doen als ze buiten je lichaam zouden zijn. dat is toch absurd.
quote:misschien kun je wat er naar binnen schiet naar buiten brengen?
op vrijdag 3 oktober 2003 18:32 schreef herostratos het volgende:[..]
deze voorstelling van de huidige wetenschappen is absurd. er schiet mij iets te binnen met een klok en een klepel...
quote:die schaakcomputer toch ook? de keuzes die hij heeft zijn natuurlijk wat simpeler dan die van een mens, maar zowel die computer als een mens rekent toch min of meer de gevolgen van zijn keuze door, waaruit dan zijn keuze volgt?
heronymus schreef: ja, maar dat is dan vooraf geprogrammeerd. dus dat hij af en toe zo'n 'onlogische' zet moet doen. bij mensen werkt dat volgens mij echt anders. jij kunt op een bepaald punt rationeel een aantal keuzes op een rijtje zetten en in bepaalde mate overzien wat het gevolg van iedere keuze zal zijn.
quote:en dat is dus een illusie, denk ik. wij ervaren onze keuzes als een vrije wil, maar volgens mij is dat alleen een gewaarwording achteraf. volgens mij kun je niet zelf kiezen wat je wil. probeer het maar eens te "voelen" trouwens, als je bijvoorbeeld een getal tussen de 1 en de 10 moet kiezen. heb je hier echt vrijheid in? op een gegeven moment borrelt de keuze gewoon op uit je onderbewustzijn, dat wil zeggen de atomen in jouw hoofd zorgen ervoor dat je op een gegeven moment 4 "wil" kiezen.
vervolgens heb jij de eigen vrije wil om voor een bepaalde keuze te gaan.
quote:los van de vraag of het "eerlijk" is, als we aannemen dat een misdadiger geef vrije keus had en er in feite zelf niks aan kan doen, heeft die rechter ook geen vrije keus en kan er evenmin wat aan doen dat hij die misdadiger een gevangenisstraf geeft.
mobious schreef: nu je causaliteit hebt aangenomen als beweegreden voor een mens, hoe denk je dan nu over gevangenisstraffen? o jazeker, het werkt als een negatieve prikkel op de beslissingsroutine om een misdaad te begaan. maar als diegene nu eenmaal die misdaad heeft begaan, is het dan eerlijk om diegene te straffen?eigenlijk niet: een mens heeft geen vrije keus. hij pleegt de misdaad en vervolgens laat je hem lijden, terwijl deze misdaad voor deze mens onvermijdelijk was.
quote:kijk, met medewiskundigen valt tenminste te praten
thabit schreef: de mens heeft geen vrije wil en kan niet verantwoordelijk worden gesteld voor zijn/haar daden. hij/zij wordt namelijk op alle mogelijke manieren beinvloed door zijn/haar omgeving.
quote:dat vind ik wel meevallen, maar misschien ben ik een onwetende leek
herostratos schreef: deze voorstelling van de huidige wetenschappen is absurd. er schiet mij iets te binnen met een klok en een klepel...
ik schreef een eind hierboven:
quote:en grof gezegd is dit wat feanturi ook bedoelde (volgens mij). wat vind je er precies zo absurd aan?
en het (fysieke) doen & laten van de mens, wat mijn armen en benen doen bijvoorbeeld. dat is toch wel een stoffelijke kwestie. heeft dat onstoffelijke gedeelte daar volgens jou dan invloed op? dus dat de atomen in je hoofd (die je "stoffelijke acties" aansturen/veroorzaken) niet helemaal aan de natuurwetten voldoen, maar dat hun toestand wordt veranderd of hun gedrag wordt aangepast door dat onstoffelijke deel?
quote:waar studeer je / heb je gestudeerd, gnomaat?
op vrijdag 3 oktober 2003 22:45 schreef gnomaat het volgende:
kijk, met medewiskundigen valt tenminste te praten
quote:het noodzakelijke verband is hier de drang om voor jezelf de illusie van vrije wil in stand te houden. je koos er niet voor om je ijswens te negeren, je moest wel. in het enorm complexe algoritme wat er in jouw hoofd wordt afgedraaid, had de neiging tot opwekken van illusie van vrije wil kennelijk een hogere prioriteit dan de neiging tot het eten van ijs, dus deed je noodzakelijkerwijs het eerste.
heronymus schreef: maar stel je staat op een plein. je wilt een ijsje kopen en pal voor je op 50 meter afstand staat een kraampje. logisch gezien zou ik ervoor kiezen om naar voren (richting het kraampje) te lopen. maar om nu te bewijzen dat ik een eigen vrije wil heb, kan ik een andere richting inslaan en met een omweg het kraampje bereiken. of helemaal niet naar het kraampje toe gaan. dus mijn ijswens te negeren. kun jij dan in dit geval aangeven wat het noodzakelijk verband is?
quote:wat bedoel je precies met "gebruikt maakt van het noodzakelijk verband"?
macmeester: ik denk dat de mens een 'vrije' wil heeft die gebruik maakt van het noodzakelijk verband.oftewel, je 'vrije' wil maakt een keuze uit beperkte opties. of je nu links of rechts kiest, maakt nagenoeg niet uit. je komt toch daar waar je had moeten zijn. al zal de ene keus een langere route zijn dan de ander.
en hoe zie jij de invloed van die vrije wil op het stoffelijke gebeuren? want als ik naar links of rechts loop, komt dat doordat mijn hersenen dat zo aansturen, en die beslissing komt weer door allerlei neurale (dus chemische / mechanische) processen. is er dan ergens een punt waar het verloop van die processen wordt beïnvloed door m'n vrije wil? valt "vrije wil" wat dat betreft buiten de natuurwetten (waaraan de onderdelen van mijn hersenen zich normaal gesproken strikt zouden houden)?
quote:ik hoop het niet, aangezien ik niet geloof in vrije keuzes
maar is dat eigenlijk niet het doel van het leven? je les leren van je (vrije) keuzes die je maakt?
maar goed, ik geloof strikt genomen dan ook niet in een doel van het leven, dus dat scheelt.[dit bericht is gewijzigd door feanturi op 03-10-2003 23:44]
quote:logica is mijn sterke punt, taal daarentegen...
op vrijdag 3 oktober 2003 23:42 schreef gnomaat het volgende:
verwoordt
en juist daarom, ik zou het nooit zo goed kunnen spellen
edit: gnomaat de taalpurist.
[dit bericht is gewijzigd door feanturi op 03-10-2003 23:49]
nah flauw, het wordt ietwat offtopic zo he
'de ontkenning van noodzakelijk verband'
leuk dat sommige mensen nu kiezen voor noodzakelijk verband of de causaliteit. deze bestaan gelukkig ook niet.
dank u, dank u, tot ziens.
quote:dat hoeft niet per se, toch? "ik denk dus ik ben" houdt in dat je op de één of andere manier bestaat. het beeld van jezelf dat je een lichaam hebt en met je hersens denkt e.d. hoeft uiteindelijk niet te kloppen, in theorie zou je ook "slechts" in een geavanceerde computer van een alien kunnen bestaan. maar er denkt in ieder gevan iets, en dat bestaat dus. maar daar hoeft toch geenszins vrije wil aan te pas te komen? zeker als je inderdaad een stuk complexe software bent in computer buiten deze (schijn)realiteit, heb je toch helemaal geen vrije wil?
ik denk dus ik ben, deze zin impliceert vrije wil.
de mens is vrees ik nog niet sophisticated genoeg om het noodzakelijk verband te ontlopen.
quote:ik dacht dat ik die zin eruit gehaald had. ik wist dat ik daarop afgemaakt kon worden. door middel van diverse interpertatie's van de originele uitspraak.
op vrijdag 3 oktober 2003 23:53 schreef gnomaat het volgende:
hey, nog ff iets anders uit je openingspost:
[..]dat hoeft niet per se, toch? "ik denk dus ik ben" houdt in dat je op de één of andere manier bestaat. het beeld van jezelf dat je een lichaam hebt en met je hersens denkt e.d. hoeft uiteindelijk niet te kloppen, in theorie zou je ook "slechts" in een geavanceerde computer van een alien kunnen bestaan. maar er denkt in ieder gevan iets, en dat bestaat dus. maar daar hoeft toch geenszins vrije wil aan te pas te komen? zeker als je inderdaad een stuk complexe software bent in computer buiten deze (schijn)realiteit, heb je toch helemaal geen vrije wil?
inderdaad 'ik denk dus ik ben'/'cognito ergo sum' heeft verschillende betekenissen. ik liep wat vooruit op mezelf op dat punt denk ik.
ik ben een idee aan het kristaliseren over het niet bestaan van zelfbewustzijn en daarbij ook het denkvermogen. ik denk dat ik onbewust (leuke zin zo ) daarheen verwees. mijn nederige excuses.
quote:er is geen ontkomen aan noodzakelijk verband en vrije wil zal nooit in deze realiteit* bestaan.
op vrijdag 3 oktober 2003 23:53 schreef okee6 het volgende:
de vrije wil is (wel degelijk) begrensd, bijvoorbeeld door wat je weet of ervaren hebt. noodzakelijk verband daarentegen biedt je zekerheid, de veiligheid die je niet had als er geen onderscheidingsvermogen was.de mens is vrees ik nog niet sophisticated genoeg om het noodzakelijk verband te ontlopen.
met realiteit bedoel ik dan de objectieve niet de subjectieve. eigenlijk is het wel meer de subjectieve. het wordt laat
quote:daar kies je echter ook voor, i.i.g. voor een deel.
op vrijdag 3 oktober 2003 23:53 schreef okee6 het volgende:
de vrije wil is (wel degelijk) begrensd, bijvoorbeeld door wat je weet of ervaren hebt.
quote:de mens als geheel denk ik niet. iedere mens individueel is hier denk ik echter wel toe in staat, mits die individuele mens zichzelf daartoe in staat acht.
de mens is vrees ik nog niet sophisticated genoeg om het noodzakelijk verband te ontlopen.
bovenstaande uitspraak doe ik op grond van geloof, dit is niet om dit te verklaren. ik wil echter laten weten dat het gevolg van bovenstaande de uitspraak "mits uw geloof was als een mosterzaadje, zou u bergen verzetten" zeer zeker effectueert.
quote:mee eens. is dat echter slecht is de vraag. wat zou je zelf zijn zonder die invloeden? zou je dan niet een voorspelbare robot zijn?
op zaterdag 4 oktober 2003 00:13 schreef thabit het volgende:
een mens is niet in staat om zich volledig af te sluiten van de invloeden van buitenaf. het zit nou eenmaal in de aard van het beest om vatbaar te zijn voor invloeden.
quote:ik zou willen zeggen, jij sluit magie uit. jij gaat er vanuit dat er enkel datgene is wat jouw zintuigen oppikken. stel dat jij receptoren mist, wat dan?
op vrijdag 3 oktober 2003 23:59 schreef feanturi het volgende:
[..]er is geen ontkomen aan noodzakelijk verband en vrije wil zal nooit in deze realiteit* bestaan.
neem een willekeurige ziener, eentje die minder geletterd is dan nostradamus, iemand die zich niet bekommert om zijn gave. zou hij/zij niet aan dat noodzakelijk verband kunnen ontsnappen
'jezus liep over water, maar hij plonsde er niet in'
'domme' mensen zien geen verband, maar ondergaan
quote:grappig dat je magie erbij haalt,
op zaterdag 4 oktober 2003 00:28 schreef okee6 het volgende:[..]
ik zou willen zeggen, jij sluit magie uit. jij gaat er vanuit dat er enkel datgene is wat jouw zintuigen oppikken. stel dat jij receptoren mist, wat dan?
neem een willekeurige ziener, eentje die minder geletterd is dan nostradamus, iemand die zich niet bekommert om zijn gave. zou hij/zij niet aan dat noodzakelijk verband kunnen ontsnappen
'jezus liep over water, maar hij plonsde er niet in'
'domme' mensen zien geen verband, maar ondergaan
als ikbepaalde 'zintuigen' mis, wat dan? dan zal ik op bepaalde situatie's anders reageren. we kunnen het wat meer controleerbaar maken. zal een dove zijn handen over zijn oren doen bij een hoge toon?
zal een blinde een aanvliegende bal proberen te ontwijken?
de gevolgen zullen er zijn, ja de oorzaken bekend. echter ken ik niet het geheel van oorzaak en gevolg. ik kan het niet horen, ik kan het niet zien. ergo ik reageer anders.
quote:stel je kent van ieder ondeelbaar element in het universum zijn locatie en eigenschappen. vanuit dat punt is het mogelijke om alles over de tijdsas te berekenen. ik denk niet dat je terug kan rekenen naar het verleden, de toekomst wel het verleden niet...
op zaterdag 4 oktober 2003 00:20 schreef mariel het volgende:[..]
mee eens. is dat echter slecht is de vraag. wat zou je zelf zijn zonder die invloeden? zou je dan niet een voorspelbare robot zijn?
altans dat denk ik. niet al te helder meer vanavond, de hele avond al
quote:moet ook kunnen.. ben ook niet al te helder
op zaterdag 4 oktober 2003 00:48 schreef feanturi het volgende:[..]
stel je kent van ieder ondeelbaar element in het universum zijn locatie en eigenschappen. vanuit dat punt is het mogelijke om alles over de tijdsas te berekenen. ik denk niet dat je terug kan rekenen naar het verleden, de toekomst wel het verleden niet...
altans dat denk ik. niet al te helder meer vanavond, de hele avond al
(hmm.. ben ik dat ooit wel (1) en zoja, ben ik er blij mee (2) ).anyhow..
ik denk niet dat alles simpel actie/reactie is. het is een significant onderdeel, maar uiteindelijk heb je alles in eigen buidel.
quote:het is zeker niet slecht omdat het je als persoon kan verrijken. anderszijds kun je ook op een negatieve manier beinvloed worden en ook daar ben je als mens vatbaar voor.
op zaterdag 4 oktober 2003 00:20 schreef mariel het volgende:[..]
mee eens. is dat echter slecht is de vraag. wat zou je zelf zijn zonder die invloeden? zou je dan niet een voorspelbare robot zijn?
hier wil ik nog aan toevoegen dat een maatschappelijk systeem dat deze menselijke eigenschap ontkent, zoals het liberalisme, in mijn ogen daarom zeer verwerpelijk is.
quote:je bedoelt toch niet dat een maatschappij moet worden ingericht volgens een ideologie die erop gericht is mensen "bij te sturen" in hun beperkte vermogen tot het maken van voor henzelf gezonde keuzes?
op zaterdag 4 oktober 2003 01:04 schreef thabit het volgende:
hier wil ik nog aan toevoegen dat een maatschappelijk systeem dat deze menselijke eigenschap ontkent, zoals het liberalisme, in mijn ogen daarom zeer verwerpelijk is.
quote:dat hangt ervan af hoe ver je dat bijsturen wilt doorvoeren. je mag mensen bijvoorbeeld niet snel ergens toe dwingen. en het blijft natuurlijk ook altijd een moeilijke kwestie hoe te bepalen wat goed is voor een mens en wat niet. een mens is zelf echter evenmin in staat om te bepalen wat goed voor hem is, omdat hij daarvoor teveel door z'n omgeving wordt beinvloed. deze omgeving zal dus, daar waar gewenst, op een positieve manier aangepast moeten worden.
op zaterdag 4 oktober 2003 01:14 schreef koekepan het volgende:[..]
je bedoelt toch niet dat een maatschappij moet worden ingericht volgens een ideologie die erop gericht is mensen "bij te sturen" in hun beperkte vermogen tot het maken van voor henzelf gezonde keuzes?
quote:ik heb ook geen uitgewerkt plan nodig, daar ik niet van plan ben de politiek in te gaan.
op zaterdag 4 oktober 2003 01:38 schreef koekepan het volgende:
dat is een erg vage omschrijving van je plannen met de mensheid, thabit.
quote:ik geloof dat ik iets gigantisch mis nu..
op zaterdag 4 oktober 2003 01:04 schreef thabit het volgende:[..]
het is zeker niet slecht omdat het je als persoon kan verrijken. anderszijds kun je ook op een negatieve manier beinvloed worden en ook daar ben je als mens vatbaar voor.
hier wil ik nog aan toevoegen dat een maatschappelijk systeem dat deze menselijke eigenschap ontkent, zoals het liberalisme, in mijn ogen daarom zeer verwerpelijk is.
uiteindelijk maak je zelf beslissingen, maar wordt je beinvloed door anderen. de keuze blijft bij jezelf. brrr.
dit ontbreken van inlevingsvermogen is overigens vaak tijdelijk en doet zich met name voor in buien van weltschmerz.
.quote:in hoeverre kun je nog van zelfgemaakte beslissingen spreken als deze beinvloed worden door anderen?
op zaterdag 4 oktober 2003 01:41 schreef mariel het volgende:[..]
ik geloof dat ik iets gigantisch mis nu..
uiteindelijk maak je zelf beslissingen, maar wordt je beinvloed door anderen. de keuze blijft bij jezelf. brrr.
quote:opnieuw, je hebt zelf de keuze hoe je met de invloed omgaat.
op zaterdag 4 oktober 2003 01:44 schreef thabit het volgende:[..]
in hoeverre kun je nog van zelfgemaakte beslissingen spreken als deze beinvloed worden door anderen?
quote:dat gevoel heb ik wel vaker gehad wanneer ik je postings las.
op zaterdag 4 oktober 2003 01:41 schreef mariel het volgende:[..]
ik geloof dat ik iets gigantisch mis nu..
quote:daar ben ik het dus mee oneens. als je die keuze daadwerkelijk had, dan was het eigenlijk geen invloed, toch?
op zaterdag 4 oktober 2003 01:46 schreef mariel het volgende:[..]
opnieuw, je hebt zelf de keuze hoe je met de invloed omgaat.
quote:op een sneer na biedt je echter niets concreets.
op zaterdag 4 oktober 2003 01:46 schreef koekepan het volgende:[..]
dat gevoel heb ik wel vaker gehad wanneer ik je postings las.
pathetic.
quote:jazeker wel. invloed is er, in de zin van dat jij bepaalt dat anderen dat kunnen hebben. je kunt er zelf voor kiezen al dan niet invloed te accepteren. blijft invloed dan invloed?
op zaterdag 4 oktober 2003 01:48 schreef thabit het volgende:[..]
daar ben ik het dus mee oneens. als je die keuze daadwerkelijk had, dan was het eigenlijk geen invloed, toch?
quote:wat denk je hier echter aan te veranderen? (wil je dat eik wel?)
op zaterdag 4 oktober 2003 01:43 schreef koekepan het volgende:
maar wanneer mij een gevoel bekruipt: "waar zijn de mensen in godsnaam mee bezig?", dan ben ik dat eerder geneigd te wijten aan een gebrek aan inlevingsvermogen dan aan het daadwerkelijk ontbreken van enige verstandige orde in de dingen die "de mensen" doen.
quote:het gevoel van is dat. het komt waarschijnlijk voor in de perioden waarin je niet het idee hebt telepatisch tot gelijke gedachten te komen t.o.v. andere fok-posters
dit ontbreken van inlevingsvermogen is overigens vaak tijdelijk en doet zich met name voor in buien van weltschmerz.
quote:nee, je kunt er niet voor kiezen de invloed te accepteren of te weigeren. je kunt het proberen te beperken maar jezelf er volledig van afsluiten zal niet lukken.
op zaterdag 4 oktober 2003 01:54 schreef mariel het volgende:[..]
jazeker wel. invloed is er, in de zin van dat jij bepaalt dat anderen dat kunnen hebben. je kunt er zelf voor kiezen al dan niet invloed te accepteren. blijft invloed dan invloed?
quote:je denkt volgens mij echt dat jij een ultieme "open mind" hebt, niet?
op zaterdag 4 oktober 2003 01:57 schreef mariel het volgende:
wat denk je hier echter aan te veranderen? (wil je dat eik wel?)
quote:dit begrijp ik niet, kun je het duidelijker zeggen?
het gevoel van is dat. het komt waarschijnlijk voor in de perioden waarin je niet het idee hebt telepatisch tot gelijke gedachten te komen t.o.v. andere fok-posters
quote:wil jij zeggen dat als die bal die onomstotelijk op je afkwam niet tegen je aanvliegt, je dan bijvoorbeeld dood bent. de bal raakt of passeert mij niet ... dus was ik niet bewust
op zaterdag 4 oktober 2003 00:45 schreef feanturi het volgende:[..]
grappig dat je magie erbij haalt,
als ikbepaalde 'zintuigen' mis, wat dan? dan zal ik op bepaalde situatie's anders reageren. we kunnen het wat meer controleerbaar maken. zal een dove zijn handen over zijn oren doen bij een hoge toon?
zal een blinde een aanvliegende bal proberen te ontwijken?
de gevolgen zullen er zijn, ja de oorzaken bekend. echter ken ik niet het geheel van oorzaak en gevolg. ik kan het niet horen, ik kan het niet zien. ergo ik reageer anders.
er zat een curve aan (magie)
het zijn jouw hersenen die je tot het logisch verband veroordelen, maar hypothetisch hoeven die natuurlijk niet de controle te hebben. jij trekt dat verband
vrije wil is geen kwestie van controle
quote:wanner je het wilt,kun je het. willen we dat echter wel?
op zaterdag 4 oktober 2003 02:01 schreef thabit het volgende:[..]
nee, je kunt er niet voor kiezen de invloed te accepteren of te weigeren. je kunt het proberen te beperken maar jezelf er volledig van afsluiten zal niet lukken.
ik denk dat we nu een fundamenteel probleem ervaren..
quote:nee. dat willen we niet. de oermens leefde in groepen dus er is ook geen enkele reden om zoiets te willen.
op zaterdag 4 oktober 2003 02:08 schreef mariel het volgende:[..]
wanner je het wilt,kun je het. willen we dat echter wel?
quote:het ultieme is niet toetsbaar. ik ben open-minded genoeg om met mezelf in het reine te komen. voor veel anderen ook. iedereen die nu buitengesloten is, boeit me niet.
op zaterdag 4 oktober 2003 02:02 schreef koekepan het volgende:[..]
je denkt volgens mij echt dat jij een ultieme "open mind" hebt, niet?
quote:je laat je leiden door het gevoel van samenhang dat je hebt op irrationele gronden. dit komt van tijd tot tijd voor bij jou..
[..]dit begrijp ik niet, kun je het duidelijker zeggen?
quote:er was geen aanleiding. dat zegt echter niets over een reden.
op zaterdag 4 oktober 2003 02:11 schreef thabit het volgende:[..]
nee. dat willen we niet. de oermens leefde in groepen dus er is ook geen enkele reden om zoiets te willen.
quote:waarom niet?
op zaterdag 4 oktober 2003 02:12 schreef mariel het volgende:[..]
er was geen aanleiding. dat zegt echter niets over een reden.
quote:nou, nu word ik nieuwsgierig. maar nóg iets duidelijker gaarne.
op zaterdag 4 oktober 2003 02:11 schreef mariel het volgende:
je laat je leiden door het gevoel van samenhang dat je hebt op irrationele gronden. dit komt van tijd tot tijd voor bij jou..
quote:en als we het je niet vragen?
op zaterdag 4 oktober 2003 02:38 schreef de-oneven-2 het volgende:
als je het mij vraagt is vrije wil slechts een noodzakelijke illusie, waarin we wel moeten verkeren, om uberhaupt tot zogenaamde keuzes te kunnen komen.
quote:dan sta ik nog steeds stil.
op zaterdag 4 oktober 2003 02:41 schreef thabit het volgende:[..]
en als we het je niet vragen?
.quote:hoe bedoel je dat?
op zaterdag 4 oktober 2003 02:42 schreef de-oneven-2 het volgende:[..]
dan sta ik nog steeds stil.
quote:ik bedoel te zeggen dat ik niets te zeggen heb.
op zaterdag 4 oktober 2003 02:45 schreef thabit het volgende:[..]
hoe bedoel je dat?
ik beweeg niet zoals ik denk te bewegen.
.de "keuze" is al gemaakt voordat ik denk te kiezen.
quote:keuze is dus die illusie waarin we moeten verkeren.
op zaterdag 4 oktober 2003 03:06 schreef thabit het volgende:
wat is keuze eigenlijk?
quote:cirkelredenering. welterusten.
op zaterdag 4 oktober 2003 03:08 schreef de-oneven-2 het volgende:[..]
keuze is dus die illusie waarin we moeten verkeren.
quote:de vraag is of u bewust heeft gekozen voor die reactie.
op zaterdag 4 oktober 2003 03:16 schreef thabit het volgende:[..]
cirkelredenering. welterusten.
ik zeg simpelweg van niet.
welterusten. .
quote:er was geen aanleiding, gezien in zelfbehoud reeds voorzien was. desalniettemin zijn de wensen van de groep niet gelijk aan die van het individu, en zal wanneer het individu andere wensen heeft die tegen de wensen van zelfbehoud van de groep ingaan, individu genoodzaakt zijn de invloed van de groep te beperken. hoewel er geen aanleiding was om zich als individu aan de invloed van de groep te onttrekken, was er voor individu desondanks een reden om zulks te beoefenen.
op zaterdag 4 oktober 2003 02:21 schreef thabit het volgende:[..]
waarom niet?
quote:je bent iemand die graag verbanden zoekt, en doet dit graag met je verstand. in sommige gevallen is het verband echter reeds gemaakt in je hoofd, en zoek je achteraf naar de gronden daarvan. buiten de vraag of een dergelijke benadering feitelijk iets oplost, kan de vraag gesteld worden of je niet bezig bent iets te bewijzen waarvan iedereen weet dat het is, en waarvan iedereen ook weet dat het niet te bewijzen valt.
op zaterdag 4 oktober 2003 02:33 schreef koekepan het volgende:[..]
nou, nu word ik nieuwsgierig. maar nóg iets duidelijker gaarne.
ik geloof trouwens niet dat je ooit zo´n computer/simulatie kan maken....zou wel gaaf zijn trouwens....als je dat kan dan ben je.....god op aarde en helemaal in die simulatie.
je zou kunnen geloven dat we nu al in een soort simulatie zitten en dat god een soort programmeur is, en dat hij daardoor de uitkomst al weet van alles. dan nog blijft vrije wil iets zijn wat zich in onze perceptie bevindt, misschien is de echte illusie wel dat sommige mensen denken dat vrije wil zich ook in de ´echte´ wereld bevindt. maar tot nu toe zijn we niet in staat om het maar eens te worden over de ´echte´ wereld én hoe deze uberhaupt is ontstaan.
laat mij maar denken dat ik vrije wil heb.
laat dat duidelijk zijn
het woord illusie wordt verkeerd gebruikt want het is er wel degelijk, het is namelijk zoals wij het bestempeld hebben. gewoon een woord. de basis daarvan is niet eens een illusie, het blijft pure wetenschap, als je echter uitgaat van dat je een ziel hebt lijkt het een illusie. maar dat is niet rationeel omdat het jouw mening is vanuit jouw gezichtsveld, terwijl het exact zo is als dat het is.
quote:computerspellen zijn het begin daarvan. laat ze echter meer informatie over hun omgeving ontvangen, en een geforceerde reactie welke telkens een andere reactie laat gebeuren en je hebt een doorlopend computerprogramma welke zich exact zou kunnen gedragen als ons.
ik geloof trouwens niet dat je ooit zo´n computer/simulatie kan maken....zou wel gaaf zijn trouwens....als je dat kan dan ben je.....god op aarde en helemaal in die simulatie.
dus een andere reactie kunnen hebben?
dat zou niet moeten kunnen als alles volgens een vast reactiepatroon zou gaan.
quote:nooit exact dezelfde genetische achtergrond, omgevingsfactoren e.d. altijd andere hersenen e.d. nooit exact.
als echt alles volgens "vaste" patronen zou gaan waarom is het dan zo dat 2 mensen, met dezelfde genetische achtergrond, dezelfde omgevingsfactoren en dezelfde gebeurtenissen in hun leven op dezelfde momenten in hun leven toch daar anders mee om kunnen gaan?
dus een andere reactie kunnen hebben?
dat zou niet moeten kunnen als alles volgens een vast reactiepatroon zou gaan.
actie-reactie principe gaat uit van een exact gevolg op een exacte actie. die verschillen in genetische achtergrond e.d. (want die zijn niet exact gelijk) zorgen ook voor verschillen in de reacties, maar ze blijven exact het gevolg van de vorige actie.
quote:eeneiige tweelingen dan?
op zaterdag 4 oktober 2003 19:47 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
nooit exact dezelfde genetische achtergrond, omgevingsfactoren e.d. altijd andere hersenen e.d. nooit exact.
actie-reactie principe gaat uit van een exact gevolg op een exacte actie. die verschillen in genetische achtergrond e.d. (want die zijn niet exact gelijk) zorgen ook voor verschillen in de reacties, maar ze blijven exact het gevolg van de vorige actie.
dan hebben we het over exact hetzelfde genetische matriaal...
toch blijkt uit studie's(heb een keer zoiets gelezen, over studie's naar 1eiige tweelingen, waar ik dat vandaan had, vraag het me niet) dat ook die verschillend reageren op presies dezelfde omgevingsfactoren, dezelfde actie's, maar niet dezelfde reactie's...
dat waren studie's waar omgevingsfactoren e.d. presies gelijk werden gehouden...
dat actie reactie tot gevolg heeft begrijpt iedereen wel, de vraag is alleen wat voor reactie geeft iemand op een bepaalde actie.
als zou blijken dat een eeneiige tweeling op een bepaalde actie presies dezelfde reactie geeft dan kan je spreken van vaste reactie patronen en dus van noodzakelijk verband.(in een klinische omgeving waar alles verder gelijk gehouden kan worden)
geven ze niet dezelfde reactie op die actie dan is er dus ergens een keuze gemaakt in wat voor reactie er gegeven word(al dan niet bewust), dan hebben we het dus niet meer over vaste reactie patronen, maar over wisselende reactie patronen en dus over vrije wil...
de informatie uit het verleden wordt gebruikt om te vergelijken met het heden, om dan de beste oplossing te kiezen, uit die informatie welke in je hersenen zitten opgeslagen. omdat ze allebei wel verschillende informatie hebben ontvangen reageren ze ook anders.
als alles exact is reageren ze allebei exact hetzelfde.
punt is dat dat nooit het geval is.
het blijft wel correct om te stellen dat een bepaalde actie een exacte reactie heeft, die zorgen namelijk voor andere informatie welke andere reacties op gang brengen, waardoor de reactie op die situatie ook anders is.
je kan ook kijken in het topic het zogenaamde leven 2, dit is een samenvatting van de hele discussie van het zogenaamde leven.
quote:omgevingsfactoren kunnen nooit, nooit, hetzelfde zijn. 2 compleet identieke situatie's bestaan niet. zelfs al hou je 2 1eiigetweeling in een klinische omgeving waarin alles hetzelfde lijkt. dan heb je nog steeds last van verschillen. kijk dan maar eens naar de mate van achtergrondstraling die de 2 ontvangen. theoretisch zou het mogelijk zijn, waarbij dan ook de 2 kinderen gelijk zullen reageren.
op zaterdag 4 oktober 2003 19:57 schreef erodome het volgende:...
quote:dat weet je dus niet.....
op zaterdag 4 oktober 2003 20:13 schreef feanturi het volgende:[..]
omgevingsfactoren kunnen nooit, nooit, hetzelfde zijn. 2 compleet identieke situatie's bestaan niet. zelfs al hou je 2 1eiigetweeling in een klinische omgeving waarin alles hetzelfde lijkt. dan heb je nog steeds last van verschillen. kijk dan maar eens naar de mate van achtergrondstraling die de 2 ontvangen. theoretisch zou het mogelijk zijn, waarbij dan ook de 2 kinderen gelijk zullen reageren.
of ze dan werkelijk presies hetzelfde zouden reageren.
ik zal straks eens kijken of ik wat ik gelezen heb terug kan vinden...
al met al komt deze hele discussie neer op geloof, beide veronderstellingen kunnen niet bewezen worden op dit moment, we kunnen alleen speculeren, onze eigen gedachtegang erop projecteren...
ik geloof in vrije wil, dit word ondersteund door mijn denkwijze's en mijn ervaring.
jij geloofd er niet in, alleen dat gegeven geeft al weer dat iemand keuze's kan maken
als je naar de diversiteit kijkt in alleen de mensenwereld al, dan zie je dat daarvan een groot deel door keuze's komt.
zodra je tussen a en b kan kiezen spreek je al van vrije wil.
de simpele keuze om bepaalde kleding wel aan te doen vandaag en andere kleding niet...
de keuze, wat ga ik eten vandaag...
de keuze van partner, de keuze om trouw te zijn of niet(tegennatuurlijk, dus tegen de "vaste" reactiepatronen van de natuur in).
wat is dat dan in jouw ogen?
quote:die keuzes zijn gebaseerd op in het verleden verkregen informatie. ieder persoon ontvangt verschillende informatie dus verschillende keuze's
ik geloof in vrije wil, dit word ondersteund door mijn denkwijze's en mijn ervaring.
jij geloofd er niet in, alleen dat gegeven geeft al weer dat iemand keuze's kan maken
andere hersendelen zijn meer ontwikkeld doordat er meer neuronverbindingen ontstaan. hierdoor ontstaan ook verschillen.
nu spreek ik natuurlijk voor mezelf en niet voor feanturi.
quote:misschien een antwoord op je vraag:
op zaterdag 4 oktober 2003 20:23 schreef erodome het volgende:...
gisteren vroeg iemand aan mij ' word je geleefd? '
mijn antwoord: ' ik leef niet, ik reageer '
dit met betrekking tot bijvoorbeeld een partnerkeuze:
mijn smaak betreft vrouwen komt geheel door mijn verleden mijn, genetische opbouw en de cellen in mijn hoofd(voortkomend uit de vorige 2 natuurlijk). hoe ik reageer op de situatie's ligt daarom eigenlijk al vast.
edit:typo.
quote:je maakt slechts 1 beslissing a of b. dat je die kiest is dus de reactie. nu kan je terugkijken en stellen dat je keuze had, en dus ervoor koos om b te kiezen vrije wil was, terwijl het slechts een gevolg is van informatie, en slechts misleidend is.
zodra je tussen a en b kan kiezen spreek je al van vrije wil.
hoe kijk jij tegen het idee aan dat alle beslissingen 20 ms. eerder in je onderbewustzijn zijn beslist? en dat je slechts 1% van de tijd bewust bent?
hoewel meeste mensen mij misschien een beetje vreemd vinden, door de abstracte ideeen die ik soms uitkraam leef ik gewoon een leven zoals ieder ander dat doet.
het idee in mijn hoofd dat ik geen wil heb en daaruitvolgend ook eigenlijk geen bewustzijn(maar dat is een totaal ander verhaal) stelt mij alleen maar gerust en brengt mij plezier.
filosofeer zoveel je wilt, maar blijft mens bij al je filosofieen
en je emoties en instinct blijven bij het filosoferen altijd wel een rol spelen hoor wees gerust
quote:wat ik ermee bedoel is dat men niet zijn verstand moet kwijt raken in zijn innerlijke wereld.
op zaterdag 4 oktober 2003 20:48 schreef #ANONIEM het volgende:
maar ik vind het altijd zo vreemd dat mensen dat zeggen, doet me denken aan het gedoe van blijf jezelf. maar je kan niemand anders zijn ja, ze bedoelen het wel anders maar het slaat nergens op.en je emoties en instinct blijven bij het filosoferen altijd wel een rol spelen hoor wees gerust
quote:ik geloof dat de mens uit 3 verschillende archetypes bestaat..
op zaterdag 4 oktober 2003 20:29 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
je maakt slechts 1 beslissing a of b. dat je die kiest is dus de reactie. nu kan je terugkijken en stellen dat je keuze had, en dus ervoor koos om b te kiezen vrije wil was, terwijl het slechts een gevolg is van informatie, en slechts misleidend is.
hoe kijk jij tegen het idee aan dat alle beslissingen 20 ms. eerder in je onderbewustzijn zijn beslist? en dat je slechts 1% van de tijd bewust bent?
heel grof omschreven...
het hogere zelf(onbewust)
het middelste zelf/ ego(hier en nu, bewust)
het innerlijk kind, grotendeels onbewust, werkt in bewustheid samen met het middelste zelf.
alledrie werken samen om het hele geheel als een goed geoliede machine samen te laten werken op dit stoffelijke nivo en verder..
zoals ik al eerder zij geloof ik uiteindelijk in een combinatie van vrije wil en "het lot"/noodzakelijk verband.
maar goed, de vraag, ik dwaal weereens af
onbewust werken gaat gewoon sneller als bewust werken.
hoe werkt dat?
een prikkel van buitenaf komt, die word doorgegeven en verwerkt door het onbewuste gedeelte, hier word voorbewerkt en dan word de prikkel doorgegeven aan het bewuste stuk.
in het onbewuste worden al keuze's gemaakt, dit aan de hand van patronen die er al liggen, verbanden, herkenning.
even een soort van zoeken in alle al bestaande bestanden.
daar word een reactie of een keuzemogelijkheid van reactie's neergezet, deze gaan door naar het bewuste gedeelte.
er word dus in het onderbewustzijn gefocused, het is teveel data om bewust doorheen te moeten gaan, dat zou teveel tijd vergen, tijd die we vaak niet hebben omdat actie reactie eist, vaak direct.
het is dus in het belang van overleven noodzakelijk dat wij snel kunnen reageren waar nodig is.
dit gaat via vaste patronen...(instinct, ervaring enz enz).
de reactie of keuzemogelijkheden van reactie's komen in het bewustzijn, waar besloten word welke reactie er genomen gaat worden.
in situatie's waar er een onmiddelijke reactie vereist is om te overleven/gevaar af te wenden word het bewustzijn soms zelfs helemaal uitgeschakeld, dan word er een shortcut gebruikt.
het kan zelfs voorkomen dat reactie's die voorgeschoteld worden door het onderbewustzijn door het bewustzijn opzij gezet worden.(denk aan een eerste reactie die in je hoofd opkomt waarbij je denkt nee), dit vertraagd alleen het reactievermogen omdat er dan meer bewust naar een reactie gezocht moet worden.
in hoeverre het bewustzijn een rol speelt ligt voor een groot deel aan de reactiesnelheid die word vereist.
waar een snelle reactie word vereist zal je zien dat al naar gelang de urgentie er over het algemeen genomen 1 tot ongeveer 4 reactie mogelijkheden naar voren komen.
hoe meer tijd er is(en natuurlijk interrese), hoe groter de rol van het bewustzijn in dat denken, hoe meer keuzemogelijkheden je hebt.
ik beantwoord je vraag niet volledig, maar hier moet je het even mee doen
ik ben een beetje wazig.(word afgeleid door iemand naast me ).
nog 1 ding over vrije keuze...
hoe zie jij iemand die bewust zijn hartslag tot een winterslaap nivo kan krijgen?
zelfs tot de dood.....
dat gaat tegen alle vaste reactie patronen in, tegen de wil van overleven zelfs.
dit is een zeer bewuste keuze, het onderbewust zou hier niet mee akkoord gaan vanuit zichzelf.
quote:die mensen werken juist in op het onderbewustzijn, meditatie e.d. die hartvertraging bereiken ze niet door bewust te blijven maar door meditatie e.d.
hoe zie jij iemand die bewust zijn hartslag tot een winterslaap nivo kan krijgen?
zelfs tot de dood.....
dat gaat tegen alle vaste reactie patronen in, tegen de wil van overleven zelfs.
dit is een zeer bewuste keuze, het onderbewust zou hier niet mee akkoord gaan vanuit zichzelf.
en een shock is ook een tegennatuurlijke reactie welke toch plaatsvind.
op de rest reageer ik morgen wel
* seweso begint zichzelf vragen te stellen over zelfbewustzijn, inteligentie, evolutie m.b.t. de mens, geloof en hoe al die dingen met elkaar samengaan. seweso gaat daarvoor een topic openen: hoe past filosofie in de evolutie-theorie?
[dit bericht is gewijzigd door seweso op 05-10-2003 13:52]
causaal verband is volgens mij de officiele naam i.p.v. noodzakelijk verband
maar dan komen we er toch weer op uit dat emoties e.d. welke met de ziel samenhangen e.d. ook verklaard kunnen worden aan de hand van informatie welke de overlevingskans vergroot, alles oorzaak en gevolg moet hebben e.d. 
ik kijk ernaar uit 
quote:ze doen iets wat totaal tegen alle princiepe's van vaste reactiepatronen in gaat.
op zaterdag 4 oktober 2003 21:58 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
die mensen werken juist in op het onderbewustzijn, meditatie e.d. die hartvertraging bereiken ze niet door bewust te blijven maar door meditatie e.d.
en een shock is ook een tegennatuurlijke reactie welke toch plaatsvind.
op de rest reageer ik morgen wel
de normale reactie op bv ademhaling omlaag halen/stoppen is dat dat overschreven word door het onderbewustzijn zodra het de grens van het normale overschrijdt.
probeer het maar eens, stop eens met ademen, het duurt niet lang voordat jij gewoon niets meer te zeggen hebt en je weer gaat ademen.
op het moment dat de geest niet om een snelle vluchtroute vraagt(denk bv aan zware verwondingen waardoor een coma een vluchtroute van de geest is) kan je dit alleen bereiken door dit bewust te willen stoppen.
met meditatie word je niet minder bewust, je focussed....
steld je in op bepaalde dingen zodat je daar zonder enige afleiding mee bezig kan zijn, de rest is dan van ondergeschikt belang, je totaal richten op een bepaald punt of bepaalde punten.
shock toestand is geen onnatuurlijke reactie...
het is een bescherming voor het lichaam en de geest om een overflow aan ellende te kunnen behapstukken.
shocktoestand word veroorzaakt door een overflow aan pijn en vaak emotie, teveel prikkels, de geest beschermt zichzelf en het lichaam door het bewuste uit te schakelen en zo de overdaad aan prikkels te verminderen.
zo zijn er meer "vreemde" beschermingsmechanisme's, denk aan mps bv...
of het totaal vergeten van een trauma, een trauma dat weggezet woird in de geest dus.
dat is niet tegennatuurlijk, absoluut niet zelfs, het zijn ingenieuse beschermings mechanisme's van onze geest en ons lichaam die soms backfire-en...
quote:nee er geschieden echter andere acties welke ervoor zorgen dat de andere acties niet meer gebeuren. betekend niet dat het niet het gevolg is van het ander.
ze doen iets wat totaal tegen alle princiepe's van vaste reactiepatronen in gaat.
de normale reactie op bv ademhaling omlaag halen/stoppen is dat dat overschreven word door het onderbewustzijn zodra het de grens van het normale overschrijdt.
quote:maar wel een actie/reactie ketting die vanuit vrije wil geinitieerd word...
op zondag 5 oktober 2003 21:15 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
nee er geschieden echter andere acties welke ervoor zorgen dat de andere acties niet meer gebeuren. betekend niet dat het niet het gevolg is van het ander.
vanuit keuze, geen makkelijke keuze zelfs, moet je een hoop voor doen en leren voordat je op dat nivo bent.
daar gaat het hier om, proberen een bewijs te vinden dat vrije wil al dan niet bestaat...
2. maar als je dat vast kan stellen, [b]kan je dan niet stellen dat die onbekende gebeurtenissen wel degelijk aan die regels vastzitten? als het bij verschillende acties-reacties verschillende bijdragen zou leveren aan het eindresultaat, kan je dan niet stellen dat het wel degelijk aan die acties-reacties gebonden is?
3. als we stellen dat het losstaat van de regels van de atomen (en alle andere regels) moet het overal gelijkwaardig werken (de gebeurtenissen zonder regels), kan iets overal gelijkwaardig reageren als het geen regels volgt?
4. als je nu stelt dat de willekeurigheid van het onbekende niet overal gelijk werkt, moet je dan niet stellen dat het toch verbonden is aan de eigenschappen van de moleculen (of andere regels)? en kan je het dan niet een bepaalde waarde geven?
bovenstaande heeft betrekking op de zogenaamde willekeurigheid van de bewegingen van electronen. samengevat komt het hierop neer: electronen hebben ook maximale hoeveelheden energie, maximale snelheden, maximale dit e.d. die maximalen zitten gebonden aan het atoom (welke niet willekeurig verloopt maar volgens voor ons bekende natuurwetten). vervolgens kan je dus het eindresultaat van de bekende natuurwetten afhalen, waardoor je de invloed krijgt van de electronen (waarvan we dus niet weten hoe het werkt, en het willekeurig lijkt te verlopen). dit houdt in dat de electronen gelijkwaardig werken bij gelijkwaardige atomen. er zijn regels noodzakelijk om iets gelijkwaardig te laten verlopen.
dit is de redenatie welke je kan volgen voor die zogenaamde willekeurigheid.
als je het op groter niveau gaat bekijken wordt het alleen maar verklaarbaarder, omdat dat dichter bij onze leefomgeving ligt. het punt is dat onze hersenen het leven het gevoel geeft dat het speciaal is, niet op een dergelijke manier te verklaren valt. want je ziet een chemische reactie niet snel pijn e.d. hebben, en het is noodzakelijk om te overleven. we moeten waarde hechten aan ons leven, en de emoties zijn de manier daarvoor.
als je stelt dat je naar een begravenis moet en je instinct zegt dat je moet huilen (de overlevingskans is verkleint want de groep is kleiner geworden) en je huilt niet, dan zeg je dat het een bewuste keuze was. punt is dat het ook in jouw hersenen zit dat het nou eenmaal gebeurd, en dat je ook niet perse hoeft over te geven aan die emoties e.d. het blijft een kwestie van waar het geheel van die acties en reacties voor kiezen om te doen. dat dit moeilijk emotioneel te begrijpen is, komt doordat je emoties juist dit tegen moeten werken om je te laten overleven.