quote:Als mensen weinig kosten verdienen zij hun eigen kosten vlotter terug. een beetje ondernemer sluit geen winstgevend initiatief.
Op woensdag 1 oktober 2003 14:48 schreef Parabola het volgende:[..]
...en er nu net zo eenvoudig weer uitgevlogen omdat het bedrijfsgeld ook wordt teruggedraaid en er ontslagvereenvoudiging was afgekondigd.
Buiten dat hadden deze mensen dan bijgedragen aan de schatkist middels belasting terwijl zij tot op heden op de schatkist middels subsidiëring leefden.
quote:Het huidige kabinet heeft meer oog voor dubbele solidariteit en eigen verantwoordelijkheid als maatschappelijk draagvlak. Het Paarse kabinet koos ervoor slechts de onrust af te kopen.
Op woensdag 1 oktober 2003 14:54 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Nou geef je wat (onjuiste overigens) redenen waarom de totale ziektekosten hoog zijn. Dat is verder niet relevant aangezien die kosten onder zowel een PVDA als een VVD/CDA regering even hoog zullen zijn. Waar het om gaat is dat de geweldige regering Balkenende er voor koos om juist de lage inkomens extra te pakken op hun ziektekosten door niet het inkomensafhankelijke deel van de premies te laten stijgen maar door het nominale deel te laten stijgen. En de reden is heel simpel, omdat de VVD/CDA voor een inkomensonafhankelijke premie zijn en de linkse partijen inclusief D66 voor een afhankelijke premie. Kijk en daar zit hem nou het verschil tussen sociaal zijn en niet sociaal zijn.
Graag zie ik nu jouw verklaring voor het onjuist typeren van door mij aangevoerde verklaringen voor de ziektekostenpremieverhoging.
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 01-10-2003 15:04]
quote:Hoe veel melketiers ken jij? Ik kan je verzekeren dat het aantal mogelijkheden om deze mensen ergens rendabel in te zetten uiterst beperkt is. Het is de keuze tussen gesubsidieerd en met enige eigenwaarde aan het werk of zonder eigenwaarde in de bijstand. Hoewel er op de uitvoering heel wat aan te merken was, kies ik voor het eerste.
Op woensdag 1 oktober 2003 14:59 schreef sjun het volgende:[..]
Als mensen weinig kosten verdienen zij hun eigen kosten vlotter terug. een beetje ondernemer sluit geen winstgevend initiatief.
Buiten dat hadden deze mensen dan bijgedragen aan de schatkist middels belasting terwijl zij tot op heden op de schatkist middels subsidiëring leefden.
en zomer
quote:Mooie praatjes waarmee je koopkracht achteruitgang van mensen met een laaginkomen niet kan goedpraten.
Op woensdag 1 oktober 2003 15:02 schreef sjun het volgende:[..]
Het huidige kabinet heeft meer oog voor dubbele solidariteit en eigen verantwoordelijkheid als maatschappelijk draagvlak. Het Paarse kabinet koos ervoor slechts de onrust af te kopen.
quote:Dat laatste is dan weer waar. En binnen Paars maakte vooral Gerrit Zalm zich hier schuldig aan.
Op woensdag 1 oktober 2003 15:02 schreef sjun het volgende:[..]
Het huidige kabinet heeft meer oog voor dubbele solidariteit en eigen verantwoordelijkheid als maatschappelijk draagvlak. Het Paarse kabinet koos ervoor slechts de onrust af te kopen.
en zomer
quote:Krap 100.
Op woensdag 1 oktober 2003 15:03 schreef Parabola het volgende:[..]
Hoe veel melketiers ken jij? Ik kan je verzekeren dat het aantal mogelijkheden om deze mensen ergens rendabel in te zetten uiterst beperkt is. Het is de keuze tussen gesubsidieerd en met enige eigenwaarde aan het werk of zonder eigenwaarde in de bijstand. Hoewel er op de uitvoering heel wat aan te merken was, kies ik voor het eerste.
Sommigen zouden het prima doen als magazijnhulpje in de dierenwinkel, op in een supermarkt of kringloopwinkel. Anderen zouden eventueel de beveiliging in kunnen.
quote:Jeuk
Op woensdag 1 oktober 2003 14:46 schreef SCH het volgende:
Aan jou de bewijslast Jeuk, keer het niet om.
Maar wat zou ik moeten bewijzen dan? Dat rijke socialisten de deuren van hun villa niet open zetten voor arme allochtonen en asielzoekers? Tsja, dat wordt moeilijk aangezien de deuren van hun villa's iha potdicht zitten. Ieg wel voor mij, en ik verwacht ook voor die arme allochtoon of asielzoeker. Maar dat laatste blijft natuurlijk gissen.
Maar kom jij er weleens over de vloer dan? Ik hoopte eigenlijk van jou een overtuigend verhaal te horen dat dat wel degelijk gebeurt en die deuren wagenwijd openstaan voor Jan en alleman. Daarmee zou je me namelijk positief verrassen 
[Dit bericht is gewijzigd door Lemmeb op 01-10-2003 15:23]
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Kennelijk niet he anders werkten ze daar wel.
Op woensdag 1 oktober 2003 15:08 schreef sjun het volgende:[..]
Krap 100.
Sommigen zouden het prima doen als magazijnhulpje in de dierenwinkel, op in een supermarkt of kringloopwinkel. Anderen zouden eventueel de beveiliging in kunnen.
quote:Vraag eens bij die krap 100 man (m/v) na waarom ze:
Op woensdag 1 oktober 2003 15:08 schreef sjun het volgende:[..]
Krap 100.
Sommigen zouden het prima doen als magazijnhulpje in de dierenwinkel, op in een supermarkt of kringloopwinkel. Anderen zouden eventueel de beveiliging in kunnen.
-langer dan 5 jaar werkeloos werden voordat ze een Melkert baan kregen
-niet doorgestroomd zijn vanuit hun Melkert baan, ondanks de betere beloning en hogere status die een 'echte' baan met zich meebrengen.
en zomer
quote:Eens al zou ik 'vooral' hebben vervangen door 'eveneens'. Verder startte je een prima draadje inzake deze materie.
Op woensdag 1 oktober 2003 15:05 schreef Parabola het volgende:[..]
Dat laatste is dan weer waar. En binnen Paars maakte vooral Gerrit Zalm zich hier schuldig aan.
quote:De van staatswege gekozen oplossing leverde de PvdA weer dankbaar stemvee en afhankelijk electoraat op. Mogelijk is daarom niet voor een premieverlaging van de eerste schijf en versoepeld ontslagrecht gekozen.
Op woensdag 1 oktober 2003 15:12 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Kennelijk niet he anders werkten ze daar wel.
quote:Die Melkertbanen waren indertijd bedoeld om mensen die een tijdje werkloos waren gesubsidieerd een kans te geven op de arbeidsmarkt. Daar zaten ook hoogopgeleiden tussen. Ik ken een vrouw die bijv. culturele anthropologie had gestudeerd. Na een jaar of zo zou die subsidie dan vervallen. Echter werkgevers (vooral in de non-profit branche) vonden die subsidie zo aantrekkelijk dat ze een soort chantage hebben uitgevoerd. Als de subsidie niet verlengd wordt dan ontslaan we die mensen met een Melkertbaan. En dus heeft Paars die subsidie-regelingen onder een andere naam steeds verlengd. Dat sommige mensen dus in dat soort banen blijven hangen heeft niets met die mensen te maken, maar met de werkgevers. Ik geloof niet dat je mensen die al vele jaren in een Melkertbaan niet kunt inzetten in een reguliere baan. Het predicaat "kneus" voor dat soort mensen, is onterecht en beschamend.
Op woensdag 1 oktober 2003 15:03 schreef Parabola het volgende:[..]
Hoe veel melketiers ken jij? Ik kan je verzekeren dat het aantal mogelijkheden om deze mensen ergens rendabel in te zetten uiterst beperkt is. Het is de keuze tussen gesubsidieerd en met enige eigenwaarde aan het werk of zonder eigenwaarde in de bijstand. Hoewel er op de uitvoering heel wat aan te merken was, kies ik voor het eerste.
quote:Er is gekozen voor een premieverlaging en voor het versoepelen van het ontslag recht. Dat waren juist de succesnummers van paars I. Het probleem is alleen dat met name bij een hoge werkloosheid een groep mensen altijd buiten de boot zal blijven vallen. In die zin waren melkert banen zo slecht nog niet. Het kostte weinig en je gaf mensen een goede invulling van hun leven en ze deden ook nog wat nuttigs voor de samenleving.
Op woensdag 1 oktober 2003 15:16 schreef sjun het volgende:[..]
De van staatswege gekozen oplossing leverde de PvdA weer dankbaar stemvee en afhankelijk electoraat op. Mogelijk is daarom niet voor een premieverlaging van de eerste schijf en versoepeld ontslagrecht gekozen.
quote:Ik denk dat je deels gelijk hebt. Er is veel fout gegaan bij de uitvoering en van de 'chantage' die je beschrijft ken ik ook wel een paar voorbeelden, net als van verdringing van reguliere arbeid.
Op woensdag 1 oktober 2003 15:18 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Die Melkertbanen waren indertijd bedoeld om mensen die een tijdje werkloos waren gesubsidieerd een kans te geven op de arbeidsmarkt. Daar zaten ook hoogopgeleiden tussen. Ik ken een vrouw die bijv. culturele anthropologie had gestudeerd. Na een jaar of zo zou die subsidie dan vervallen. Echter werkgevers (vooral in de non-profit branche) vonden die subsidie zo aantrekkelijk dat ze een soort chantage hebben uitgevoerd. Als de subsidie niet verlengd wordt dan ontslaan we die mensen met een Melkertbaan. En dus heeft Paars die subsidie-regelingen onder een andere naam steeds verlengd. Dat sommige mensen dus in dat soort banen blijven hangen heeft niets met die mensen te maken, maar met de werkgevers. Ik geloof niet dat je mensen die al vele jaren in een Melkertbaan niet kunt inzetten in een reguliere baan. Het predicaat "kneus" voor dat soort mensen, is onterecht en beschamend.
Ik deel alleen je conclusie niet. Als Melketiers eenvoudig zouden kunnen doorstromen naar een reguliere baan, waarom gebeurt dat dan niet? De prikkel is er: het betaalt beter en geeft meer status. Waarom zou je dan Melketier blijven?
en zomer
quote:Als antwoorden kreeg ik veelal persoonlijke verhalen te horen i.c.m. psychische problematiek, gebrek aan opleiding, iets dat voor mij verwees naar een armoedeval, gebrek aan zelfbvertrouwen en helaas ook gebrek aan zin. Zolang er geld kwam vonden sommigen het wel best.
Op woensdag 1 oktober 2003 15:12 schreef Parabola het volgende:[..]
Vraag eens bij die krap 100 man (m/v) na waarom ze:
-langer dan 5 jaar werkeloos werden voordat ze een Melkert baan kregen
-niet doorgestroomd zijn vanuit hun Melkert baan, ondanks de betere beloning en hogere status die een 'echte' baan met zich meebrengen.
Omdat mensen ook niet geprikkeld werden tot het zelf nemen van verantwoordelijkheid kon de situatie van werkloosheid (en voor sommigen wat bijhosselen) blijven bestaan.
Wat dit betreft verwacht ik meer van het kabinet Balkenende II die mensen wat meer zelfredzaamheid wil bijbrengen. Worden deze mensen zelfredzamer dan zal dit volgens mij ten koste van het aantal PvdA-stemmen in de hoofdstad gaan.
Ik geef toe, ik heb nog amper de helft bevraagd.
quote:Misschien geen 'socialisten oude stijl'. Het socialisme heeft zich gewoon doorontwikkeld, net als andere stromingen. Dat maakt een sociaal-democraat echter nog niet minder socialist. Maar ik denk dat dit een verschil in perceptie is, waar we het niet over eens zullen worden.
Op woensdag 1 oktober 2003 14:57 schreef dazzle123 het volgende:
De sociaal democraten zijn van oorsprong socialisten die doormiddel van het democratische proces hun socialistische idealen wilden verwezenlijken. De huidige idealen van de sociaal democraten verschillen echter dusdanig met die van de oorspronkelijke socialisten dat je de huidige sociaal democraten simpelweg geen socialisten meer kan noemen.
Overigens geldt dit ook voor alle andere stromingen in de politiek, het conservatisme, liberalisme etc. Daarvoor kun je hetzelfde verhaaltje ophangen als jij eerder voor sociaal democraten doet, om dan vervolgens tot de conclusie te komen dat er helemaal geen stromingen meer zijn binnen de politiek en het allemaal één pot nat is. Is dat waar j naartoe wilt?
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Ik denk dat Melkertbaan ten onrechte synoniem is geworden met "kneus", bovendien hebben veel van die mensen leuk werk en een leuke werkkring gevonden en was altijd de bedoeling dat hun baan na een jaar autiomatisch werd omgezet in een reguliere baan... De typische salonsocialist zal idd graag en gauw melden dat het "kneuzen" zijn, omdat hun doel, mensen hiermee begeleiden naar een reguliere baan, door werkgevers gewoon de kop om is gedraaid. Komt ze dus goed uit om het "kneuzen" te noemen...
Op woensdag 1 oktober 2003 15:12 schreef Parabola het volgende:[..]
Vraag eens bij die krap 100 man (m/v) na waarom ze:
-langer dan 5 jaar werkeloos werden voordat ze een Melkert baan kregen
-niet doorgestroomd zijn vanuit hun Melkert baan, ondanks de betere beloning en hogere status die een 'echte' baan met zich meebrengen.
quote:Zelfs dat gebeurt idd, verdringing. Met name in de grote gemeentes. Het is m.a.w. helemaal niet het succes geworden wat Melkert voor ogen had. En dat steekt, naast al het gedonder rondom de Europese pot waarmee werving, selectie en training werd gefinancieerd. Zoals gewoonlijk liepen de socialisten weer eens tegen de praktijk aan.
Op woensdag 1 oktober 2003 15:21 schreef Parabola het volgende:[..]
Ik denk dat je deels gelijk hebt. Er is veel fout gegaan bij de uitvoering en van de 'chantage' die je beschrijft ken ik ook wel een paar voorbeelden, net als van verdringing van reguliere arbeid.
quote:Daar geef ik voor een deel antwoord op in een eerdere reactie. Verder bestond ook bij de Melkertbaan een strenge selectie en kreeg iedereen een opleiding of training naar niveau.
Ik deel alleen je conclusie niet. Als Melketiers eenvoudig zouden kunnen doorstromen naar een reguliere baan, waarom gebeurt dat dan niet? De prikkel is er: het betaalt beter en geeft meer status. Waarom zou je dan Melketier blijven?
quote:Kok vergelijken met Fidel Castro lijkt me vrij onzinnig sorry dat ik het zeggen moet. Het socialisme heeft zich niet ontwikkeld, de sociaal democratie wel. Het is nu een totaal andere stroming geworden.
Op woensdag 1 oktober 2003 15:21 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Misschien geen 'socialisten oude stijl'. Het socialisme heeft zich gewoon doorontwikkeld, net als andere stromingen. Dat maakt een sociaal-democraat echter nog niet minder socialist. Maar ik denk dat dit een verschil in perceptie is, waar we het niet over eens zullen worden.
quote:Ik herken deze typeringen. Mijn stelling is dat de Melkert-banen tegemoet kwamen aan deel van de problemen: het zelfvertrouwen werd opgekrikt, er kwam weer een vast ritme in het leven van de mensen en ze deden wat ervaring op. Met een wat betere uitvoering van de regeling hadden er ws veel meer naar een reguliere baan geleid kunnen worden.
Op woensdag 1 oktober 2003 15:21 schreef sjun het volgende:[..]
Als antwoorden kreeg ik veelal persoonlijke verhalen te horen i.c.m. psychische problematiek, gebrek aan opleiding, iets dat voor mij verwees naar een armoedeval, gebrek aan zelfbvertrouwen en helaas ook gebrek aan zin. Zolang er geld kwam vonden sommigen het wel best.
quote:Voor sommigen is een schop onder de kont inderdaad de beste remedie. Mijn bezwaar tegen het beleid van Balkenende is dat iedereen aan de onderkant een schop onder kont krijgt, ook de mensen die daarmee verder de put in getrapt worden. Deze mensen worden helemaal niet zelfredzamer, maar vallen terug in een uitzichtloos bijstandsbestaan.
Omdat mensen ook niet geprikkeld werden tot het zelf nemen van verantwoordelijkheid kon de situatie van werkloosheid (en voor sommigen wat bijhosselen) blijven bestaan.Wat dit betreft verwacht ik meer van het kabinet Balkenende II die mensen wat meer zelfredzaamheid wil bijbrengen. Worden deze mensen zelfredzamer dan zal dit volgens mij ten koste van het aantal PvdA-stemmen in de hoofdstad gaan.
Ik geef toe, ik heb nog amper de helft bevraagd.
en zomer
quote:Die mensen waren al "kneus". Niet lullig bedoeld maar het waren mensen die langdurig werkloos waren en daar staat het bedrijfsleven nou eenmaal niet om te springen. Zeker niet in een tijd dat banen schaars zijn.
Op woensdag 1 oktober 2003 15:22 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Ik denk dat Melkertbaan ten onrechte synoniem is geworden met "kneus", bovendien hebben veel van die mensen leuk werk en een leuke werkkring gevonden en was altijd de bedoeling dat hun baan na een jaar autiomatisch werd omgezet in een reguliere baan... De typische salonsocialist zal idd graag en gauw melden dat het "kneuzen" zijn, omdat hun doel, mensen hiermee begeleiden naar een reguliere baan, door werkgevers gewoon de kop om is gedraaid. Komt ze dus goed uit om het "kneuzen" te noemen...
quote:Die situatie was anders ook blijven bestaan. Die mensen zouden nooit en te nimmer een baan hebben gekregen.
Op woensdag 1 oktober 2003 15:21 schreef sjun het volgende:Omdat mensen ook niet geprikkeld werden tot het zelf nemen van verantwoordelijkheid kon de situatie van werkloosheid (en voor sommigen wat bijhosselen) blijven bestaan.
quote:Voeg dan ff gauw Rob Oudkerk toe aan de lijst van salonsocialisten..
Op woensdag 1 oktober 2003 15:22 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Ik denk dat Melkertbaan ten onrechte synoniem is geworden met "kneus", bovendien hebben veel van die mensen leuk werk en een leuke werkkring gevonden en was altijd de bedoeling dat hun baan na een jaar autiomatisch werd omgezet in een reguliere baan... De typische salonsocialist zal idd graag en gauw melden dat het "kneuzen" zijn, omdat hun doel, mensen hiermee begeleiden naar een reguliere baan, door werkgevers gewoon de kop om is gedraaid. Komt ze dus goed uit om het "kneuzen" te noemen...
Ik vrees dat er wel degelijk goede grond bestaat om mensen van het etiket 'verminderd kanshebbend op de arbeidsmarkt' of zoals jij hanteert 'kneus' te voorzien. Met veel van deze mensen is het niet eenvoudig werken als weinig communicatief ingestelde eenvoudige Harry de werkgever...
Juist daarom moet je als werkgever ook eenvoudiger af kunnen van mensen met wie je bij de aanstelling en bepaald risico aangaat. Levert een werkgever nu iemand af in de ziektewet dan hangt hij. Kleine bedrijfjes kunnen zich dat risico niet permitteren dus verdwijnt alles met een vlek of rimpel eenvoudig uit hun gegadigden-voor-een-vacature-bestand. Zo ontstond er een groeiend leger nagenoeg kanslozen op de arbeidsmarkt als gevolg van doorgeschoten sociale regelgeving waarbij nagenoeg alle risico op de werkgever werd afgewenteld.
quote:Hoi zuignap.
Op woensdag 1 oktober 2003 14:20 schreef SCH het volgende:. -blaaaat-
Kijk je uit bij het oversteken? Het zou toch wel heel erg zonde zijn als je door een vrachtwagencombinatie met mestvarkens aan gort wordt gereden.
.
quote:Idd de sociaal-democratie moest zich na de tweede oliecrisis en de liberale golf die er het gevolg van was of aanpassen aan de tijdgeest of langzaam verschrompelen tot een stroming in de marge. Fundi of realo met behoud van identiteit dus. Kok is vertegenwoordiger van de realo-generatie, zoals min of meer Bill Clinton, Blair en Schröder dit zijn. De vraag van het huidige tijdsgewricht is echter of je nog meer je fundamenten moet verlaten. Wat hou je dan nog over? Wederom crisis dus voor de sociaal-democraten. De allerlaatste crisis wel te verstaan. De richting is in Nederland gekozen, zonder sociaal-democraten.
Op woensdag 1 oktober 2003 15:26 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Kok vergelijken met Fidel Castro lijkt me vrij onzinnig sorry dat ik het zeggen moet. Het socialisme heeft zich niet ontwikkeld, de sociaal democratie wel. Het is nu een totaal andere stroming geworden.
