quote:Ben ik niet met je eens. Ik heb een heel behoorlijk inkomen en geef daar een deel van weg aan mensen die het slechter hebben dan ik. Daarnaast gebruik ik mijn stemrecht om te pleiten voor meer inkomensnivellering en zal je mij niet horen mopperen over het tarief in de bovenste schijf. Dat wil nog niet zeggen dat ik roomser dan de paus moet zijn? Het goede inkomen heb ik omdat ik goed ben in mijn vak, en er is niets in het partijprogramma van mijn partij (GL) dat zegt dat goede werknemers niet goed betaald mogen worden.
Op woensdag 1 oktober 2003 12:04 schreef Lithion het volgende:[..]
Omdat je dan dus blijkbaar nog te lam bent om zelf eens de daad bij het woord te voegen wat betreft inkomensnivellering, solidariteit met je medemens e.d. Het goede voorbeeld tonen is er bij die mensen niet bij.
en zomer
quote:Nee, want een VVD'er propageert (als het goed is) helemaal geen inkomensnivellering. Het zou juist ongeloofwaardig zijn als die VVD'er voor hogere belastingen voor de rijkeren zou pleiten.
Op woensdag 1 oktober 2003 12:07 schreef Kozzmic het volgende:
Als inkomens genivelleerd moeten worden dan zal hun eigen inkomen niet buiten schot blijven. Wat dat betreft is zo'n rijke socialist geloofwaardiger dan een stinkendrijke VVD-er die de belastingen op de hoogste schijf met 10 procent wil verlagen.
quote:Leuk, maar de mensen waar het hier over gaat hebben wel iets meer dan een bovenmodaal inkomen. Dan hebben we het over een groot kapitaal, meerdere huizen en noem maar op. Als je dan continu met je vingertje loopt te wijzen dat mensen te gierig zijn om iets te geven terwijl je zelf niet eens het goede voorbeeld geeft vind ik dat getuigen van salonsocialisme.
Op woensdag 1 oktober 2003 12:10 schreef Parabola het volgende:
Ben ik niet met je eens. Ik heb een heel behoorlijk inkomen en geef daar een deel van weg aan mensen die het slechter hebben dan ik.
het socialisme; afleiding: socialistisch; socialist
1wijze van samenleving gericht op afschaffing van privé kapitaalbezit, socialisatie van de productiemiddelen en gemeenschappelijke voorziening in de behoeften van haar leden
samenstelling
marktsocialisme
2 <politiek> beweging die streeft naar een dergelijke maatschappij
Afschaffing van privékapitaal! Oeps!!!!
quote:En jij weet wat ze met dat inkomen doen?
Op woensdag 1 oktober 2003 12:15 schreef Lithion het volgende:[..]
Leuk, maar de mensen waar het hier over gaat hebben wel iets meer dan een bovenmodaal inkomen. Dan hebben we het over een groot kapitaal, meerdere huizen en noem maar op. Als je dan continu met je vingertje loopt te wijzen dat mensen te gierig zijn om iets te geven terwijl je zelf niet eens het goede voorbeeld geeft vind ik dat getuigen van salonsocialisme.
En zelfs als ze het allemaal voor zichzelf houden, moeten ze roomser dan de paus zijn? Moet een liberaal een uitkering weigeren omdat ie voor eigen verantwoordelijkheid is? Denk je dat Hoogevorst iedere keer als ie bij de apotheek is vrijwillig een knaak op de toonbank legt?
en zomer
quote:Dat geeft inderdaad te denken he...
Op woensdag 1 oktober 2003 12:22 schreef Frans_O het volgende:
s o·ci·a´lis·me
het socialisme; afleiding: socialistisch; socialist1wijze van samenleving gericht op afschaffing van privé kapitaalbezit, socialisatie van de productiemiddelen en gemeenschappelijke voorziening in de behoeften van haar leden
samenstelling
marktsocialisme
2 <politiek> beweging die streeft naar een dergelijke maatschappij
Afschaffing van privékapitaal! Oeps!!!!
quote:Zucht, weer zo iemand die denkt dat het woordenboek het antwoord op alle vragen is. Ik moet zeggen, deze is leuk gevonden, maar je begrijpt zelf natuurlijk ook wel dat dit niet de werkelijkheid is waar het in deze discussie om draait. Geen van de hier genoemde personen hangt die vrom van het socialisme aan.
Op woensdag 1 oktober 2003 12:22 schreef Frans_O het volgende:
s o·ci·a´lis·me
het socialisme; afleiding: socialistisch; socialist1wijze van samenleving gericht op afschaffing van privé kapitaalbezit, socialisatie van de productiemiddelen en gemeenschappelijke voorziening in de behoeften van haar leden
samenstelling
marktsocialisme
2 <politiek> beweging die streeft naar een dergelijke maatschappij
Afschaffing van privékapitaal! Oeps!!!!
en zomer
quote:En nu nog even de partijen en politici opzoeken die hier direct voor pleiten. Binnen Nederland kom je volgens mij uit bij de NCPN, en een aantal andere linkse splinters (Offensief, Internationaal Socialisten), zelfs Marijnissen en zijn SP bepleiten geen dergelijke socialistische maatschappij.
Op woensdag 1 oktober 2003 12:22 schreef Frans_O het volgende:
s o·ci·a´lis·me
het socialisme; afleiding: socialistisch; socialist1wijze van samenleving gericht op afschaffing van privé kapitaalbezit, socialisatie van de productiemiddelen en gemeenschappelijke voorziening in de behoeften van haar leden
samenstelling
marktsocialisme
2 <politiek> beweging die streeft naar een dergelijke maatschappij
Afschaffing van privékapitaal! Oeps!!!!
quote:Dat kan
Op woensdag 1 oktober 2003 12:05 schreef Rechtse_Mensen het volgende:[..]
Ik vind je definitie onbevredigend.
Ik wil het verhaal salonsocialisme breder trekken dan slechts op besteedbaar inkomen. Sommigen menen ook nog eens anderen een mores op te moeten leggen terwijl zij de sores die ermee verband houden nauwelijks kennen.
quote:We houden er verschillende definities op na. Mijn rijtje zou inderdaad korter worden met jouw definitie zoals de jouwe langer zou worden als je het mores-sores verhaal erbij gaat betrekken.
Het wijzende vingertje staat los van de salon (alle socialisten hebben er 1), terwijlde huisvesting en het bovenmodale inkomen los staat van socialisme. Waar het denk ik om gaat, is het gedrag: investeert een rijke socialist zijn kapitaal in een bedrijf dat zijn werknemers uitbuit? Heeft hij een zwartwerkende WAO-er in dienst als tuinman? Dat soort dingen. Hoe dat uitwerkt op je lijstje, weet ik niet. Ik vermoed dat het wat korter wordt.
quote:Wellicht had hij geen rijbewijs of voorafgaand aan een politieke (s)preekbeurt te weinig geslapen voor een veilige reis?
Wat je verder van Rosenmöller ook mag vinden, hij is volgens mij wel integer (reisde bijvoorbeeld altijd met OV: een kleinigheid maar wel tekenend)
Ik wil Rosenmuller nog wel zien in het openbaar vervoer op het Groningse of Friese achterland of van Elburg naar Dronten...
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 01-10-2003 12:28]
quote:Nee, maar dan moeten ze niet met zo'n belerend vingertje gaan wijzen als andere mensen ook hun hand op de knip (willen) houden.
Op woensdag 1 oktober 2003 12:22 schreef Parabola het volgende:
En zelfs als ze het allemaal voor zichzelf houden, moeten ze roomser dan de paus zijn?
quote:Dat ligt eraan. Echt 100% liberalen zijn er in de Nederlandse politiek niet, maar het zou wél een goede zet zijn ja. Of bijvoorbeeld het wachtgeld wat ze krijgen aan een goed doel geven.
Moet een liberaal een uitkering weigeren omdat ie voor eigen verantwoordelijkheid is?
quote:Het gaat er niet om dat een VVD-er inkomensnivellering bepleit. Het gaat er om dat een rijke GroenLinkser (of SP-er) niet per definitie hypocriet is. Met de voorstellen van zijn partij zal hij ook zijn eigen portemonnee treffen.
Op woensdag 1 oktober 2003 12:10 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee, want een VVD'er propageert (als het goed is) helemaal geen inkomensnivellering. Het zou juist ongeloofwaardig zijn als die VVD'er voor hogere belastingen voor de rijkeren zou pleiten.
quote:Waarom is dat hypocriet?
Op woensdag 1 oktober 2003 12:26 schreef Frans_O het volgende:
Het gaat niet aleen om geld, maar ook om omstandigheden. Het is toch hypocriet dat een villa bewoner beweert dat men socialer moet zijn in de omgang met allochtonen die in je buurt wonen, terwijl er bij hun in de wijde omtrek geen enkele woont!!!!!!!
Het is pas hypocriet als die persoon zelf niet sociaal zou (willen) omgaan met allochtonen, dat er geen allochtonen wonen waar hij woont is niet relevant wat mij betreft.
Als wij over politieke stromingen en principes praten hoeft men geen direct belang of persoonlijke raakvlakken te hebben met de materie.
quote:Oh zeker, maar van een politiek leider zou je toch mogen verwachten dat ze het goede voorbeeld geven of niet? Van iemand die echt z'n mond vol heeft van solidariteit, graaiersmentaliteit bij anderen en het ontkennen van problemen in bepaalde wijken en daar andere mensen op aanspreekt zou je toch mogen verwachten dat ze ook zélf daadwerkelijk de daad bij het woord voegen. Daarom noemde ik ook onder meer Wim Kok, die z'n mond vol heeft gehad over de exorbitante beloningen van bestuurders in het bedrijfsleven en de ondoorzichtige vriendjespolitiek die er in die commisariaten plaatsvindt om er vervolgens zelf volop aan deel te nemen. Dan ben je in mijn ogen een op en top salonsocialist.
Op woensdag 1 oktober 2003 12:29 schreef Kozzmic het volgende:
Het gaat er niet om dat een VVD-er inkomensnivellering bepleit. Het gaat er om dat een rijke GroenLinkser (of SP-er) niet per definitie hypocriet is. Met de voorstellen van zijn partij zal hij ook zijn eigen portemonnee treffen.
quote:Maar die linkse salonidealist raakt zichzelf met het beleid dat hij propageert wel in de knip, en de VVD'er niet. Een maatregel als de hypotheekrenteaftrek is ondanks verwoede pogingen trouwens niet echt liberaal te noemen. Is iedere VVD'er die voor de aftrek is wel een salon-liberaaltje te noemen?
Op woensdag 1 oktober 2003 12:10 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee, want een VVD'er propageert (als het goed is) helemaal geen inkomensnivellering. Het zou juist ongeloofwaardig zijn als die VVD'er voor hogere belastingen voor de rijkeren zou pleiten.
Een VVD'er die voor hogere straffen is, mag trouwens ook niet voor een zo laag mogelijke straf pleiten als hij in het beklaagdenbankje zit? Nee rechter, ik vind dat mijn cliënt niet schuldig is, maar als hij schuldig wordt bevonden wil hij graag dat hij een zo hoog mogelijke straf krijgt, om zo het goede voorbeeld aan zijn medemens te geven.....
Dat is toch onzin? Je kunt toch pleiten voor algemeen beleid dat de samenleving (in jouw ogen) beter maakt, maar ondertussen toch je eigen inkomen/nut maximaliseren? Of mag een PvdA'er die tegen de hypotheekrenteaftrek gestemd heeft, ook geen gebruik meer maken van die aftrek zonder een salonidealist te zijn?
quote:Niet als die twee conflicteren. Waarom zou je wachten tot uiteindelijk die wet aangenomen gaat worden? Waarom niet zélf al het initiatief nemen om te leven zoals je dat graag iedereen zou zien doen? Vind jij het geloofwaardig als iemand pleit voor inkomensnivellering terwijl hij zelf nog zoveel mogelijk bij elkaar probeert te graaien totdat die wet wordt aangenomen? Als je écht ergens voor staat dan leef je er ook (in zekere mate) naar.
Op woensdag 1 oktober 2003 12:36 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Je kunt toch pleiten voor algemeen beleid dat de samenleving (in jouw ogen) beter maakt, maar ondertussen toch je eigen inkomen/nut maximaliseren?
quote:Omdat er sprake is van een prisoners' dilemma.
Op woensdag 1 oktober 2003 12:41 schreef Lithion het volgende:
Waarom zou je wachten tot uiteindelijk die wet aangenomen gaat worden?
Iemand die vindt dat de treinkaartjes duurder moeten worden omdat dat de kwaliteit van het openbaar vervoer beter zal maken, zal echt niet vrijwillig structureel zijn voorgestelde verhoging afstaan. Waarom niet? Het werkt pas als iedereen het doet.
Zolang je pleit voor een algehele regeling waar je zelf slechter van wordt kan je niet echt een salonidealist zijn, of je moet natuurlijk weten/hopen dat je voorstel er nooit door zal komen. Maar zolang iemand pleit voor een belastingtarief van XX% waar ie zelf onder zal vallen en hij er zelf ook echt voor is, is het geen salonsocialist te noemen. In ieder geval heeft zoiets in mijn ogen een lager "salongehalte" dan de liberaal en zijn knibbel-knabbel-knuisje-pleidooi voor de hypotheekrenteaftrek.
Heb me bedacht
[Dit bericht is gewijzigd door Bla_bla op 01-10-2003 13:23]
quote:Huh??? Een stinkendrijke VVD-er die de belastingen op de hoogste schijf met 10 procent wil verlagen, is toch juist erg geloofwaardig? Hij wordt er zelf beter van, komt daar ook nog eens eerlijk voor uit en het past perfect binnen zijn idealen en de ideeën van zijn achterban. Geloofwaardiger KAN een politicus bijna niet zijn.
Op woensdag 1 oktober 2003 12:07 schreef Kozzmic het volgende:
Als inkomens genivelleerd moeten worden dan zal hun eigen inkomen niet buiten schot blijven. Wat dat betreft is zo'n rijke socialist geloofwaardiger dan een stinkendrijke VVD-er die de belastingen op de hoogste schijf met 10 procent wil verlagen.
Of je het met hem eens moet zijn is natuurlijk weer een heel ander verhaal 
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Jawel. Iets dat 'binnen de idealen van B past en de ideeën van B's achterban' en waarvan B juist zelf slechter wordt, is natuurlijk het meest geloofwaardig. Hoe kan B dat immers zijn zonder dat hij er werkelijk achter staat?
Op woensdag 1 oktober 2003 13:18 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Huh??? Een stinkendrijke VVD-er die de belastingen op de hoogste schijf met 10 procent wil verlagen, is toch juist erg geloofwaardig? Hij wordt er zelf beter van, komt daar ook nog eens eerlijk voor uit en het past perfect binnen zijn idealen en de ideeën van zijn achterban. Geloofwaardiger KAN een politicus bijna niet zijn.
Bij jouw voorbeeld vetroebelt de situatie een beetje omdat je niet zeker weet of de VVD'er het vanuit zijn idealen vindt of juist vanwege zijn eigenbelang. Bij B's situatie is die vraag niet aan de orde, omdat het eigenbelang van B niet bij de maatregel gediend is.
[Dit bericht is gewijzigd door Dr_Strangelove op 01-10-2003 13:35]
Kozzmic's commentaar somt het het beste op: Links gaat over meer dan je eigen geld. De hoeveelheid geld die je hebt hoeft geen belemmering voor principes te zijn.
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
quote:Dat hoeft idd niet. En principes hebben er in feite gewoon weinig mee te maken. Het gaat juist om wat er buiten die principes om gebeurt.
Op woensdag 1 oktober 2003 13:33 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Kozzmic's commentaar somt het het beste op: Links gaat over meer dan je eigen geld. De hoeveelheid geld die je hebt hoeft geen belemmering voor principes te zijn.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Ik ben dan eerder geneigd wat anders te denken, namelijk 'Hoe kan B dat zijn zonder dat hij er niet op de één of andere manier niet zelf minder van wordt? Daar moet iets achter steken!' En dat doet er in de politiek dan ook vaak, zowel aan linkse als rechtse zijde. Verschil is alleen, dat de VVD'er daar niet moeilijk over doet en die ander er een dubbele agenda opna houdt.
Op woensdag 1 oktober 2003 13:30 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Jawel. Iets dat 'binnen de idealen van B past en de ideeën van B's achterban' en waarvan B juist zelf slechter wordt, is natuurlijk het meest geloofwaardig. Hoe kan B dat immers zijn zonder dat hij er werkelijk achter staat?
Of vind jij een dubbele agenda geloofwaardig 
quote:Niks vertroebeling, het maakt het juist duidelijker. De VVD'er heeft gewoon het geluk dat hij in de praktijk duidelijk beter wordt van zijn eigen idealen. Makkelijker en duidelijker kan het hasst niet.
Bij jouw voorbeeld vetroebelt de situatie een beetje omdat je niet zeker weet of de VVD'er het vanuit zijn idealen vindt of juist vanwege zijn eigenbelang. Bij B's situatie is die vraag niet aan de orde, omdat het eigenbelang van B niet bij de maatregel gediend is.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
