quote:How did Darth Vader know what Luke was getting for Christmas?
Op woensdag 1 oktober 2003 16:31 schreef Parabola het volgende:[..]
Darth Vader deja vu
spoiler:
[Dit bericht is gewijzigd door Dr_Strangelove op 01-10-2003 16:37]
-----------------------------------------------------------
Mooie tekst was dat maar mogelijk!! Wat zou dat mooi zijn!!!!
quote:Dus jij ergert je niet aan die salonsocialisten?
Op woensdag 1 oktober 2003 16:18 schreef SCH het volgende:
Hierna het topic: Wie is de ergste racist.........
en daarna:
Wie is de grootste nep-liberaal
Welke CDA-er is niet christelijk
Wie mist een sociaal gezicht
Wie is het meest onfortuynlijketc
quote:Hij stond echt op dat bankbiljet, maar die tijd komt nooit weer
Op woensdag 1 oktober 2003 16:37 schreef Frans_O het volgende:
Zo open was hun cultuur, dat zij hun waardevolste bankbiljet tooiden met de afbeelding van een asielzoeker. Voor de preciezen: de zoon van een asielzoeker. Daarnaast een religieuze minderheid, vrijdenker en tegenstander van de Oranjes bovendien.
-----------------------------------------------------------
Mooie tekst was dat maar mogelijk!! Wat zou dat mooi zijn!!!!
en zomer
quote:Wie zou in Nederland de religieuze minderheid zijn over enige jaren?!
Op woensdag 1 oktober 2003 16:37 schreef Frans_O het volgende:
Zo open was hun cultuur, dat zij hun waardevolste bankbiljet tooiden met de afbeelding van een asielzoeker. Voor de preciezen: de zoon van een asielzoeker. Daarnaast een religieuze minderheid, vrijdenker en tegenstander van de Oranjes bovendien.
-----------------------------------------------------------
Mooie tekst was dat maar mogelijk!! Wat zou dat mooi zijn!!!!
quote:Maar 1 antwoord mogelijk? Dan gok ik op allemaal
Op woensdag 1 oktober 2003 16:46 schreef Frans_O het volgende:[..]
Wie zou in Nederland de religieuze minderheid zijn over enige jaren?!
en zomer
quote:Ik ben blij dat je met dit voorbeeld komt. Als je goed kijkt zul je zien dat Kozzmic standpunt in dit geval te vergelijken is met die van een socialist (meer overheidsbemoeienis en dus meer macht voor de politiek) en Sizzlers standpunt met dat van de liberaal (minder bemoeienis en dus minder macht bij de overheid en politiek). Gelukkig geef je zelf al aan dat je Sizzlers verhaal wat 'zuiverder' over vindt komen.
Op woensdag 1 oktober 2003 16:13 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Stel even dat onze nieuwe mod, Sizzler (succes overigens nog!) morgen een plan lanceert dat de macht van mods sterk inperkt omdat dat het geheel van Fok! beter zou maken.Kozzmic daarentegen betoogt dat de macht van mods sterk moet worden uitgebreid omdat dat het geheel van Fok! beter zou maken.
Helemaal afgezien van het feit wie ik vind dat er gelijk heeft, komt Sizzlers verhaal wat "zuiverder" over. Hoe kunnen we weten of Kozz het meent als zijn "algemene" veranderingen vooral hem ten goede komen? Sizzlers ideeën kunnen we weliswaar idioot vinden, maar we kunnen in ieder geval, meer dan bij Kozzmic, vaststellen dat zijn verhaal vanuit een "algemene nutsmaximalisatie" is afgestoken.
quote:Helaas gaat deze vlieger niet helemaal op. De verandering van de wetten is helaas niet op te hangen aan de één of andere ideologie (of het zou die van het nepotisme/despotisme moeten zijn en dan is hij toch weer erg geloofwaardig). Dat het Italiaanse volk zo stom is geweest een despoot te benoemen tot premier, tsja daar kan ik ook niks aan doen.
Vanuit jouw "beredenering" (een beetje Basic Instinct-achtig
quote:Nee, juist niet. Dat is geen dubbele agenda, dat is simpelweg het aangename met het nuttige verenigen.
Welke "dubbele agenda" heeft iemand die voor beleid pleit dat tegen zijn eigen belang ingaat? Iemand die pleit voor belastingverlaging en die belastingverlaging toevallig ook persoonlijk goed uitkomt heeft misschien een dubbele agenda, omdat we niet weten of hij voor het algemene belang of voor zijn eigenbelang pleit.
quote:Goed, dat van die 'dubbele agenda' was natuurlijk chargeren.
Maar een liberaal met eigen huis die pleit voor de hypotheekrenteaftrek is dus juist geloofwaardig? Geloofwaardiger dan iemand met eigen huis maar die vindt dat het eigenlijk niet echt werkt? En waarom? Omdat iemand met eigen huis die tegen de aftrek is gewoon een dubbele agenda moet hebben, het is te geloofwaardig om geloofwaardig te kunnen zijn....? Wat een onzin......
Maar je moet er wel degelijk rekening meehouden, dat politici die iets voorstellen waar ze op het eerste gezicht zelf de dupe van worden, dat doen omdat het stiekem helemaal niet zo nadelig is voor ze. Al is het maar, omdat ze wellicht daarmee een puntje scoren en wat hogerop kunnen komen binnen hun partij.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:
Op woensdag 1 oktober 2003 16:50 schreef Kozzmic het volgende:
Het was op een gegeven moment best een aardige discussie, maar inmiddels is er geloof ik van alles bijgehaald dat er niets mee te maken heeft.
en zomer
quote:Waarmee je dus toegeeft dat er nogal wat verschil is tussen een socialist en een sociaal-democraat.
Op woensdag 1 oktober 2003 16:14 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Mja, je moet Kok ook niet vergelijken met een revolutionair. Eerder met een sociaal-democraat van vroeger, zoals Willem Drees.
Persoonlijk ben ik van mening dat sociaal-democratie meer te maken heeft met liberalisme dan met socialisme. Sociaal-democratie neemt de 'kapitalistische' liberale maatschappij als uitgangspunt, maar probeert deze van haar scherpste kantjes te ontdoen, terwijl het socialisme een totaal andere maatschappij bepleit.
quote:Dat is geen salon socialist, maar een carriere politicus. En daar heb ik helemaal geen problemen mee, als ze hun werk (links of rechts) verder maar goed doen.
Op woensdag 1 oktober 2003 16:51 schreef Lemmeb het volgende:Maar je moet er wel degelijk rekening meehouden, dat politici die iets voorstellen waar ze op het eerste gezicht zelf de dupe van worden, dat doen omdat het stiekem helemaal niet zo nadelig is voor ze. Al is het maar, omdat ze wellicht daarmee een puntje scoren en wat hogerop kunnen komen binnen hun partij.
en zomer
quote:Bedankt voor het nogmaals aantonen dat SP stemmers alleen maar stemmen voor hun eigen portemonnee en dat het sociaal zijn er geen moer mee te maken heeft.
Op woensdag 1 oktober 2003 10:10 schreef rooiegeweten het volgende:
Beter een salonsocialist dan een rechtse bal met een laag inkomen. Dan ben je dief uit je eigen beurs.
Getekend: rechtse bal met laag inkomen, die blijkbaar een dief van zijn eigen portemonnee is maar tenminste niet uit eigenbelang stemt.
quote:Inderdaad, men denkt dat het alleen maar om geld draait bij "rechtse" mensen.. Misschien gaat het bij hen nog wel meer om principes dan bij links zou je bijna gaan denken!!!
Op woensdag 1 oktober 2003 16:54 schreef Tedje_van_Es het volgende:[..]
Bedankt voor het nogmaals aantonen dat SP stemmers alleen maar stemmen voor hun eigen portemonnee en dat het sociaal zijn er geen moer mee te maken heeft.
Getekend: rechtse bal met laag inkomen, die blijkbaar een dief van zijn eigen portemonnee is maar tenminste niet uit eigenbelang stemt.
quote:Nee.
Op woensdag 1 oktober 2003 16:53 schreef Kozzmic het volgende:
Waarmee je dus toegeeft dat er nogal wat verschil is tussen een socialist en een sociaal-democraat.
Want hiermee zeg jij dat types als Castro de enige vorm van socialisme aanhangen en dat is natuurlijk gewoon niet waar. Er zijn zoveel verschillende vormen van socialisme en de sociaaldemocratie is er gewoon één van, weliswaar de minst radicale vorm.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:En dat is nou net het probleem: ze doen hun werk niet goed. De salonsocialist maakt wel carrière binnen de politiek, daarbij gulzig zijn zakken volgraaiend, maar vergeet daarbij dat hij de burger uit de lagere sociale klassen vertegenwoordigt. En vergeet ook naar deze burger te luisteren.
Op woensdag 1 oktober 2003 16:54 schreef Parabola het volgende:
Dat is geen salon socialist, maar een carriere politicus. En daar heb ik helemaal geen problemen mee, als ze hun werk (links of rechts) verder maar goed doen.
Dit uit zich uiteindelijk in het opzadelen van deze minder gefortuneerde burger met allerlei maatschappelijke problemen. Problemen waar de salonsocialist zelf geen last van heeft, omdat hij inmiddels al genoeg centen op de bank heeft staan en zichzelf wel kan redden.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Oh jawel hoor. Als het, zoals hij, waardevolle, bijdragende en ontwikkelde mensen zijn.
Op woensdag 1 oktober 2003 16:42 schreef Parabola het volgende:[..]
Hij stond echt op dat bankbiljet, maar die tijd komt nooit weer
quote:Je maakt een redeneerfout, denk ik. Tenminste een deel van de socialisten vertegenwoordigt niet de burger uit de lagere sociale klassen. PvdA-stemmers komen veelal uit de middenklasse, terwijl GL veel steun vindt bij de linkse intelectuele elite. Aangezien wij in een vertegenwoordigende democratie leven, is er dus niets mis mee dat een socialist niet (beter: niet altijd) naar de burger uit de lagere sociale klassen luistert. Die vertegenwoordigt hij namelijk helemaal niet.
Op woensdag 1 oktober 2003 17:05 schreef Lemmeb het volgende:[..]
En dat is nou net het probleem: ze doen hun werk niet goed. De salonsocialist maakt wel carrière binnen de politiek, daarbij gulzig zijn zakken volgraaiend, maar vergeet daarbij dat hij de burger uit de lagere sociale klassen vertegenwoordigt. En vergeet ook naar deze burger te luisteren.
Als je bereid bent je te verdiepen in het gedachtengoed van degenen die je zo verfoeit, zou je eens wat van Lenin moeten lezen, met name het werk dat hij voor de revolutie schreef.
quote:Deze analyse deel ik niet met je. De socialist zet zijn beste beentje voor om de minder gefortuneerde burger vooruit te helpen, want dat is wat zijn kiezer wil. Daartegenover stel ik het huidige kabinet, dat onder het mom van 'eigen verantwoordelijk' de minder gefortuneerde burger zijn eigen boontjes laat doppen.
Dit uit zich uiteindelijk in het opzadelen van deze minder gefortuneerde burger met allerlei maatschappelijke problemen. Problemen waar de salonsocialist zelf geen last van heeft, omdat hij inmiddels al genoeg centen op de bank heeft staan en zichzelf wel kan redden.
en zomer
quote:Het gaat er helemaal niet om wat de politieke richting van het standpunt precies inhoudt. Het gaat erom dat Sizzler iets betoogt dat tegen zijn belang ingaat en Kozzmic iets dat goed voor zijn belang is, en het verhaal van Sizzler daarom geloofwaardiger is.
Op woensdag 1 oktober 2003 16:51 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Ik ben blij dat je met dit voorbeeld komt. Als je goed kijkt zul je zien dat Kozzmic standpunt in dit geval te vergelijken is met die van een socialist (meer overheidsbemoeienis en dus meer macht voor de politiek) en Sizzlers standpunt met dat van de liberaal (minder bemoeienis en dus minder macht bij de overheid en politiek). Gelukkig geef je zelf al aan dat je Sizzlers verhaal wat 'zuiverder' over vindt komen.
Dat je "gelukkig" bent met de politieke kleur in het voobeeld geeft alleen aan dat je vooraf al geoordeeld hebt over de morele waarde van links en rechts. Je vertrouwt links niet en daarom maak je maar een of andere beredenering die je in een ander voorbeeld niet vol kunt houden.
Jij zou Kozzmics standpunt, ongeacht je mening over het link/rechtsgehalte, geloofwaardiger moeten vinden, omdat Kozzmic een standpunt "durft" in te nemen dat ook goed is voor zijn eigenbelang. Als je dat nu niet vindt omdat je in dit geval Sizzlers beredenering beter vindt doordat dat tot minder bemoeienis van bovenaf zal leiden, ben je vrij opportunistisch bezig.....
quote:Dat is nu juist mijn punt. De geloofwaardigheid van een standpunt wordt in onze discussie opgehangen aan het belang dat degene die voor het beleid pleit in de verandering heeft. Dat staat los van de ideologie.
Helaas gaat deze vlieger niet helemaal op. De verandering van de wetten is helaas niet op te hangen aan de één of andere ideologie (of het zou die van het nepotisme/despotisme moeten zijn en dan is hij toch weer erg geloofwaardig).
De vergelijking gaat op omdat jij schijnt te vinden dat iemand (los van zijn politieke overtuiging) die pleit voor een maatregel (los van de politieke kleur van die maatregel) waarbij hij zelf voordeel heeft van die maatregel, per definitie relatief zeer geloofwaardig moet zijn. Daarom zou Berlosconi (ongeacht zijn ideologie) zeer geloofwaardig moeten zijn toen hij die wetten wilde veranderen, meer dan de politici die die wetten hebben gemaakt en daarmee hun eigen bewegingsvrijheid ingeperkt hebben.
[Dit bericht is gewijzigd door Dr_Strangelove op 01-10-2003 17:40]
quote:Ik dacht toch dat het socialisme ooit anders bedoeld is, magoed. Waar het eigenlijk bij jou op neer komt, is dat de lagere sociale klassen door geen enkele partij worden vertegenwoordigd. Dat is gewoon niet waar.
Op woensdag 1 oktober 2003 17:19 schreef Parabola het volgende:
Je maakt een redeneerfout, denk ik. Tenminste een deel van de socialisten vertegenwoordigt niet de burger uit de lagere sociale klassen. PvdA-stemmers komen veelal uit de middenklasse, terwijl GL veel steun vindt bij de linkse intelectuele elite. Aangezien wij in een vertegenwoordigende democratie leven, is er dus niets mis mee dat een socialist niet (beter: niet altijd) naar de burger uit de lagere sociale klassen luistert. Die vertegenwoordigt hij namelijk helemaal niet.
Ik heb het dan niet over de onderkant (zeg maar zelfkant) van de samenleving, maar over de lagere middenstand en arbeiders. Die wel degelijk van oorsprong door de PvdA worden vertegenwoordigd. Dat dit op dit moment niet meer zo is, heeft alles te maken met het feit dat de burger uit de lagere sociale klassen zich niet meer met deze partij kan identificeren, omdat er jarenlang niet meer naar hem werd geluisterd. Wat uiteindelijk geleid heeft tot de opkomst van Fortuyn. Nu met Wouter Bos aan het roer lijkt hier weer enige verandering te komen.
quote:Ik verfoei het socialisme helemaal niet. Alleen het salonsocialisme, als een extreme uiting van hypocrisie.
Als je bereid bent je te verdiepen in het gedachtengoed van degenen die je zo verfoeit, zou je eens wat van Lenin moeten lezen, met name het werk dat hij voor de revolutie schreef.
quote:Dat is nu net het verschil tussen een integere socialist en een salonsocialist. De echte socialist zet zijn beste beentje voor om de minder gefortuneerde burger vooruit te helpen. De salonsocialist gebruikt het socialisme als dekmantel om vooral zichzelf vooruit te helpen.
Deze analyse deel ik niet met je. De socialist zet zijn beste beentje voor om de minder gefortuneerde burger vooruit te helpen, want dat is wat zijn kiezer wil. Daartegenover stel ik het huidige kabinet, dat onder het mom van 'eigen verantwoordelijk' de minder gefortuneerde burger zijn eigen boontjes laat doppen.
Laten we de discussie over het huidige kabinet maar even laten voor wat hij is, dan dwalen we teveel af. Maar laat ik nog wel even zeggen dat ikzelf ook links stem (SP), maar wel ontzettende hekel heb aan salonsocialisten en hun politiek correcte geneuzel waar de politiek en het overheidsbeleid de afgelopen decennia van doorspekt is geweest. De SP was altijd één van de partijen die daar wat aan probeerde te doen, overigens met weinig resultaat.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:SP en LPF, maar laten we hier geen punt van maken. De rest van je post lezende denk ik dat we het hooguit oneens zijn over waar de lagere sociale klassen beginnen.
Op woensdag 1 oktober 2003 17:40 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Ik dacht toch dat het socialisme ooit anders bedoeld is, magoed. Waar het eigenlijk bij jou op neer komt, is dat de lagere sociale klassen door geen enkele partij worden vertegenwoordigd. Dat is gewoon niet waar.
quote:Daar zijn we het wel over eens. Maar wellicht verschillen we van inzicht over de invulling. Hoe zeer ik me ook erger aan de regentencultuur die de PvdA tijden gekenmerkt heeft, ik kan niet anders dan geloven dat de motieven van (bijvoorbeeld) Kok en Melkert integer waren.
Ik heb het dan niet over de onderkant (zeg maar zelfkant) van de samenleving, maar over de lagere middenstand en arbeiders. Die wel degelijk van oorsprong door de PvdA worden vertegenwoordigd. Dat dit op dit moment niet meer zo is, heeft alles te maken met het feit dat de burger uit de lagere sociale klassen zich niet meer met deze partij kan identificeren, omdat er jarenlang niet meer naar hem werd geluisterd. Wat uiteindelijk geleid heeft tot de opkomst van Fortuyn. Nu met Wouter Bos aan het roer lijkt hier weer enige verandering te komen.
[..]Ik verfoei het socialisme helemaal niet. Alleen het salonsocialisme, als een extreme uiting van hypocrisie.
[..]Dat is nu net het verschil tussen een integere socialist en een salonsocialist. De echte socialist zet zijn beste beentje voor om de minder gefortuneerde burger vooruit te helpen. De salonsocialist gebruikt het socialisme als dekmantel om vooral zichzelf vooruit te helpen.
Dat ze daarnaast carriere maakten in de politiek, reken ik ze niet aan. Hoe moet je het belang van de minder gefortuneerde burger dienen als je in de onderste regionen van de politiek blijft hangen? Ik ga ervanuit dat Kok oprecht meende dat hij zijn ideologische veren af moest schudden om te zorgen dat de PvdA een rol van betekenis kon blijven spelen op de plaats waar de beslissingen over de minder gefortuneerde burger worden genomen.
en zomer
quote:Ik bedoelde dat 'gelukkig' niet zozeer met het oog op mijn eigen politieke voorkeur maar meer met het oog op dat je zelf inziet dat het een ongelukkig voorbeeld is.
Op woensdag 1 oktober 2003 17:38 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Het gaat er helemaal niet om wat de politieke richting van het standpunt precies inhoudt. Het gaat erom dat Sizzler iets betoogt dat tegen zijn belang ingaat en Kozzmic iets dat goed voor zijn belang is, en het verhaal van Sizzler daarom geloofwaardiger is.Dat je "gelukkig" bent met de politieke kleur in het voobeeld geeft alleen aan dat je vooraf al geoordeeld hebt over de morele waarde van links en rechts. Je vertrouwt links niet en daarom maak je maar een of andere beredenering die je in een ander voorbeeld niet vol kunt houden.
Jij zou Kozzmics standpunt, ongeacht je mening over het link/rechtsgehalte, geloofwaardiger moeten vinden, omdat Kozzmic een standpunt "durft" in te nemen dat ook goed is voor zijn eigenbelang. Als je dat nu niet vindt omdat je in dit geval Sizzlers beredenering beter vindt doordat dat tot minder bemoeienis van bovenaf zal leiden, ben je vrij opportunistisch bezig.....
Er zitten nog meer slechte kanten aan jouw voorbeeld. Zo wordt Kozzmic er misschien wel beter van, maar dan alleen als modje. Zoals een salonsocialistische politicus er ook beter van wordt als hij meer macht krijgt (macht = geld en andersom). Als user gaat hij er echter juist op achteruit. Het tegenovergestelde geldt echter voor Sizzler.
En gaat Kozzmic er als modje wel echt op vooruit? Meer bevoegdheden betekent meer werk. Het is gewoon een ongelukkig gekozen voorbeeld.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Melkert en vooral Kok vind ik persoonlijk dan ook niet echt voorbeelden van salonsocialisten. Alhoewel Melkert al lijsttrekker wel heel erg nare trekjes begon te vertonen.
Op woensdag 1 oktober 2003 17:52 schreef Parabola het volgende:
Daar zijn we het wel over eens. Maar wellicht verschillen we van inzicht over de invulling. Hoe zeer ik me ook erger aan de regentencultuur die de PvdA tijden gekenmerkt heeft, ik kan niet anders dan geloven dat de motieven van (bijvoorbeeld) Kok en Melkert integer waren.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Goed daar zit wat in. Alleen was niet ik degene die deze zijstraat in de discussie startte, maar Kozzmic die beweerde dat een links politicus geloofwaardiger zou zijn omdat hij zelf een negatief effect ondervindt van zijn eigen beleid in zijn post van 12:07. En daar reageerde ik, enigszins chargerend, op.
Op woensdag 1 oktober 2003 17:38 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Dat is nu juist mijn punt. De geloofwaardigheid van een standpunt wordt in onze discussie opgehangen aan het belang dat degene die voor het beleid pleit in de verandering heeft. Dat staat los van de ideologie.
Ik vind ook, dat het nut voor de politicus zelf buiten de discussie van geloofwaardigheid zou moeten staan. Wat ik er wel toe vind doen, is of een politicus luistert naar de belangen van zijn eigen achterban en die zo goed mogelijk vertegenwoordigt, ongeacht of hij er zelf beter of slechter van wordt.
Als een socialist niet luistert naar zijn eigen achterban, de mening van die achterban afdoet als goedkope 'borrelpraat', terwijl hij wel claimt deze achterban te vertegenwoordigen en te weten wat goed voor deze achterban is, maar ondertussen zelf steeds rijker wordt en vanzelfsprekend ook geen hinder ondervindt van zijn eigen wanbeleid, dan is het wat mij betreft een salonsocialist.
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
