quote:En terecht. Zoals Krikke al zegt, dit zijn geen incidenten meer. Verder vind ik het woord allochtonen weer te zwak, het is duidelijk dat het om islamieten gaat.
Openbaar debat over allochtone opvoeding bepleitEr moet een openbaar debat komen over de gevolgen over de opvoeding van allochtone meisjes in traditionele gezinnen. Dit bepleit sectordirecteur J. Krikke van het opleidingscentrum ROC Twente Plus in Almelo. Een Turkse leerlinge van zijn school, zo maakte justitie gisteren bekend, werd in augustus door haar vader vermoord omdat zij de familie-eer geschonden had.
Krikke zegt dat de vermoorde 18-jarige Zarife een spontane meid was, die het op school erg goed deed. Ze volgde een mbo-opleiding zakelijke dienstverlening op het hoogste niveau 4. In januari ging ze plotseling van school nadat er problemen met haar vader ontstonden.
Volgens Krikke staat het incident niet op zichzelf. De school signaleert met regelmaat spanningen tussen allochtone meisjes en de ouders. "In drie gevallen is dat zeer ernstig uit de hand gelopen. Bovendien zijn een decaan en ikzelf persoonlijk bedreigd." De directeur stelt dat de incidenten bij het ROC Twente Plus onmogelijk op zichzelf staan. "Elders in het land is de situatie ongetwijfeld vergelijkbaar. Het is vreemd dat deze opvoedingsproblemen nauwelijks aandacht krijgen''.
De Schooldirecteur wil dat er meer aandacht komt voor de opvoedingsproblemen binnen traditionele allochtone gezinnen. "Een openbaar debat binnen zowel onze Nederlandse samenleving als binnen de allochtone traditionele gemeenschappen."
Het ROC Twente Plus heeft naar aanleiding van de dood van Zarife het eigen beleid geëvalueerd. Volgens Krikke is het belangrijk contact te zoeken met vertegenwoordigers van de allochtone gemeenschap in soortgelijke gevallen. "In dit geval hadden we er misschien verstandig aan gedaan om contact op te nemen met de plaatselijke leiders van de islamitische gemeenschap. Wellicht dat zij een brug hadden kunnen slaan."
quote:Hoewel de aanleiding hetzelfde is is het een andere discussie. Mag wmb best een apart topic hebbebn.
Op maandag 29 september 2003 12:19 schreef Coone het volgende:
Kan hier: Vader doodt dochter uit eerwraak
.
quote:Hoezo Jeuk, wat is er mis met een debat?
Op maandag 29 september 2003 12:47 schreef Tedje_van_Es het volgende:
Triest dat het zo ver moet komen
quote:Er is niks mis met een debat SCH, het is triest dat een dergelijk debat überhaupt nodig is, Jaap.
Op maandag 29 september 2003 12:52 schreef Coone het volgende:
Hoezo Jeuk, wat is er mis met een debat?
quote:Waarom is dat triest, het is toch goed naar elkaar te luisteren en meningen en standpunten uit te wisselen. Of staat het bij voorbaat al vast wie gelijk heeft en wie niet? Over opvoeden kan je toch van mening verschillen.......
Op maandag 29 september 2003 12:55 schreef Lithion het volgende:[..]
Er is niks mis met een debat SCH, het is triest dat een dergelijk debat überhaupt nodig is, Jaap.
quote:Het is triest dat het uberhaupt nodig is.
Op maandag 29 september 2003 12:52 schreef Coone het volgende:[..]
Hoezo Jeuk, wat is er mis met een debat?
quote:Vanzelfsprekend. Maar blijkbaar is het dus toch nodig. Kan je wel zeggen dat het triest is, en gaan wijzen met vingers, maar dat schiet in mijn mening nog minder op.
Op maandag 29 september 2003 12:55 schreef Lithion het volgende:[..]
Er is niks mis met een debat SCH, het is triest dat een dergelijk debat überhaupt nodig is, Jaap.
quote:Het is naar aanleiding van een moord, en dat blijkt niet een geisoleerd incident te zijn.
Op maandag 29 september 2003 13:00 schreef Coone het volgende:[..]
Waarom is dat triest, het is toch goed naar elkaar te luisteren en meningen en standpunten uit te wisselen. Of staat het bij voorbaat al vast wie gelijk heeft en wie niet? Over opvoeden kan je toch van mening verschillen.......
Dat is triest ja.
quote:Zullen we vanavond gaan kijken, of zullen we 3 pagina's lang gaan speculeren?
Op maandag 29 september 2003 12:56 schreef robh het volgende:
Ik vraag me wel af over welke "opvoedingsproblemen" Krikke het hier heeft.
quote:Dus de directeur is er een beetje laat mee, wil je zeggen.
Op maandag 29 september 2003 13:01 schreef Tedje_van_Es het volgende:[..]
Het is naar aanleiding van een moord, en dat blijkt niet een geisoleerd incident te zijn.
Dat is triest ja.
quote:Nee, het is triest dat er blijkbaar zulke problemen rondgaan in allochtone families dat er aan de alarmbel getrokken moet worden door het ROC.
Op maandag 29 september 2003 13:02 schreef Coone het volgende:[..]
Dus de directeur is er een beetje laat mee, wil je zeggen.
quote:En juist omdat het niet geisoleerd is, moet je het bespreekbaar maken.
Op maandag 29 september 2003 13:01 schreef Tedje_van_Es het volgende:[..]
Het is naar aanleiding van een moord, en dat blijkt niet een geisoleerd incident te zijn.
Dat is triest ja.
Als je het onderstaande artikel uit de tubantia leest, zie je dat het steunpunt minderheden een verband ziet tussen allochtone opvoedingsconflicten en de mislukte integratie in nederland.
quote:
Zarife (18) uit Almelo door vader gedood
Zarife (18) uit Almelo droeg een hoofddoekje op school, omdat haar vader dat wilde. Tevergeefs probeerde ze zich te ontworstelen aan de traditionele opvoeding. Het werd haar dood.
De vader van Zarife zit sinds half augustus vast in een Turkse cel. Hij wordt ervan verdacht zijn dochter tijdens de vakantie in de buurt van Ankara met een jachtgeweer te hebben gedood. Het motief was zeer waarschijnlijk eerwraak, het redden van de geschonden eer van de familie door middel van geweld. De Twentse politie wil niet ingaan op de aanhouding van de Almeloër.Zarife, leerling van het ROC Twente Plus in Almelo, raakte in conflict met haar ouders over de opvoeding. Ze vluchtte - mede op advies van de politie - van huis, waarna de familie in Nederland een klopjacht inzette. Uiteindelijk ging Zarife toch mee op vakantie naar Turkije. Daar kwam het tot een fatale ruzie met haar vader.
Bij het ROC Twente Plus is geschokt gereageerd op de dood van Zarife. Een broer van de jonge vrouw is nog altijd leerling op school. Het ROC is de afgelopen jaren vaker geconfronteerd met uit de hand gelopen conflicten tussen allochtone meiden of jonge vrouwen en hun ouders. In een geval zou een Turkse leerling, die ernstig mishandeld werd door haar vader, zelfmoord hebben gepleegd. Directeur J. Krikke van het ROC weet zeker dat het probleem ook elders speelt. Andere scholen moeten hier ook mee te maken hebben, dat kan niet anders. Maar je hoort ze er nooit over. Dat is zeer teleurstellend. Je bewijst de maatschappij geen dienst door erover te zwijgen.
Het Steunpunt Minderheden Overijssel maakt zich zorgen over het probleem. De organisatie ziet een verband tussen het allochtone opvoedingsconflict en de mislukte integratie in Nederland. Het nieuws over de geschonden familie-eer gaat in een wijk met veel Turkse bewoners als een lopend vuurtje. De sociale druk is zo groot, dat de familie zich gedwongen voelt handelend op te treden, zegt senior adviseur R. Kovak van het SMO. Hij is bang dat er steeds meer allochtone meiden of jonge vrouwen in botsing komen met hun ouders.
Het SMO probeert met de inzet van allochtone leerlingenbegeleiders de situatie te verbeteren, maar veel scholen hebben daar geen behoefte aan.
quote:Ja te gek dat je deze constatering hebt gemaakt, laten we aan de hand van die constatering dan kijken wat we eraan kunnen gaan doen.
Op maandag 29 september 2003 13:03 schreef Tedje_van_Es het volgende:[..]
Nee, het is triest dat er blijkbaar zulke problemen rondgaan in allochtone families dat er aan de alarmbel getrokken moet worden door het ROC.
Of wil jij het houden bij een constatering??
quote:Kindermishandeling komt niet voor in autochtone gezinnen? Was het maar waar zeg.
Op maandag 29 september 2003 13:03 schreef Tedje_van_Es het volgende:[..]
Nee, het is triest dat er blijkbaar zulke problemen rondgaan in allochtone families dat er aan de alarmbel getrokken moet worden door het ROC.
quote:Dan moet er geen moslim-probleem van gemaakt worden maar moeten ouders volgens mij juist met elkaar in gesprek. Hoe voed je kinderen op, wat zijn jouw normen en waarden. Spreek elkaar op dingen aan en leer van elkaar en ga niet alleen met het vermanende vingertje klaar staan.
Op maandag 29 september 2003 13:05 schreef Redux het volgende:[..]
Ja te gek dat je deze constatering hebt gemaakt, laten we aan de hand van die constatering dan kijken wat we eraan kunnen gaan doen.
Of wil jij het houden bij een constatering??
Het initiatief is prijzenswaardig maar komt op het verkeerde moment.
quote:Oh, maar die droegen de meisjes toch altijd vrijwillig?
Op maandag 29 september 2003 13:04 schreef Redux het volgende:[..]
Zarife (18) uit Almelo droeg een hoofddoekje op school, omdat haar vader dat wilde.
, .
quote:Het wordt dus wel een islam-basht-topic begrijp ik?
Op maandag 29 september 2003 13:12 schreef Tedje_van_Es het volgende:[..]
Oh, maar die droegen de meisjes toch altijd vrijwillig?
quote:Het is maar wat mensen onder vrijwillig verstaan he. Kiezen tussen mishandeling en een hoofddoekje is ook een keuze.
Op maandag 29 september 2003 13:12 schreef Tedje_van_Es het volgende:[..]
Oh, maar die droegen de meisjes toch altijd vrijwillig?
quote:Dus dit is een zeer extreme mate van bv een nederlandse vader die zijn dochter verbied gothic te zijn, en haar een maand huisarrest geeft?
Op maandag 29 september 2003 13:07 schreef Coone het volgende:[..]
Dan moet er geen moslim-probleem van gemaakt worden maar moeten ouders volgens mij juist met elkaar in gesprek. Hoe voed je kinderen op, wat zijn jouw normen en waarden. Spreek elkaar op dingen aan en leer van elkaar en ga niet alleen met het vermanende vingertje klaar staan.
Het initiatief is prijzenswaardig maar komt op het verkeerde moment.
Of een amerikaanse vader die niet accepteerd dat zijn zoon homo is, en hem op straat zet?
Dus in dit geval, een vader die de vrije 'westerse' instelling van zijn dochter niet accepteerd, en haar vermoord?
Nou, doe maar niet. De aanleiding is wel duidelijk, kom eens met ideeen voor een oplossing.
quote:Nee - dat zeg ik toch niet. Vergelijkingen gaan mank en moord slaat alles dood, sorry voor de uitdrukking. Dus valt er nu niet veel te praten.
Op maandag 29 september 2003 13:17 schreef Redux het volgende:[..]
Dus dit is een zeer extreme mate van bv een nederlandse vader die zijn dochter verbied gothic te zijn, en haar een maand huisarrest geeft?
Of een amerikaanse vader die niet accepteerd dat zijn zoon homo is, en hem op straat zet?
Dus in dit geval, een vader die de vrije 'westerse' instelling van zijn dochter niet accepteerd, en haar vermoord?
Maar over opvoeden valt wel veel te zeggen.
quote:Vraag het het ROC die blijkbaar vindt dat deze problemen bij een specifieke groep voorkomen. En moord is geen mishandeling meer hoor.
Op maandag 29 september 2003 13:05 schreef Coone het volgende:[..]
Kindermishandeling komt niet voor in autochtone gezinnen? Was het maar waar zeg.
quote:In hoeverre kun je in zo'n situatie als school ingrijpen. Of als blijf-van-mijn-huis.
Op maandag 29 september 2003 13:17 schreef robh het volgende:
Uiteraard moet de discussie over hele plaatje gevoerd worden met het opsommen van voorbeelden.Nou, doe maar niet. De aanleiding is wel duidelijk, kom eens met ideeen voor een oplossing.
Blijkbaar, omdat de directeur en de decaan zijn bedreigd, hebben ze actie willen ondernemen.
quote:Nee, ik zei niet dat je dat zei, maar ik wil aangeven dat dit een zeer extreme 'oplossing' is (van de vader) voor opvoedingsproblemen die bij iedereen thuis spelen. 'De dochter doet niet wat de vader wil'.
Op maandag 29 september 2003 13:19 schreef Coone het volgende:[..]
Nee - dat zeg ik toch niet. Vergelijkingen gaan mank en moord slaat alles dood, sorry voor de uitdrukking. Dus valt er nu niet veel te praten.
Maar over opvoeden valt wel veel te zeggen.
[Dit bericht is gewijzigd door Redux op 29-09-2003 13:22]
quote:Dus de discussie moet zijn: stomme moslims, jullie moeten je gedrag veranderen? En dat noemen we dan debat?
Op maandag 29 september 2003 13:20 schreef Tedje_van_Es het volgende:[..]
Vraag het het ROC die blijkbaar vindt dat deze problemen bij een specifieke groep voorkomen. En moord is geen mishandeling meer hoor.
quote:
Op maandag 29 september 2003 13:21 schreef Coone het volgende:[..]
Dus de discussie moet zijn: stomme moslims, jullie moeten je gedrag veranderen?
quote:Ik neem aan dat het ROC niet een debat wil met de moslims, maar een publiek debat over de opvoeding van allochtone meisjes (en dus islamitische in het bijzonder).
En dat noemen we dan debat?
quote:Een debat over een groep mensen die er niet bij zijn? Dat schiet lekker op
Op maandag 29 september 2003 13:24 schreef nikk het volgende:
Ik neem aan dat het ROC niet een debat wil met de moslims, maar een publiek debat over de opvoeding van allochtone meisjes (en dus islamitische in het bijzonder).
quote:Volgens mij, is het vermoorden van je kind, ingeval het niet doet wat jij vind wat ze moet doen, gekeken naar geloof, niet een onderdeel van dat geloof, maar een beslissing van de vader zelf.
Op maandag 29 september 2003 13:24 schreef nikk het volgende:[..]
[..]Ik neem aan dat het ROC niet een debat wil met de moslims, maar een publiek debat over de opvoeding van allochtone meisjes (en dus islamitische in het bijzonder).
Volgens mij, kun je dit probleem dan focussen naar omgaan met opvoedingsproblemen. En zulke opvoedingsproblemen komen niet alleen bij turkse mensen voor, maar bij elke bevolkingsgroep. Maar nogmaals, de oplossing van de vader voor dit probleem is tragisch, en maakt dit een extreem geval.
quote:In het geval van volwassenenonderwijs kun je weinig doen uiteraard. Maar kijk eens hoe dit soort dingen gedaan worden op ZMOK-scholen, die hebben daar de know-how voor, afspraken met de kinderbescherming, dialoog met ouders/ maatschappelijk werkers etc etc etc
Op maandag 29 september 2003 13:20 schreef Redux het volgende:In hoeverre kun je in zo'n situatie als school ingrijpen. Of als blijf-van-mijn-huis.
Blijkbaar, omdat de directeur en de decaan zijn bedreigd, hebben ze actie willen ondernemen.
Kinderen die afgerost worden door hun ouders krijgen daar begeleiding, ouders worden gecontroleerd en in het uiterste geval wordt het kind bij een pleeggezin ondergebracht.
quote:Ze zullen ongetwijfeld ook meedoen aan het debat. Maar het moge duidelijk zijn dat het gaat om een eenzijdig debat. Het gaat erom hoe moslims hun gedrag moeten veranderen ten opzichte van de opvoeding van hun kinderen. Het zal geen gezellig gesprek worden tussen ouders hoe we onze kinderen het beste kunnen opvoeden.
Op maandag 29 september 2003 13:25 schreef Coone het volgende:[..]
Een debat over een groep mensen die er niet bij zijn? Dat schiet lekker op
quote:Volgens het ROC staat het NIET op zichzelf en kan je het dus niet afdoen als een enkel extreem geval.
Op maandag 29 september 2003 13:27 schreef Redux het volgende:[..]
Maar nogmaals, de oplossing van de vader voor dit probleem is tragisch, en maakt dit een extreem geval.
quote:
Volgens Krikke staat het incident niet op zichzelf. De school signaleert met regelmaat spanningen tussen allochtone meisjes en de ouders. "In drie gevallen is dat zeer ernstig uit de hand gelopen. Bovendien zijn een decaan en ikzelf persoonlijk bedreigd." De directeur stelt dat de incidenten bij het ROC Twente Plus onmogelijk op zichzelf staan. "Elders in het land is de situatie ongetwijfeld vergelijkbaar.
quote:Met jouw instelling is die kans idd nul.
Op maandag 29 september 2003 13:29 schreef Chadi het volgende:
kans op slagen
quote:Dit meisje was al buitenshuis geplaatst. Alleen de vader heeft haar weer over weten te halen mee te gaan naar Turkije, en daar heeft hij haar met een jachtgeweer neergeknald toen ze wegliep
Op maandag 29 september 2003 13:28 schreef robh het volgende:Kinderen die afgerost worden door hun ouders krijgen daar begeleiding, ouders worden gecontroleerd en in het uiterste geval wordt het kind bij een pleeggezin ondergebracht.
.
quote:Nee, ik zeg juist ook dat gevallen als dit niet opzichzelf staan, alleen de maatregel van de vader wel.
Op maandag 29 september 2003 13:28 schreef Tedje_van_Es het volgende:[..]
Volgens het ROC staat het NIET op zichzelf en kan je het dus niet afdoen als een enkel extreem geval.
[..]
quote:Paternalistisch dus, zonder te luisteren. Dan kan ik je voorspellen dat het verspilde moeite is.
Op maandag 29 september 2003 13:28 schreef nikk het volgende:[..]
Ze zullen ongetwijfeld ook meedoen aan het debat. Maar het moge duidelijk zijn dat het gaat om een eenzijdig debat. Het gaat erom hoe moslims hun gedrag moeten veranderen ten opzichte van de opvoeding van hun kinderen. Het zal geen gezellig gesprek worden tussen ouders hoe we onze kinderen het beste kunnen opvoeden.
Je zult moeten openstaan voor anderen, problemen signaleren, in gesprek gaan, luisteren en uitleggen en de mogelijkheden bieden die Robh ook al noemt.
quote:Wat robh zegt.
Op maandag 29 september 2003 13:29 schreef Chadi het volgende:
kans op slagen
Maar onderbouw eens waarom jij denkt dat het geen kans van slagen heeft?
quote:ik zei toch kans op slagen nul
Op maandag 29 september 2003 13:30 schreef robh het volgende:[..]
Met jouw instelling is die kans idd nul.
quote:Maar dát is geweest, je wilt toch een debat voeren om dit soort zaken in de toekomst te voorkomen? Dan moet je niet steeds oude koeien uit de sloot halen en te vingerwijzen natuurlijk.
Op maandag 29 september 2003 13:30 schreef Tedje_van_Es het volgende:Dit meisje was al buitenshuis geplaatst. Alleen de vader heeft haar weer over weten te halen mee te gaan naar Turkije, en daar heeft hij haar met een jachtgeweer neergeknald toen ze wegliep
quote:Je kan het doortrekken naar het algemene. Maar ik vrees dat dit niet een goede oplossing is van het probleem.
Op maandag 29 september 2003 13:27 schreef Redux het volgende:
Volgens mij, is het vermoorden van je kind, ingeval het niet doet wat jij vind wat ze moet doen, gekeken naar geloof, niet een onderdeel van dat geloof, maar een beslissing van de vader zelf.
Volgens mij, kun je dit probleem dan focussen naar omgaan met opvoedingsproblemen. En zulke opvoedingsproblemen komen niet alleen bij turkse mensen voor, maar bij elke bevolkingsgroep. Maar nogmaals, de oplossing van de vader voor dit probleem is tragisch, en maakt dit een extreem geval.
Het artikel heeft het over sociale druk, waar komt die druk vandaan? Het mag misschien een actie van een gestoorde vader zijn, het probleem ligt breder.
quote:Want? Het moorden zit er te diep in?
Op maandag 29 september 2003 13:29 schreef Chadi het volgende:
kans op slagen
quote:Inderdaad, alsof het er bij alle allochtonen zo aan toe gaat.
Op maandag 29 september 2003 12:08 schreef nikk het volgende:
[..]En terecht. Zoals Krikke al zegt, dit zijn geen incidenten meer. Verder vind ik het woord allochtonen weer te zwak, het is duidelijk dat het om islamieten gaat.
quote:Denk niet dat een debat de doelgroep bereikt die je eigenlijk wil bereiken.
Op maandag 29 september 2003 13:31 schreef Redux het volgende:[..]
Wat robh zegt.
Maar onderbouw eens waarom jij denkt dat het geen kans van slagen heeft?
quote:Tja, dan moet je dus maatregelen gaan nemen als het verbieden van hoofddoekjes, chadors, islamitische scholen ed. Want dan kan de vader niet meer boos worden dat dochterlief niet meedoet daaraan, aangezien het wettelijk verboden is.
Op maandag 29 september 2003 13:31 schreef robh het volgende:[..]
Maar dát is geweest, je wilt toch een debat voeren om dit soort zaken in de toekomst te voorkomen? Dan moet je niet steeds oude koeien uit de sloot halen en te vingerwijzen natuurlijk.
Maar dat zie ik niet gebeuren dus...
quote:True.
Op maandag 29 september 2003 13:32 schreef nikk het volgende:
Het mag misschien een actie van een gestoorde vader zijn, het probleem ligt breder.
Dus een turks aangelegenheid?
Zou een nederlander ook zo kunnen reageren? Of een amerikaan?
Als ik morgen in de krant lees dat een duitse moeder haar dochter heeft vermoord, omdat ze niet wilde dat ze met een bepaalde jongen omging, is het dan nog steeds een turkse aangelegenheid? Of openen we dan opeens een debat over dat specifieke probleem?
quote:In discussie gaan heeft geen zin. Soms zijn de beste maatregelen de harde. Net als de verlichting van het Christendom zal ook de verlichting van de Islam moeten worden opgelegd.
Op maandag 29 september 2003 13:31 schreef Coone het volgende:[..]
Paternalistisch dus, zonder te luisteren. Dan kan ik je voorspellen dat het verspilde moeite is.
Je zult moeten openstaan voor anderen, problemen signaleren, in gesprek gaan, luisteren en uitleggen en de mogelijkheden bieden die Robh ook al noemt.
quote:Waarom niet?
Op maandag 29 september 2003 13:34 schreef Chadi het volgende:[..]
Denk niet dat een debat de doelgroep bereikt die je eigenlijk wil bereiken.
quote:
Op maandag 29 september 2003 13:21 schreef Coone het volgende:[..]
Dus de discussie moet zijn: stomme moslims, jullie moeten je gedrag veranderen? En dat noemen we dan debat?
Inderdaad aanpassen of opzouten. Ze leven in Nederland onder de Nederlandse wet, en iedereen moet zich daar aan houden en niet aan een of andere middeleeuwse sharia.
quote:Als dat morgen en daarna met enige regelmaat in krant verschijnt wel. Zolang het elke keer om Islamieten gaat wanneer we over bloedwraak lezen kan je het betitelen als een cultureel verschijnsel.
Op maandag 29 september 2003 13:36 schreef Redux het volgende:
True.
Dus een turks aangelegenheid?
Zou een nederlander ook zo kunnen reageren? Of een amerikaan?Als ik morgen in de krant lees dat een duitse moeder haar dochter heeft vermoord, omdat ze niet wilde dat ze met een bepaalde jongen omging, is het dan nog steeds een turkse aangelegenheid? Of openen we dan opeens een debat over dat specifieke probleem?
quote:Het gaat erom dat deze mannen vinden dat hun dochters 'te westers' opgroeien. Dat zul je bij een eveneens westerse Duitse vader dus niet zo snel aantreffen he?
Op maandag 29 september 2003 13:36 schreef Redux het volgende:[..]
True.
Dus een turks aangelegenheid?
Zou een nederlander ook zo kunnen reageren? Of een amerikaan?Als ik morgen in de krant lees dat een duitse moeder haar dochter heeft vermoord, omdat ze niet wilde dat ze met een bepaalde jongen omging, is het dan nog steeds een turkse aangelegenheid? Of openen we dan opeens een debat over dat specifieke probleem?
quote:Is het niet een probleem van een vader wat vind dat zijn dochter niet doet wat hij zegt? En daarom beslist haar te vermoorden? Zie ik het zo verkeerd?
Op maandag 29 september 2003 13:40 schreef Tedje_van_Es het volgende:[..]
Het gaat erom dat deze mannen vinden dat hun dochters 'te westers' opgroeien. Dat zul je bij een eveneens westerse Duitse vader dus niet zo snel aantreffen he?
quote:Inderdaad. In Nederland willen we de dialoog, de problemen bespreken en daarna zwakke vrijblijvende maatregelen treffen.
Op maandag 29 september 2003 13:34 schreef Tedje_van_Es het volgende:
Tja, dan moet je dus maatregelen gaan nemen als het verbieden van hoofddoekjes, chadors, islamitische scholen ed. Want dan kan de vader niet meer boos worden dat dochterlief niet meedoet daaraan, aangezien het wettelijk verboden is.Maar dat zie ik niet gebeuren dus...
En je weet wat ze zeggen over zachte heelmeesters.
quote:Ja maar daarom maak ik die vergelijking ook, dit is voor het eerst dat ik dit in de krant lees. Dus voor mij, in tegenstelling tot wat die directeur zegt, is dit geval op zichzelf staand.
Op maandag 29 september 2003 13:40 schreef nikk het volgende:[..]
Als dat morgen en daarna met enige regelmaat in krant verschijnt wel. Zolang het elke keer om Islamieten gaat wanneer we over bloedwraak lezen kan je het betitelen als een cultureel verschijnsel.
quote:Als je het zou beredeneren is elk probleem er een van "de een doet niet wat de ander wil". Oorlogen, huwelijksproblemen, moord, verkrachting, etc. Alles zou je zo kunnen beredeneren.
Op maandag 29 september 2003 13:41 schreef Redux het volgende:[..]
Is het niet een probleem van een vader wat vind dat zijn dochter niet doet wat hij zegt? En daarom beslist haar te vermoorden? Zie ik het zo verkeerd?
[Dit bericht is gewijzigd door nikk op 29-09-2003 13:45]
quote:Wie zouden er mee doen aan dat debat?
Op maandag 29 september 2003 13:37 schreef Redux het volgende:[..]
Waarom niet?
quote:Ja, maar is dit een structureel probleem? Gebeurt dit vaak? Gebeurt dit in turkije? Of gebeurt dit met turken die in duitsland wonen?
Op maandag 29 september 2003 13:44 schreef nikk het volgende:[..]
Als je het zou beredeneren is elk probleem er een van "de een doet niet wat de ander wil". Oorlogen, huwelijksproblemen, moord, verkrachting, etc. Alles zou je zo kunnen beredeneren.
quote:Je kan ook gewoon vertellen hoe je erover denkt, ipv een spel te spelen met vraag en raden.
Op maandag 29 september 2003 13:45 schreef Chadi het volgende:[..]
Wie zouden er mee doen aan dat debat?
Vertel gewoon wat je vind please.
quote:http://scholieren.nrc.nl/weekkrant/2001/08/5.shtml
Op maandag 29 september 2003 13:42 schreef Redux het volgende:[..]
Ja maar daarom maak ik die vergelijking ook, dit is voor het eerst dat ik dit in de krant lees. Dus voor mij, in tegenstelling tot wat die directeur zegt, is dit geval op zichzelf staand.
Deze zaak was anders vrij veel in het nieuws geweest.
Ik hier?
If it's free, you're the product!
quote:Wow.
Op maandag 29 september 2003 13:52 schreef freud het volgende:
Mja, ik denk dat er eens een debat moet komen over opvoeding in het algemeen. Ik ben er echt voor om mensen toestemming te laten vragen om aan de kinderen te moge, net als bij adoptie. Biologisch kan iedere debiel kinderen krijgen helaas...
Is dat niet een hele andere discussie?
Afgezien dat ik dit wel een hele vreemde maatregel vind?
quote:
Op maandag 29 september 2003 13:52 schreef freud het volgende:
Mja, ik denk dat er eens een debat moet komen over opvoeding in het algemeen. Ik ben er echt voor om mensen toestemming te laten vragen om aan de kinderen te moge, net als bij adoptie. Biologisch kan iedere debiel kinderen krijgen helaas...
Uit mijn hart gegrepen.
quote:Nee het was een antwoord op:
Op maandag 29 september 2003 13:51 schreef Redux het volgende:
Dus het gaat niet zozeer om opvoeding, maar om eerwraak?
quote:Dus nee, het is geen op zichzelf staand verhaal.
Ja maar daarom maak ik die vergelijking ook, dit is voor het eerst dat ik dit in de krant lees. Dus voor mij, in tegenstelling tot wat die directeur zegt, is dit geval op zichzelf staand.
quote:Ok, dus het is een probleem van allochtonen met opvoeding, wat in dit geval eerwraak tot gevolg had? Is dat het?
Op maandag 29 september 2003 13:54 schreef nikk het volgende:[..]
Nee het was een antwoord op:
[..]Dus nee, het is geen op zichzelf staand verhaal.
quote:Zolang het geen moralistisch CDA geëmmer wordt, lijkt me dat idd een goed idee. Als ik zie hoe kinderen voornamelijk door de TV en de computer opgevoed worden vraag ik me af waarom de ouders eigenlijk kinderen willen
Op maandag 29 september 2003 13:52 schreef freud het volgende:
Mja, ik denk dat er eens een debat moet komen over opvoeding in het algemeen. Ik ben er echt voor om mensen toestemming te laten vragen om aan de kinderen te moge, net als bij adoptie. Biologisch kan iedere debiel kinderen krijgen helaas...
Turkse vaders moeten weten dat we hier anders tegen vrouwen aankijken en die moeten dus ook in deze discussie betrokken worden
PSV, de logische kampioen
Proud To Be VBL User
Hiphop Purist
Voor diegene die intresse hebben: 
Vanavond 19:25 Dhr krikke in het tv programma B&W op Nederland 3 hij komt samen met een stel leerlingen hier van mijn school....
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
quote:Als je een kind wil adopteren, moet je bewezen hebben dat je je goed kan gedragen (geen zwaar strafblad etc), je moet een goede financiele situatie hebben (geld hebben voor opvoeding dus) en je moet ook bewijzen volwassen genoeg te zijn om de verantwoordelijk aan te kunnen.
Op maandag 29 september 2003 13:59 schreef Tony_Montana67 het volgende:
Zolang het geen moralistisch CDA geëmmer wordt, lijkt me dat idd een goed idee. Als ik zie hoe kinderen voornamelijk door de TV en de computer opgevoed worden vraag ik me af waarom de ouders eigenlijk kinderen willenTurkse vaders moeten weten dat we hier anders tegen vrouwen aankijken en die moeten dus ook in deze discussie betrokken worden
Lijken me allemaal erg redelijke eisen, die je aan iedere toekomstige ouder voor zou moeten leggen. Het hoeft dan niet zo strikt als bij adoptie, maar enkele basiseisen lijken me op z'n plek.
Wat dat betreft zullen allochtonen vaker dan problemen krijgen omdat hun opvattingen niet aansluiten bij een moderne samenleving (lees: westerse samenleving van na 1960). Ze zullen eerst moete bewijzen dat ze kinderen op kunnen voeden met hedendaagse normen en waarden. Dat ze daarbij een machtsbasis kwijt zijn en moeten leren niet zo krampachtig vast te houden aan achterhaalde normen en waarden, tja, het is kiezen of delen. Wil je kinderen, pima, maar dan wel als je ze goed op kan voeden.
Ik hier?
If it's free, you're the product!
quote:Maar, dit is toch een hele andere discussie?
Op maandag 29 september 2003 14:07 schreef freud het volgende:[..]
Als je een kind wil adopteren, moet je bewezen hebben dat je je goed kan gedragen (geen zwaar strafblad etc), je moet een goede financiele situatie hebben (geld hebben voor opvoeding dus) en je moet ook bewijzen volwassen genoeg te zijn om de verantwoordelijk aan te kunnen.
Lijken me allemaal erg redelijke eisen, die je aan iedere toekomstige ouder voor zou moeten leggen. Het hoeft dan niet zo strikt als bij adoptie, maar enkele basiseisen lijken me op z'n plek.
Wat dat betreft zullen allochtonen vaker dan problemen krijgen omdat hun opvattingen niet aansluiten bij een moderne samenleving (lees: westerse samenleving van na 1960). Ze zullen eerst moete bewijzen dat ze kinderen op kunnen voeden met hedendaagse normen en waarden. Dat ze daarbij een machtsbasis kwijt zijn en moeten leren niet zo krampachtig vast te houden aan achterhaalde normen en waarden, tja, het is kiezen of delen. Wil je kinderen, pima, maar dan wel als je ze goed op kan voeden.
Dit is toch geen oplossing specifiek voor dit voorval?
Dit is een algemene oplossing, voor meerdere 'problemen'.
Dus, een andere discussie.
quote:Ja, sorry, was even offtopic.
Op maandag 29 september 2003 14:10 schreef Redux het volgende:
Maar, dit is toch een hele andere discussie?
Dit is toch geen oplossing specifiek voor dit voorval?
Dit is een algemene oplossing, voor meerdere 'problemen'.
Dus, een andere discussie.
Ontopic:
Ik vind het een goed signaal dat kinderen zich gaan afzetten tegen hun traditionele ouders. Deze meisjes ondervinden nu veel pijn en problemen, maar deze vrouwen zullen hun kinderen later hopelijk andere normen en waarden meegeven die wel modern zijn. De overheid zou imo niet teveel moeite moeten stoppen in het analyseren, maar gewoon de mensen die uit die traditionele dictatuur willen komen daarbij helpen. Dit kan door bijvoorbeeld keihard te straffen, veel controle en financiele en morele steun om dergelijke meisjes vervroegd uit huis te kunnen laten gaan.
Ik hier?
If it's free, you're the product!
quote:Tenzij ze nog bij de familie blijven en/of later worden uitgehuwelijkt met een man met nog traditionele denkbeelden.
Op maandag 29 september 2003 14:18 schreef freud het volgende:
Deze meisjes ondervinden nu veel pijn en problemen, maar deze vrouwen zullen hun kinderen later hopelijk andere normen en waarden meegeven die wel modern zijn.
quote:Mee eens.
De overheid zou imo niet teveel moeite moeten stoppen in het analyseren, maar gewoon de mensen die uit die traditionele dictatuur willen komen daarbij helpen. Dit kan door bijvoorbeeld keihard te straffen, veel controle en financiele en morele steun om dergelijke meisjes vervroegd uit huis te kunnen laten gaan.
quote:Maar, de vader zal het onze overheid niet in dank afnemen, en zal de overheid die het meisje helpt in hetzelfde kamp plaatsen als het meisje: de vijand. Het probleem blijft dus, of wordt zelfs dieper.
Op maandag 29 september 2003 14:18 schreef freud het volgende:[..]
Ja, sorry, was even offtopic.
Ontopic:
Ik vind het een goed signaal dat kinderen zich gaan afzetten tegen hun traditionele ouders. Deze meisjes ondervinden nu veel pijn en problemen, maar deze vrouwen zullen hun kinderen later hopelijk andere normen en waarden meegeven die wel modern zijn. De overheid zou imo niet teveel moeite moeten stoppen in het analyseren, maar gewoon de mensen die uit die traditionele dictatuur willen komen daarbij helpen. Dit kan door bijvoorbeeld keihard te straffen, veel controle en financiele en morele steun om dergelijke meisjes vervroegd uit huis te kunnen laten gaan.
Maar goed wat doe je eraan, die meisjes laten niet zoveel los over de thuissituatie denk ik zo
quote:Het gaat ook niet om de vader maar om dat meisje.
Op maandag 29 september 2003 14:24 schreef Redux het volgende:
Maar, de vader zal het onze overheid niet in dank afnemen, en zal de overheid die het meisje helpt in hetzelfde kamp plaatsen als het meisje: de vijand. Het probleem blijft dus, of wordt zelfs dieper.
quote:True, maar een debat gaat toch niet over het meisje, maar over het probleem? Je pakt toch een probleem aan, en dat doe je op meerdere vlakken, niet alleen op het vlak oplossing bieden voor de slachtoffers, maar ook voorkomen dat het weer gebeurt.
Op maandag 29 september 2003 14:28 schreef nikk het volgende:[..]
Het gaat ook niet om de vader maar om dat meisje.
quote:Die vader heeft haar toch vermoord?
Op maandag 29 september 2003 14:28 schreef nikk het volgende:[..]
Het gaat ook niet om de vader maar om dat meisje.
quote:Dat de vader de overheid dan gaat haten, prima. Als hij ernaar handelt gewoon oppakken net als andere criminelen. Als je ouders tegen je in het harnas jaagt als je hun kinderen helpt, dan is dat imo een probleem van de ouders. Het gaat er imo om, om de nieuwe generatie te helpen los te komen van de ouderwetse cultuur van de ouders. Zonen vinden de oude cultuur niet erg, omdat het ze macht geeft. Je moet om dus die ouderwetse gedachte te verwateren, de vrouwen helpen en de mannen strak houden.
Op maandag 29 september 2003 14:24 schreef Redux het volgende:[..]
Maar, de vader zal het onze overheid niet in dank afnemen, en zal de overheid die het meisje helpt in hetzelfde kamp plaatsen als het meisje: de vijand. Het probleem blijft dus, of wordt zelfs dieper.
Ik hier?
If it's free, you're the product!
quote:Maar dit is toch een integratie probleem? Een probleem van allochtonen die hier wonen? In jouw geval is het niet echt preventief. Eerder handelend naar. Vanzelfsprekend is bescherming van de dochters in deze gevallen gewenst, alleen moet je denk ik ook iets doen aan de state of mind van de vaders.
Op maandag 29 september 2003 14:54 schreef freud het volgende:[..]
Dat de vader de overheid dan gaat haten, prima. Als hij ernaar handelt gewoon oppakken net als andere criminelen. Als je ouders tegen je in het harnas jaagt als je hun kinderen helpt, dan is dat imo een probleem van de ouders. Het gaat er imo om, om de nieuwe generatie te helpen los te komen van de ouderwetse cultuur van de ouders. Zonen vinden de oude cultuur niet erg, omdat het ze macht geeft. Je moet om dus die ouderwetse gedachte te verwateren, de vrouwen helpen en de mannen strak houden.
Ik moet bij zo'n vader die zijn woede op zijn dochter richt, en bedenkt zijn dochter overhoop schiet, niet denken aan het geval hij de kans niet krijgt zijn dochter overhoop te schieten, en zich bedenkt dat de nederlandse overheid ook de vijand is in dit geval. Want wat gaat hij dan doen? Met een pistool richting de school/stadshuis/helpende instantie?
quote:Dat de man dan zijn woede op de overheid richt is alleen maar goed. De overheid is immers degene die er voor verantwoordelijk is dat hij niet geintegreerd is. Het gebrek aan integratie is de schuld van de overheid en de gevolgen zouden dus ook voor de overheid moeten zijn ipv zijn dochter.
Op maandag 29 september 2003 15:01 schreef Redux het volgende:
Maar dit is toch een integratie probleem? Een probleem van allochtonen die hier wonen? In jouw geval is het niet echt preventief. Eerder handelend naar. Vanzelfsprekend is bescherming van de dochters in deze gevallen gewenst, alleen moet je denk ik ook iets doen aan de state of mind van de vaders.Ik moet bij zo'n vader die zijn woede op zijn dochter richt, en bedenkt zijn dochter overhoop schiet, niet denken aan het geval hij de kans niet krijgt zijn dochter overhoop te schieten, en zich bedenkt dat de nederlandse overheid ook de vijand is in dit geval. Want wat gaat hij dan doen? Met een pistool richting de school/stadshuis/helpende instantie?
Maar goed, zolang de overheid niet direct last heeft van dit soort zaken, zullen ze er niet iets hard tegen besluiten. Als mevrouw Halsema of zo mishandel wordt omdat ze geen islamiet is, dan denk ik wel dat ze anders zal kraaien over religie gebaseerde agressie.
Ik hier?
If it's free, you're the product!
quote:Dus eigenlijk gaan we nu niet expres ingrijpen en alleen de dochter helpen, in de hoop dat het zover komt dat de vader de iemand van de overheid neerknalt, zodat we dan eindelijk kunnen zeggen tegen de overheid: zie? dit krijg je als je fout bezig bent. Juist ja.
Op maandag 29 september 2003 15:07 schreef freud het volgende:[..]
Dat de man dan zijn woede op de overheid richt is alleen maar goed. De overheid is immers degene die er voor verantwoordelijk is dat hij niet geintegreerd is. Het gebrek aan integratie is de schuld van de overheid en de gevolgen zouden dus ook voor de overheid moeten zijn ipv zijn dochter.
Maar goed, zolang de overheid niet direct last heeft van dit soort zaken, zullen ze er niet iets hard tegen besluiten. Als mevrouw Halsema of zo mishandel wordt omdat ze geen islamiet is, dan denk ik wel dat ze anders zal kraaien over religie gebaseerde agressie.
Jij zegt nu, wie niet luisteren wil, moet maar voelen. Heel apart.
quote:Er is 30 jaar geprobeerd de ouders nederlands te maken. Het lukt gewoon niet, omdat ze het niet willen en er geen dwang is. Daarom zeg ik dat het geld beter besteed is aan de nieuwe generatie. Als de ouwe generatie over de scheef gaat is dat tragisch, maar geld verspillen aan die mensen is ook triest.
Op maandag 29 september 2003 15:10 schreef Redux het volgende:
Dus eigenlijk gaan we nu niet expres ingrijpen en alleen de dochter helpen, in de hoop dat het zover komt dat de vader de iemand van de overheid neerknalt, zodat we dan eindelijk kunnen zeggen tegen de overheid: zie? dit krijg je als je fout bezig bent. Juist ja.Jij zegt nu, wie niet luisteren wil, moet maar voelen. Heel apart.
Mensen helpen die geholpen willen worden.
Ik hier?
If it's free, you're the product!
quote:Ik vind het heel vreemd dat je nu al een conclusie trekt dat de oudere generatie niet nederlands is te krijgen, en vandaaruit zegt dat je deze generatie maar aan het lot over moet laten, en je nu puur moet richten op de nieuwe generatie. Daarmee laat je gevallen als het dit gebeuren, en doe je niks preventiefs. Daarmee heb je geen controle over dit gebeuren, en is elke dochter die geen slachtoffer is geworden van dit probleem meegenomen.
Op maandag 29 september 2003 15:52 schreef freud het volgende:[..]
Er is 30 jaar geprobeerd de ouders nederlands te maken. Het lukt gewoon niet, omdat ze het niet willen en er geen dwang is. Daarom zeg ik dat het geld beter besteed is aan de nieuwe generatie. Als de ouwe generatie over de scheef gaat is dat tragisch, maar geld verspillen aan die mensen is ook triest.
Mensen helpen die geholpen willen worden.
Lijkt me geen juiste aanpak.
De broer van het meisje verzoekt de school niet verder de media te zoeken. Want, zo zegt hij, mijn zus wordt daar niet weer levend van!
Is toch te gek voor woorden. Een vader vermoordt zijn dochter. En als de school dit soort excessen bespreekbaar wil maken, wordt ze de mond gesnoerd. Nog even en dreigementen gaan volgen, denk ik.
Achterlijke lui. (En daarmee bedoel ik expliciet die familie en iedereen die eerwraak normaal vindt)
quote:De broer verzoekt...
Op maandag 29 september 2003 18:18 schreef Gia het volgende:
Zojuist op televisie:
De broer van het meisje verzoekt de school niet verder de media te zoeken. Want, zo zegt hij, mijn zus wordt daar niet weer levend van!
Is toch te gek voor woorden. Een vader vermoordt zijn dochter. En als de school dit soort excessen bespreekbaar wil maken, wordt ze de mond gesnoerd. Nog even en dreigementen gaan volgen, denk ik.
Achterlijke lui. (En daarmee bedoel ik expliciet die familie en iedereen die eerwraak normaal vindt)
Wordt ze de mond gesnoerd..
Dreigementem....
Je logica ontgaat me hier volledig Gia
quote:Heb je dat stukje niet gelezen van die vader die zijn zoon met een pistool de school instuurde om zijn zusje/ncihtje te vermoorden omdat ze niet met de juiste mensen omging in de ogen vande vader? In dat computer lokaal waar toen nog 1 of 2 leraren gewond raakten en wat scholieren.
Op maandag 29 september 2003 13:42 schreef Redux het volgende:[..]
Ja maar daarom maak ik die vergelijking ook, dit is voor het eerst dat ik dit in de krant lees. Dus voor mij, in tegenstelling tot wat die directeur zegt, is dit geval op zichzelf staand.
Of die keer dat die andere moeder haar dochter vermoorde voor eerwraak.
Ik vind gewoon dat er structureel iets fout zit bij de moslims. Dat oude gedoe van eer dit en eer dat moet weg. en anders rot je maar op.
quote:dat is idd niet normaal nee, enne, als de vader dan een overheidsgebouw gaat aanvallen?
Op maandag 29 september 2003 18:18 schreef Gia het volgende:
Zojuist op televisie:
De broer van het meisje verzoekt de school niet verder de media te zoeken. Want, zo zegt hij, mijn zus wordt daar niet weer levend van!
Is toch te gek voor woorden. Een vader vermoordt zijn dochter. En als de school dit soort excessen bespreekbaar wil maken, wordt ze de mond gesnoerd. Nog even en dreigementen gaan volgen, denk ik.
Achterlijke lui. (En daarmee bedoel ik expliciet die familie en iedereen die eerwraak normaal vindt)
worden ze eindelijk eens wakker daar en begrijpen ze dat ze eens wat moeten doen aan het vuil* Die mensen komen van het platteland en denken hier wel even te profiteren van alles maar integreren?
* in dit geval ontspoorde tradionele allochtonen die vastklampen aan 19kruikse normen en waarden)
quote:Wat is er eigenlijk gebeurt nadat het meisje zich voor het eerst zich melde bij een blijf-van-mijn-lijf-huis? En na de 2e keer? en 3e....? Waarom liep die vent nog los rond? Heel nobel hoor, een poging om die man te veranderen, alleen lukt het kennelijk niet zo?
Op maandag 29 september 2003 15:10 schreef Redux het volgende:[..]
Dus eigenlijk gaan we nu niet expres ingrijpen en alleen de dochter helpen, in de hoop dat het zover komt dat de vader de iemand van de overheid neerknalt, zodat we dan eindelijk kunnen zeggen tegen de overheid: zie? dit krijg je als je fout bezig bent. Juist ja.
Jij zegt nu, wie niet luisteren wil, moet maar voelen. Heel apart.
quote:Was net ook weer bij het nieuws.
Op maandag 29 september 2003 18:20 schreef robh het volgende:[..]
De broer verzoekt...
Wordt ze de mond gesnoerd..
Dreigementem....
Je logica ontgaat me hier volledig Gia
Die broer is naar de directeur van die school gestapt en heeft hem gezegd dat hij geen verdere aandacht meer moet vragen voor die zaak, omdat dit zijn zus niet meer levend maakt.
Vind ik nog net niet bedreigend overkomen.
Wat als volgende week die directeur gedood wordt?
Gaan we dan allemaal zeggen dat het zijn eigen schuld was? Had hij zich er maar niet mee moeten bemoeien?
quote:Ik zou het niet weten, maar een geval als dit houdt toch niet in dat je verder niet mag discusseren om te kijken of je iets kan ondernemen om dit te voorkomen?
Op maandag 29 september 2003 20:46 schreef fokje het volgende:[..]
Wat is er eigenlijk gebeurt nadat het meisje zich voor het eerst zich melde bij een blijf-van-mijn-lijf-huis? En na de 2e keer? en 3e....? Waarom liep die vent nog los rond? Heel nobel hoor, een poging om die man te veranderen, alleen lukt het kennelijk niet zo?
quote:Maar dit klinkt een beetje als 'we hebben het geprobeerd, blijkbaar werkt het niet, dus dan moeten ze het ook maar zelf weten, en we concentreren ons nu alleen op de mogelijke slachtoffers: de dochters'.
Op maandag 29 september 2003 20:46 schreef fokje het volgende:[..]
Wat is er eigenlijk gebeurt nadat het meisje zich voor het eerst zich melde bij een blijf-van-mijn-lijf-huis? En na de 2e keer? en 3e....? Waarom liep die vent nog los rond? Heel nobel hoor, een poging om die man te veranderen, alleen lukt het kennelijk niet zo?
Volgens mij is dat om de hete brei heen draaien.
quote:Nee, dat is de slachtoffers die er al zijn goed opvangen. En nogmaals, de aandacht moet ook uitgaan naar de dochters, en niet naar de vaders.
Op maandag 29 september 2003 20:58 schreef Redux het volgende:[..]
Maar dit klinkt een beetje als 'we hebben het geprobeerd, blijkbaar werkt het niet, dus dan moeten ze het ook maar zelf weten, en we concentreren ons nu alleen op de mogelijke slachtoffers: de dochters'.
Volgens mij is dat om de hete brei heen draaien.
quote:Maar de aandacht gaat toch juist al heel erg naar de dochters?
Op maandag 29 september 2003 21:11 schreef nikk het volgende:[..]
Nee, dat is de slachtoffers die er al zijn goed opvangen. En nogmaals, de aandacht moet ook uitgaan naar de dochters, en niet naar de vaders.
De vraag is, hoe voorkom je, of hoe los je een probleem als dit op?
quote:Te weinig. Zoals een ander al zei, de overheid moet minder gaan zitten analyseren en wat meer gaan doen.
Op maandag 29 september 2003 21:13 schreef Redux het volgende:
Maar de aandacht gaat toch juist al heel erg naar de dochters?
quote:Niet, of je moet heel erg ver gaan in het aanpakken van culturen.
De vraag is, hoe voorkom je, of hoe los je een probleem als dit op?
quote:Het is een integratie probleem, zoals je hebt kunnen lezen in de artikelen die hier of in het vorige topic zijn gepost.
Op maandag 29 september 2003 21:15 schreef nikk het volgende:[..]
Te weinig. Zoals een ander al zei, de overheid moet minder gaan zitten analyseren en wat meer gaan doen.
[..]Niet, of je moet heel erg ver gaan in het aanpakken van culturen.
quote:Klopt, maar wat is je punt?
Op maandag 29 september 2003 21:18 schreef Redux het volgende:[..]
Het is een integratie probleem, zoals je hebt kunnen lezen in de artikelen die hier of in het vorige topic zijn gepost.
Wanneer dat niet mogelijk blijkt dan graag het tegenovergestelde.. juist rekening houden met die culturele achtergrond en eerwraak, of hoe je die waanzin ook mag noemen, extra zwaar bestraffen.
update : zie zojuist in NOVA dat eerwraak een 'strafverzwarend' feit gaat worden als het aan de kamer ligt ....
[Dit bericht is gewijzigd door Koos Voos op 29-09-2003 22:47]
quote:Zal best, maar het enkel benoemen als integratieprobleem lost het niks op en is bovendien een inkopper van jewelste. Je kan je afvragen in hoeverre hier falende rechtsorde danwel bestuurlijke problemen hier net zogoed verantwoordelijk voor zijn.
Op maandag 29 september 2003 20:58 schreef Redux het volgende:Volgens mij is dat om de hete brei heen draaien.
quote:Ah, ja maar dan lees je ook alleen maar die ene post. Lees anders het vorige topic eens door. Ik ben het helemaal met je eens hoor.
Op maandag 29 september 2003 23:07 schreef fokje het volgende:[..]
Zal best, maar het enkel benoemen als integratieprobleem lost het niks op en is bovendien een inkopper van jewelste. Je kan je afvragen in hoeverre hier falende rechtsorde danwel bestuurlijke problemen hier net zogoed verantwoordelijk voor zijn.
quote:Dat is een goede zaak!
Op maandag 29 september 2003 22:03 schreef Koos Voos het volgende:
update : zie zojuist in NOVA dat eerwraak een 'strafverzwarend' feit gaat worden als het aan de kamer ligt ....
Alleen, zoals in dit geval, de vader heeft het feit gepleegd in Turkije.
quote:Aangezien Turkije erg graag tot de EU wil behoren zijn er ook in dat kader afspraken gemaakt.
Op maandag 29 september 2003 23:15 schreef Redux het volgende:[..]
Dat is een goede zaak!
Alleen, zoals in dit geval, de vader heeft het feit gepleegd in Turkije.
Die 7/8 strafvermindering geld al niet meer momenteel.. gelukkig maar want anders vermoorden al die Islamieten hun kinderen in hun 'vaderland'.
Evenzeer zat mevr. Albayrak daar de progressieve uit te hangen 
smerige hypocriete schijnheilige draak van een wijf met een gespleten tong 
quote:
Kamer uit afschuw over eerwraakIn de Tweede Kamer is met afschuw op de moord op een Turks meisje uit Almelo in augustus van dit jaar in Turkije gereageerd. Het nieuws van deze eerwraak werd zondag naar buiten gebracht door het ROC Twente Plus in Almelo.
Minister Verdonk beloofde het onderwerp bij islamitische organisaties aan te kaarten en eerwraak als ontoelaatbaar te bestempelen. Ze deelde mee dat de dader, de vader, is opgepakt en dat de Turkse justitie levenslang zal eisen.
De Kamer drong aan op goede bescherming voor islamitische meisjes die bedreigd worden en vroeg ook de strafmaat voor eerwraak tegen het licht te houden.
quote:Toch opmerkelijk: wat bedoelen ze met de strafmaat voor eerwraak?
Op dinsdag 30 september 2003 19:12 schreef Redux het volgende:[..]
1 kernfysicus
maar op een andere ROC ( medische shit ) in Almelo heeft de directie toegegeven dat het daar ook gebeurt maar dan in ergere mate. Stond vandaag in de regio krant dat er daar al meerdere meisjes/vrouwen waren "verdwenen". Keb geen scanner anders had ik het gescantDie geruchten gingen al een hele tijd maar nadat me oud directeur ( Krikke dus ) uit de kast is gekomen durven ze het bij de andere ROC het ook ineens
quote:www.tubantia.nl
Wat haar is overkomen, is onacceptabel, zegt de imam
De Turkse gemeenschap in Almelo reageert geschokt op de dood van Zarife (18), die door haar vader in Turkije is vermoord. Voor de verdachte is er geen enkel begrip.
ALMELO - Als imam Mukadder Arif Yüksel van de Yunus Emre Moskee in Almelo voor het eerst over de dood van Zarife hoort, weet hij wat hem te doen staat: in zijn eerst volgende gebed in de moskee aan de Bella-vistastraat heeft de geestelijk leider het er uitvoerig over.
God heeft het leven gegeven en God zal het ook wegnemen. Niemand heeft recht om iemand anders om het leven te brengen. Wat Zarife is overkomen, is onacceptabel, is zijn boodschap.
De moord op de 18-jarige Almelose is dan, half augustus, nog lang niet bij alle 5500 Almeloërs van Turkse afkomst bekend. Velen zijn net terug van vakantie in hun geboorteland of ze zijn onderweg naar huis.
Voor de 36-jarige imam, het Turkse CDA-raadslid Nazir Bicici en moskee-voorzitter Ahmet Babayigit is het de eerste keer dat ze zon drama meemaken. Ik was in een shock toen iemand mij erover vertelde, net zoals iedereen. Als een persoon een ander van het leven berooft, heeft hij zoveel zonden begaan dat het net is alsof hij de hele wereld heeft vermoord. Zo staat het in de koran, zegt de imam van de grootste moskee in Almelo en de oudste (1974) in Nederland onder bijval van de voorzitter en het CDA-raadslid.
Geestelijk leider Mukadder Arif Yüksel spreekt over dubbel verdriet. Op de eerste plaats, omdat het meisje dood is, ten tweede, omdat de vader zijn waarde heeft verloren.
Het drietal kent de in Turkije gearresteerde man vaag. Hij kwam hier soms om te bidden en was psychisch niet in orde. De familie woont in een buitenwijk, ver van de moskee. Het gezin zal niet door de Turkse gemeenschap worden verstoten. Dat één slecht is, betekent niet dat de hele familie slecht is, zegt CDAer Nazir Bicici.
Het motief voor de moord is waarschijnlijk eerwraak, het redden van de geschonden eer van de familie door middel van geweld.
De leerlinge van het ROC Twente Plus is met haar ouders in conflict gekomen over haar opvoeding. Uiteindelijk gaat ze toch mee op vakantie waar de ruzie escaleert. Volgens de imam, de voorzitter en het raadslid heeft de moord echter niets heeft te maken met de Turkse cultuur. Het was een incident van een psychisch gestoorde. Hoeveel Nederlandse kinderen zijn de afgelopen jaren niet door hun vader vermoord? Turkse mensen mogen nu geen stempel opgedrukt krijgen, klinkt het in koor.
Het drietal heeft er geen moeite mee dat de school van Zarife de moord in deze krant openbaar maakte om een discussie over de problematiek te beginnen.
Raadslid Nazir Bicici: Onze inzet zal daarbij dezelfde zijn: zoiets kan en mag niet. Maar, het moet natuurlijk niet zo zijn dat wij als bevolkingsgroep ter verantwoording worden geroepen. De school had ook meer actie kunnen ondernemen toen de problemen tussen Zarife en haar vader bekend werden.
De Turken verwachten niet dat de moord gevolgen heeft voor de goede verstandhouding met de autochtone Almelose bevolking.
De imam en de voorzitter leggen een lijstje op tafel met afspraken voor bezoeken aan het gebedshuis door acht groepen leerlingen uit het basisonderwijs. Die gaan allemaal normaal door.
quote:www.tubantia.nl
Eis levenslang tegen vader Almelo's meisje
DEN HAAG (ANP) - Het Openbaar Ministerie in Turkije is van plan levenslang te eisen tegen de vader van de 18-jarige Zafire uit Almelo. Dat heeft minister Verdonk (Justitie) dinsdag in de Tweede Kamer gezegd in reactie op Kamervragen over eerwraak.
De man wordt ervan verdacht uit eerwraak zijn 18-jarige dochter met een jachtgeweer te hebben doodgeschoten. De vader vond dat Zarife door haar gedrag de familie te schande maakte. Hij zit in Turkije in voorarrest. Naar verwachting zal het proces tegen de man in oktober plaatshebben.De minister liet er op aandringen van de Tweede Kamer geen misverstand over bestaan dat eerwraak in Nederland ontoelaatbaar is. De minister heeft toegezegd dat ze het Inspraak Orgaan Turken en andere islamitische organisaties zal vragen om het onderwerp bespreekbaar te maken en te bestrijden in de eigen gemeenschap. ,,We moeten de Turkse gemeenschap in Nederland duidelijk maken dat dit niet kan.''
Steunpunt
Stichting Transact in Utrecht wil met het instellen van een steunpunt de problemen van ongewenste opvattingen over eer en eerwraak aanpakken. ,,Het steunpunt moet alle organisaties die eerwraak willen uitbannen, bijeenbrengen om zo een gezamenlijke aanpak te ontwikkelen'', zegt beleidsmedewerker Sezai Aydogan van Transact, landelijk expertisecentrum voor seksespecifieke zorg en seksueel geweld.
Aydogan benadrukt dat eerwraak geen specifiek Turks probleem is, maar dat eerwraak ook speelt binnen Koerdische, Jordaanse, Pakistaanse en Zuid-Amerikaanse families en bij Surinaamse gezinnen van hindostaanse afkomst.
Geactualiseerd om 18.38 uur
quote:www.tubantia.nl
Transact wil steunpunt voor aanpak eerwraak
UTRECHT (ANP) - Stichting Transact in Utrecht wil met de instelling van een steunpunt de problemen van ongewenste opvattingen over eer en eerwraak aanpakken. ,,Het steunpunt moet alle organisaties die eerwraak willen uitbannen, bijeenbrengen om zo een gezamenlijke aanpak te ontwikkelen'', zegt beleidsmedewerker Sezai Aydogan van Transact, landelijk expertisecentrum voor seksespecifieke zorg en seksueel geweld.
Enkele dagen geleden werd bekend dat een achttienjarig Turks meisje uit Almelo deze zomer door haar vader was doodgeschoten, omdat zij door haar gedrag de familie te schande zou hebben gemaakt. Dat was voor de directeur van haar school aanleiding op te roepen tot een openbaar debat over de opvoeding van allochtone meisjes in traditionele gezinnen.Het initiatief voor het steunpunt is ontstaan naar aanleiding van een samenwerkingsproject van Nederland, Noorwegen en Zweden. Daarin stond de aanpak van eerwraak centraal. De landen willen van elkaar leren en kijken of ze sommige projecten niet in eigen land kunnen opzetten. Hoeveel slachtoffers er jaarlijks in Nederland als gevolg van eerwraak vallen, kan Aydogan niet zeggen. Hij benadrukt dat het geen specifiek Turks probleem is, maar dat eerwraak ook speelt binnen Koerdische, Jordaanse, Pakistaanse en Zuid-Amerikaanse families en bij Surinaamse gezinnen van hindoestaanse afkomst.
Woordvoerder Z. Arslan van de samenwerkende Turkse organisaties in Nederland bevestigt dat nog eens nadrukkelijk. Hij schat in dat de afgelopen 15 jaar honderden Turkse meisjes en vrouwen slachtoffer zijn geworden als gevolg van een ongewenste eeropvatting in de familie. Sommige vonden de dood, andere werden mishandeld of zijn op de vlucht geslagen. Sinds vier jaar wordt er binnen de migrantengroepen openlijk gediscussieerd over eerwraak, met als doel het uit te bannen, ,,maar tot de harde kern dringen we nog niet door. Die blijft vasthouden aan de oude traditie.''
Ook Aydogan loopt daar tegen aan: ,,De harde kern is moeilijk te bereiken. Daarom moeten we deze mensen ook zelf vragen waar ze behoefte aan hebben. Misschien heeft het bij hen alles te maken met hun sociaal-economische positie, hebben ze geen werk, maatschappelijk geen aanzien en hebben ze daardoor alleen nog maar hun eer. Die is natuurlijk heilig en moet te vuur en te zwaard verdedigd worden'', aldus Aydogan.
In de discussie die ontstond naar aanleiding van de dood van het Turkse meisje uit Almelo, namen verscheidene migrantengroeperingen direct afstand van deze eeropvatting. Arslan noemde het verschijnsel zelfs achterlijk.
Sadik Harchaoui, directeur van het instituut voor multiculturele ontwikkeling Forum in Utrecht, zegt in een reactie dat het taboe rond eerwraak binnen de verschillende migrantengroepen er in ieder geval af is. ,,In het verleden werd het bediscussieerd buiten deze groepen, maar die hebben nu zelf de regie in handen. De vraag is nu alleen nog hoe vinden we een oplossing rond het doden omwille van de eer.''
quote:Zieke gasten toch. Blijkbaar is niet alleen de vader gestoord
Op dinsdag 30 september 2003 19:35 schreef Redux het volgende:
De broer van zafira heeft de directeur dus wel bedreigd.
. Wat was de aanleiding tot de bedreiging?
quote:Ik weet niet, ik las ergens iets over dat een vader de dochter had vermoord? Maar ik kan het mis hebben hoor.
Op dinsdag 30 september 2003 19:36 schreef Tedje_van_Es het volgende:[..]
Zieke gasten toch. Blijkbaar is niet alleen de vader gestoord
quote:Ja, maar wat was het doel van het bedreigen van de schoolmedewerkers dan door de broer?
Op dinsdag 30 september 2003 19:38 schreef Redux het volgende:[..]
Ik weet niet, ik las ergens iets over dat een vader de dochter had vermoord? Maar ik kan het mis hebben hoor.
quote:frontpage
Eerwraak veel groter probleem dan gedachtEerwraak komt in Nederland veel vaker voor dan wordt gedacht. Volgens eerwraakonderzoeker Sezai Aydogan worden moorden uit eerwraak in Nederland namelijk vaak niet als zodanig herkend en gemeld. De onderzoeker bepleitte in juli van dit jaar al meer onderzoek naar het fenomeen eerwraak.
Eerwraak komt voort uit een schaamtecultuur. De Turkse organisaties hebben de eer- en schaamtecultuur recentelijk laten onderzoeken onder Turken in Duitsland, Nederland en Turkije. Uit dat onderzoek, uitgevoerd door Erdan Gezik onder supervisie van het Pompe Instituut, blijkt dat er weinig verschil in opvattingen is tussen de verschillende Turkse gemeenschappen. Bovendien hebben veel jongeren, ook tweede- en derde generatie, dezelfde opvattingen als hun ouders.
Zeki Arslan, directeur van de Turkse Samenwerkende Organisaties te Overijssel (STO) : ''We hebben een grote inschattingsfout gemaakt door aan te nemen dat de verblijfsduur van Turken in Europa een cultuuromslag teweeg zou brengen, dat op een andere manier zou worden geoordeeld over eer. Helaas, het traditionele denken is nog springlevend''.
Turkse jongeren in Nederland en Duitsland gaan uit, hebben seksuele avontuurtjes en liegen daarover tegen hun ouders. Dat doen hun generatiegenoten in Turkije ook, vooral in de steden. Wie openlijk over de schreef gaat en daarmee de namus (eer van de familie) aantast, moet worden gestraft. Regelmatig mondt de straf uit in moord, maar vaak ook in mishandelingen.
In tegenstelling tot wat vaak wordt beweerd, wordt eerwraak in Turkije ook niet zwaar bestraft. Onderzoeker C. van Eck, die twee jaar geleden promoveerde op eerwraak onder Turken, zegt dat in Turkije mannen die uit eerwraak een vrouwelijk familielid vermoorden, vaak slechts twee jaar cel krijgen. Daders kunnen zich beroepen op artikel 51, een wetsartikel dat 'hevige droefheid of provocatie' als verzachtende omstandigheid aanvoert. En in Turkije hoeven veroordeelden maar de helft van hun straf uit te zitten.
Arslan noemt het ook onbegrijpelijk dat de Nederlandse (en Europese) politiek nog zo weinig aan de schaamtecultuur en bijbehorende eerwraak heeft gedaan ''De wereld protesteert als in Nigeria een overspelige vrouw dreigt te worden gestenigd. Tientallen overspelige Turkse vrouwen worden vermoord, daar hoor je bijna niemand over''.
Arslan hoopt dat minister Verdonk voor Vreemdelingenzaken en Integratie eerwraak definitief op de politieke agenda gaat zetten. ''De overheid kan toch niet toestaan dat in Nederland vrouwen eerloos worden afgeslacht door hun mannen, vaders of broers''.
Minister Verdonk kondigde eerder deze week in de Kamer al aan eerwraak onacceptabel te vinden.
quote:
Op dinsdag 30 september 2003 20:02 schreef Tedje_van_Es het volgende:[..]
Ja, maar wat was het doel van het bedreigen van de schoolmedewerkers dan door de broer?
quote:
Volgens de imam, de voorzitter en het raadslid heeft de moord echter niets heeft te maken met de Turkse cultuur.Het drietal heeft er geen moeite mee dat de school van Zarife de moord in deze krant openbaar maakte om een discussie over de problematiek te beginnen.
quote:Denk zelf dat broertje het niet eens is met de drie eerdergenoemde heren. Hij wil dat deze zaak liefst zo snel mogelijk in de doofpot verdwijnt, voordat de familie nog meer te schande wordt gemaakt.
Die broer is naar de directeur van die school gestapt en heeft hem gezegd dat hij geen verdere aandacht meer moet vragen voor die zaak, omdat dit zijn zus niet meer levend maakt.
De directeur wil juist deze zaak aangrijpen om dit soort misstanden tegen te gaan.
Lijkt mij dat het doel van die bedreiging wel duidelijk is.
quote:Voilá, de cultuur waar ik op doelde.
Eerwraak komt voort uit een schaamtecultuur. De Turkse organisaties hebben de eer- en schaamtecultuur recentelijk laten onderzoeken onder Turken in Duitsland, Nederland en Turkije.
Nogmaals, ik was het niet die begon over een bepaalde etnische groep, daar gingen jullie klakkeloos van uit.
quote:een schaamtecultuur
Op woensdag 1 oktober 2003 12:09 schreef Lithion het volgende:[..]
Voilá, de cultuur waar ik op doelde.
Nogmaals, ik was het niet die begon over een bepaalde etnische groep, daar gingen jullie klakkeloos van uit.
is heel iets anders dan
quote:Nuanceer de volgende keer je reacties wil je het gevoel verkeerd begrepen te worden.
Op zondag 28 september 2003 16:52 schreef Lithion het volgende:
Dit heeft inderdaad álles met cultuur te maken en wel een bijzonder achterlijke.
quote:Nee hoor.
Op woensdag 1 oktober 2003 13:34 schreef Redux het volgende:
een schaamtecultuuris heel iets anders dan
In jouw bevooroordeelde brein misschien wel, maar als je gewoon met een neutrale blik had gelezen wat er staat had je mijn bewering helemaal niet direct verbonden met een etnische groep, hetgeen je wél deed.
quote:Nou, op het moment dat jij die post/opmerking maakte, ging de discussie er net over of het cultuur was, of niet. Dus als jij dan ineens een post maakt met een bevestiging dat het inderdaad een achterlijke cultuur is, dan moet je niet raar opkijken als men jou (in jouw ogen) verkeerd opvat. Dus in context van de gaande discussie was dat dus zeker wel zo op te vatten.
Op woensdag 1 oktober 2003 13:41 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee hoor.
In jouw bevooroordeelde brein misschien wel, maar als je gewoon met een neutrale blik had gelezen wat er staat had je mijn bewering helemaal niet direct verbonden met een etnische groep, hetgeen je wél deed.
Je bent dus gewoon eigenlijk een beetje aan het piepen.
quote:En het was dus cultuur, wat ik ook al zei. Maar JIJ en nog enkele anderen vertaalden dat meteen naar één afgebakende etnische groep terwijl ik dat niet eens gezegd had. Dat is dan toch écht je eigen vooroordeel over mijn post die je naar voren schuift, niet die van mij.
Op woensdag 1 oktober 2003 13:54 schreef Redux het volgende:
Nou, op het moment dat jij die post/opmerking maakte, ging de discussie er net over of het cultuur was, of niet.
Verder ga ik er niet meer op in.
quote:Kijk... blijkbaar is het probleem dus een stuk groter dan oa Coone beweerde.
Op woensdag 1 oktober 2003 11:35 schreef Redux het volgende:Eerwraak komt in Nederland veel vaker voor dan wordt gedacht. Volgens eerwraakonderzoeker Sezai Aydogan worden moorden uit eerwraak in Nederland namelijk vaak niet als zodanig herkend en gemeld. De onderzoeker bepleitte in juli van dit jaar al meer onderzoek naar het fenomeen eerwraak.
.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
quote:Mooi zo, ik wel.
Op woensdag 1 oktober 2003 13:59 schreef Lithion het volgende:
Verder ga ik er niet meer op in.
een schaamtecultuur is een onderdeel van. Niet de algehele cultuur. Jij zei achterlijke cultuur. Je was simpelweg ongenuanceerd in je post, wat jouw 'voila' opmerking ook laat zien (want daarmee zeg je zelf : dat bedoelde ik), en vind het dan raar dat men je verkeerd opvat?
Nogmaals: piepen.
quote:Huh? Dus eerwraak is een gevolg van fraudes en corrputies bij de ROC's? Heel apart!
Op woensdag 1 oktober 2003 14:21 schreef BansheeBoy het volgende:
Zelden zo'n dom ROC gehoord, moeten ze niet eens een keertje de hand in eigen boezem steken, na al die fraudes en corruptie die bij hen hoogtij viert ? Er niks mis met de gemiddelde allochtoon, wel met de autochtonen die maar met de vinger blijven wijzen naar kansarme allochtonen, die in feite alleen maar kansarm zijn geworden door het falende beleid van de overheid...
quote:Ja blijkbaar inderdaad! Ik sta er van te kijken. Maar die directeur geeft ook wel een beetje aan dat het eigenlijk helemaal niet algemeen bekend is dat dit probleem zo erg speelt, en dat het zo extreem kan aflopen. Hij zegt namelijk:
Op woensdag 1 oktober 2003 14:02 schreef Tedje_van_Es het volgende:[..]
Kijk... blijkbaar is het probleem dus een stuk groter dan oa Coone beweerde.
quote:
"Elders in het land is de situatie ongetwijfeld vergelijkbaar. Het is vreemd dat deze opvoedingsproblemen nauwelijks aandacht krijgen''.
quote:Dus jij gelooft het eeuwige zielig doen en het slachtoffer spelen?
Op woensdag 1 oktober 2003 14:21 schreef BansheeBoy het volgende:
Zelden zo'n dom ROC gehoord, moeten ze niet eens een keertje de hand in eigen boezem steken, na al die fraudes en corruptie die bij hen hoogtij viert ? Er niks mis met de gemiddelde allochtoon, wel met de autochtonen die maar met de vinger blijven wijzen naar kansarme allochtonen, die in feite alleen maar kansarm zijn geworden door het falende beleid van de overheid...
Als een allochtoon gewoon zijn best doet heeft hij dezelfde kanszen. Als het niet lukt is het de schuld van een ander en nooit van de allochtoon zelf.
Ik hier?
If it's free, you're the product!
quote:Ben ik met je eens, dat is precies wat ik zojuist heb gezegd...
Op woensdag 1 oktober 2003 14:41 schreef freud het volgende:[..]
Als een allochtoon gewoon zijn best doet heeft hij dezelfde kanszen. Als het niet lukt is het de schuld van een ander en nooit van de allochtoon zelf.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
quote:Ja, volgens mij geeft hij ook aan dat hij dat een hilarische opmerking vindt...
Op woensdag 1 oktober 2003 14:47 schreef BansheeBoy het volgende:[..]
Ben ik met je eens, dat is precies wat ik zojuist heb gezegd...
quote:De allochtoon moet in veel gevallen net iets meer doen om succes te hebben dan een autochtoon, omdat hij zich eerst van een bepaald 'vooroordeel' moet ontdoen, wat nu heerst als iemand het woord Allochtoon hoort..
Op woensdag 1 oktober 2003 14:41 schreef freud het volgende:[..]
Dus jij gelooft het eeuwige zielig doen en het slachtoffer spelen?
Als een allochtoon gewoon zijn best doet heeft hij dezelfde kanszen. Als het niet lukt is het de schuld van een ander en nooit van de allochtoon zelf.
En inderdaad moet men eerst de hand in eigen boezem steken ipv naar anderen te wijzen, maar dat gedeelte zelf kritiek komen heel veel mensen tekort hoor, het is veel makkelijker iemand anders de schuld te geven
quote:www.tubantia.nl
'Slecht presenterende jongens houden eerwraak hoog'
Zolang Turkse jongens op school matig presteren, zal eerwraak in Nederland blijven bestaan. 'Het nu opgelaaide debat is mooi, maar heeft weinig effect', vreest dr. Clementine van Eck, gepromoveerd op eerwraak bij Turken in Nederland. Van Eck pleit donderdag in De Twentsche Courant Tubantia voor onderwijsprogramma's op maat en de aanpak van schooluitval, die bij allochtonen traditioneel hoog is.
quote:www.tubantia.nl
Ze leefde nog, maar de buren lieten haar liggen
SEREFLIKOCHISAR - Sommige Turken vinden het geoorloofd geweld te gebruiken om de geschonden eer te wreken. Waarschijnlijk was dat de reden waarom Özkan G. uit Almelo zijn achttienjarige dochter Zarife doodschoot. In Sereflikochisar, waar Zarife werd vermoord, keuren de bewoners het misdrijf af.
Sereflikochisar is een ouderwets plaatsje op het platteland ten zuiden van de Turkse hoofdstad Ankara. Hier werd de Almelose Zarife op 6 augustus door haar vader doodgeschoten, waarschijnlijk uit eerwraak. De naam doet al vermoeden dat hier de eer van de vrouwen en de reputatie van hun familie hoog gehouden dient te worden. Seref betekent edel en oprecht. Om zijn seref te behouden, zien sommige mannen het als hun taak de kuisheid van hun dochter en/of vrouw te beschermen.De sociale controle in Sereflikochisar is verstikkend. Hier kan een Turkse vrouw zich onmogelijk in het openbaar vertonen met haar vriend.
Vrouwen die vreemd gaan, worden uit de gemeenschap gestoten. Maar een vrouw straffen voor onzedelijk gedrag door haar te vermoorden, is barbaars vinden de inwoners: Alleen God mag een mensenleven nemen.
Niets rechtvaardigt een moord, zegt ook Narin, de oma van Zarife. Haar ogen zijn opgezwollen van het huilen. Ze zit alleen in haar woning, een paar straten van het huis van haar zoon vandaan. Op haar woning na, ogen de betonnen huizen in deze wijk vervallen. Op de kale zandweg voor haar huis scharrelen wat kippen rond.
De familie van Zarife, die hier op vakantie was, is weer teruggekeerd naar Almelo. Ook de 58-jarige Narin zal binnenkort terugkeren naar haar huis in Nederland. Ik kan er niet meer tegen. Al die roddels over mijn kleindochter en zoon. Dan zeggen ze dat ze een vriend had in Nederland en dat haar vader haar hier wilde uithuwelijken tijdens de vakantie. Dan weer zeggen ze dat ze zwanger was.
Narin was thuis toen Zarife werd doodgeschoten. Het was vijf uur in de ochtend, 6 augustus, toen de drie dodelijke schoten klonken. Zarife stond met haar koffer en handtas bij het tuinhekje, toen ze in haar borst, linkerhand en hoofd werd geraakt. Ze was jarig die dag, huilt Narin. Als ze meteen naar het ziekenhuis was gereden, had ze nu misschien nog geleefd. Maar de buren wilden er niets mee te maken hebben en lieten haar daar liggen. Ik heb geschreeuwd tegen ze, ik heb gevloekt tegen ze. De woede die ik voel is onbeschrijfelijk. Aan de muur van de woonkamer hangt een foto van Zarife: een mooie meid met blauwgroene ogen. Zarife draagt een hoofddoek. Een andere omlijste foto van Zarife zonder hoofddoek en met make-up, houdt Narin tegen haar borst gedrukt. Toen ze naar Turkije kwam droeg Zarife geen hoofddoek meer. Haar kleedgedrag was volgens Narin geen reden voor de onenigheid. Het was haar eigen keuze geweest een hoofddoek te dragen. Het was volgens Narin ook haar eigen keuze deze zomer naar Turkije te komen. Wel voegt Narin toe: Haar slechte vrienden hebben haar op het slechte pad gebracht. Zarife was van huis weggelopen. En ze werd in Nederland elke nacht gebeld door een Turkse vriendin (een onzedelijke vrouw noemt ze haar) die Zarife aan een jongen had gekoppeld. Wat het motief van haar zoon ook is geweest, Narin gelooft dat hij het heeft gedaan om zijn eer te redden.
Ze hadden een grote ruzie gehad die nacht. Zij besloot daarop haar spullen te pakken en het huis te verlaten. Özkan kon niet aanzien dat zijn dochter hem weer zou vernederen. Hij was verblind door woede.
Moord als reactie op het verlies van de eer, komt vergeleken met vijftig jaar geleden, minder vaak voor in Turkije. Maar de sociale druk op de man, die de eer van zijn familie moet zuiveren, bestaat nog wel. Meestal in kringen van laag opgeleide en orthodox-islamitische Turken, in dorpen van Midden- en Oost-Turkije. In grote Turkse steden zul je zoiets niet zo snel meemaken, zegt Metin Celik, een inwoner van Sereflikochisar.
Metin vindt dat Turkije geweldpleging om de eer te zuiveren, legitimeert. Volgens hem heeft vader Özkan zijn dochter in het centrum in elkaar geslagen. Niemand zei er wat van. Als een vader zijn dochter slaat, zal ze wel iets onzedelijks hebben gedaan, denken Turken meteen. Het tolereren van geweld is volgens Metin ook af te leiden uit de wettelijke situatie van het land. Even geleden is hier een vrouw vermoord door haar vijftienjarige broertje, omdat ze overspel had gepleegd. De familie liet de moord door een minderjarige plegen, omdat die sneller vrijkomt. Maar ook mannen die ouder zijn dan achttien, komen snel vrij. De straffen voor moord door eerwraak zijn hier niet zo hoog.
Volgens Metin is Zarife moedwillig in Turkije vermoord. In Nederland zou haar vader zwaarder worden gestraft. De strafmaat voor vader Özkan is in Sereflikochisar nog niet bekend. De Nederlandse minister van Justitie Verdonk weet in Den Haag te vertellen dat het OM in Turkije levenslang gaat eisen. Maar volgens Özkans buren in Turkije is de kans groot dat hij snel vrijkomt. Moeder Narin blijft hem steunen. Ik ben woest. Maar het is wel mijn zoon. Vergeven zal ze hem nooit. Ik hou meer van mijn kleinkinderen dan van mijn zoons. En het meest hield ik van Zarife. Zelfs in haar doodskist zag ze er mooi uit, mijn Zarife...toen ze werd begraven heb ik volgens onze Turkse gebruiken een bruidsjurk op haar kist gelegd. Want die had ze met opgeheven hoofd kunnen dragen. Het autopsierapport van Zarife is er nog niet. Maar een arts in Ankara heeft al op verzoek van de familie laten weten dat Zarife maagd was. Ze was nog een roos. Onze eer is niet geschonden. Waarom moest ze dood, Özkan?
quote:www.tubantia.nl
Stilte rond eerwraak verbroken
Door Marco KrijnsenJonge vrouwen die de straat niet op durven of plotseling worden uitgehuwelijkt in Turkije. De Allochtone Vrouwentelefoon (AVT) Oost-Nederland krijgt er bijna dagelijks mee te maken. Het is nu tijd om de stilte te verbreken.
Bij de Allochtone Vrouwentelefoon was het drama van de achttienjarige Zarife uit Almelo al enkele weken bekend. Toen ik het hoorde, wilde ik het wel uitschreeuwen. Verschrikkelijk!, zegt een medewerkster. Toch trad de hulpdienst hierover niet naar buiten. De angst voor eerwraak zit ook hier diep geworteld. Pas nu het debat geopend is door het ROC Twente Plus (de school van Zarife), wil coördinator Hikmet Hoogstrate een boekje open doen. Dit is het begin van het doorbreken van een taboe. Het is wel laat, maar beter laat dan nooit. Ik heb veel bewondering voor de school die het opgepakt heeft.
Zon zeshonderd telefoontjes heeft de hulpdienst dit jaar gekregen. Dat is nu al bijna net zoveel als in 2002. Voor het overgrote deel gaat het om allochtone meisjes en jonge vrouwen met opvoedingproblemen, zegt Hoogstrate. Meisjes durven niet naar school, niet naar het café. Het is de angst van de vaders: onze dochter doet iets wat niet door de beugel kan, waardoor de eer van de familie wordt geschaad. Maar het heeft een tegengesteld effect. Ouders die niet openstaan voor een eerlijk gesprek met hun kinderen, dwingen ze juist dingen te doen die ze niet willen. Ze lopen van huis weg bijvoorbeeld, of komen in het criminele circuit terecht. Is dat wat ouders willen?Bijna dagelijks wordt het Hoogstrate duidelijk dat veel allochtone (jonge) vrouwen in Nederland zich onderdrukt voelen. Ze moeten zich aan de regels houden. De regels zijn: huishoudelijke taken doen en zoveel mogelijk thuis blijven. Ik ben blij dat vrouwen geleidelijk meer naar buiten gaan, naar buurthuizen voor bijvoorbeeld een taalcursus. Maar het brengt tegelijk extra spanning thuis mee.
Nachtmerrie
Zo kwam onlangs een emotioneel telefoontje binnen van een Turks meisje op de vlucht. Ze leek met een goede opleiding in Nederland een mooie toekomst tegemoet te gaan, toen haar ouders plotseling ingrepen. Ze moest mee naar Turkije. Daar stond een door de familie geselecteerde huwelijkspartner klaar. Iemand die ze nog nooit had gezien. De relatie werd een nachtmerrie. Het meisje werd door de man onderdrukt en mishandeld. Ze vluchtte terug naar Nederland, in de illegaliteit. Daar zocht ze wanhopig contact met de Vrouwentelefoon.
Hoogstrate weet uit ervaring hoe de angst voor eerwraak op de loer ligt. Zelf kwam de geboren Turkse dertig jaar geleden naar ons land. Ik ben modern opgevoed. Moderner dan veel Turken in Nederland, die van het platteland komen, nu zijn. Ook ik heb altijd geleerd om buiten op te passen. Er zijn wel eens dingen gebeurd dat ik dacht: als mijn vader hier achter komt, wordt het mijn dood of de dood van een ander.
Groot mes
De sociale druk van conservatieve Turken van het platteland is in Nederland erg groot, zegt een medewerkster van de hulpdienst. Vooral in de Almelose theehuizen heerst een machocultuur. Als er iets met je dochter gebeurt, krijg je dat meteen te horen: ben jij nu een man? Laat jij dat gebeuren? Zelf zag ze op een dag dat haar vader een groot mes in de hand gedrukt kreeg van een goede vriend. Mijn zusje was met een jongen in de stad gezien. Steek haar neer!, zei die vriend tegen mijn vader. Ik heb gelukkig kunnen voorkomen dat het uit de hand liep. Mijn zusje hebben we in Duitsland moeten laten onderduiken.
Deze week kreeg coördinator Hikmet Hoogstrate opnieuw een slecht gevoel bij een binnenkomend telefoontje. Een meisje was plotseling van school gegaan, nadat ze in Turkije op vakantie was geweest. Ze wilde stoppen in verband met een conflict thuis. Hoe het verder afloopt? Ik weet het niet. We proberen een luisterend oor te bieden, advies te geven of door te verwijzen. Soms horen we opeens niks meer van een vrouw. Dan kan ze misschien wel slachtoffer zijn van eerwraak. Of ze woont tegen haar zin in Turkije. We weten het gewoon niet.Eigenlijk wil Hoogstrate de term eerwraak het liefst vermijden. Het is een te mooi woord, want het gaat natuurlijk om een executie. Het is achterlijk. Dat onder die noemer zoveel mag gebeuren, is niet te accepteren.
quote:www.tubantia.nl
Moderne opvattingen worden Zarife (18) fataal
Eerwraak in Turkije
Zarife (18) uit Almelo werd vorige maand door haar vader vermoord. Haar dood staat niet op zichzelf. Steeds vaker komen allochtone meisjes of jonge vrouwen in botsing met de traditioanele opvoeding thuis. De school van Zarife vindt het tijd voor een openbaar debat. 'We gaan in Nederland hypocriet om met dit probleem.'Zarife ging afgelopen zomer mee op vakantie naar het plaatsje Sereflikochisar bij Ankara. Zo wilde haar vader dat graag. Net zoals haar vader meer dingen wilde die Zarife niet altijd zag zitten. De verhouding tussen vader en dochter was dan ook al enige tijd gespannen. In Turkije kwam het tot een escalatie met dramatische afloop. Aanleiding was het zoveelste conflict over het huishouden. Zarife wilde boos de woning uit lopen, toen vader plotseling zijn jachtgeweer pakte en schoot. De jonge vrouw overleed korte tijd later in het ziekenhuis aan haar verwondingen. Vader, aanvankelijk in paniek gevlucht, meldde zich alsnog bij de politie. Sinds half augustus zit hij in een Turkse cel.
De moord (of doodslag) op Zarife is in de Turkse gemeenschap van Almelo een publiek geheim. Daarbuiten is het stil. De Twentse politie doet er het zwijgen toe. Tot ergernis van de school van Zarife, het Van Rhijn College (onderdeel van het ROC Twente Plus). Hier volgde de Almelose de mbo-opleiding zakelijke dienstverlening, op het hoogste niveau 4. Ze was een goede leerling, zegt directeur Jaap Krikke. Ze was laag ingestroomd, maar had zich flink opgewerkt.
Op school was lange tijd niet duidelijk dat Zarife thuis onenigheid had over de opvoeding. Haar ouders wilden graag dat hun dochter volgens de orthodox-islamitische opvattingen opgroeide. Ze droeg daarom bijvoorbeeld een hoofddoekje, als een van de twee leerlingen op het Van Rhijn College. De strenge regels van vader begonnen echter steeds meer te knellen. Vorig schooljaar kwam Zarife plotseling niet meer op school. Korte tijd later werd duidelijk waarom. Ze was van huis weggelopen. Gevlucht naar een Blijf-Van-Mijn-Lijf-huis in de buurt van Ede. De mensen hier stonden perplex, zegt Krikke. We hadden tot dat moment nooit iets gemerkt van de problemen. Zarife was altijd een keurig, opgeruimd en serieus meisje geweest.
Zarife meldde zich op haar vlucht bij de politie in Wierden. Die adviseerde haar om geen contact meer met haar vader te hebben. In haar eigen belang, zo begrepen ze op school later.
Intussen opende vader de jacht op zijn dochter. Hij had lucht van haar verblijfplaats gekregen, reden voor Zarife om te verhuizen naar een ander Blijf-van-Mijn-Lijf-huis in de buurt van Venlo. Maar ook daar was ze niet veilig. De familie organiseerde een soort klopjacht. In supermarkten werden briefjes met haar foto opgehangen, met de vraag: wie weet waar dit meisje is?
Zarife belde twee keer met school, weet Krikke. Ze vroeg ons om haar diplomas te sturen naar een postbus in Venlo. De tweede keer wilde ze zich laten uitschrijven. Ze wilde daar een nieuw bestaan opbouwen. Haar vader heeft later nog de boeken bij ons ingeleverd. Van een ander leven kwam niets terecht. Vader en dochter kregen weer contact met elkaar. Hoe de relatie zich daarna ontwikkelde, is onduidelijk. Zarife ging uiteindelijk, al dan niet onder druk gezet, mee met haar familie op vakantie in Turkije. Een vakantie met een dramatische afloop.
Krikke is nog altijd verbijsterd over de plotselinge dood van zijn oud-leerling. En over de stilte daarna. Van de politie, waarmee tijdens de vlucht van Zarife contact is geweest, hoorde hij niets meer. In de krant las hij er geen letter over. Het is erg merkwaardig dat er in het openbaar niet over gesproken wordt. Andere scholen moet hier ook mee te maken hebben, dat kan niet anders. Maar je hoort ze er niet over. Ik vind dat we in Nederland hypocriet omgaan met dit soort problemen. Er wordt geen normale discussie over gevoerd, net zoals dat tot voor kort gebeurde met kindermishandeling en geweld achter de voordeur. Ik vind dat een slechte zaak. Hoe spastischer je ermee omgaat, hoe langer dit gedrag blijf bestaan. Als dit een Nederlands meisje was overkomen, was er veel meer ruchtbaarheid aan gegeven.
De stilte irriteert vooral, omdat het ROC Twente Plus al vaker te maken had met een uit de hand gelopen conflict rond allochtone meisjes. In alle gevallen ging het om cultuurverschillen tussen ouders (vaak van de eerste generatie) en hun vernederlandste kinderen. Enige tijd geleden had een Turkse leerling een relatie met een niet-Turkse jongen, tot woede van haar vader. Het meisje werd thuis ernstig mishandeld, zo werd duidelijk in gesprekken met de decaan. In opperste wanhoop pleegde ze zelfmoord. Van een andere allochtone leerling weet Krikke dat ze om dezelfde reden in aanvaring kwam met haar vader. Ze was tijdens een stage in Parijs verliefd geworden op een Franse jongen. Het meisje moest met hulp van de Almelose politie naar een onderduikadres worden gebracht. Nu woont ze ver weg van huis en heeft haar vader formeel afstand gedaan van het ouderschap. Verder was er een familieruzie over twee andere Turkse ROC-leerlingen. Hun relatie met een jongen was in verkeerde aarde gevallen.
Krikke benadrukt dat het op zijn school, waar 10 procent van de 1200 leerlingen allochtoon is, geen schering en inslag is. Het is absoluut niet zo dat we dus problemen hebben met allochtone leerlingen. Met 99 procent van hen gaat het uitstekend. Wij willen de Turkse vaders niet neerzetten als brute, gewelddadige mannen. We horen - zeker na de dood van Zarife - heel veel Turkse meisjes zeggen dat ze zon lieve vader hebben. Maar soms gaat de opvoeding een grens over. Dat zou je met elkaar ter discussie moeten stellen. Als Turkse ouders graag willen dat hun kind met een islamitische jongen thuis komt, prima. Dat gebeurde tot voor kort ook in Nederlandse katholieke of protestante gezinnen. Maar als ouders dat met ongeoorloofde middelen willen doordrukken, dan is dat wel een probleem.
Het allochtone opvoedingsconflict zal zich de komende tijd steeds meer voordoen, vreest Rojat Kavak. Meiden en jonge vrouwen die zich westers willen ontplooien, leven in een spanningsveld. Worden ze liberaal opgevoed, dan is er niet zoveel aan de hand. Dan is de behoefte om over de grens te gaan veel minder aanwezig. Maar als ze thuis te maken hebben met traditionele normen en waarden, dan kan een probleem ontstaan. Dan neemt de nieuwsgierigheid naar westerse normen en waarden juist toe. Wat niet mag, is veel leuker. Zo werkt dat in alle culturen. Traditionele Turkse vaders zijn bereid alles voor hun dochter te doen, als ze maar een lief, keurig meisje blijft. Zodra de culturele norm wordt overschreden, kan dat totaal omslaan. Hoewel er natuurlijk genoeg uitzonderingen zijn.
Kavak, zelf van Turks-Koerdische afkomst, is senior adviseur jeugd en onderwijs bij het Steunpunt Minderheden Overijssel. Hij kent veel situaties als die van Zarife. Meiden en jonge vrouwen die zich proberen te ontworstelen aan het regiem thuis. Ze komen op school met een hoofddoekje. Daar duiken ze meteen de wc in om het doekje af te doen en zich op te maken. En als ze na de laatste les weer naar huis gaan, moet eerst de lippenstift worden afgeveegd en gaat het hoofddoekje weer op. Dat zegt toch iets?!
Dat het soms fataal kan aflopen zoals bij Zarife, kan Kavak eveneens verklaren. Het is geen toeval dat zoiets in Turkije gebeurt. Het komt vaker voor. Ze weten dat je hiermee in Nederland moeilijk weg komt. In Turkije is dat veel makkelijker. Het is een land waar corruptie voorkomt. En een groot land. Een Turkse rechter houdt eerder rekening met eerwraak. Dat kan resulteren in een mildere straf. In Nederland is moord gewoon moord.
Eerwraak is - zeker bij de oudere generaties Turken - een bekend fenomeen. De eer van de familie (namus) is een groot goed en moet voortdurend bewaakt worden. Wie die eer schendt, maakt de hele familie te schande. Dat is bijvoorbeeld het geval als een meisje een seksuele relatie heeft zonder dat ze getrouwd is. Of als een getrouwde vrouw vreemd gaat. Is er een niet-Turkse partner in het spel, dan is de schande extra groot.
--------------------------------------------------------------------------------
De familie moet in zon geval handelend optreden. Meisje en jongen worden verplicht te trouwen, bijvoorbeeld. Of er moet een (eventueel gewelddadig) einde worden gemaakt aan de relatie.
Juist in de Nederlandse maatschappij anno 2003 neemt de kans op eerwraak toe, denkt Kavak. De voedingsbodem is er. Van groot belang is: weet de omgeving dat de eer van de familie is geschonden? Wanneer je het als vader alleen weet, kun je er nog mee omgaan. Als je Nederlandse buren op de hoogte zijn, wordt het al moeilijker. Maar als de Turkse familie, vrienden en kennissen erachter komen, heb je een echt probleem. Dan ontstaat er een sociale druk waarbij een vader zich gedwongen voelt in te grijpen om de eer te redden. En wat zien we momenteel? Grote concentraties van groepen Turken of Marokkanen in bepaalde delen van een stad. Mensen leven in die eigen wereld. Ze kopen vlees bij de Turkse slager, brood bij de Turkse bakker, gaan naar een zwarte school, bezoeken de moskee om de hoek en voetballen bij een Turkse club. Het nieuws over de geschonden familie-eer gaat in zon situatie als een lopend vuurtje door de wijk. De traditionele cultuur blijft behouden.
Mensen vragen wel eens:
hoe kan het dat allochtonen in twintig jaar niet erg zijn veranderd? Nou, ik denk dat het slechte woonbeleid van de overheid een belangrijke rol speelt. We moeten ervoor waken dat er geen wijken met concentraties van allochtonen ontstaan.
Kavak is somber. Hij spreekt niet van een multiculturele samenleving maar van een maatschappij met verschillende werelden. Werelden met uiteenlopende culturele opvattingen die langs elkaar heen leven. Het is een multicultureel samengestelde samenleving. Veel Turken leven met een Turks hoofd in de Nederlandse maatschappij. Omgekeerd weten Nederlanders weinig van bijvoorbeeld de Turkse cultuur. Vooral op scholen is voor het SMO nog veel missiewerk te verrichten, is de overtuiging van Kavak. Er wordt tussen school en allochtone ouders onvoldoende gecommuniceerd. Het gesprek vindt niet plaats. Er ontstaan misverstanden. De leraar denkt: ach, het zal wel hun cultuur zijn. Dat is de grootste fout die je kunt maken. Hij moet daar geen genoegen mee nemen, maar zich verdiepen in hun cultuur.
Allochtone ouders zijn op hun beurt bang dat ze de controle over hun kinderen verliezen. Bang dat hun kinderen zich niet volgens de eeuwenoude code gedragen, zegt Kavak. Voor traditionele meisjes is eigenlijk alles verboden. Ze mogen niet laat thuis komen, ze mogen geen contact hebben met vreemde jongens. Het liefst zien vaders hun dochters thuis. Dan moeten ze hun vriendin maar meenemen. Een schoolkamp is helemaal taboe. Ik moet soms met ouders tien gesprekken voeren om ze te overtuigen hun dochter alsnog mee te sturen.
In Almelo doen meer verhalen de ronde over uit de hand gelopen conflictsituaties. Een Turks meisje dat een relatie had met een Italiaan, kreeg een hoogoplopende ruzie met haar vader. Het contact tussen vader en dochter werd verbroken. Hetzelfde gebeurde met een ander Turks meisje uit Almelo, dat nu in Amsterdam samenwoont met een Nederlandse vriend. Voor veel Turken is de reactie van ouders wel te verklaren. Vader gaat naar de moskee en hoort dat er telkens over hem en zijn dochter wordt geroddeld. Hij kan dan twee dingen doen: handelend optreden of eenzaam thuis blijven zitten. En in het ultieme geval: zijn dochter vermoorden.
Zarife is nu dood. Hoe voorkom je dat nog meer allochtone vrouwen slachtoffer worden van eerwraak?
Kavak: Zorg als school dat je zoveel mogelijk communiceert met ouder en kind. Wees alert, maak dingen bespreekbaar. Op dit moment is er een angst om hierover met elkaar te praten. En angst om hierover naar buiten te treden. Scholen zijn bang voor een slechte naam. Ik schat dat het op bijna 70 procent van de scholen niet goed gaat in het contact met allochtone ouders.
Krikke: Het moet maar eens afgelopen zijn met het stilhouden van dit soort incidenten. Natuurlijk denken wij achteraf: hebben we het als school wel goed gedaan? Aan de andere kant hadden we lange tijd niet het idee dat het met Zarife mis zou gaan. Het was een keurig meisje. Wanneer de politie een Blijf-Van-Mijn-Lijf-huis adviseert, heb je niet de behoefte daar verder in te treden. Mocht zich zon geval bij ons weer voordoen, dan zullen we nog meer pogingen ondernemen om in gesprek te komen met de ouders. Of met vertegenwoordigers van de Turkse gemeenschap. Maar kun je het voorkomen? Dat is nog maar de vraag. Je houdt het toch niet voor mogelijk dat dit kan gebeuren!?
quote:Ter informatie.
Op woensdag 1 oktober 2003 23:54 schreef Lithion het volgende:
Leuke stukjes allemaal, maar heb je ook nog zoiets als een mening over die artikelen of gaat dit gewoon een knipselmap worden?
quote:Leuk, maar dit is een discussieforum, pik dan de relevante stukken eruit en zwengel daarmee de discussie aan.
Op woensdag 1 oktober 2003 23:55 schreef Redux het volgende:
Ter informatie.
En ik bedoel natuurlijk je mening over de inhoud van de artikelen, duh! .
quote:Lieve schat.
Op woensdag 1 oktober 2003 23:56 schreef Lithion het volgende:[..]
Leuk, maar dit is een discussieforum, pik dan de relevante stukken eruit en zwengel daarmee de discussie aan.
En ik bedoel natuurlijk je mening over de inhoud van de artikelen, duh!
Je ziet hier talloze meningen, die gebaseerd zijn op aannames.
Om toch een mening te kunnen vormen in een discussie, moet je de feiten weten.
Hoe anders dan de feiten te weten te komen, dan de artikelen te lezen?
Dus, voor die mensen die geinteresseerd zijn, en een mening willen vormen over iets waar ze nog geen mening over hadden, kunnen ze hier de artikelen lezen.
Aangezien de artikelen achter een login op de tubantia site zitten, leek het mij makkelijker ze hier te plaatsen.
Kun je nou weer gewoon ontopic zijn, poepie van me?
Dat geeft een stukje inzicht, die je zonder de artikelen niet had, en ik ben van mening dat daarom die artikellen de discussie ten goede komt.
Tenzij er hier mensen zijn die puur en alleen op aannamens willen discusseren? Zoals lithion?
quote:Dit zijn zaken, die onbegrijpelijk zijn.
Even geleden is hier een vrouw vermoord door haar vijftienjarige broertje, omdat ze overspel had gepleegd. De familie liet de moord door een minderjarige plegen, omdat die sneller vrijkomt. Maar ook mannen die ouder zijn dan achttien, komen snel vrij.
Maar goed, aan de andere kant kan ik me bijvoorbeeld voorstellen, dat een arabier hetzelfde over ons denkt, als hij in de krant leest dat een drugsdealer er hier in nederland afkomt met een werkstraf. 'de straffen voor het dealen van drugs zijn hier niet zo hoog'.
quote:
Tenzij er hier mensen zijn die puur en alleen op aannamens willen discusseren? Zoals lithion?
. Ik wil helemaal niet discussiëren op basis van aannames, als je dat denkt heb je er werkelijk helemaal NIETS van begrepen. Ik zeg alleen dat je een aanzet moet geven tot een duscussie, wat je in deze post wel doet en dát had je gewoon kunnen ondersteunen met een paar relevante quotes uit de krantenartikelen (met links naar het gehele artikel), dat houdt het topic vlot leesbaar en je hebt meteen een discussie-richting.quote:En heb je verder over de inhoud nog een mening? Want je blijft ook hier maar weer in algemeenheden praten in plaats van een positie in te nemen of een stelling te poneren waar over gediscussieerd kan worden. Geen enkele aanzet tot discussie dus en een simpele recensie over een artikel lijkt me al helemaal onnodig.
Op donderdag 2 oktober 2003 00:05 schreef Redux het volgende:
Ik vind het artikel wat ik om 23:52 heb gepost, met de kop Ze leefde nog, maar de buren lieten haar liggen uitermate interessant, omdat het een beetje inzicht geeft over hoe de dorpsbewoners en de oma, de mensen die er dicht bij zijn betrokken, het geheel zien.
Enfin, als jij er maar niet mee komt, dan wil ik best een poging doen:
quote:Het probleem is dus in principe tweeledig; aan de ene kant de traditionele normen en waarden die veel Turkse en Marokkaanse mensen aanhangen en aan de andere kant de grote concentraties van deze mensen in grote steden. Nog een argument om vaart te zetten acht één of andere vorm van een spreidingsbeleid, eventueel alleen voor nieuwkomers om in ieder geval het probleem beheersbaar te maken. Een stagnatie van het aantal Turken en Marokkanen in zulke concentratiegebieden maakt het mogelijk om het probleem beter de onderzoeken en een duidelijk op maat gesneden plan van aanpak te ontwikkelen.
Juist in de Nederlandse maatschappij anno 2003 neemt de kans op eerwraak toe, denkt Kavak. De voedingsbodem is er. Van groot belang is: weet de omgeving dat de eer van de familie is geschonden? Wanneer je het als vader alleen weet, kun je er nog mee omgaan. Als je Nederlandse buren op de hoogte zijn, wordt het al moeilijker. Maar als de Turkse familie, vrienden en kennissen erachter komen, heb je een echt probleem. Dan ontstaat er een sociale druk waarbij een vader zich gedwongen voelt in te grijpen om de eer te redden. En wat zien we momenteel? Grote concentraties van groepen Turken of Marokkanen in bepaalde delen van een stad. Mensen leven in die eigen wereld. Ze kopen vlees bij de Turkse slager, brood bij de Turkse bakker, gaan naar een zwarte school, bezoeken de moskee om de hoek en voetballen bij een Turkse club. Het nieuws over de geschonden familie-eer gaat in zon situatie als een lopend vuurtje door de wijk. De traditionele cultuur blijft behouden.
Daarnaast zit er ook bij de instroom een probleem, want met het inhuwelijken komen ook veel mensen met erg traditionele ideëen het land binnen wat het probleem alleen nog maar verergerd. De inkomenseis die tegenwoordig gesteld wordt aan nieuwkomers zou daar al effect op kunnen hebben, maar de precieze uitwerking daarvan moet nog blijken. In ieder geval moet ook voor de instroom een oplossing gezocht worden, want anders blijf je bezig.
quote:Dank je.
Op donderdag 2 oktober 2003 00:23 schreef Lithion het volgende:Enfin, als jij er maar niet mee komt, dan wil ik best een poging doen:
quote:Het is hier in Nederland al eerder voorgekomen. In Vught werd een aantal jaren geleden ook een zoon door zijn vader met een vuurwapen de klas ingestuurd om de familie-eer te redden.
Op donderdag 2 oktober 2003 00:10 schreef Redux het volgende:
Dit zijn zaken, die onbegrijpelijk zijn.
Voor zover ik me kan herinneren hebben beide personen toentertijd vrij forse gevangenisstraffen gekregen, dus of het daadwerkelijk een afschrikwekkend effect heeft betwijfel ik. Dat die mensen überhaupt jarenlange celstraffen over hebben voor iets als familie-eer zegt al genoeg over hoe erg dat er ingebakken zit en hoe snel we moeten beginnen om daar verandering in te brengen.
quote:Zoals Krikke zegt
Op donderdag 2 oktober 2003 00:26 schreef Lithion het volgende:[..]
Het is hier in Nederland al eerder voorgekomen. In Vught werd een aantal jaren geleden ook een zoon door zijn vader met een vuurwapen de klas ingestuurd om de familie-eer te redden.
Voor zover ik me kan herinneren hebben beide personen toentertijd vrij forse gevangenisstraffen gekregen, dus of het daadwerkelijk een afschrikwekkend effect heeft betwijfel ik. Dat die mensen überhaupt jarenlange celstraffen over hebben voor iets als familie-eer zegt al genoeg over hoe erg dat er ingebakken zit en hoe snel we moeten beginnen om daar verandering in te brengen.
quote:het is niet bekend. Het voorval zoals je beschrijft wat in vught is voorgekomen, het lijken gevallen opzich, omdat dit een probleem is waarvan men niet wist dat het speelde.
Je houdt het toch niet voor mogelijk dat dit kan gebeuren!?
Een oplossing houdt in het ingrijpen in normen en waarden van een ander cultuur.
Dit bewijst maar weer eens, dat de gesloten culturen van autochtonen allochtonen rampzalige gevolgen kunnen hebben.
[Dit bericht is gewijzigd door Redux op 02-10-2003 00:45]
quote:Och, dat wist men wel hoor. Die Blijf-van-mijn-lijf-huizen bestaan al langer dan vandaag en daar komt al langer dan vandaag een buitenproportioneel aantal allochtonen over de vloer, vaak juist vanwege die eercultuur.
Op donderdag 2 oktober 2003 00:36 schreef Redux het volgende:
het is niet bekend. Het voorval zoals je beschrijft wat in vught is voorgekomen, het lijken gevallen opzich, omdat dit een probleem is waarvan men niet wist dat het speelde.
quote:Jep en terecht. Die specifieke normen en waarden zijn ongewenst in een samenleving als de onze, ze brengen alleen maar ellende.
Een oplossing houdt in het ingrijpen in normen en waarden van een ander cultuur.
quote:Van autochtonen?
Dit bewijst maar weer eens, dat de gesloten culturen van autochtonen rampzalige gevolgen kunnen hebben.
.
quote:Foutje, allochtonen.
Op donderdag 2 oktober 2003 00:43 schreef Lithion het volgende:Van autochtonen?
|
|
