Een interview van 12 vragen levert niet echt een discussie op, vandaar dat ik in dit topic één stelling uit het interview centraal stel. De geïnterviewde, Diederik Samsom, heeft toegezegd dat hij zich zal mengen in de discussie. Hij heeft als username DiederikSamsom.
Stelling: Duurzame 'groene' energie zal op termijn zeker de huidige fossiele en nucleaire energievoorziening vervangen.
Uit het interview:
quote:
Duurzame energie zal op termijn zeker de huidige fossiele en nucleaire energievoorziening vervangen. Al was het alleen maar omdat de fossiele brandstoffen en uranium eindig zijn. Willen we echter klimaatverandering in de hand houden en onszelf een nucleaire erfenis besparen, dan zullen we binnen 50 jaar die slag moeten maken. Windenergie maakt onderdeel uit van die duurzame energievoorziening, maar kan nooit de enige bron zijn. Net zoals de energievoorziening nu is gebaseerd op gas, olie, kolen en uranium zal die straks gebaseerd moeten zijn op een mix van meerdere bronnen. Wind is naar schatting 10-25% daarvan.Groene Stroom is duurder dan vuile stroom en dat zal ook zo blijven. Energie zal dus duurder worden. We kunnen echter ruimschoots op een duurzame manier in onze energievoorziening voorzien zonder aan welvaart in te boeten.
[...]
Kernenergie kan, in het zeer hypothetische geval dat het afvalprobleem wordt opgelost, ons hooguit voor enkele tientallen jaren van stroom voorzien en dan is het op. Moeten we dat eraan wagen? Kunnen we dan veel beter al die miljarden in écht duurzame energie investeren.
Ik zie dat Diederik Samsom het heeft over de goedkopere vuile stroom, en dat dat zo blijft. Ik weet het niet, aangezien fossiele brandstoffen steeds schaarster worden en daarmee duurder. Samen met de ontwikkelingen op het gebied van duurzame energie lijkt het mij dat er eens een tijd komt dat duurzame energie lucratiever is.
Edit: foutje verbeterd. 
[Dit bericht is gewijzigd door Sidekick op 26-09-2003 10:54]
ik zie meer in kernfusie of het gebruik van natuurlijke bronnen zoals eb- en vloed
[Dit bericht is gewijzigd door Wisp op 26-09-2003 10:56]
(ik dacht beperkte CO2 uitstoot tijdens productie)
dan kan het ook kern energie zijn geweest, want daar is deze uitstoot ook ontzettend laag
[Dit bericht is gewijzigd door kless op 26-09-2003 10:58]
vanwaar ineens enkele 10tallen jaren? 
quote:Idd, dat hoor ik ook voor het eerst. Kernfusie is overigens de enige echt duurzame oplossing. Er gaat waterstof (zeer ruim voorradig) in en er komt helium (niet vervuilend) uit: ideaal dus.
Op vrijdag 26 september 2003 10:56 schreef Mkleinman64 het volgende:
Ik meende dat de hoeveelheid Uranium die er op de wereld is we de komende 4000 jaar de volledige aarde van energie kunnen voorzien..vanwaar ineens enkele 10tallen jaren?
Het duurt alleen nog ong. 50 jaar voordat het toepasbaar is. 
quote:dat zijn aantallen die men bij organisaties als groenlinks of greenpeace heeft "uitgerekend"
Op vrijdag 26 september 2003 10:56 schreef Mkleinman64 het volgende:
Ik meende dat de hoeveelheid Uranium die er op de wereld is we de komende 4000 jaar de volledige aarde van energie kunnen voorzien..vanwaar ineens enkele 10tallen jaren?
Ik had zelf gehoord over enkele miljarden jaren wanneer men in dit tempo doorgaat, en dan rekent men alleen nog maar de uranium voorraden mee die nu bekend zijn
[Dit bericht is gewijzigd door Wisp op 26-09-2003 11:00]
quote:Ik denk energie die altijd blijft bestaan en milieuvriendelijk is.
Op vrijdag 26 september 2003 10:55 schreef kless het volgende:
wat is de definitie van "groene stroom"?(ik dacht beperkte CO2 uitstoot tijdens productie)
dan kan het ook kern energie zijn geweest, want daar is deze uitstoot ook ontzettend laag
quote:Dat komt mooi uit,, want tegen die tijd wordt de olie ontzetten schaars (zoals het er nu uitziet)
Op vrijdag 26 september 2003 10:58 schreef Miwe het volgende:[..]
Het duurt alleen nog ong. 50 jaar voordat het toepasbaar is.
quote:Probleem no. 1; Wat is duurzame groene energie? (Nederlandse energiebedrijven kopen buitenlandse zgn. groene energie, die opgewekt is uit het verbranden van hout-afval...) Is kernenergie geen duurzame energie?
Op vrijdag 26 september 2003 10:44 schreef Kozzmic het volgende:
Stelling: Duurzame 'groene' energie zal op termijn zeker de huidige fossiele en nucleaire energievoorziening vervangen.
Probleem no. 2; Over welke termijn spreken we hier? Kernfusie komt eraan (wanneer dat is de vraag) en dan zal deze discussie overbodig zijn geworden...
quote:In dit tempo ja, maar Samsom heeft het over een tempo waarbij de hele wereld wordt aangedreven op kernenergie. Dus misschien dat het daarom maar 10tallen jaren voorradig zal zijn?
Op vrijdag 26 september 2003 10:59 schreef Wisp het volgende:[..]
Ik had zelf gehoord over enkele miljarden jaren wanneer men in dit tempo doorgaat, en dan rekent men alleen nog maar de uranium voorraden mee die nu bekend zijn
Ik weet het ook niet, maar ik hoop dat Samsom (of iemand anders) een bron heeft oid.
quote:En het voordeel is : het is "direct de energie van de zon aftappen", ipv maar een klein deel van die energie.
Op vrijdag 26 september 2003 10:58 schreef Miwe het volgende:[..]
Idd, dat hoor ik ook voor het eerst. Kernfusie is overigens de enige echt duurzame oplossing. Er gaat waterstof (zeer ruim voorradig) in en er komt helium (niet vervuilend) uit: ideaal dus.
Daarmee bedoel ik dus dat kernfusie de manier van energieopwekking van de zon is.
Maar het probleem daarvan is natuurlijk ook dat ze al tig jaar zeggen dat ze binnen een paar jaar een werkende Tokamak hebben
quote:volgens mij CO2 neutraal, namelijk dat je geen gebruik maakt van de lange koolstofkringloop en zonne-/bioenergie (oftewel : olie, gas, kool ) van miljoenen jaren geleden aanspreekt. In plaats daarvan maak je gebruik van de korte koolstofkringloop of maak je gebruik van andere energie, bijvoorbeeld zonne- en geothermische energie (IJsland)
Op vrijdag 26 september 2003 10:59 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ik denk energie die altijd blijft bestaan en milieuvriendelijk is.
Al dat onheil roept de burger over zichzelf af door normale elektriciteit, ook wel grijs of vies genoemd, uit het stopcontact te halen, zo is de burger de afgelopen jaren via talloze door de overheid betaalde reclamespots verteld. Daartegenover staat groene stroom, ook wel schone stroom of eco-stroom genoemd. Wie een handtekening onder het contract van het energiebedrijf zette, werd in één keer gepromoveerd van machteloze sukkel tot Superman, redder van de planeet. Bovendien kost de aanschaf van een groen geweten nauwelijks iets extra's: 1 tot 2 euro per maand. Kun je het die ruim één miljoen Nederlanders dus kwalijk nemen dat ze de afgelopen anderhalf jaar een abonnement op groene stroom namen?
Waar bestaat Nederlandse groene stroom dan wel uit? Meer dan de helft komt uit de verbranding van biomassa. Dat is een vergaarbak voor alles wat ooit plantaardig is geweest: hout, kippenmest, rioolslib, diermeel, palmpitten. Het merendeel echter is hout dat uit huisvuil wordt gewonnen.
Die biomassa wordt in dezelfde elektriciteitscentrales verbrand die grijze stroom produceren. Het is merkwaardig om dit groene stroom te noemen: een kolencentrale die om vier uur grijze stroom produceert en om één minuut over vier opeens groene stroom? De stroom verandert niet en de vervuiling neemt eerder toe dan af. Om die reden mag stroom uit de verbranding van biomassa in een land als Frankrijk geen groene stroom worden genoemd. Ook sommige Nederlandse energiebedrijven neigen daartoe. Zo biedt Nuon eerste kwaliteit groene stroom aan (uit wind, water en zon) plus tweede kwaliteit (uit biomassa).
Wie wil er nou niet zoiets moois in de achtertuin?
Groene stroom is een farce... 
quote:Ja, daar ziet iedereen wel wat in. Als het eenmaal een beetje loopt met die kernfusie zijn de energie problemen voorbij. Maar op dat punt zitten we nog lang niet. Ik denk dat kernfusie echt iets is voor de zeer lange termijn. Ik denk dan aan een jaar of 100.
Op vrijdag 26 september 2003 10:54 schreef Wisp het volgende:
ik zie meer in kernfusie
Kernenergie dat is pas zonder! Je kunt beter het radioactieve materiaal verrijken. ;Y
quote:Tis waarschijnlijk o dat door het toevoegen van biomassa aan de kolen je voor dezelfde hoeveelheid MWh je minder kolen hoeft te gebruiken. Daarnaast maakt het volgens mij weinig uit of je bij de opwekking al de groene en grijze stroom bij elkaar gooit of pas wanneer ze op het hoogspanningsnet uitkomen
Op vrijdag 26 september 2003 11:13 schreef Koos Voos het volgende:[knip]
quote:ja das dezelfde link als ik al had gegeven
Op vrijdag 26 september 2003 11:13 schreef Koos Voos het volgende:bron : http://www.democrates.net/milieu/groeneleugen.htm
quote:Leugens dus.
Op vrijdag 26 september 2003 10:59 schreef Wisp het volgende:[..]
dat zijn aantallen die men bij organisaties als groenlinks of greenpeace heeft "uitgerekend"
En een windmolen is nooit rendabel en kost een veelvoud aan energie (om te maken en te onderhouden) dan ie ooit op zal leveren. Kernenergie is de toekomst.
als ze zich daar niet aan houden... dan kost het ons NOGMEER geld
Groene stroom is een farce en kent heel veel praktische problemen:
Zonnerenergie heb je alleen als de zon schijnt dus je moet met de 1 of andere hybride optie komen om de uren zonder zon door te komen. Verder schijnt het recycling-aspect van "versleten" zonnepanelen niet optimaal te zijn.
Windenergie is qua investering discutabel en in NL is domweg niemand bereid om de horizonvervuiling te accepteren (laten we eerlijk zijn op dat gebied).
Biomassa wordt meegestookt in gewone centrales omdat je anders huidige centrales flink moet verbouwen, er waren nog meer redenen voor maar ik ben te lui om dat op te zoeken. Ik vermoed dat de verbrandingsprodukten ook niet optimaal zijn.
quote:Volgens mij weet die man niet helemaal waar hij over praat
Kernenergie kan, in het zeer hypothetische geval dat het afvalprobleem wordt opgelost, ons hooguit voor enkele tientallen jaren van stroom voorzien en dan is het op.
quote:
Op donderdag 4 september 2003 11:49 schreef Tikorev het volgende:[..]
Over tientallen jaren is het goedkopere uranium op en de huidige centrales zijn niet efficient genoeg om duurdere uranium te gebruiken. Electriciteit wordt dan onbetaalbaar.
Maar tegenwoordig zijn er veel efficiëntere reactors (breeder reactors) waardoor gebruik van de duurdere uranium ook mogelijk wordt. Van die uranium is er meer dan genoeg.
Hier staat zelfs dat er voor meer dan 5 miljard jaar genoeg kernenergie is.
die hel groene stroom busines
want
men kan niet ineens groene stroom
door jouw leiding zenden
want stroom is nml stroom
dus je betaald voor gewone stroom
oplichters praktijken
stond ergens op internet maar weet nie meer waar
Groene stroom kan gebruikt worden als het redabel is in de markt. De markt ZONDER subsidies!
quote:
Op vrijdag 26 september 2003 11:18 schreef pro_jeex het volgende:
* pro_jeex heeft groene stroom.Kernenergie dat is pas zonder! Je kunt beter het radioactieve materiaal verrijken. ;Y
, jouw groene stroom word waarschijnlijk gewoon door een kerncentrale in Frankrijk geproduceerd.Mij lijkt het echter zeer ondoordacht om nu al ons energiebeleid af te stemmen op iets dat nog moet gerealiseerd worden. Verder is dergelijk blind vertrouwen in de wonderen der technologie gevaarlijk, daar het eens mens intellectueel lui maakt. Een debat over het energiebeleid vraagt een diepgaand maatschappelijk debat over hoe we de nood aan energie kunnen verenigen met milieubescherming (en dus de bescherming van onze belangrijkste productiefactor -de aarde- op lange termijn). Dat vergt veel meer inspanning dan de groene kritiek afwimpelen met het technocratische de-wetenschap-zal-wel-een-oplossing-vinden argumentje.
Persoonlijk ben ik voorstander van het zwaar belasten van electriciteitsconsumptie en electriciteitsproductie, vooral indien deze afkomstig is van fosiele brandstoffen, en in mindere mate van kernenergie. Ook groene stroom moet belast worden. Mijn moeder was en is steeds boos op me wanneer ik 's avonds het standby-lampje (of ledje) van de televisie aan laat. Allicht heeft ze niet door voor wat zo'n lampje dient en hoe weinig het verbruikt, maar eigenlijk heeft ze wel gelijk: het verbruikt electriciteit, en het is niet noodzakelijk. Een zwaardere electriciteitsbelasting zal volgens mij een rationalisatie van het electriciteitsverbruik tot gevolg hebben en de producenten een incentive geven (onder de vorm van de consumentenbelasting op electriciteitsverbruik als incentive voor de consument om energiezuinige toestellen te kopen) om extra spaarzame producten te produceren.
Als dat alles is wat ie kan opsommen aan alternatieven, dan had de PvdA die zetel toch beter aan een expert ter zake gegeven.
Waterkrachtcentrales ooit van gehoord ?
Rendement van winmolens is triestig laag, nog maar te zwijgen over de energie die komt kijken bij de productie ervan, en zo kunnen we nog wel even doorgaan.
Misschien dat ie het beter over Schiphol kan hebben, daar weet ie meer van volgens mij.
quote:Dan blijft er niet echt veel over.
Op vrijdag 26 september 2003 20:37 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Mij lijkt het echter zeer ondoordacht om nu al ons energiebeleid af te stemmen op iets dat nog moet gerealiseerd worden.
quote:Ja inkomensafhankelijk en de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen en blah blah blah
Persoonlijk ben ik voorstander van het zwaar belasten van electriciteitsconsumptie en electriciteitsproductie, vooral indien deze afkomstig is van fosiele brandstoffen, en in mindere mate van kernenergie.
quote:Inderdaad ja.
Op vrijdag 26 september 2003 21:04 schreef battlesickloner het volgende:
Ja inkomensafhankelijk en de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen en blah blah blah
Ben je nu zo naïef dat je denkt door een 
-smilie te gebruiken of door iets in het belachelijke te trekken een discours op te bouwen dat als een serieuze kritiek op mijn voorstel kan gezien worden?
[Dit bericht is gewijzigd door DeGroeneRidder op 26-09-2003 21:21]
quote:Wat bedoel je?
Op vrijdag 26 september 2003 21:04 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Ja inkomensafhankelijk en de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen en blah blah blah
quote:Ik moet zeggen een leuk verhaaltje, maar waarom kunnen we niet vertrouwen op kernfusie. In jouw verhaaltje zie ik geen argumenten tegen. Kernfusie zal een schone, goedkope en redabele energiebron worden. Het voldoet hiermee aan de eisen van alle belangsgroepen.
Op vrijdag 26 september 2003 20:37 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Kweekreactoren zijn zelf verschrikkelijk duur, dus voor kernfisie is geen eeuwige toekomst weggelegd. Kernfusie bestaat vandaag de dag al, het enige probleem is dat het tot stand brengen van de voorwaarden voor kernfusie meer energie vergt dan de kernfusie zelf produceert. Men vermoedt dat binnen 10 jaar het break-even point bereikt zal worden, en dat het dan nog 20 tot 30 jaar zal duren vooraleer kernfusie commercieel aantrekkelijk wordt.Mij lijkt het echter zeer ondoordacht om nu al ons energiebeleid af te stemmen op iets dat nog moet gerealiseerd worden. Verder is dergelijk blind vertrouwen in de wonderen der technologie gevaarlijk, daar het eens mens intellectueel lui maakt. Een debat over het energiebeleid vraagt een diepgaand maatschappelijk debat over hoe we de nood aan energie kunnen verenigen met milieubescherming (en dus de bescherming van onze belangrijkste productiefactor -de aarde- op lange termijn). Dat vergt veel meer inspanning dan de groene kritiek afwimpelen met het technocratische de-wetenschap-zal-wel-een-oplossing-vinden argumentje.
Persoonlijk ben ik voorstander van het zwaar belasten van electriciteitsconsumptie en electriciteitsproductie, vooral indien deze afkomstig is van fosiele brandstoffen, en in mindere mate van kernenergie. Ook groene stroom moet belast worden. Mijn moeder was en is steeds boos op me wanneer ik 's avonds het standby-lampje (of ledje) van de televisie aan laat. Allicht heeft ze niet door voor wat zo'n lampje dient en hoe weinig het verbruikt, maar eigenlijk heeft ze wel gelijk: het verbruikt electriciteit, en het is niet noodzakelijk. Een zwaardere electriciteitsbelasting zal volgens mij een rationalisatie van het electriciteitsverbruik tot gevolg hebben en de producenten een incentive geven (onder de vorm van de consumentenbelasting op electriciteitsverbruik als incentive voor de consument om energiezuinige toestellen te kopen) om extra spaarzame producten te produceren.
We kunnen in de toekomst (of dit nu over 30 of 70 jaar is) verder gaan met kernfusie. In de tussentijd zullen we alternatieven moeten gebruiken. Ik denk dat het huidige beleid kan worden voortgezet tot we gebruik kunnen maken van kernfusie.
En waarom zouden we energie verbruik belasten. Energie is een deel van onze welvaar, waarom zouden we dat limiteren als er geen schadelijke gevolgen aan een wat ruimer energie verbruik zitten.
quote:En waarom is dat een probleem?
Op vrijdag 26 september 2003 20:37 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Kweekreactoren zijn zelf verschrikkelijk duur, dus voor kernfusie is geen eeuwige toekomst weggelegd.
quote:Dit zijn nog zeer gunstige voorspellingen en de echt minimumjaartallen. De toekomstige beschikbaarheid van kernfusie is namelijk voor een belangrijk deel afhankelijk van de politieke steun ervoor. Tegenwoordig is kernfusie weer "in" op de politieke wereldagenda en is jouw schema idd misschien haalbaar, maar als de steun wordt ingetrokken dan kan het zo nog tientallen jaren langer duren of zelfs helemaal nooit uit de verf komen.
Kernfusie bestaat vandaag de dag al, het enige probleem is dat het tot stand brengen van de voorwaarden voor kernfusie meer energie vergt dan de kernfusie zelf produceert. Men vermoedt dat binnen 10 jaar het break-even point bereikt zal worden, en dat het dan nog 20 tot 30 jaar zal duren vooraleer kernfusie commercieel aantrekkelijk wordt.
quote:Dat lijkt mij ook, maar tegen allerlei vormen van groene energie is dezelfde argumentatie aan te voeren...
Mij lijkt het echter zeer ondoordacht om nu al ons energiebeleid af te stemmen op iets dat nog moet gerealiseerd worden.
quote:Dit gaat niet op. De intellectueel luie mensen zijn de economen en dergelijke die blind vertrouwen op de technologie die anderen (lees: de niet-luie technici) mogen gaan ontwikkelen. Intellectueel luie economen hebben dus geen invloed op de techniekontwikkeling...
Verder is dergelijk blind vertrouwen in de wonderen der technologie gevaarlijk, daar het eens mens intellectueel lui maakt.
quote:Gezien de technische mogelijkheden is het alleen wel extra moeilijk om dat maatschappelijke debat genuanceerd plaats te laten vinden. Technofoben en technofielen zijn op dit moment nogal moeilijk te verenigen...de ontwikkelingen op de lange termijn zijn nog te ongewis.
Een debat over het energiebeleid vraagt een diepgaand maatschappelijk debat over hoe we de nood aan energie kunnen verenigen met milieubescherming (en dus de bescherming van onze belangrijkste productiefactor -de aarde- op lange termijn). Dat vergt veel meer inspanning dan de groene kritiek afwimpelen met het technocratische de-wetenschap-zal-wel-een-oplossing-vinden argumentje.
quote:En dit vind ik een wat te makkelijke "groene" benadering, simpelweg omdat het onmogelijk is. In Nederland is het misschien nog te realiseren, in Europa wordt het al heel moeilijk en voor wat betreft de hele wereld is het volstrekt onmogelijk.
Persoonlijk ben ik voorstander van het zwaar belasten van electriciteitsconsumptie en electriciteitsproductie, vooral indien deze afkomstig is van fosiele brandstoffen, en in mindere mate van kernenergie. Ook groene stroom moet belast worden. Mijn moeder was en is steeds boos op me wanneer ik 's avonds het standby-lampje (of ledje) van de televisie aan laat. Allicht heeft ze niet door voor wat zo'n lampje dient en hoe weinig het verbruikt, maar eigenlijk heeft ze wel gelijk: het verbruikt electriciteit, en het is niet noodzakelijk. Een zwaardere electriciteitsbelasting zal volgens mij een rationalisatie van het electriciteitsverbruik tot gevolg hebben en de producenten een incentive geven (onder de vorm van de consumentenbelasting op electriciteitsverbruik als incentive voor de consument om energiezuinige toestellen te kopen) om extra spaarzame producten te produceren.
En daar gaat het toch wel om, want het moge duidelijk zijn dat het te voeren energiebeleid een mondiale aangelegenheid is...ook jouw "oplossing" vind ik dus te simplistisch en doet geen recht aan het mondiale perspectief van de problematiek en al helemaal niet aan de mondiale politieke verhoudingen; er zijn te veel spelers op het wereldtoneel die (nog?) helemaal geen belang hebben bij een herziening van het energiebeleid.
quote:Vandaar dus die lofzang voor windenergie de hele tijd. Hij wil zeker blijven van z'n subsidie. Want wanneer z'n bedrijf op eigen benen zou moeten staan stort het als een kaartenhuis in elkaar.
Diederik Samsom (32) is sinds de laatste verkiezingen kamerlid voor de PvdA. Bij de verkiezingen van mei 2002 was hij ook al kandidaat, maar door de grote nederlaag van zijn partij viel hij toen buiten de boot. Samsom presenteert zich nadrukkelijk als vernieuwer binnen zijn partij.
Diederik Samsom studeerde Technische Natuurkunde aan de TU Delft, was werkzaam voor Greenpeace en is directeur van het groene energiebedrijf Echte Energie.
Lekkere belangenverstrengeling trouwens. In de regering willen om daar maatregelen mbt milieu te maken, en tegelijkertijd er zelf van profiteren.
[Dit bericht is gewijzigd door JamesHetfield op 27-09-2003 01:52]
quote:Goh, hoe kon ik het raden.
Op vrijdag 26 september 2003 21:18 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Inderdaad ja.
Maar goed, als het toch richting milieu en vervuiling opgaat, misschien dat dhr. Samson even zijn visie op de volgende punten wil geven (of misschien ook niet)
- Brommers (tweetaktmotoren) vervuilen een veelvoud van een moderne auto's, daar is dus nog wel wat winst te behalen.
- Huishoudens vervuilen veruit het meeste. Er zou dus een beleid moeten komen dat bijna geen alternatieven overlaat dan spaarlampen, spaardouchekoppen en meer van dat.
- Hoewel een moderne motor niet zoveel meer vervuilt, zou toch veel verkeer voorzien kunnen worden van alternatieve brandstoffen. Met name dieselmotoren kunnen wel laten rijden op bv koolzaadolie (zoals onlangs een project opgestart is Friesland). Misschien kan Nederland wat meer voorop lopen op dit terrein, bovendien zou dit nog gunstige gevolgen kunnen hebben voor de "kenniseconomie" en de landbouw.
quote:Wat is dan precies hun vervuiling. Het gaat hier volgens mij over stroom, daarbij hoort ook de opwekking, dat een brommer mischien niet zo'n schone verbranding heeft als een auto klopt, maar met een brommer kun je wel met 1 liter 40 km rijden dit in tegenstelling tot een suv waarmee je blij bent als je dan 8 km haalt. Volgens mij moet je dus bij zo'n vergelijking wel de vervuiling per kilometer afzetten.
Op zaterdag 27 september 2003 13:56 schreef battlesickloner het volgende:
- Brommers (tweetaktmotoren) vervuilen een veelvoud van een moderne auto's, daar is dus nog wel wat winst te behalen.
quote:Als je de vervuiling welke je bedoelt door energie opwekking (in de ruimste zin van het woord, dus bv transport, energieopwekking, grondstoffenproductie, enz) veroorzaakt is, klopt dit al niet. Huishoudens dragen ongeveer 50% bij aan het probleem, de industrie de andere 50%.
- Huishoudens vervuilen veruit het meeste. Er zou dus een beleid moeten komen dat bijna geen alternatieven overlaat dan spaarlampen, spaardouchekoppen en meer van dat.
Ja, als je gaat doorredeneren produceert de industrie alles voor de huishoudens 
quote:Er zou mijns inziens wel een beleid moeten komen om als leasebakken alleen nog maar vw lupo's te mogen verstrekken, deze kunnen 1:30 rijden met diesel.
- Hoewel een moderne motor niet zoveel meer vervuilt, zou toch veel verkeer voorzien kunnen worden van alternatieve brandstoffen. Met name dieselmotoren kunnen wel laten rijden op bv koolzaadolie (zoals onlangs een project opgestart is Friesland). Misschien kan Nederland wat meer voorop lopen op dit terrein, bovendien zou dit nog gunstige gevolgen kunnen hebben voor de "kenniseconomie" en de landbouw.
Heb je je ooit wel eens gerealiseerd hoeveel hectares koolzaad we moeten planten om alleen al in nederland vrolijk in ons diesel verbruik te kunne voorzien?
Als je dan toch een beetje mileu technische maatregelen wilt nemen, dan moeten we overstappen naar veel meer hennep teelt. Hennep is een van de snelst groeiende planten, waarin zeer goede vezels zitten welke voor bijv. papier en een soort katoen gebruikt kunnen worden.
Als de overheid het goed aanpakt kunnen ze de oogst van de toppen ook nog via de achterdeur aan de coffeeshops verkopen, en genereren ze een beetje zwart geld voor de staat de nederlanden 
quote:Zou minstens gestimuleerd moeten worden idd.
Op zaterdag 27 september 2003 14:49 schreef Basp1 het volgende:Er zou mijns inziens wel een beleid moeten komen om als leasebakken alleen nog maar vw lupo's te mogen verstrekken, deze kunnen 1:30 rijden met diesel.
quote:Ik heb het niet doorgerekend ofzo, maar maar beter dan produceren van overschotten, genoeg landbouwers die maar wat graag duurzame activiteiten willen verrichte lijkt me. Bovendien kan er onderzoek wordern verricht naar het optimaal productieproces en dergelijke.
Heb je je ooit wel eens gerealiseerd hoeveel hectares koolzaad we moeten planten om alleen al in nederland vrolijk in ons diesel verbruik te kunne voorzien?
Al met al een redelijk project lijkt me. Ik denk trouwens ook wel dat er wel een markt is voor onafhankelijkheid van de oliemaatschappijen. 
quote:
Als je dan toch een beetje mileu technische maatregelen wilt nemen, dan moeten we overstappen naar veel meer hennep teelt. Hennep is een van de snelst groeiende planten, waarin zeer goede vezels zitten welke voor bijv. papier en een soort katoen gebruikt kunnen worden.
Vraag is hoe een en ander gestimuleerd kan worden.quote:Er was laatst een kritisch rapport verschenen over de haalbaarheid van biobrandstof welke verplicht zou moeten worden.
Ik heb het niet doorgerekend ofzo, maar maar beter dan produceren van overschotten, genoeg landbouwers die maar wat graag duurzame activiteiten willen verrichte lijkt me. Bovendien kan er onderzoek wordern verricht naar het optimaal productieproces en dergelijke.
Al met al een redelijk project lijkt me. Ik denk trouwens ook wel dat er wel een markt is voor onafhankelijkheid van de oliemaatschappijen
Al met al is het moreel verwerpelijk om echt 10 duizenden hectares vol te zetten met koolzaad en suikerbieten voor brandstof voor vervoer terwijl de rest van de wereld in armoe leeft.
Daarbij komt dat vooral de biobrandstof voor benzine motoren meer energie kost dan dat het uiteindelijk oplevert.
De boer met zijn trekkers en landbouwmachines. De transportsector en dan nog de distillatie/vergassing om van bietenpulp of van zonnebloempitten/koolzaad bruikbare brandstof(diesel/ethanol) te maken.
Maar biodiesel heeft kleinschalig wel potentie.
Veel hobbyisten rijden al op biodiesel maar helaas niet om het milieu te sparen.
Vele doen dat om kosten te besparen.
http://www.biodiesel.de/vortragnl.htm
http://www.ecopower.be/motor_op_plantenolie.htm
Ik voorzie voor Europa geen grootschalige rol weggelegd.
Het kost te duur daar elke boer hier subsidie krijgt, bovendien en veel belangrijker wil je snel en vaak kunnen oogsten.
Dat kan in landen waar de zon hoog staat waar vruchtbare gronden zijn en waar het meestal altijd warm is, kortweg de derde wereld genoemd.
Voor hen zie ik een rol weggelegd. Niet voor de voedselindustrie maar wel voor energie voorziening.
Genetische aanpassing voor betere opbrengsten is dat ideaal.
quote:Ben ik het absoluut niet mee eens. Je voorziet gewoon in je eigen verbruik.
Op zaterdag 27 september 2003 17:57 schreef useroid het volgende:
Al met al is het moreel verwerpelijk om echt 10 duizenden hectares vol te zetten met koolzaad en suikerbieten voor brandstof voor vervoer terwijl de rest van de wereld in armoe leeft.
quote:Die rijdt ook maar lekker op biodiesel
Daarbij komt dat vooral de biobrandstof voor benzine motoren meer energie kost dan dat het uiteindelijk oplevert.
De boer met zijn trekkers en landbouwmachines.
quote:Transport valt op zich ook best wel mee denk ik, ik zie niet direct in waarom dat significant hoger moet zijn als de huidige manieren.
De transportsector en dan nog de distillatie/vergassing om van bietenpulp of van zonnebloempitten/koolzaad bruikbare brandstof(diesel/ethanol) te maken.
Er zijn wel verschillende soorten biodiesel. Die soort die gemixt is met methanol is volgens mij nog altijd vrij schadelijk voor het milieu. Het moet dus het pure spul zijn bij voorkeur.
Ik zal hierover nog wel eens googlen.
quote:Precies, en net dat kan een omslag veroorzaken denk ik.
Maar biodiesel heeft kleinschalig wel potentie.
Veel hobbyisten rijden al op biodiesel maar helaas niet om het milieu te sparen.
Vele doen dat om kosten te besparen.
Bovendien is het goed dat het kleinschalig kan beginnen, en niet eerst dure investeringen in infrastructuur vereist (zoals bv waterstof). Gewoon naar de Aldi, een bus sla-olie kopen en klaar is kees.
Het kan misschien nooit volledig in de behoefte voorzien, maar alle beetjes helpen.
Kernenergie voorziet op dit moment 6% va de wereldenergievraag. Da's ongeveer net zoveel als duurzame energie (waarvan het overgrote deel waterkracht en biomassa). In dit tempo zijn de huidige economisch winbare voorraden uranium in enkele tientallen jaren op, laat staan wanneer we het aandeel vergroten.
Natuurlijk kan je dieper graven naar uranium, je zou het zelfs uit zeewater kunnen winnen. In theorie kan alles. Maar voordat we zover gaan, zouden we onszelf moeten afvragen of we niet beter een aandere weg in kunnen slaan: een weg die wél een duurzame toekomst heeft.
De energieterugverdientijd van windmolens is overigens slechts een aantal maanden productie. Terwijl molens doorgaans meer dan 10 jaar meegaan.
En een kerncentrale ziet er beter uit dan 2000 van die vogelkillers
http://www.stichtingklimaat.nl/getallen_&_cijfers.htm
http://www.stichtingklimaat.nl/nieuwe_pagina_2.htm
quote:Tja ik heb ook niks met Kernenergie. Maar in hoeverre lijkt b.v. kernfusie een reeële mogelijkheid op termijn?
Op maandag 29 september 2003 11:16 schreef DiederikSamsom het volgende:
Tsja, al die kernenergie-adepten hier is hun optimisme natuurlijk van harte gegund, maar laten we de getallen nu eens gewoon op een rij houden:Kernenergie voorziet op dit moment 6% va de wereldenergievraag. Da's ongeveer net zoveel als duurzame energie (waarvan het overgrote deel waterkracht en biomassa). In dit tempo zijn de huidige economisch winbare voorraden uranium in enkele tientallen jaren op, laat staan wanneer we het aandeel vergroten.
Natuurlijk kan je dieper graven naar uranium, je zou het zelfs uit zeewater kunnen winnen. In theorie kan alles. Maar voordat we zover gaan, zouden we onszelf moeten afvragen of we niet beter een aandere weg in kunnen slaan: een weg die wél een duurzame toekomst heeft.
De energieterugverdientijd van windmolens is overigens slechts een aantal maanden productie. Terwijl molens doorgaans meer dan 10 jaar meegaan.
Denk je ook dat het mogelijk is om de gehele Nederlandse energiebehoefte op te wekken uit groene stroom? En zo ja op welke termijn?
En hoe groen is Biomassa stroom? Als de biomassa aangevoerd moet worden over duizenden kilometers dan is het positieve effect natuurlijk al snel verdwenen.
quote:Jee en weer een stukje van de Halkema die niet in staat is een uitgever te vinden voor z'n "boekjes".
Op maandag 29 september 2003 12:03 schreef Gatso het volgende:
als ik de volgende artikelen lees, dan krijg ik toch een beter gevoel bij kernenergie dan bij die windmolenmaffia.
En een kerncentrale ziet er beter uit dan 2000 van die vogelkillershttp://www.stichtingklimaat.nl/getallen_&_cijfers.htm
http://www.stichtingklimaat.nl/nieuwe_pagina_2.htm
quote:De energieterugverdientijd klinkt wel leuk, maar dat is natuurlijk niet het enige aspect wat meeweegt in de evaluatie van alternatieven van energiebronnen. Ook economisch rendement is iets waar je rekening mee moet houden en juist op dat gebied schijnen windmolens helemaal niet zo efficiënt te zijn.
Op maandag 29 september 2003 11:16 schreef DiederikSamsom het volgende:
De energieterugverdientijd van windmolens is overigens slechts een aantal maanden productie. Terwijl molens doorgaans meer dan 10 jaar meegaan.
Overigens heb ik begrepen dat er ook nog aardig wat discussie is over de daadwerkelijke energieterugverdientijd van windmolens, zie ook dit artikel.
quote:Tja en daar heb je weer meneer Halkema
Op maandag 29 september 2003 12:15 schreef Lithion het volgende:[..]
De energieterugverdientijd klinkt wel leuk, maar dat is natuurlijk niet het enige aspect wat meeweegt in de evaluatie van alternatieven van energiebronnen. Ook economisch rendement is iets waar je rekening mee moet houden en juist op dat gebied schijnen windmolens helemaal niet zo efficiënt te zijn.
Overigens heb ik begrepen dat er ook nog aardig wat discussie is over de daadwerkelijke energieterugverdientijd van windmolens, zie ook dit artikel.
. Die man heeft iets tegen windmolens. Overal in Nederland waar gezeken wordt op die dingen kom je hem tegen of stukken uit z'n "boekjes".Hij zal voor een klein deel wel gelijk hebben maar hij is voornamelijk irritant.
quote:En ziet zich daarin gesteund door Emeritus Hoogleraar Prof. Dr. Ir. Krueger. Niet de eerste de beste lijkt me, hmm?
Op maandag 29 september 2003 12:22 schreef du_ke het volgende:
Tja en daar heb je weer meneer Halkema
.quote:Waarom is hij irritant? Omdat hem een andere mening is toegedaan dan jij? Dat is wel erg flauw.
Hij zal voor een klein deel wel gelijk hebben maar hij is voornamelijk irritant.
quote:Ja dan kan ik het ook omdraaien:
Op maandag 29 september 2003 12:22 schreef du_ke het volgende:[..]
Tja en daar heb je weer meneer Halkema
Hij zal voor een klein deel wel gelijk hebben maar hij is voornamelijk irritant.
Tja en daar heb je weer meneer Diederik Samsom
. Die man heeft iets met windmolens. Overal in Nederland waar met lof wordt gesproken over die dingen kom je hem tegen of stukken uit het progamma van zijn partij.
Hij zal voor een klein deel wel gelijk hebben maar hij is voornamelijk irritant.
quote:En hij wordt aangevallen door Prof. Dr. Ir. G.A.M. van Kuik. Ook niet de eerste de beste lijkt me, hmm
Op maandag 29 september 2003 12:24 schreef Lithion het volgende:[..]
En ziet zich daarin gesteund door Emeritus Hoogleraar Prof. Dr. Ir. Krueger. Niet de eerste de beste lijkt me, hmm?
.quote:Oh nee hij mag een andere mening hebben. Maar het lijkt zijn levensdoel windmolens af te fakkelen. Daarbij maakt hij bewust gebruik van cijfers die verouderd zijn. Een gemiddelde moderne molen is geen 600 KW maar al gauw meer dan 1 MW. En die in het off shore park dat gepland staat zijn nog sterker. (daarover stond laatst nog een heel stuk in ik meen de Volkskrant waarbij berekend werd hoe vaak die dingen zouden draaien en dat was heel behoorlijk).
Waarom is hij irritant? Omdat hem een andere mening is toegedaan dan jij? Dat is wel erg flauw.
En die molens zijn niet zo onbetaalbaar als hij beweert zeker niet vergeleken met een door hem bejubelde kerncentrale (denk aan sloop en opslag van afval).
quote:Precies en daarom zei ik al dat er nog aardig wat discussie bestaat over het daadwerkelijke rendement van windmolens en dat het dus onzinnig is om zo stellig te beweren dat de energieterugverdientijd van windmolens 10 maanden is.
Op maandag 29 september 2003 12:40 schreef du_ke het volgende:
En hij wordt aangevallen door Prof. Dr. Ir. G.A.M. van Kuik. Ook niet de eerste de beste lijkt me, hmm
quote:Het is meer dat zijn boek bijna de enige bron is waar naar verwezen wordt. Je ziet in de anti discussie nauwelijks andere personen of bronnen. Als die er wel waren dan zou meneer Halkema me ook een stuk reeëler lijken.
Op maandag 29 september 2003 12:37 schreef Chris_Redfield het volgende:[..]
Ja dan kan ik het ook omdraaien:
Tja en daar heb je weer meneer Diederik Samsom
Hij zal voor een klein deel wel gelijk hebben maar hij is voornamelijk irritant.
quote:Nou ja, zo zou je die Kuik ook kunnen diskwalificeren omdat hij onder meer werkzaam is bij Stork Product Engineering als manager productgroep windenergie en hij dus voor eigen parochie zou kunnen staan te preken.
Op maandag 29 september 2003 12:44 schreef du_ke het volgende:
Het is meer dat zijn boek bijna de enige bron is waar naar verwezen wordt. Je ziet in de anti discussie nauwelijks andere personen of bronnen. Als die er wel waren dan zou meneer Halkema me ook een stuk reeëler lijken.
quote:Oh dat zou zeer zeker kunnen
Op maandag 29 september 2003 12:47 schreef Lithion het volgende:[..]
Nou ja, zo zou je die Kuik ook kunnen diskwalificeren omdat hij onder meer werkzaam is bij Stork Product Engineering als manager productgroep windenergie en hij dus voor eigen parochie zou kunnen staan te preken.
. Volgens mij is Halkema namelijk gezellig lid van de kern energie lobby. Hier trouwens het boekje van van Kuik en Beurskens (ik heb het nog niet echt doorgekeken).En nog een leuke pro bron www.kennemerwind.nl (wel heel behoorlijk onderbouwd).
quote:ik ben niet tegen windenergie, maar 1MW is nou niet echt een wereldvermogen. De kerncentrale in Borselle is, dacht ik, 450MW. Je hebt dus al minimaal 450 molens nodig om dit te halen, en dan alleen als ze 24/7 dit vermogen leveren.
Op maandag 29 september 2003 12:40 schreef du_ke het volgende:[..]
Een gemiddelde moderne molen is geen 600 KW maar al gauw meer dan 1 MW. En die in het off shore park dat gepland staat zijn nog sterker. (daarover stond laatst nog een heel stuk in ik meen de Volkskrant waarbij berekend werd hoe vaak die dingen zouden draaien en dat was heel behoorlijk).
En die molens zijn niet zo onbetaalbaar als hij beweert zeker niet vergeleken met een door hem bejubelde kerncentrale (denk aan sloop en opslag van afval).
450 molens is nou echt niet echt een lust voor het oog en oor.
quote:Och dat getal lijkt me wel vrij reeël
Op maandag 29 september 2003 12:42 schreef Lithion het volgende:[..]
Precies en daarom zei ik al dat er nog aardig wat discussie bestaat over het daadwerkelijke rendement van windmolens en dat het dus onzinnig is om zo stellig te beweren dat de energieterugverdientijd van windmolens 10 maanden is.
quote:van http://www.ecn.nl/docs/library/report/2001/p01006.pdf
Een andere maat voor de duurzaamheid
van windenergie is de hoeveelheid energie die nodig
is om een turbine te bouwen, en de tijd die verstrijkt
voor die input is terugverdiend. Afhankelijk
van het turbinetype en het windklimaat ter plaatse
wordt die tijd geschat op drie tot zes maanden
volgens een levenscyclusanalyse van Deense
windturbinefabrikanten12. Afgezet tegen een technische
levensduur van circa 20 jaar, betekent het dat
een windturbine 40 tot 80 keer zijn eigen energieinput
kan opleveren. Dit betekent ook dat de CO2-
uitstoot als gevolg van de productie van een
windturbine verwaarloosbaar is ten opzichte van de
vermijding van CO2-uitstoot gedurende zijn levensduur.
Omgerekend bedraagt de CO2-emissie per
miljoen kilowattuur bij windenergie 7 ton. Bij
gasgestookte elektriciteitscentrales is dat 484 ton13.
De producenten beweren minder en de tegenstanders meer. Dus ligt het er vast ergens tussenin. Maar hij beweerde geen 10 maanden maar enkele maanden. de levensduur was 10 jaar.
Een kerncentrale of een windmolen (zonnepaneel oid.)?
Het komt uiteindelijk neer op een politieke beslissing; zo simpel is het.
quote:Op mijn dak liever een zonnepaneel. Maar in de tuin van m'n buurman mag wel een windmolen.
Op maandag 29 september 2003 14:25 schreef Nyrem het volgende:
Wat heb je liever in je 'achtertuin' ?Een kerncentrale of een windmolen (zonnepaneel oid.)?
Het komt uiteindelijk neer op een politieke beslissing; zo simpel is het.
De toekomst zit imho op korte termijn vooral in fossiele brandstoffen met CO2-opslag. Op de langere termijn zijn verschillende vormen van water-energie (getijde, rivierstroming, verval in bergen) het interessantst, aangevuld met wind. Dan kom je dus idd uit op de topictitel. Overigens is die termijn erg rekbaar: er zijn nog erg veel kolen op de wereld.
quote:Je hebt gelijk, windmolens zullen nooit in veel meer dan 10-20 % van de energiebehoeft kunnen voldoen. Kernfusie verwachten ze idd de komende 50 jaar nog niet.
Op maandag 29 september 2003 15:07 schreef Parabola het volgende:
Deze discussie lijkt me nogal zwart-wit: kerncentrales of windmolens. Terwijl kernenergie een ontzettend dure techniek is en bovendien niet duurzaam (uranium raakt op, afvalprobleem) en wind beperkte mogelijkheden heeft. Kernfusie is ook niet echt een optie: veertig jaar geleden ripe men al dat het er over veertig jaar wel zou zijn en nu roepen ze dat weer. Benieuwd wat ze er over 40 jaar over roepen
quote:Ja voor het zover is zijn we wel weer wat verder. Maar onderzoek ernaar is van groot belang.
De toekomst zit imho op korte termijn vooral in fossiele brandstoffen met CO2-opslag. Op de langere termijn zijn verschillende vormen van water-energie (getijde, rivierstroming, verval in bergen) het interessantst, aangevuld met wind. Dan kom je dus idd uit op de topictitel. Overigens is die termijn erg rekbaar: er zijn nog erg veel kolen op de wereld.
quote:Kernenergie is wat co2-uitstoot betreft dan ook "groener" dan biomassa. En ook zelfs groener dan windenergie...
Op maandag 29 september 2003 12:05 schreef du_ke het volgende:
En hoe groen is Biomassa stroom? Als de biomassa aangevoerd moet worden over duizenden kilometers dan is het positieve effect natuurlijk al snel verdwenen.
http://www.kerntechniek.nl/dyg/visie.html
quote:Er wordt Halkema verweten dat hij gebruik maakt van achterhaalde gegevens, maar die tientallen jaren zijn ook gebaseerd op achterhaalde gegevens.
Op maandag 29 september 2003 11:16 schreef DiederikSamsom het volgende:
Kernenergie voorziet op dit moment 6% va de wereldenergievraag. Da's ongeveer net zoveel als duurzame energie (waarvan het overgrote deel waterkracht en biomassa). In dit tempo zijn de huidige economisch winbare voorraden uranium in enkele tientallen jaren op, laat staan wanneer we het aandeel vergroten.
Met de nieuwste technieken is er in de praktijk sprake van een oneindige voorraad aan brandstoffen voor kernenergie.
http://216.239.37.104/search?q=cache:U_CUwedC7xwJ:www.kernvisie.com/nldir/nieuwsbrief/nieuwsbriefnr2002_8.doc+beschikbaarheid+uranium&hl=nl&ie=UTF-8
quote:Als het rendabel is, waarom zou je het dan niet doen?
Natuurlijk kan je dieper graven naar uranium, je zou het zelfs uit zeewater kunnen winnen. In theorie kan alles. Maar voordat we zover gaan, zouden we onszelf moeten afvragen of we niet beter een aandere weg in kunnen slaan: een weg die wél een duurzame toekomst heeft.
CO2 opslaan is toch ook een optie?
quote:Het is dan ook niet rendabel
Op maandag 29 september 2003 17:09 schreef Kordotium het volgende:
Als het rendabel is, waarom zou je het dan niet doen?
quote:Jazeker, tot de voorraden fossiele brandstoffen op zijn (en dat duurt langer dan wij gaan meemaken)
CO2 opslaan is toch ook een optie?
quote:Ik zie geen van beide eigenlijk.
Op maandag 29 september 2003 14:25 schreef Nyrem het volgende:
Wat heb je liever in je 'achtertuin' ?Een kerncentrale of een windmolen (zonnepaneel oid.)?
Het komt uiteindelijk neer op een politieke beslissing; zo simpel is het.
En wel vanwege de reden dat het mijn uitzicht verstoord.
Ook wel horizonvervuiling en dat is iets wat me stoort namelijk al die molens in het ganze land.
We beschermen ons groene hart en vrije openvelden maar ter gelijkertijd plaatsen we mega molens die tot in de verre omtrek te zien en te horen zijn.
Schiphol mag niet uitbreiden vanwege de herrie maar die windmolens met hun kenmerkende slagwiek geluid dat ver in de omgeving te horen is mag wel.
Daarbij komt dat er vele vogels het loodje leggen doordat ze worden vermalen in de wieken.
Daar den gevolge aan raken de wieken vervuild welke ook door simpele vettige lucht vol vliegjes vervuilt raakt. dat heeft als gevolg dat de stoerdoenerij van 1 MW nooit en te nimmer gehaald zal worden.
1 MG wordt in de regel nooit gehaald omdat de optimale omstandigheden toch nooit gehaald worden.
Je hebt namelijk te maken met wind en als die er niet is dan heb je geen powerrr ook.
Te veel is ook niet goed want dan wordt ie stilgelegd en de wind waait ook vaak op tijden dat je geen powerrr nodig hebt, in de nachtelijke uren.
centrales kun je moduleren aan de hand van vraag en aanbod, windenergie niet, hte is er of het is er niet.
Een zonnepaneel vind ik ook lelijk.
En vraag me af of er geen loopje met de welstandcommissie wordt genomen.
Erg fraai is het namelijk niet.
En over de kerncentrale.
Ik heb er geen erg in, de achtergrondstraling is minder als op en neer naar new york vliegen met het vliegtuig waar vrije radicalen vrij spel hebben zo hoog in de lucht. Ook tv kijken schijnt meer schade op te leveren.
quote:Dat zeiden ze 40 jaar geleden ook al en dat zullen ze over 40 jaar weer zeggen...
Op dinsdag 30 september 2003 16:53 schreef Par4n0id het volgende:
En over een paar decennia hebben we kernfusie, zijn we van alle problemen af
Wat gebeurt er als iedereen op zonne-energie....
In deze thread wordt berekend dat we in de elktriciteits voorziening van nederland kunnen voldoen als we een veld van 37*37 km zonnecellen aaneleggen.
Dit zou natuurlijk nog efficienter zijn wanneer we de zonnecellen in de buurt van de evenaar plaatsen. Het enige grote probleem wat we dan nog moeten oplossen is dan het transport van de energie. Lange kabels zullen niet gaan werken omdat je daar teveel verlies mee hebt. Een manier van opslaan zou volgens mij het opwekken van waterstof zijn, met deze waterstof kun je dan weer je stroomcentrales laten draaien.
Ik ben alleen nog benieuwd naar de efficientie van waterstof produktie door electrolyse, of een andere manier.
quote:Ik niet. Misschien kan je meer informatie met ons delen?
Op dinsdag 30 september 2003 17:51 schreef Luis het volgende:[..]
Diederik Samson ??? Nou, dan weten we eigenlijk al genoeg ...
quote:Die effienctie is belabberd. Een waterstof economie op korte termijn is minder waarschijnlijk, dan kernfusie...
Op dinsdag 30 september 2003 19:08 schreef Basp1 het volgende:
...Ik ben alleen nog benieuwd naar de efficientie van waterstof produktie door electrolyse, of een andere manier.
En ook dat we vliegende auto's hebben.
En dat we op de maan wonen. En dat een robot het huishouden doet.
quote:Rond de evenaar is een term die men altijd noemt maar fyschisch op de evenaar is niet slim.
Op dinsdag 30 september 2003 19:08 schreef Basp1 het volgende:Dit zou natuurlijk nog efficienter zijn wanneer we de zonnecellen in de buurt van de evenaar plaatsen. Het enige grote probleem wat we dan nog moeten oplossen is dan het transport van de energie. Lange kabels zullen niet gaan werken omdat je daar teveel verlies mee hebt. Een manier van opslaan zou volgens mij het opwekken van waterstof zijn, met deze waterstof kun je dan weer je stroomcentrales laten draaien.Ik ben alleen nog benieuwd naar de efficientie van waterstof produktie door electrolyse, of een andere manier.
Op de evenaar is meestal een tropisch regenwoud klimaat met al zijn facetten zoals regen en vochtigheid.
Iets wat de werking van de cellen nadelig beïnvloed.
Zoiets moet je dus doen in de woestijn en daar zijn er steeds meer plekken van, Afrika (sahara, kalahari), N. Amerika, Z. Amerika, Middenoosten (tricky), Australië, Rusland, Gobi woestein China en dichter bij huis Zuid Spanje waar de erosie steeds meer zijn to eist.
De rol van Nederland is beperkt in deze als Energieleverancier van deze nieuwerwetse middelen.
Wind energie is leuk maar we hebben het bruikbare oppervlak er niet voor (Nederland vol molens is onbespreekbaar).
Getijde energie is ook niet bruikbaar daar we net aan de verkeerde kant van het kanaal zitten, in Frankrijk heb je stromingen van 12/13 meter, kijk dan wordt het leuk.
Waterkracht is ook niet reëel, alleen in de lek of ijsel heb je zo'n experiment wat met stroming werkt pin me niet op de naam vast.
Zonne-energie dan met die hete zomer zou je denken ideaal.
Ja wie het vliegtuig nam en uit het raampje keek zag waarom het niet ideaal is. Vanaf grond lijkt het een mooie blauwe lucht maar klom je aan gelang hoger met het vliegtuig zag je een onzichtbare vanaf de grond smog gordijn. Dat zorgt er voor dat de werking van de cellen nadelig worden beïnvloed.
Verder heb je nog biowarmte waar ik wel voorstander voor bent voor steden (stadswarmte) en bedrijven. Water wordt kilometers de aarde ingepompt wordt tegen de 100gr en wordt weer opgepompt om te dienen als warmte. Eventueel kan het nog dienen voor energie mbv wissellaars.
De rol in deze is te beperkt, we kunnen echter wel innovatief bezig zijn en het wiel uitvinden voor andere landen die daar niet de middelen en know how voor hebben. ESA ESTEC Noordwijk hebben heel veel know how op dat gebied.
Wat betreft de kabels is geen probleem. Vanaf IJsland lopen echt superdikke stroomkabels over de zeeën richting vasteland, echter het verlies is er wel wat door de lengte komt.
Het wordt dus een leuke rekensom verliezen enerzijds van de stroomkabel en verliezen productie anderzijds.
quote:Dat zijn geen ranzige auto's, dat zijn gave bakken.
Op vrijdag 26 september 2003 15:34 schreef drexciya het volgende:
Heeft niemand er aan gedacht om in plaats van al dat gezeur meer aan energiebesparing te doen? Wanneer je in de VS kijkt naar die ranzige auto's (SUV's) met een zeer hoog verbruik dan kun je heel veel winnen met een verantwoorder energieverbruik.
Wat boeit dat beetje meer benzine verbruik eigenlijk ook.
Des te eerder is het op en worden er dus alternatieven gebruikt.
quote:kerncentrale... als het fout gaat .. dan heb ik er geen last van. dan is het toch meteen gebeurt ( en verder is het gem wat warmer)
Op maandag 29 september 2003 14:25 schreef Nyrem het volgende:
Wat heb je liever in je 'achtertuin' ?Een kerncentrale of een windmolen (zonnepaneel oid.)?
Het komt uiteindelijk neer op een politieke beslissing; zo simpel is het.
windmolens maken veel lawaai. en zijn ronduit lelijk.
zonne panelen is OK.. maar een veld vol is ook niet om aan te zien. en mn dak vol is niet genoeg. ( en niet die vrieskisten vol met accu's te vergeten)
doe mij maar die kerncentrale.
quote:Blijkbaar dus wel...
Op maandag 29 september 2003 17:14 schreef Parabola het volgende:
Het is dan ook niet rendabel
quote:En waarom is opslag van kernafval dan geen mogelijkheid?
Jazeker, tot de voorraden fossiele brandstoffen op zijn (en dat duurt langer dan wij gaan meemaken)
quote:Het is wel een optie, alleen dan zetel je het nageslacht op met problemen.
Op vrijdag 3 oktober 2003 21:39 schreef Kordotium het volgende:En waarom is opslag van kernafval dan geen mogelijkheid?
Voor mobiele toepassingen is het interessanter omdat een automotor ongeveer een rendement van 30% heeft. Een electro motor ongeveer 90 à 95%. Waterstof wordt overigens normaal gesproken gewonnen uit gas. Dan is ook theoretisch een brandstofcel efficienter dan zowel het all-in rendement (incl. energie-opwekking) van een electrische auto op accu's als op benzine/diesel.
quote:Dan wil ik ook even het rendement van een normale elektriciteitscentrale er tegenover zetten om de vergelijking wat eelijker te maken, dat is tot nu toe vaak maar 40% het kan gelukkig een beetje opgekrikt worden als we de rest warmte gebruiken voor stadverwarming. Maar het verhogen van het rendement door een warmte kracht koppeling zou ook gelden voor op waterstof draaiende centrales.
Op woensdag 8 oktober 2003 18:23 schreef ik_hier het volgende:
Even over de vraag van waterstof. Ik geloof dat het rendement van de electrolyse van water naar waterstof ongeveer 85% is. Het rendement van waterstof naar electriciteit is op zijn best 55%. Hangt nogal van de belasting af, anders lager. Rendement is dus niet zo hoog.
quote:Maar waarom geldt dat argument dan niet voor co2-opslag?
Op vrijdag 3 oktober 2003 21:43 schreef Sidekick het volgende:
Het is wel een optie, alleen dan zetel je het nageslacht op met problemen.
quote:Klopt voor een kolencentrale iig. Bij een gascentrale ligt het rendement al weer iets hoger (richting 50%) en met restwarmtebenutting etc.komen ze tot ongeveer 70%. Mijn verhaal sloot ook aan op de optie om electriciteit om te zetten naar waterstof en daarna weer terug in electriciteit als je het nodig hebt. Dat is dus niet zo'n effectieve optie. Dat wilde ik illustreren.
Op woensdag 8 oktober 2003 18:55 schreef Basp1 het volgende:[..]
Dan wil ik ook even het rendement van een normale elektriciteitscentrale er tegenover zetten om de vergelijking wat eelijker te maken, dat is tot nu toe vaak maar 40% het kan gelukkig een beetje opgekrikt worden als we de rest warmte gebruiken voor stadverwarming. Maar het verhogen van het rendement door een warmte kracht koppeling zou ook gelden voor op waterstof draaiende centrales.
Voor stationaire toepassing zijn er ook nog levensduur problemen die dit tegenhouden. (voor mobiele toepassingen is dat geen probleem vanwege intermitterend gebruik en daardoor vrij korte benodigde levensduur in uren operationeel zijn).
quote:Omdat het makkelijker is om gas jarenlang op te slaan dan straling. Het idee is om CO2 terug te pompen in olie- en gasvelden, die van zichzelf al gasdicht zijn. Daarmee kan men ook meer olie en gas uit de velden halen omdat de druk hoog blijft. De kwaliteit zal op het einde wel wat afnemen. In Slochteren zou dat idee niet eens zo gek zijn, zeker met het oog op de bodemdaling die door de gaswinning veroorzaakt wordt. Verder is de techniek om kernafval op te slaan nog niet zo ver ontwikkeld dat het het kernafval af kan schermen totdat het kernafval "ongevaarlijk" is.
Op donderdag 9 oktober 2003 00:41 schreef Kordotium het volgende:[..]
Maar waarom geldt dat argument dan niet voor co2-opslag?
Verder vindt ik het eigenlijk ook geen goed plan. Het gaat voorbij aan de eigenlijke problematiek.
Ik vind ook dat er meer aandacht besteed moet worden aan het zuiniger omgaan met energie. De electriciteitsbedrijven zullen dat zelf nooit doen, het is immers hun broodwinning, maar ik zie hier een taak weggelegd voor de overheid. Wellicht het bevorderen van het ontwikkelen van spaarlampen en tl-buizen die ook gezellig (niet zo wit) licht geven. Of energiebelasting op gewone gloeilampen bv. Als iedereen een 18 Watt spaarlamp ipv een 60W gloeilamp zou gebruiken zou het energieverbruik al flink afnemen.Bovendien gaan spaarlampen langer mee, en TL buizen worden (officieel iig, ik weet ook niet bij wie je die in zou moeten leveren) gerecycled. Ook kan je denken aan een stand-by stand voor bv tv-apparatuur die na een uur zichzelf uitzet, of een echte uitknop op de afstandsbediening. (moet je wel weer naar de tv lopen om hem aan te zetten, maar dat lijkt me niet zo'n probleem.
BTW: de titel is wel een enorme open deur.
http://library.thinkquest.org/C001292/dutch/power.php?show=21
quote:Ik denk dat deze komende uitzending goed aansluit bij dit onderwerp
uitzending: De Waterstofrevolutie
Zondag 12 oktober, 20.55, NED3
quote:Interessant, ik ga zeker kijken
Op zaterdag 11 oktober 2003 14:33 schreef Basp1 het volgende:
morgen op de vpro bij tegenlicht
[..]Ik denk dat deze komende uitzending goed aansluit bij dit onderwerp
Ben wel geinteresserd in alles wat met energie en milieu te maken heeft.quote:Ik ben benieuwd.
Op zaterdag 11 oktober 2003 14:33 schreef Basp1 het volgende:
Ik denk dat deze komende uitzending goed aansluit bij dit onderwerp
Het feit dat zoveel mensen (niet-wetenschappers) er positief over zijn, maakt mij al gelijk sceptisch...precies hetzelfde als bij kernfusie dus. Allebei meer gebaseerd op 'wishful thinking' dan op wetenschappelijke kennis.
Kernenergie wordt als een groot risico beschouwd. Kernenergie is tevens een nagenoeg onuitputbare bron van energie.
Er moet dus continu onderzoek gedaan worden naar de mogelijkheden van kernenergie, juist door haar aan de praktijk bloot te stellen.
Pas dan kan er geleerd worden (spin-offs van Cernobyl liggen op een wijduiteenlopend vlak)
Kernenergie is de enige toekomst! 
quote:
Op zondag 12 oktober 2003 03:52 schreef wingerd het volgende:
Risico is kans!Kernenergie wordt als een groot risico beschouwd. Kernenergie is tevens een nagenoeg onuitputbare bron van energie.
Er moet dus continu onderzoek gedaan worden naar de mogelijkheden van kernenergie, juist door haar aan de praktijk bloot te stellen.
Pas dan kan er geleerd worden (spin-offs van Cernobyl liggen op een wijduiteenlopend vlak)
Kernenergie is de enige toekomst!
. ook uranium is niet eeuwig te winnen. Bij volledig overstappen op kernenergie ben je in 30-40 jaar door je uranium heen. Kernfusie zou inderdaad leuk kunnen zijn maar is vooralsnog niet reëel.