quote:Ik twijfel zelf ook erg naar de waarheid van de uitkomst van dit onderzoek. Vooral de tweede alinea, waarin wordt gezegd dat het ongenoegen over de multiculturele samenleving vooral het gevolg is van jaloezie van autochtone Nederlanders op het succes van migranten is. In mijn belevingswereld merk ik dat mensen zich meer druk maken om criminele allochtonen, dan succesvolle allochtonen.
***************************************
Integratie zou op schema verlopen***************************************
DEN HAAG De integratie verloopt in ons
land op schema.Dat is de belangrijkste
conclusie van het rapport van het
Verweij-Jonker instituut dat vandaag
onder grote druk vervroegd openbaar
wordt,zo meldt de Volkskrant.
Uit het rapport zou verder blijken dat
het ongenoegen over de multiculturele
samenleving vooral het gevolg is van
jaloezie van autochtone Nederlanders op
het succes van migranten is.
Het onderzoek raakte in opspraak nadat
de Kamerleden Hirsi Ali (VVD) en Lazrak
(SP) de objectiviteit van het instituut
in twijfel hadden getrokken,omdat het
betrokken was bij het integratiebeleid.
***************************************
quote:Ach ja, de autochtonen zijn het natuurlijk weer schuld, tuurlijk! Belachelijk rapport met belachelijke conclussies. Hirchi Ali had groot gelijk. Waardeloos vod dat regelrecht de papierbak inkan.
Op donderdag 25 september 2003 08:35 schreef Libris het volgende:
het ongenoegen over de multiculturele samenleving vooral het gevolg is van jaloezie van autochtone Nederlanders op het succes van migranten is.
Verder heb ik groot respect voor mensen die in Nederland zijn komen wonen en het hier 'gemaakt' hebben. Dat betekent dat zij onze taal en cultuur eigen hebben gemaakt en hun steentje bijgedragen hebben aan de maatschappij.
Ik zou de argumentaties van dat rapport wel eens willen zien.
quote:Ben ook benieuwd hoeveel dit donkerroodgekleurde onderzoek heeft gekost, weer miljoenen extra verspild.
Op donderdag 25 september 2003 08:42 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Ach ja, de autochtonen zijn het natuurlijk weer schuld, tuurlijk! Belachelijk rapport met belachelijke conclussies. Hirchi Ali had groot gelijk. Waardeloos vod dat regelrecht de papierbak inkan.
quote:Dat is niet erg, een paar euro die door Leefbaar Den Haag wordt gebruikt om privé-zaken te kopen is veeeeeeeeeeeeeeeeeeel belangrijker dan miljoenen euro's die uitgegeven worden om het zoveelste stuk roodgroene propaganda op te stellen waarin staat dat de migratie van allochtonen een succes is en dat wij autochtonen allemaal racisten zijn.
Op donderdag 25 september 2003 08:43 schreef ThePresident het volgende:
Ben ook benieuwd hoeveel dit donkerroodgekleurde onderzoek heeft gekost, weer miljoenen extra verspild.
quote:zoals verwacht ....
Op donderdag 25 september 2003 08:42 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Ach ja, de autochtonen zijn het natuurlijk weer schuld, tuurlijk! Belachelijk rapport met belachelijke conclussies. Hirchi Ali had groot gelijk. Waardeloos vod dat regelrecht de papierbak inkan.
quote:heeft weinig met rood en blauw te maken. Zowel de SP als de VVD trekken het in twijfel. Het is gewoon een slecht rapport als ik de conclusies zie
Op donderdag 25 september 2003 08:43 schreef ThePresident het volgende:[..]
Ben ook benieuwd hoeveel dit donkerroodgekleurde onderzoek heeft gekost, weer miljoenen extra verspild.
quote:
Uit het rapport zou verder blijken dat
het ongenoegen over de multiculturele
samenleving vooral het gevolg is van
jaloezie van autochtone Nederlanders op
het succes van migranten is.
quote:Wat wil je als een instituut dat mede geholpen heeft dit land naar de kloten te helpen zichzelf mag gaan onderzoeken?
Op donderdag 25 september 2003 08:49 schreef Koos Voos het volgende:
zoals verwacht ....
Waarom wordt er niet gesproken over de taalachterstand, het toenemende extremisme, het feit dat 3e generatie allochtonen nog steeds bruidjes uit het thuisland importeren omdat de meisjes hier te westers zijn, de hoge schooluitval en het feit dat migranten buitenproportioneel zijn vertegenwoordigd in de misdaadcijfers? Nee niks van dat alles, de Nederlander is jaloers op zijn allochtonen buurman!
Wat a load of bullshit!
quote:Ik heb nog nooit van succesvolle allochtonen gehoord. Of telt een carriere in de criminaliteit ook ??
Op donderdag 25 september 2003 08:55 schreef Libris het volgende:
Ik had trouwens nog nooit van het Verweij-Jonker instituut gehoord.
quote:Overgesubsidieerd clubje dat vanuit een grachtenpand advies geeft inzake immigratie en integratie.
Op donderdag 25 september 2003 08:55 schreef Libris het volgende:
Ik had trouwens nog nooit van het Verweij-Jonker instituut gehoord.
please stop, ik kom niet bij man...haha) zijn op de Succesvolle Allochtonen.Deze commissie komt waarschijnlijk tot deze surreele conclusie doordat zij geheel los van de werkelijkheid in een parallel universum existeren.
De jaloezie van de autochtonen bereikt waarschijnlijk een hoogtepunt bij het bekijken van een aflevering van Opsporing Verzocht. 
dit stuk:
Uit het rapport zou verder blijken dat
het ongenoegen over de multiculturele
samenleving vooral het gevolg is van
jaloezie van autochtone Nederlanders op
het succes van migranten is.
Is natuurlijk ronduit belachelijk! Ik wil wel eens weten wat de motivaties zijn van deze conclusies. De ongenoegens van autochtonen hebben ze natuurlijk weer aan zichzelf te danken 
. Mijn ongenoegens heb ik dankzij dit soort rapporten.
quote:Nee, de autochtonen hebben niet schuld. Wel lezen.
Op donderdag 25 september 2003 08:42 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Ach ja, de autochtonen zijn het natuurlijk weer schuld, tuurlijk! Belachelijk rapport met belachelijke conclussies. Hirchi Ali had groot gelijk. Waardeloos vod dat regelrecht de papierbak inkan.
Maar het is een debiele conclusie dat het ongenoegen voortkomt uit jalozie. 
Te bizar om waar te zijn.
En vind je de stap van AliLazrak is ook een goede geweest?
quote:1. Wie zegt dat de 'kwestie LDH' belangrijker is dan dit rapport? Waarom zoek je altijd een stok om mee te slaan ook al is dat gebaseert op nonsens?
Op donderdag 25 september 2003 08:47 schreef Strolie75 het volgende:Dat is niet erg, een paar euro die door Leefbaar Den Haag wordt gebruikt om privé-zaken te kopen is veeeeeeeeeeeeeeeeeeel belangrijker dan miljoenen euro's die uitgegeven worden om het zoveelste stuk roodgroene propaganda op te stellen waarin staat dat de migratie van allochtonen een succes is en dat wij autochtonen allemaal racisten zijn.
2. De migratie is idd een succes. 
Maar de integratie is op schema, en duidelijk verschil toch?
3. Waar staat dat alle autochtonen racisten zijn? Zonet was het al schuld en nu racisten. Waar staat dat?
Zou men beseffen dat men door een dergelijke buitenaardse, surreele en compleet van de werkelijkheid losstaande conclusie te trekken misschien zichzelf ietwat belachelijk maakt?
Het zou kostelijk amusement zijn als het niet zo droevig was.
Het zal ook echt helpen bij de relatie tussen allochtonen en autochtonen denk ik deze conclusie. Net als olie op vuur gooien nuttig is, als je het vuurtje tenminste wilt opstoken.
quote:Haha, mooi verwoord! Ik ben benieuwd naar de kamervragen
Op donderdag 25 september 2003 09:34 schreef Sniper het volgende:
Het is duidelijk dat deze mensen ver, vér heen zijn, op roze wolken zwevend naar het Nirvana, waarschijnlijk geholpen door overmatige consumptie van recreatieve pharmaceutica.Zou men beseffen dat men door een dergelijke buitenaardse, surreele en compleet van de werkelijkheid losstaande conclusie te trekken misschien zichzelf ietwat belachelijk maakt?
Het zou kostelijk amusement zijn als het niet zo droevig was.
Het zal ook echt helpen bij de relatie tussen allochtonen en autochtonen denk ik deze conclusie. Net als olie op vuur gooien nuttig is, als je het vuurtje tenminste wilt opstoken.
quote:Ik kan hier maar 1 ding over zeggen:
Op donderdag 25 september 2003 08:35 schreef Libris het volgende:
Teletekst:
[..]het ongenoegen over de multiculturele samenleving vooral het gevolg is van jaloezie van autochtone Nederlanders op het succes van migranten is.
Welke incompetente schizofrene autistische doofpotidioot heeft dit nu weer bedacht!!!!
Ik hoorde het vanochtend in de auto en ik reed bijna de berm in! Hier wordt ik dus echt kwaad over! Waar slaat dit op?
Ik vind dat de integratie mislukt is. Waarom? Omdat teveel allochtonen niet goed nederlands kunnen, onvoldoende maatschappelijk betrokken zijn, teveel aan de eigen cultuur vasthouden, te weinig respect hebben voor onze cultuur en omdat allochtonen in verhouding te vaak ontsporen / overlast veroorzaken. Maar ik kan niet 1 voorbeeld geven van een succesvolle allochtoon! Ik heb bij vier bedrijven gewerkt, waaronder een groot incassobureau, PricewaterhouseCoopers en de Orde van Advocaten en daar ben ik niet 1 succesvolle allochtoon tegengekomen!
Of ligt dit aan mij?
quote:Waarschijnlijk de reactie van 99% van de geestelijk gezonde Nederlanders.
Op donderdag 25 september 2003 10:03 schreef sizzler het volgende:
Ik hoorde het vanochtend in de auto en ik reed bijna de berm in! Hier wordt ik dus echt kwaad over!
Maar die zien het allemaal verkeerd natuurlijk. De integratie is een Succes, alleen die verdomde autochtonen met hun jaloezie verpesten het weer.
quote:Het is idd erg triest.
Op donderdag 25 september 2003 10:03 schreef sizzler het volgende:[..]
Ik kan hier maar 1 ding over zeggen:
Welke incompetente schizofrene autistische doofpotidioot heeft dit nu weer bedacht!!!!
Ik hoorde het vanochtend in de auto en ik reed bijna de berm in! Hier wordt ik dus echt kwaad over!
quote:Ben je dan wel niet-succesvolle allochtonen tdegengekomen? Of heb je dat alleen van tv?
Ik vind dat de integratie mislukt is. Waarom? Omdat teveel allochtonen niet goed nederlands kunnen, onvoldoende maatschappelijk betrokken zijn, teveel aan de eigen cultuur vasthouden, te weinig respect hebben voor onze cultuur en omdat allochtonen in verhouding te vaak ontsporen / overlast veroorzaken. Maar ik kan niet 1 voorbeeld geven van een succesvolle allochtoon! Ik heb bij vier bedrijven gewerkt, waaronder een groot incassobureau, PricewaterhouseCoopers en de Orde van Advocaten en daar ben ik niet 1 succesvolle allochtoon tegengekomen!
En er zijn genoeg voorbeelden van succesvolle allochtonen; eigenlijk iedereen die zich aan de regels houdt, Nederlands kan spreken, en iemand die aan de Nederlandse samenleving wil deelneming. Dat zijn er heel wat hoor; alleen de kleine groep (die relatief groter is dan bij autochtonen) allochtonen die het verpesten, zijn voorbeelden van de mislukte integratie.
quote:Je bent jaloers.
Of ligt dit aan mij?
quote:
Op donderdag 25 september 2003 10:03 schreef sizzler het volgende:
Maar ik kan niet 1 voorbeeld geven van een succesvolle allochtoon!
Of ligt dit aan mij?
Wat voor wereld leef jij in?
quote:Ze hebben zeker alleen gevraagd naar het beeld wat Nederlanders van Marokkanen hebben en daar kwam uit: "Ze rijden in te grote BMW's en Mercedessen." Ach, ja, daar kan je natuurlijk uit concluderen dat Nederlanders jaloers zijn!
Op donderdag 25 september 2003 10:06 schreef Sniper het volgende:[..]
Waarschijnlijk de reactie van 99% van de geestelijk gezonde Nederlanders.
Maar die zien het allemaal verkeerd natuurlijk. De integratie is een Succes, alleen die verdomde autochtonen met hun jaloezie verpesten het weer.
quote:Dat zal het zijn. Die domme wetenschappers ook
Op donderdag 25 september 2003 10:09 schreef sizzler het volgende:[..]
Ze hebben zeker alleen gevraagd naar het beeld wat Nederlanders van Marokkanen hebben en daar kwam uit: "Ze rijden in te grote BMW's en Mercedessen." Ach, ja, daar kan je natuurlijk uit concluderen dat Nederlanders jaloers zijn!
quote:Vakkenvullers, schoonmakers, 'gewone' medewerkers. Daar houdt het wel bij op eigenlijk. We hadden een surinamer bij PWC die 'senior' was en een surinaamse manager bij dat incassobureau. Maar om dat nou succesverhalen te noemen waar ik jaloers op zou moeten zijn......nee.
Op donderdag 25 september 2003 10:09 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ben je dan wel niet-succesvolle allochtonen tdegengekomen? Of heb je dat alleen van tv?
quote:Ik denk niet dat ze dat met succesvol bedoelen. Dat zouden we dus jaloers zijn omdat zij wel kunnen integreren en wij niet???? Ik ken ook zat voorbeelden van hoe de integratie wel zou moeten. Maar ik denk dus niet dat ze dat bedoelen met succesvol en jaloezie.
En er zijn genoeg voorbeelden van succesvolle allochtonen; eigenlijk iedereen die zich aan de regels houdt, Nederlands kan spreken, en iemand die aan de Nederlandse samenleving wil deelneming. Dat zijn er heel wat hoor; alleen de kleine groep (die relatief groter is dan bij autochtonen) allochtonen die het verpesten, zijn voorbeelden van de mislukte integratie.
quote:Dat blijkt.
Je bent jaloers.
quote:Gezien de uiteindelijke conclusie blijkt dat we het holle geblaat het best aan de commissie over kunnen laten.
Op donderdag 25 september 2003 10:08 schreef SCH het volgende:
Iemand het rapport al gelezen of is dat weer het bekende holle geblaat in de ruimte?
quote:Ik wacht nog op het volledige -onderbouwde- rapport, maar als ik naar de conclusie kijk denk ik wel: waar halen ze het vandaan????
Op donderdag 25 september 2003 10:12 schreef SCH het volgende:[..]
Dat zal het zijn. Die domme wetenschappers ook
gevolgd door de vragen: op welke planeet wonen ze, in welke toestand waren ze en wat was het doel van het onderzoek?
quote:Dat jaloers zijn is absurd, maar waarom is het geen 'succes'? Moet een allochtoon een goede baan hebben met leuk huis ofzo om aan te kunnen tonen dat het integratiebeleid succesvol is?
Op donderdag 25 september 2003 10:13 schreef sizzler het volgende:[..]
Vakkenvullers, schoonmakers, 'gewone' medewerkers. Daar houdt het wel bij op eigenlijk. We hadden een surinamer bij PWC die 'senior' was en een surinaamse manager bij dat incassobureau. Maar om dat nou succesverhalen te noemen waar ik jaloers op zou moeten zijn......nee.
quote:Hoezo? Ik kan me er best wat bij voorstellen. Misschien heeft de commissie veel op het Fok-forum gezeten het afgelopen jaar
Op donderdag 25 september 2003 10:19 schreef Sidekick het volgende:[..]
Dat jaloers zijn is absurd, maar waarom is het geen 'succes'? Moet een allochtoon een goede baan hebben met leuk huis ofzo om aan te kunnen tonen dat het integratiebeleid succesvol is?
quote:Ik heb het afgelopen jaar ook veel op het Fok-forum rondgelopen, maar ik ben niet jaloers op succesvolle allochtonen. Ook niet op succesvolle autochtonen.
Op donderdag 25 september 2003 10:24 schreef SCH het volgende:[..]
Hoezo? Ik kan me er best wat bij voorstellen. Misschien heeft de commissie veel op het Fok-forum gezeten het afgelopen jaar
Als je als commissie al wilt kijken naar de aanleiding van het ongenoegen, dan lijkt mij dat de relatief grote groep kut-allochtonen op plaats 1 komt, en op plaats 2 komt het gegeneraliseren + onderbuikgevoelens van de autochtoon.
quote:Ik denk dat het in ieder geval een betere reden is om jaloers te zijn dan alleen maar goed integreren. Er staat ook: het succes van migranten. Ik denk dat er anders had gestaan: het succes van inburgeren. Maargoed, dat hangt van je definitie af. Staat het rapport al online?
Op donderdag 25 september 2003 10:19 schreef Sidekick het volgende:[..]
Dat jaloers zijn is absurd, maar waarom is het geen 'succes'? Moet een allochtoon een goede baan hebben met leuk huis ofzo om aan te kunnen tonen dat het integratiebeleid succesvol is?
Uit de volkskrant:
quote:bron
Verwey: integratie loopt op schema
Door Rachida Azough en Martin Sommer
DEN HAAG/AMSTERDAM - Het integratiebeleid is niet mislukt. Het ongenoegen over de multiculturele samenleving is eerder de uitdrukking van jaloezie van autochtone Nederlanders op het succes van migranten.
Dat blijkt uit een rapport van het Verwey-Jonker Instituut dat vandaag onder grote druk vervroegd verschijnt. Dit dient als uitgangspunt voor het parlementaire onderzoek naar het integratiebeleid, waarvoor de openbare hoorzittingen maandag zijn begonnen.In het bronnenonderzoek distantieert het instituut zich van de opdracht die het van de Tweede Kamer had gekregen om de 'onvoldoende geslaagde integratie' te onderzoeken. Er zou juist sprake zijn van een relatief succesvolle integratie. Dat is 'niet ondubbelzinnig', maar de integratie ligt op hoofdlijnen 'redelijk op schema'.
Het onderzoek is in opspraak geraakt doordat SP-Kamerlid Lazrak vorige week de objectiviteit van het instituut in twijfel trok. Hij kreeg woensdag bijval van het VVD-Kamerlid Hirsi Ali dat stelt dat het instituut de opdracht had moeten weigeren, omdat 'de kliek beleidsonderzoekers' jarenlang de multiculturele samenleving heeft onderzocht, in opdracht van dezelfde rijksoverheid die ze nu moet beoordelen.
Commissievoorzitter Blok en Kamervoorzitter Weisglas, (beiden VVD), laken haar uitspraken. 'Ze spreekt voor haar beurt. Een gefundeerd oordeel is pas mogelijk als het onderzoek klaar is', aldus Blok. Volgens VVD-fractievoorzitter Van Aartsen zal ze echter met haar eindoordeel wachten tot de commissie klaar is.
Hoogleraar intercultureel bestuur Erik Snel, weigerde wél vanwege te verwachten belangenverstrengeling. 'Misschien had de rapportage beter door Nyfer verricht kunnen worden. Dat kan evalueren, maar heeft nog nooit iets met onderzoek naar de multiculturele samenleving gedaan.'
quote:
Op donderdag 25 september 2003 10:34 schreef sizzler het volgende:Staat het rapport al online?
quote:Dat kan nog wel wat langer duren denk ik.
Dat is de belangrijkste
conclusie van het rapport van het
Verweij-Jonker instituut dat vandaag
onder grote druk vervroegd openbaar
wordt,zo meldt de Volkskrant.
quote:Nouja, de volkskrant kent de inhoud al. Zodra ze groen licht krijgen kunnen ze het erop zetten...
Op donderdag 25 september 2003 10:38 schreef Sidekick het volgende:[..]
Dat kan nog wel wat langer duren denk ik.
*afwacht
quote:Als dit alles is, dan is dit onderzoek echt mislukt.
Op donderdag 25 september 2003 10:41 schreef sizzler het volgende:[..]
Nouja, de volkskrant kent de inhoud al. Zodra ze groen licht krijgen kunnen ze het erop zetten...
*afwacht
Ik hoop echt dat er aanbevelingen in zitten die ervoor zorgen dat we het rest van het schema afmaken. En wat te doen aan de relatief grotere groep kut-allochtonen. Anders heeft een parlementair onderzoek geen zin.
quote:HALLO ZEG.
Op donderdag 25 september 2003 10:48 schreef Sidekick het volgende:[..]
Als dit alles is, dan is dit onderzoek echt mislukt.
Ik hoop echt dat er aanbevelingen in zitten die ervoor zorgen dat we het rest van het schema afmaken. En wat te doen aan de relatief grotere groep kut-allochtonen. Anders heeft een parlementair onderzoek geen zin.
Het onderzoek van VJ-instituut is een klein deeltje van wat de hele commissie doet, maar jullie weten nu al dat het niks is en dat het is mislukt. Go with the populistische flow.
Je weet het beter dan wetenschappers?
quote:Ja, maar ik vraag me af wat je aan de aanbevelingen hebt met zo'n conclusie. Dan krijg je namelijk oplossingen als: "start een reclamecampagne waarin succesvolle Nederlanders worden neergezet om het scheve beeld dat onder de autochtone bevolking leeft te nuanceren."
Op donderdag 25 september 2003 10:48 schreef Sidekick het volgende:[..]
Als dit alles is, dan is dit onderzoek echt mislukt.
Ik hoop echt dat er aanbevelingen in zitten die ervoor zorgen dat we het rest van het schema afmaken. En wat te doen aan de relatief grotere groep kut-allochtonen. Anders heeft een parlementair onderzoek geen zin.
quote:Hoi.
Op donderdag 25 september 2003 10:57 schreef SCH het volgende:[..]
HALLO ZEG.
quote:Het belangrijkste imho is aangeven wat er fout is gegaan, hoe het verder moet, wat er anders moet, en dat soort dingen. Nu wordt er een algemeen oordeel gegeven dat het wel op schema is. Als de rest van het onderzoek in deze trant door blijft gaan, dan heb je er niks aan.
Het onderzoek van VJ-instituut is een klein deeltje van wat de hele commissie doet, maar jullie weten nu al dat het niks is en dat het is mislukt. Go with the populistische flow.
quote:Nee, ik geef mijn mening over de richting dat het onderzoek uit moet gaan.
Je weet het beter dan wetenschappers?
quote:Nouja, ik weet nu al dat de conclusie die hiervoor is neergezet niet klopt. Verder moet ik het nog zien. Eerst dat rapport afwachten.
Op donderdag 25 september 2003 10:57 schreef SCH het volgende:[..]
HALLO ZEG.
Het onderzoek van VJ-instituut is een klein deeltje van wat de hele commissie doet, maar jullie weten nu al dat het niks is en dat het is mislukt. Go with the populistische flow.
Je weet het beter dan wetenschappers?
quote:Het rapport is nog iets anders dan het werk van de commissie. Die mag dus niet haar werk doen vand e VVD en van jullie.
Op donderdag 25 september 2003 11:01 schreef sizzler het volgende:[..]
Nouja, ik weet nu al dat de conclusie die hiervoor is neergezet niet klopt. Verder moet ik het nog zien. Eerst dat rapport afwachten.
quote:
Op donderdag 25 september 2003 10:59 schreef sizzler het volgende:[..]
Ja, maar ik vraag me af wat je aan de aanbevelingen hebt met zo'n conclusie. Dan krijg je namelijk oplossingen als: "start een reclamecampagne waarin succesvolle Nederlanders worden neergezet om het scheve beeld dat onder de autochtone bevolking leeft te nuanceren."
Of een campagne om jaloezie onder allochtonen te vergroten.
quote:Nouja, dat is dus de vraag: in hoeverre is het instituut bij de commiessie betrokken? Is het 1 onderzoek van de 20 of vormt het de leidraad? Hirsi Ali en Lazrak hebben niet voor niets krietiek.
Op donderdag 25 september 2003 11:01 schreef SCH het volgende:[..]
Het rapport is nog iets anders dan het werk van de commissie. Die mag dus niet haar werk doen van de VVD en van jullie.
quote:Ik wist het! Kutkliekjes!
Op donderdag 25 september 2003 11:03 schreef Koos Voos het volgende:
inmiddels ex-directeur Duyvendak is het broertje van... jawel !
Dit is een leuke episode voor al die zielen die maar vol blijven houden dat er niet zoiets kan zijn als de linkse kerk.
Een gesubsideerd clubje mensen, die aan professioneel wishfull-thinking doen 
En nu de multiculturele droom toch echt aan z'n einde is, komen de zakkenvullers er achter dat ze 10-15 jaar wensdroom beelden hebben lopen spuien, en die blijken nu niet waar.
En ipv toe te geven, krijgen we een prototype "red de subsidie reflex", want geloof maar dat de fijne medewerkertjes een toffe baan en ditto salaris hebben. Dus krijgen we de "wij hebben het goed, de rest van nederland heeft het fout, want wij zijn de experts".
En de regering is aardig aan het bezuinigen op subsidies, maar wonder boven wonder ontsnapt dit pareltje van de van de multiculturele industrie deze sanering.
De linkse kerk, dus.
En kinderlijke redeneringen zoals "nederlanders zijn jaloers op het succes van allochtonen" zijn helemaal te bespottelijk voor woorden. Welk succes hebben ze het in godsnaam over?
Jaloers impliceerd dat we 'wedijveren' met buitenlanders qua succevolheid, alsof zowel de nederlander als de buitenlander onderaan de ladder van 'succes' staan, en we beiden strijden om te stijgen.
Stompzinnig: het behoeft geen betoog dat een hier geboren nederlander (die dus bv. wel de taal machtig is) succesvoller is dat een zoveelste generatie buitenlander die overloopt van trots van z'n eigen cultuur, en die ten gevolge geen NL spreekt.
Maar 'Nee, er bestaat geen linkse kerk! Er bestaat geen multiculti industrie!"
quote:
Op donderdag 25 september 2003 11:07 schreef Sidekick het volgende:[..]
Of een campagne om jaloezie onder allochtonen te vergroten.
Wel frappant eigenlijk: een commisie moet een oordeel vellen over een beleid en ondervraagt daarvoor een onderzoeksinstituut dat juist aan dat beleid heeft gewerkt en vervolgens doen twee Kamerleden al uitspraken terwijl die juist over de uitkomsten van dat onderzoek moeten stemmen. Hoezo integer?
quote:Zou je aan kunnen geven wie er allemaal bij de linkse kerk horen?
Op donderdag 25 september 2003 11:12 schreef ExTec het volgende:-knip-
quote:Het is 1 van de vele dingen. Ze voeren niet voor niets nu verhoren en gaan nog uitgebreid op tournee door het land.
Op donderdag 25 september 2003 11:11 schreef sizzler het volgende:[..]
Nouja, dat is dus de vraag: in hoeverre is het instituut bij de commiessie betrokken? Is het 1 onderzoek van de 20 of vormt het de leidraad? Hirsi Ali en Lazrak hebben niet voor niets krietiek.
quote:Hee, Varela ziet er ook bij.
Op donderdag 25 september 2003 11:18 schreef SCH het volgende:[..]
Het is 1 van de vele dingen. Ze voeren niet voor niets nu verhoren en gaan nog uitgebreid op tournee door het land.
quote:De brief
In haar tussenrapportage d.d. 17 april 20032 heeft de commissie aangegeven een zevental aanvullende (literatuur)onderzoeken te zullen uitbesteden. Een nadere bestudering van het bronnenonderzoek heeft de commissie echter doen besluiten het aanvullende onderzoek naar de sociaal-economische positie van allochtonen te laten vervallen.
De overige zes onderzoeken zijn na een korte aanbestedingsprocedure uitbesteed. Het Verwey Jonker Instituut is belast met de volgende onderzoeken: de SPVA-cijfers, de zelforganisaties, de emancipatie van vrouwen en meisjes en het doel en samenhang op het deelterrein Onderwijs. Het onderzoeksbureau QA+ verricht het onderzoek naar de relevante buitenlandse stedelijke ervaring op het deelterrein Onderwijs en het onderzoek naar de rol van de overheden in de landen van herkomst.
Het Verweij Jonker instituut heeft dus een vrij grote rol in het parlementair onderzoek; er zijn maar twee onderzoekbureaus en daarvan verricht het Verweij instituut het grootste deel. In dat geval mag je de integriteit van het instituut en daarmee het onderzoek zelf best wel in twijfel trekken!
quote:T was bijna een volledige allochtonencommissie, gelukkig onder leiding van een witman
Op donderdag 25 september 2003 11:25 schreef sizzler het volgende:[..]
Hee, Varela ziet er ook bij.
Nu Lazrak er uit is, zit Vergeer erin voor de sp.
quote:Flauwekul. De commissie mag wijs genoeg geacht worden aan de hand van al haar ondervinden een oordeel te vellen. Naast deze twee voorbereidende rapporten voert de commissie talloze gesprekken en voert ze zelf onderzoek uit. Op basis van al die gegevens wordt een oordeel geveld. En waarom is het Verweij meteen niet capabel, ze hebben 1 van de beste hoogleraren op dit gebied en het is een zeer hoog aangeschreven wetenschappelijk instituut dat goed is in bronnenonderzoek. Daarvoor zijn ze hier gevraagd.
Op donderdag 25 september 2003 11:32 schreef sizzler het volgende:
Uit het laatste voortgangsrapport van de commissie aan de Tweede Kamer:
[..]Het Verweij Jonker instituut heeft dus een vrij grote rol in het parlementair onderzoek; er zijn maar twee onderzoekbureaus en daarvan verricht het Verweij instituut het grootste deel. In dat geval mag je de integriteit van het instituut en daarmee het onderzoek zelf best wel in twijfel trekken!
Het valt me vies tegen dat zoveel mensen blijkbaar zo paranoia en negatief zijn dat ze een commissie bij voorbaat al niet de gelegenheid geven om haar werk te doen. Er mag blijkbaar straks maar 1 conclusie uitkomen: allochtonen zijn de schuld van alles, integratie is mislukt enz. Waarom dan de commissie ingesteld, wat de VVD ook wilde....
quote:Zo ongeveer: het clubje waar deze thread over gaat, vele soortgelijke clubjes waar we geen weet van hebben, kilo's anti-discriminatie bureau's, kilo's vluchtelingenwerk clubjes, etc.
Op donderdag 25 september 2003 11:17 schreef Sidekick het volgende:[..]
Zou je aan kunnen geven wie er allemaal bij de linkse kerk horen?
En gaarne geen domme tegenargumenten in de trant van "Heb je daar een bron van? Nee? dan bestaat de linkse kerk niet ", want dat iets niet bekend is, is niet hetzelfde als dat het er niet is.
Onder paars 1 en 2 waren er immers ook geen problemen met de 'multiculturele samenleving', berichten die niet gewenst waren werden immers zorgvuldig begraven.
Ook de ontmanteling van de multi-culti industrie gaat nog jaren duren, en geef het 10 jaar, en we kunnen allemaal lezen/weten allemaal de omvag van die linkse banen machine.
quote:Er zijn zat andere instituten die capabel genoeg zijn en even hoog aangeschreven. Maar het gaat voornamelijk om de onafhankelijkheid. En dat zijn ze nu weer net niet!
Op donderdag 25 september 2003 11:36 schreef SCH het volgende:[..]
Flauwekul. De commissie mag wijs genoeg geacht worden aan de hand van al haar ondervinden een oordeel te vellen. Naast deze twee voorbereidende rapporten voert de commissie talloze gesprekken en voert ze zelf onderzoek uit. Op basis van al die gegevens wordt een oordeel geveld. En waarom is het Verweij meteen niet capabel, ze hebben 1 van de beste hoogleraren op dit gebied en het is een zeer hoog aangeschreven wetenschappelijk instituut dat goed is in bronnenonderzoek. Daarvoor zijn ze hier gevraagd.
quote:Ik denk dat ze zo'n commissie juist de gelegenheid willen geven om haar werk goed te doen. Door nu al aan te geven waarop de uitkomst van tafel kan worden geveegd!
Het valt me vies tegen dat zoveel mensen blijkbaar zo paranoia en negatief zijn dat ze een commissie bij voorbaat al niet de gelegenheid geven om haar werk te doen.
quote:Ik geloof niet dat dat in de doelstelling staat....
Er mag blijkbaar straks maar 1 conclusie uitkomen: allochtonen zijn de schuld van alles, integratie is mislukt enz. Waarom dan de commissie ingesteld, wat de VVD ook wilde....
[Dit bericht is gewijzigd door sizzler op 25-09-2003 12:18]
quote:Heb je ook een rapport voor meiden zoals SCH?
Op donderdag 25 september 2003 12:17 schreef sizzler het volgende:
Jongens,
Ik zal snel ff kijken. 
quote:
Persverklaring Verwey-Jonker Instituut
Utrecht, 25 september 2003Directie en onderzoekers van het Verwey-Jonker Instituut voelen zich in diskrediet gebracht door de negatieve publiciteit over het onderzoek naar het integratiebeleid en zien zich genoodzaakt een aantal punten recht te zetten. De voortijdige uitlatingen over het nog niet afgeronde onderzoek van het instituut dreigen de wetenschappelijke reputatie die het instituut in zijn tienjarig bestaan heeft opgebouwd te beschadigen. Het instituut is in het verleden niet actief betrokken geweest bij de beleidsontwikkeling rond integratiebeleid. Het Verwey-Jonker Instituut is van mening dat zijn kennis en expertise bij maatschappelijke vraagstukken een goede basis vormen voor het doen van gedegen wetenschappelijk onderzoek naar het integratiebeleid.
Het Verwey-Jonker Instituut verricht bronnenonderzoek naar het integratiebeleid in opdracht van de Tijdelijke Commissie Integratiebeleid van de Tweede Kamer (kamerstuk 28 689, nr. 2). De Commissie heeft dit onderzoek aan het Verwey-Jonker Instituut toegekend op basis van een offerte en een toelichtend gesprek bij de commissie. In de offerte is volstrekte openheid van zaken gegeven over de expertise van het instituut op het bedoelde terrein. Er is inzicht gegeven in het onderzoek dat het instituut in het verleden verrichtte rond integratie en minderhedenbeleid en in de publicaties van het instituut over dat onderwerp. Het instituut is in het verleden niet actief betrokken geweest bij de beleidsontwikkeling van het nationale integratiebeleid.
Het onderzoek voor de Tijdelijke Commissie Integratiebeleid van de Tweede Kamer staat onder leiding van dr. R. Rijkschroeff. Prof. J.W Duyvendak was van mei 1999 tot augustus 2003 algemeen directeur van het Verwey-Jonker Instituut. Prof. Duyvendak is thans als wetenschappelijk adviseur verbonden aan het onderzoeksteam dat de definitieve versie van het rapport en vier aanvullende rapporten gereed maakt voor publicatie door de commissie. De heer Duyvendak is nu hoogleraar Algemene Sociologie aan de Universiteit van Amsterdam. Per 1 augustus 2003 is hij opgevolgd door dr. J.C.J. Boutellier. Gezien het feit dat het instituut opdrachtnemer van het onderzoek is, draagt deze de eindverantwoordelijkheid voor het onderzoeksrapport.
Voordat de Tijdelijke Commissie besloten had tot openbaarmaking van de bronnenstudie, heeft één van de leden van de genoemde commissie zich in diskwalificerende zin uitgelaten. Zijn uitlatingen staan haaks op de tussenrapportages van de commissie aan de Tweede Kamer dd. 23 januari 2003 en op de keuze van de commissie om het Verwey-Jonker Instituut ook bij de vervolgonderzoeken te betrekken (brief aan de Tweede kamer dd.12 september 2003). Overeenkomstig de voorwaarden in het wederzijds overeengekomen onderzoekscontract heeft het instituut zich tot op heden moeten onthouden van enig commentaar. De brede strekking van de betreffende voorwaarden werd in een brief dd. 19 september 2003 van de griffier van de Tweede Kamer extra onder de aandacht van het Verwey-Jonker Instituut gebracht.
Na het besluit van de Tijdelijk Commissie om ons te ontheffen van de overeengekomen geheimhouding stellen wij nu graag de conceptversie van het onderzoeksrapport beschikbaar aan de pers onder het motto: ‘laat de feiten spreken’. Daarbij zij aangetekend dat het onderzoek de status heeft van een vooronderzoek ten behoeve van de Tijdelijke Commissie. Het onderzoek is verricht binnen een zeer kort tijdsbestek en met maximale inspanning van de betrokken onderzoekers.
Het Verwey-Jonker Instituut heeft onafhankelijkheid, objectiviteit en neutraliteit hoog in het vaandel staan. Dit geldt ongeacht de politieke voorkeuren van de betrokken onderzoekers. Deze onderzoekers dreigen thans door ongefundeerde insinuaties en suggesties geschaad te worden Het instituut vertrouwt erop dat vanuit de Kamer maatregelen worden genomen om de aangerichte schade te herstellen.
Verwey-Jonker Instituut slaat terug
***************************************
HILVERSUM Het Verwey-Jonker Instituut
heeft gepikeerd gereageerd op kritiek
die vanuit het parlement is geuit.De
directie beschouwt deze "voortijdige
uitlatingen" als schadelijk voor haar
wetenschappelijke naam.Met nadruk zegt
het instituut niet actief betrokken te
zijn geweest bij het integratiebeleid.
Het instituut heeft onderzoek verricht
ten behoeve van de commissie die het
integratiebeleid onder de loep neemt.
Omdat het Verwey-Jonker Insituut onder
vuur kwam te liggen van SP- en VVD-kant
heeft de commissie-Blok besloten om het
rapport van het instituut eerder dan
gepland -vandaag al- openbaar te maken.
***************************************
nos tt
Kon je iets anders verwachten...?
Heeft iemand trouwens al een samenvatting, of is jaloezie de enige juiste verklaring?
quote:Pagina 182 onderaan:
Op donderdag 25 september 2003 12:41 schreef Tony_Montana67 het volgende:
[...]
Heeft iemand trouwens al een samenvatting, of is jaloezie de enige juiste verklaring?
quote:Overigens geven de onderzoekrs zelf aan dat de vraag waarom er ongenoegen heerst boven het rapport uitgaat. Toch laten ze het niet hun mening te geven omdat ze hier en daar signalen hebben opgemerkt. Daarnaast gaat het alleen om de autochtone mensen aan de onderkant van de samenleving die bijvoorbeeld geen werk kunnen vinden en een allochtoon in dezelfde positie wel, zo is in de alinea erna te lezen. Zowel de volkskrant als de onderzoekers overdrijven dus door dit gevoel over de autochtonen te generaliseren.
Scheve ogen bij groepen autochtone nederlanders die zich voorbijgestreefd weten (in onderwijsprestaties, in woningmarktposities, in inkomensniveau) door allochtonen verklaren wellict meer dan het veronderstelde falen.
quote:Onzin natuurlijk, de meeste van die immigranten spreken namelijk nog minder Nederlands dan het gemiddelde Turkse kind van 6.
Op donderdag 25 september 2003 08:40 schreef ThePresident het volgende:
Jammergenoeg komen die succesvolle immigranten alleen uit de VS en west-Europese landen.
Het gedeelte van de allochtonen dat voor problemen zorgt is gelukkig maar zeer beperkt.
Al dat negatieve gezeik over de integratie is gewoon het modieuze gemekker van een stel ouwe zeuren!
Over 20 jaar zijn alle huidige probleemgevallen prima geïntegreerd. Behalve misschien de eerste generatie immigranten, maar ach het is ook gewoon zeer moeilijk om je goed aan te passen als je als ongeletterde volwassene naar een heel ander land en cultuur vertrekt.
quote:Mee eens. De leden van de commissie zijn intelligent genoeg om hun eigen oordeel te vellen. Ik denk wel dat het goed is dat het publiek er nog even aan herinnerd wordt hoe moeilijk het is om voledig objectief te zijn over deze problematiek. Dat houdt de commissie extra scherp.
Op donderdag 25 september 2003 11:36 schreef SCH het volgende:[..]
Flauwekul. De commissie mag wijs genoeg geacht worden aan de hand van al haar ondervinden een oordeel te vellen. Naast deze twee voorbereidende rapporten voert de commissie talloze gesprekken en voert ze zelf onderzoek uit. Op basis van al die gegevens wordt een oordeel geveld.
quote:Klopt. Bovendien blijf je altijd met het probleem zitten dat iemand alle deskundigen ooit eerder onderzoek op dit terrein gedaan hebben, anders zijn ze natuurlijk niet deskundig.
En waarom is het Verweij meteen niet capabel, ze hebben 1 van de beste hoogleraren op dit gebied en het is een zeer hoog aangeschreven wetenschappelijk instituut dat goed is in bronnenonderzoek. Daarvoor zijn ze hier gevraagd.
quote:De potten verwijten de ketels dat ze zwart zien. VVD, SP en LPF weten allang wat ze als conclusie willen zien: de multiculturele samenleving is mislukt. Iedere andere uitkomst van het onderzoek is ongewenst en daarom per definitie te wijten aan een gebrek aan objectiveit van de commissie of de door de commissie aan het werk gezette onderzoekers. Dan moet je de LPF iig nog nageven dat ze vanaf het begin tegen dit onderzoek waren omdat ze de uitkomst al wisten. Dat is tenminste eerlijk.
Het valt me vies tegen dat zoveel mensen blijkbaar zo paranoia en negatief zijn dat ze een commissie bij voorbaat al niet de gelegenheid geven om haar werk te doen. Er mag blijkbaar straks maar 1 conclusie uitkomen: allochtonen zijn de schuld van alles, integratie is mislukt enz. Waarom dan de commissie ingesteld, wat de VVD ook wilde....
en we moeten De Korte nageven dat hij het, tegen de partijlijn, opneemt voor de commissie
quote:Ik was ook al snel bij die bladzijde, want daar staan veel conclusies.
Op donderdag 25 september 2003 12:45 schreef sizzler het volgende:[..]
Pagina 182 onderaan:
Pagina 182 2de alinea zat ik naar te kijken. (ik kan niet kopieren
)Daarin staat dat de vroegere doelstellingen van het integratiebeleid zijn gehaald, en dat de huidige doelstellingen niet zijn gehaald. Er word gestelt je het gehele beleid ook niet kan beoordelen aan de hand van hedendaagse doelstellingen.
In de derde alinea van die pagina staat dat je niet kan spreken dat de integratie is geslaagd, en dat er nog een lange weg is te gaan, gelet op de onvrede van de autochtonen.
quote:Fantastische redenering: qua objectiviteit is er zeker wat aan te merken op die commissie, en jou bestaat het om dat als een voordeel weg te zetten. Dan blijven ze immers 'extra scherp'.
Mee eens. De leden van de commissie zijn intelligent genoeg om hun eigen oordeel te vellen. Ik denk wel dat het goed is dat het publiek er nog even aan herinnerd wordt hoe moeilijk het is om voledig objectief te zijn over deze problematiek. Dat houdt de commissie extra scherp.
quote:Komen we bij het stukje deskundigheid.
Klopt. Bovendien blijf je altijd met het probleem zitten dat iemand alle deskundigen ooit eerder onderzoek op dit terrein gedaan hebben, anders zijn ze natuurlijk niet deskundig.
'Rang omdat er rang op staat', deskundig omdat ze deskundig zijn.
Misschien dat het de moeite loont om die besproken 'deskundigheid' eens ter discussie te stellen?
Neem voor de grap eens mee dat dat instituut in het leven ingeroepen is in een periode dat er nogal anders gedacht werd over de problematiek.
Zeg maar; op het hoogtepunt van de politieke correctheid.
quote:Ben jij dan van mening dat die wel geslaagd is dan?
De potten verwijten de ketels dat ze zwart zien. VVD, SP en LPF weten allang wat ze als conclusie willen zien: de multiculturele samenleving is mislukt.
En, als dat zo is, kun je dan uitleggen waarom zo'n groot gedeelte van de nerderlandse bevolking het daar zo hartgrondig mee oneens is?
En allemaal heel leuk dat de 'multi-culti' believers alhier de discussie perfect in de richting sturen van of dat instituut capabel is of niet,
Maar het is misschien opgevallen dat menigeen hier in deze thread hoongelag over had voor hun 'conclusie':
quote:Dit soort broddelwerk heeft het niveau van een kind, en is de term wetenschappelijk onwaardig.
Uit het rapport zou verder blijken dat
het ongenoegen over de multiculturele
samenleving vooral het gevolg is van
jaloezie van autochtone Nederlanders op
het succes van migranten is.
Kan 1 of andere multi-culti believer dat misschien uitleggen, of ouwehoeren we liever over dat instituut, en hoe deskundig ze wel niet zijn, omdat er weinig eer te behalen is aan dat soort kul-uitspraken?
Ik vermoed het laatste.
quote:Ik kan op een of andere rede ook niet kopieeren. Je zou kunnen zeggen dat de doelstelling van vroeger gewoon te makkelijk / simpel / soft was. En dan nog kan je niet zeggen dat het integratiebeleid (de motie-Marijnissen) gelukt is. Zeker niet als je het tegen de huidige doelstellingen legt (wat zijn die dan precies, en waarin verschillen ze van de vroegere?) en als je kijkt naar de gevoelens van autochtonen.
Op donderdag 25 september 2003 13:07 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ik was ook al snel bij die bladzijde, want daar staan veel conclusies.
Pagina 182 2de alinea zat ik naar te kijken. (ik kan niet kopierenDaarin staat dat de vroegere doelstellingen van het integratiebeleid zijn gehaald, en dat de huidige doelstellingen niet zijn gehaald. Er word gestelt je het gehele beleid ook niet kan beoordelen aan de hand van hedendaagse doelstellingen.
In de derde alinea van die pagina staat dat je niet kan spreken dat de integratie is geslaagd, en dat er nog een lange weg is te gaan, gelet op de onvrede van de autochtonen.
Maar ik vind wel dat de onderzoekers voor hun beurt spreken: de gevoelens van autochtonen zijn niet onderzocht. Over hun rol en mening kunnen ze in de conclusie dus niets zeggen. Hooguit aanbevelingen doen. Daarom is het jammer dat juist dat stukje eruit wordt gelicht door de volkskrant. Onwetendheid of journalistiek gemodder?
[Dit bericht is gewijzigd door sizzler op 25-09-2003 13:19]
Wel goed, maar misschien een beetje karig, ik hoop dat in de rest van het onderzoek wel dieper in de materie wordt geduikt als het gaat om de toekomst.
quote:Redelijk op schema? Ik kan dat echt heel slecht rijmen met:
Op donderdag 25 september 2003 08:35 schreef Libris het volgende:De integratie verloopt in ons
land op schema.Dat is de belangrijkste
conclusie van het rapport van het
Verweij-Jonker instituut dat vandaag
onder grote druk vervroegd openbaar
wordt,zo meldt de Volkskrant. [...]
quote:
De etnische tweedeling op de Amsterdamse scholen is ver gevorderd en valt niet meer terug te draaien. Naast basisscholen zijn ook veel middelbare scholen 'zwart' of 'wit'. Dat staat in het rapport Segregatie in het Onderwijs dat het SCO Kohnstamm Instituut heeft verricht in opdracht van de gemeente.De onderzoekers spraken met tachtig betrokkenen, voornamelijk schooldirecteuren en beleidsmedewerkers. Die zijn vooral bezorgd over de sociale gevolgen van de etnische segregatie. Doordat witte en zwarte kinderen nauwelijks nog contact met elkaar hebben, zullen in veelkleurige steden als Amsterdam de verhoudingen tussen de etnische groepen verslechteren, zo vrezen ze.
Geen contact
Allochtone en autochtone kinderen komen steeds minder met elkaar in aanraking. Op 54 van de 201 basisscholen in de hoofdstad zitten alleen allochtone kinderen, op 127 scholen is meer dan de helft van buitenlandse komaf. Dertig basisscholen zijn bijna helemaal 'wit'. Als alle leerlingen gelijkmatig over de 201 scholen verdeeld zou worden, dan zouden alle scholen een 'zwarte' meerderheid hebben.Deze trend zet zich voort op het middelbaar onderwijs, stellen de onderzoekers vast. Een oorzaak daarvan zijn de leerprestaties van de scholieren. Op de havo's en vwo's zitten vooral 'witte' leerlingen en op vmbo's zitten voornamelijk allochtone scholieren.
Sociaal milieu
Een andere oorzaak zijn sociale keuzes. Ouders blijken vooral te kiezen voor scholen waar leerlingen uit hun eigen sociale milieu op zitten. Allochtone en autochtone hoogopgeleide ouders sturen hun kinderen naar dezelfde school, en hetzelfde geldt voor ouders met een lage opleiding.De segregatie wordt door een aantal mechanismen versterkt. Dat zijn onder andere hoge ouderbijdragen - sommige 'witte' scholen vragen honderden euro's per kind per jaar -, de voorschool en de ambities van hoogopgeleide, witte ouders.
Spreiding zinloos
Het aantal manieren om het tij te keren is beperkt. Eén daarvan is een betere spreiding in het woningbeleid, maar dat kan alleen op de lange termijn werken, zeggen de onderzoekers. Ook kunnen leerlingen met het openbaar vervoer alsnog naar de school van hun keuze.Mensen dwingen om gespreid te wonen, lijkt de scholen niets. Zinloos, luidt dan ook de conclusie. Bovendien is nergens gebleken dat allochtone kinderen beter presteren als zij tussen autochtone kinderen zitten.
Volgens de onderzoekers is het belangrijk dat 'zwarte' scholen "zeer goede" docenten aantrekken. "In de situatie van krapte op de arbeidsmarkt van leraren betekent dit investeren in hogere salarissen, hetzij structureel, hetzij met toeslagen", aldus het rapport.
Bron: Nos nieuws,vandaag.
quote:bron
Integratiebeleid deels geslaagd
'Hoewel misschien niet alle doelstellingen zijn gehaald, heeft het integratiebeleid niet gefaald." Dat is de belangrijkste conclusie van het Verwey-Jonker Instituut, dat haar rapport over dertig jaar integratie in Nederland vandaag onder grote druk vervroegd openbaar heeft gemaakt.
Het Verweij-Jonker Instituut kreeg de afgelopen dagen veel kritiek over zich heen. Het instituut zou de integratiecommissie van de Tweede Kamer niet goed kunnen adviseren, omdat het zelf bij het integratiebeleid betrokken was. De Tweede-Kamercommissie vroeg het instituut daarop het rapport te publiceren en een toelichting te geven.
Het instituut heeft gepikeerd gereageerd op de kritiek. Voormalig directeur Duyvendak bestreed dat het onderzoek van het instituut vooringenomen en dus niet objectief was.
'Lelijke verdachtmakingen'
Huidig directeur Bouttelier noemde de kritiek "lelijke verdachtmakingen". Hij zei verder op dat het Verwey-Jonker Instituut politiek onafhankelijk is en nooit actief betrokken is geweest bij de beleidsontwikkeling rond integratie. Volgens Bouttelier beschikt het instituut bovendien over voldoende kennis en deskundigheid voor gedegen onderzoek naar het integratiebeleid.
Op de vraag of het integratiebeleid al dan wel of niet geslaagd is, is moeilijk antwoord te geven, aldus Bouttelier. Zo zou de integratie, in de zin van opheffing of verkleining van achterstanden, op het gebied van onderwijs en huisvesting redelijk zijn gelukt. Maar op sociaal-economisch en cultureel terrein is de integratie onvoldoende geslaagd. Desondanks "ligt de integratie op hoofdlijnen op schema".
Hirsi Ali
Het onderzoek raakte in opspraak nadat de Kamerleden Hirsi Ali van de VVD en Lazrak van de SP de objectiviteit van het Verwey-Jonker Instituut in twijfel hadden getrokken, omdat het de overheid jarenlang geadviseerd heeft over integratie. Lazrak stapte vorige week om die reden uit de commissie.
Beiden wezen in dat verband met de beschuldigende vinger naar voormalig directeur Duyvendak van het Verwey-Jonker Instituut. "Duyvendak zegt dat het beleid niet heeft gefaald, maar dat is juist wel zo", aldus Hirsi Ali. Duyvendak had volgens haar deelname aan het onderzoek "moeten weigeren om te voorkomen dat zijn integriteit ter discussie komt te staan".
VVD-fractievoorzitter Van Aartsen deelde de kritiek van Hirsi Ali. Maar commissievoorzitter Blok en Kamervoorzitter Weisglas, ook partijgenoten van Hirsi Ali, vinden dat het Kamerlid voor haar beurt heeft gesproken. "Ze schendt de spelregels van de Tweede Kamer. Op dit moment reageert ze op geruchten. Een gefundeerd oordeel is pas mogelijk als het onderzoek klaar is", aldus Blok.
Herstelbare schade
Commissievoorzitter Blok maakte woensdagavond in NOVA bekend dat de commissie had besloten het publicatieverbod op het rapport op te heffen. De commissie hoopte daarmee een einde te maken aan de discussie in de media. Blok erkende dat de ophef het aanzien van het integratieonderzoek wel enige schade heeft toegedaan. Maar hij verwachtte deze in de loop van het openbare onderzoek nog wel te kunnen herstellen.
GroenLinks-Kamerlid Van Gent, lid van de Kamercommissie Integratiebeleid, wees er op dat de hele Kamer destijds akkoord is gegaan met de opdracht aan het Verwey-Jonker Instituut. "De commissie is nog volop bezig. Het is jammer dat sommigen nu al conclusies trekken."
De SP'er Lazrak is inmiddels vervangen door partijgenoot Vergeer. Door ziekte heeft zij nog niet actief deel kunnen nemen aan de verhoren die de commissie afneemt. De SP liet weten dat Vergeer nog voor onbepaalde tijd thuis blijft.
quote:een links complot dus
GroenLinks-Kamerlid Van Gent, lid van de Kamercommissie Integratiebeleid, wees er op dat de hele Kamer destijds akkoord is gegaan met de opdracht aan het Verwey-Jonker Instituut.
quote:dat er 'qua objectiviteit ...zeker wat aan te merken op die commissie' zou zijn, is jouw premisse, niet de mijne.
Op donderdag 25 september 2003 13:14 schreef ExTec het volgende:[..]
Fantastische redenering: qua objectiviteit is er zeker wat aan te merken op die commissie, en jou bestaat het om dat als een voordeel weg te zetten. Dan blijven ze immers 'extra scherp'.
[..]
quote:Met deskundig bedoel ik hier dat ze eerder onderzoek naar het onderwerp gedaan hebben. Dat geld in het onderzoek als 1 van de criteria voor deskundigheid
Komen we bij het stukje deskundigheid.'Rang omdat er rang op staat', deskundig omdat ze deskundig zijn.
Misschien dat het de moeite loont om die besproken 'deskundigheid' eens ter discussie te stellen?
quote:Dus je oprichtingsdatum is tekenend voor je deskundigheid? Interessante hypothese
Neem voor de grap eens mee dat dat instituut in het leven ingeroepen is in een periode dat er nogal anders gedacht werd over de problematiek.Zeg maar; op het hoogtepunt van de politieke correctheid.
[..]
quote:Ik ben van mening dat je geen oordeel moet vellen vóór je de feiten op een rijtje hebt.
Ben jij dan van mening dat die wel geslaagd is dan?
quote:Je doelt op het niveau van je eigen posts, dit topic, of Fok! in het algemeen.
En, als dat zo is, kun je dan uitleggen waarom zo'n groot gedeelte van de nerderlandse bevolking het daar zo hartgrondig mee oneens is?En allemaal heel leuk dat de 'multi-culti' believers alhier de discussie perfect in de richting sturen van of dat instituut capabel is of niet,
Maar het is misschien opgevallen dat menigeen hier in deze thread hoongelag over had voor hun 'conclusie':
[..]Dit soort broddelwerk heeft het niveau van een kind, en is de term wetenschappelijk onwaardig.
Oh nee, je doelt op het betreffende onderzoek, dat je al helemaal gelezen en op zijn merites beoordeeld hebt. Sorry voor mijn onbeleefdheid, maar mag ik je vragen om een onderbouwing van je oordeel?
quote:Ik snap niet zo goed wat je bedoelt, maar dat zal mijn gebrek aan intelligentie wel zijn. Of het komt omdat ik geen multi-culti believer ben, dat kan ook
Kan 1 of andere multi-culti believer dat misschien uitleggen, of ouwehoeren we liever over dat instituut, en hoe deskundig ze wel niet zijn, omdat er weinig eer te behalen is aan dat soort kul-uitspraken?Ik vermoed het laatste.
quote:De conclusie dat jaloezie de reden is voor het ongenoegen is erg dom ja. De rest is niet verkeerd hoor, lees het rapport maar.
Op donderdag 25 september 2003 13:14 schreef ExTec het volgende:Maar het is misschien opgevallen dat menigeen hier in deze thread hoongelag over had voor hun 'conclusie':
Ik hoop wel dat er meer concreet naar de toekomst wordt gekeken.
Het zal wel. De realiteit haalt de roze-brillen-dragende-jaren-60-love-&-peace-treehuggers vanzelf een keer in.
quote:Dat staat niet in het rapport. Er staat vooral in het rapport dat in de jaren 70 er verkeerde keuzes zijn gemaakt op basis van de aanname dat met name de arbeidsmigratie van tijdelijk duur zou zijn. Kort gezegd, men ging er vanuit dat de migranten terug zouden gaan naar het land van herkomst. Vandaar ook de nadruk op integratie met behoud van eigen identiteit om de remigratie mogelijk te kunnen maken. Vervolgens bleek de migratie niet tijdelijk te zijn en bleef de politiek te lang vast houden aan het principe integratie met behoud van eigen identiteit.
Op donderdag 25 september 2003 13:16 schreef sizzler het volgende:[..]
Ik kan op een of andere rede ook niet kopieeren. Je zou kunnen zeggen dat de doelstelling van vroeger gewoon te makkelijk / simpel / soft was.
quote:
Op donderdag 25 september 2003 09:34 schreef Sniper het volgende:
Het is duidelijk dat deze mensen ver, vér heen zijn, op roze wolken zwevend naar het Nirvana, waarschijnlijk geholpen door overmatige consumptie van recreatieve pharmaceutica.Zou men beseffen dat men door een dergelijke buitenaardse, surreele en compleet van de werkelijkheid losstaande conclusie te trekken misschien zichzelf ietwat belachelijk maakt?
Het zou kostelijk amusement zijn als het niet zo droevig was.
Het zal ook echt helpen bij de relatie tussen allochtonen en autochtonen denk ik deze conclusie. Net als olie op vuur gooien nuttig is, als je het vuurtje tenminste wilt opstoken.
quote:En dit soort ongenuanceerd geblaat lost al helemaal al niks op.
Op donderdag 25 september 2003 13:45 schreef Sniper het volgende:
c) een ieder die dat niet vind (en DUS WEL met beide benen in de realiteit staat) is ofwel een rechtse racistische hond die eigenlijk het stemrecht ontnomen moet worden ofwel een autochtone armoedzaaier die het moeilijk heeft met al die allochtonen die hem voorbij streven.
Lekker tegenstrijdig en ik kan de stappen van Ali en Lazrak steeds beter begrijpen.
quote:Zo ook deze instelling? Heb je daar een argument voor?
Op donderdag 25 september 2003 13:45 schreef Sniper het volgende:
Je kunt je maar beter neerleggen bij het feit dat er instellingen blijven bestaan die vinden dat a) een multiculti samenleving moet nagestreefd worden
quote:Verweij-Jonker heeft niet zo'n zwart-wit-conclusie zoals jij die voorstelt. Lees het rapport eens.
b) de resultaten van de integratie OK zijn
quote:Waarom toch deze troll erin plaatsen? Dit soort ongefundeerde nonsens is niet goed voor de discussie.
c) een ieder die dat niet vind (en DUS WEL met beide benen in de realiteit staat) is ofwel een rechtse racistische hond die eigenlijk het stemrecht ontnomen moet worden ofwel een autochtone armoedzaaier die het moeilijk heeft met al die allochtonen die hem voorbij streven.
1. Waarom staat iemand met beide benen in de realiteit wanneer iemand de multiculturele samenleving bekritiseerd?
2. Wie heeft zo iemand een racistische hond genoemd?
3. Moet ik echt nog inhoudelijk ingaan op die andere woorden?
quote:Kun je namen noemen van zulke mensen? Wat is de realiteit? En waarom gaat die die mensen inhalen?
Het zal wel. De realiteit haalt de roze-brillen-dragende-jaren-60-love-&-peace-treehuggers vanzelf een keer in.
quote:Gut,
Op donderdag 25 september 2003 13:35 schreef Parabola het volgende:[..]
dat er 'qua objectiviteit ...zeker wat aan te merken op die commissie' zou zijn, is jouw premisse, niet de mijne.
Laat ik het zo uitleggen: Als jou als bouwondernemer wordt gevraagd advies te geven over de bouw van een dam, en later stort die dam in, is diezelfde bouwonderneming dan nog een objectieve partij voor een beoordeling? Lijkt me niet hey?
En voor we op die toer gaan: natuurlijk is dat instituut nooit actief betrokken geweest bij het integratie proces. Dat zijn per definitie alleen de uitvoerende lichamen in NL (zoals 1ste/2de) kamer, gemeenteraden, etc.
Wat vast staat, is dat ze geadviseerd hebben, en als ik nu refereer naar mijn voorbeeld van de bouwonderneming, is het zo klaar als een klontje dat ze niet objectief zijn.
Maar dit zal wel 'wat anders' zijn.
quote:Precies wat ik zeg dus: deskundig omdat ze deskundig zijn. En dat die gasten zichzelf 'deskundig' proclameren is ook geen probleem, hey, normaliter is elk mens huiverig van mensen/instanties die enkel hun eigen woord hebben om hun deskundigheid te bewijzen, maar hier nemen we het voor zoete koek aan.
Met deskundig bedoel ik hier dat ze eerder onderzoek naar het onderwerp gedaan hebben. Dat geld in het onderzoek als 1 van de criteria voor deskundigheid
Je moet wat over hebben voor je multi-culturele droom, is het niet?
quote:Nope, ik leg het nog duidelijker uit: Die gasten hebben hun veredelde melkert positie betrokken in een periode dat de multiculturele bomen nog tot de hemel gingen. Jij waarschijnlijk niet, maar een groot gedeelte van nederland is in de tussentijd nogal anders gaan denken over wat ook welis gekscherend de 'multiculturele samenleving' wordt genoemd.
Dus je oprichtingsdatum is tekenend voor je deskundigheid? Interessante hypothese
quote:Mee eens; maar ik heb weinig vertrouwen in clubjes zelfbenoemde 'deskundigen' die slecht die antwoorden geven die hun subsidie ten goede komt.
Ik ben van mening dat je geen oordeel moet vellen vóór je de feiten op een rijtje hebt.
Want zeg nou zelf, hoe groot achtte je de kans dat die gasten toegaven dat het mislukt was?
quote:Nee, ik had het over de deel conclusie dat het falen ligt aan de autochtoon, die zou 'jaloers zijn op de prestaties van de allochtoon', welke prestaties dat precies moge wezen is nog niet duidelijk maar goed. Dat ik het daar over had wist je waarschijnlijk ook wel, maar t'is toch veel toffer om een cheap ass commentaar te geven dan ingaan op de argumenten, zoals altijd.
Je doelt op het niveau van je eigen posts, dit topic, of Fok! in het algemeen.
quote:Itt jou, hoef ik niet zo'n onderzoek af te wachten, een onderzoek door een groepje mensen die prediken voor hun eigen riante baan, ik lees de krant, begeef me in de maatschappij.
Oh nee, je doelt op het betreffende onderzoek, dat je al helemaal gelezen en op zijn merites beoordeeld hebt. Sorry voor mijn onbeleefdheid, maar mag ik je vragen om een onderbouwing van je oordeel?
Ik constateer steeds meer frictie tussen buitenlanders enerzijds, nederlanders anderzijds.
En roepen dat het uiteindelijk wel goed komt ('op schema'), had ik ook gedaan, want dat is een open einde.
Dat integratie ook vlotter kan (kijk naar hoe snel een buitenlander in de US integreren) hebben we het niet over, mensen alhier laten zichzelf wijsmaken dat integratie standaard een issue van tig generaties is, alleen kan met behulp van taalcurssen, etc.
Terwijl situaties in andere landen duidelijk bewijzen dat dat niet hoeft.
quote:Jij zeg et, niet ik...
Ik snap niet zo goed wat je bedoelt, maar dat zal mijn gebrek aan intelligentie wel zijn...
quote:De commissie spreekt voor haar beurt op dat gebied. Het is niet empirisch onderbouwd, valt buiten de doelstelling van de onderzoekers en is derhalve onterecht in de conclusie opgenomen.
Op donderdag 25 september 2003 13:57 schreef Lithion het volgende:
[...] maar volgens deze comissie zouden de problemen ontstaan omdat autochtonen juist weer jaloers zijn op de positie en het succes van allochtonen?
[..]
Net even een briefje getikt voor de Metro:
quote:Hopelijk wordt hij geplaatst!
Hoewel misschien niet alle doelstellingen zijn gehaald, concludeert het Verwey Jonker Instituut in haar rapport toch dat het integratiebeleid van de afgelopen 30 jaar niet gefaald heeft. De bronnenonderzoeker van de commissie Blok baseert zich op het feit dat de integratie op de hoofdlijnen op schema ligt en haalt verouderde doelstellingen aan van 30 jaar geleden. Het is echter onterecht om het succes daar op te meten omdat we toen nog niet de integratieproblemen hadden die er nu wel zijn. Het instituut geeft ook toe dat wanneer de integratie langs de lat van moderne doelstellingen wordt gemeten, van bijvoorbeeld Balkenende-I & II , de integratie nog veel te wensen over laat.Daarnaast schrijft het instituut in haar conclusie: "Scheve ogen bij groepen autochtone Nederlanders die zich voorbijgestreefd weten (in onderwijsprestaties, in woningmarktposities, in inkomensniveau) door allochtonen verklaren wellicht meer dan het veronderstelde falen." Terwijl de onderzoekers zelf aangeven dat de vraag waarom er ongenoegen heerst boven het rapport uitgaat. Dat het ongenoegen van de autochtone Nederlander voortkomt uit de jaloezie op het succes van de migranten is dus niet empirisch onderbouwd, valt buiten de doelstelling van de onderzoekers en is derhalve onterecht in de conclusie opgenomen.
Het enige recht van spreken heeft het instituut dan ook of de doelstellingen van toen gehaald zijn. Niet of de integratie gelukt is. Daarvoor moet je namelijk geen bronnen uit het verleden onderzoeken maar om je heen kijken naar de participatie en betrokkenheid van allochtonen in de maatschappij, het aantal dat de Nederlandse normen en waarden kennen, de Nederlandse taal spreekt en het onevenredig aantal allochtonen in de criminaliteit. Pas dan weet je of het integratiebeleid geslaagd is!
quote:Je vergelijking gaat mank, want het is niet zeker dat de dam is ingestort. Er is goed mogelijk dat de instelling goed kan onderzoeken in hoeverre de dam is ingestort, en wat de oorzaken daarvan zijn. En wie is dan wel objectief? Want *iedereen* is bevooroordeeld.
Op donderdag 25 september 2003 14:06 schreef ExTec het volgende:[..]
Gut,
Laat ik het zo uitleggen: Als jou als bouwondernemer wordt gevraagd advies te geven over de bouw van een dam, en later stort die dam in, is diezelfde bouwonderneming dan nog een objectieve partij voor een beoordeling? Lijkt me niet hey?
quote:Volgens jouw redenering is dan niemand objectief.
En voor we op die toer gaan: natuurlijk is dat instituut nooit actief betrokken geweest bij het integratie proces. Dat zijn per definitie alleen de uitvoerende lichamen in NL (zoals 1ste/2de) kamer, gemeenteraden, etc.Wat vast staat, is dat ze geadviseerd hebben, en als ik nu refereer naar mijn voorbeeld van de bouwonderneming, is het zo klaar als een klontje dat ze niet objectief zijn.
quote:Nee, deskundig omdat ze ervaring hebben met onderzoeken in dit vakgebied.
[..]Precies wat ik zeg dus: deskundig omdat ze deskundig zijn.
quote:Nee, zie hierboven.
En dat die gasten zichzelf 'deskundig' proclameren is ook geen probleem, hey, normaliter is elk mens huiverig van mensen/instanties die enkel hun eigen woord hebben om hun deskundigheid te bewijzen, maar hier nemen we het voor zoete koek aan.
quote:Wie heeft die droom? Ik niet, parabola niet. Wie wel?
Je moet wat over hebben voor je multi-culturele droom, is het niet?
quote:En?
[..]Nope, ik leg het nog duidelijker uit: Die gasten hebben hun veredelde melkert positie betrokken in een periode dat de multiculturele bomen nog tot de hemel gingen.
quote:En dat maakt het gelijk verkeerd?
Jij waarschijnlijk niet, maar een groot gedeelte van nederland is in de tussentijd nogal anders gaan denken over wat ook welis gekscherend de 'multiculturele samenleving' wordt genoemd.
quote:Ze krijgen hiervoor geen subsidie, maar gewoon loon vanwege deelname lijkt me. Daarnaast zouden ze juist 'rechtse' conclusies moeten trekken om hun subsidies te behouden omdat we nu een rechtse overheid hebben
[..]Mee eens; maar ik heb weinig vertrouwen in clubjes zelfbenoemde 'deskundigen' die slecht die antwoorden geven die hun subsidie ten goede komt.
quote:40%
Want zeg nou zelf, hoe groot achtte je de kans dat die gasten toegaven dat het mislukt was?
quote:Als je die deelcnclusie bedoeld moet je niet gelijk het hele onderzoek op 1 hoop gooien en je conclusies te betrekken op dit deel.
[..]Nee, ik had het over de deel conclusie dat het falen ligt aan de autochtoon, die zou 'jaloers zijn op de prestaties van de allochtoon', welke prestaties dat precies moge wezen is nog niet duidelijk maar goed. Dat ik het daar over had wist je waarschijnlijk ook wel, maar t'is toch veel toffer om een cheap ass commentaar te geven dan ingaan op de argumenten, zoals altijd.
quote:En maakt dat jou objectief?
[..]Itt jou, hoef ik niet zo'n onderzoek af te wachten, een onderzoek door een groepje mensen die prediken voor hun eigen riante baan, ik lees de krant, begeef me in de maatschappij.
quote:Klopt. Volgens mij wordt dat ook genoemd in het rapport.
Ik constateer steeds meer frictie tussen buitenlanders enerzijds, nederlanders anderzijds.
quote:Integratie is een open einde.
En roepen dat het uiteindelijk wel goed komt ('op schema'), had ik ook gedaan, want dat is een open einde.
quote:Integratie in de VS sneller? Je bedoelt dat de stembiljetten in California in het spaans vertaald zijn? Bezoek eens een China-Town ofzo.
Dat integratie ook vlotter kan (kijk naar hoe snel een buitenlander in de US integreren) hebben we het niet over, mensen alhier laten zichzelf wijsmaken dat integratie standaard een issue van tig generaties is, alleen kan met behulp van taalcurssen, etc.
quote:Nee, 'het is niet zeker'.
Op donderdag 25 september 2003 14:31 schreef Sidekick het volgende:[q]Je vergelijking gaat mank, want het is niet zeker dat de dam is ingestort. Er is goed mogelijk dat de instelling goed kan onderzoeken in hoeverre de dam is ingestort, en wat de oorzaken daarvan zijn. En wie is dan wel objectief? Want *iedereen* is bevooroordeeld.
Dat mag jij vinden, velen zijn het met je oneens.
En voor jou dan:
Als jou als bouwonderneming gevraagd wordt om advies te geven hoe een dam te bouwen, en daarna lijkt het erop dat die dam het gaat begeven, is het dan waarschijnlijk dat de partij die je in eerste instantie hebt gevraagd te adviseren, nog objectief kan adviseren over diezelfde dam? Of doemt dan het spookbeeld op van 'eigen fouten afdekken'?
Zal mij benieuwen wat voor'n krom antwoord ik hier weer op krijg.
quote:Ik weet niet waar je dat vandaan haalt, maar er zijn zat objectieve partijen te bedenken.
Volgens jouw redenering is dan niemand objectief.
Maar niet een partij die de afgelopen 10 jaar zich heeft laten kennen als een prominent voorstander van de multiculturele droom.
quote:Ja, en ze hebben er ervaring mee. Waarom? Omdat ze er eerder 'onderzoek' naar hebben gedaan. Waarom? Omdat ze deskundig zijn
Nee, deskundig omdat ze ervaring hebben met onderzoeken in dit vakgebied.
Je kan hun wel na blijven praten in de trant van "wij zijn deskundig" maar waar blijkt dat dan uit? Behalve uit dat ze dat vanzelfsprekend van zichzelf vinden?
quote:Wie de schoen passe trekke hem aan zou ik zeggen.
Wie heeft die droom? Ik niet, parabola niet. Wie wel?
quote:Zeker niet perse, maar bij weldenkende mensen gaat er dan wel een lichtje branden in de trant van de motivatie, achtergrond en afkomst van die mensen.
En? En dat maakt het gelijk verkeerd?
Als iemand die zich voorstand op zijn rechtse signatuur dit had gepresenteerd, had ik iig het geloofwaardiger gevonden. Want, geen directe belangen.
quote:Ja, zo kun je het noemen.
Ze krijgen hiervoor geen subsidie, maar gewoon loon vanwege deelname lijkt me.
Maar ze 'produceren' niks, ze eten uit de staatsruif.
quote:Neuh, er zijn zat extreem linkse groeperingen die nog niet willen weten dat hun gouden tijden voorbij zijn, kijk maar naar die milieu beweging die het flikte een kamerlid te bedreigen.
Daarnaast zouden ze juist 'rechtse' conclusies moeten trekken om hun subsidies te behouden omdat we nu een rechtse overheid hebben
quote:Nee, ik mag wel degelijk een voorschot nemen op de conclusies: je mag van landelijke media verwachten dat ze het meest in het oog springende eruit filteren. En blijkbaar is 'jaloezie' het meest aansprekende waar dames en heren 'onderzoekers' mee op de proppen konden komen.
Als je die deelcnclusie bedoeld moet je niet gelijk het hele onderzoek op 1 hoop gooien en je conclusies te betrekken op dit deel.
quote:Nee, realistisch. Ik constateer dat het niet gelukt is, itt een groepje mensen dat angstig voor hun riante baan met een conclusie komt die te belachelijk voor woorden is.
En maakt dat jou objectief?
quote:Daar konden we natuurlijk op wachten.
Integratie in de VS sneller? Je bedoelt dat de stembiljetten in California in het spaans vertaald zijn? Bezoek eens een China-Town ofzo.
Ik zat eigenlijk nog te wachten op het feit dat sommigen geemigreerde nederlanders in de US hun eigen krantjes hebben, en eigen clubjes waarmee ze nog wel eens praten over hoe het vroeger was, etc.
En dat dan super onnozel neerzetten als bewijs van niet geintegreerd zijn. je moet toch wat hey, bij gebrek aan echte argumenten.
Punten die je aanstipt zijn weliswaar waar, maar nemen niet weg dat meeste buitenlanders in de US prima integreren, de normen en waarden van hun nieuwe land onderschrijven etc.
Dat staat in schril contract met de wantoestanden die bv. zich misdragende marokkanen hier uitvreten, als ik de krant weer ens opensla.
quote:dat is al een poosje geleden he
Op donderdag 25 september 2003 15:22 schreef ExTec het volgende:
als ik de krant weer ens opensla.
quote:en die opmerking is totaal irrelevant voor deze discussie
Op donderdag 25 september 2003 15:40 schreef Tikorev het volgende:
...en zijn broer heeft nooit Makro-vestigingen in brand gestoken, tuurlijk jongens
quote:Hey spuitelf, bemoei je er niet mee als je niet van plan bent iets zinnigs te zeggen.
Op donderdag 25 september 2003 15:29 schreef SCH het volgende:[..]
dat is al een poosje geleden he
Ik vind jou ook een mongool, maar dat zeg ik ook niet (Oeps, doe ik het toch )
quote:
Jan Willem Duyvendak staat vierkant achter zijn Verwey-Jonker Instituut'Ik ben niet politiek vooringenomen'
Jan Willem Duyvendak, zelf prominent lid van Groenlinks, verwerpt de kritiek van politieke vooringenomenheid: ,,Ik ken de politieke voorkeuren van de medewerkers niet eens.''
DEN HAAG, 25 SEPT. Twee weken spreekrecht hebben de onderzoekers van het Hilda Verwey-Jonker Instituut gisteren gekregen van de parlementaire commissie die het integratiebeleid in de laatste dertig jaar inventariseert. Onderzoeksleider Jan Willem Duyvendak popelde al dagen om antwoord te geven op de kritiek uit de Tweede Kamer op het vertrouwelijke vooronderzoek dat het instituut voor de commissie verrichtte. Duyvendak, broer van Kamerlid Wijnand Duyvendak van GroenLinks, zou als mede-auteur van het verkiezingsprogramma van GroenLinks bovendien niet aan de conclusie willen dat het integratiebeleid mislukt is. Niets van waar, zegt Duyvendak: ,,Ik lijk misschien op mijn broer, maar ik ben hem niet. Ik ben van de feiten.'' Duyvendak, sinds juli hoogleraar sociologie aan de Universiteit van Amsterdam, wordt af en toe onderbroken door Hans Boutellier, die Duyvendak opvolgde als directeur van het Verwey-Jonker Instituut. ,,Niets zeggen over de commissie, Jan Willem. Dat is de voorwaarde.''
Had u achteraf wegens uw betrokkenheid bij integratiebeleid niet 'nee' moeten zeggen tegen deze onderzoeksopdracht?
,,Daar hebben we over nagedacht, maar we vinden het nog steeds goed dat we het hebben gedaan. We zijn het eens met de commissie dat we 'onafhankelijk genoeg' zijn. Het gaat natuurlijk altijd om de balans tussen distantie en betrokkenheid. Normaal gesproken is het niet prettig om het te zeggen, maar nu wel: in het veld zijn wij een marginale, onbeduidende speler. We zijn door de commissie geselecteerd op wetenschappelijke kwaliteit.''
Heeft u de mogelijkheid van discussie over uw integriteit onderschat?
,,Ja. We hadden niet voorzien dat de receptie van het rapport zo gepolariseerd zou zijn. Ik dacht dat iedereen geïnteresseerd zou zijn in feiten. Als je ergens lid van bent, denken politici dat je altijd partijdig bent. Maar het instituut heeft geen ideologische positie. Ik ken ook niet de politieke voorkeuren van de andere medewerkers.''
Onderschrijft u het uitgangspunt van de commissie dat het integratiebeleid mislukt is?
,,Daar gaan wij niet over. Gelet op de commotie van de laatste weken zou je je kunnen afvragen of de tijd wel rijp is voor een gedegen evaluatie van het integratiebeleid. Maar in onze opdracht staat niet dat wij ervan uit moesten gaan dat het beleid ,,onvoldoende geslaagd'' is, zoals het in de Kamer destijds is vastgesteld. De vraag aan ons was gewoon te beoordelen hoe succesvol het beleid is geweest. Het commissielid dat eruit is gestapt (Lazrak van de SP, red.), lijkt dat te zijn vergeten. Wij hebben gewoon bronnenonderzoek gedaan: notities, debatten, dertig jaar handelingen van de Tweede Kamer doorgenomen. En er kwamen ook voor ons verrassende conclusies uit.''
Zoals?
,,Ik was wel een beetje meegegaan in de gedachte dat er tot een paar jaar geleden nooit een serieus politiek debat over integratie was. Dat blijkt niet waar - je hebt zoveel nota's, debatten en beleid gehad. Soms was beleid succesvol, soms niet, dat moet je afmeten aan de doelstellingen van die tijd. Arbeidsbeleid was minder succesvol dan bijvoorbeeld onderwijs. Je ziet dat er ook wel oog was voor autochtonen, maar dan dacht men vooral: laten we niet teveel doen voor allochtonen, dan worden autochtonen jaloers. Voor beide groepen is daardoor niet de juiste aandacht geweest, dat heeft zich in het jaar 2002 ook wel gemanifesteerd: er is best vooruitgang geboekt, maar toch zijn de spanningen in de samenleving groter dan ooit. Zwarte scholen doen het wel beter, maar het probleem dat er zwarte en witte scholen zijn, blijft.
Wat heeft u in dit conceptrapport veranderd op verzoek van de commissie?
,,Ze vonden dat de grote politieke partijen wat veel aandacht kregen. Dus hebben we nog wat meer citaten en standpunten van de kleinere politieke partijen er bij gezocht.''
http://www.nrc.nl/binnenland/artikel/1064467665574.html
quote:Ik heb in dit topic ook al aangegeven dat het mij ook niet echt goed leek dat deze instelling een rapport opstelt. Maar het kan nog wel objectief zijn, dat is wat anders.
Op donderdag 25 september 2003 15:22 schreef ExTec het volgende:[..]
Nee, 'het is niet zeker'.
Dat mag jij vinden, velen zijn het met je oneens.
En voor jou dan:
Als jou als bouwonderneming gevraagd wordt om advies te geven hoe een dam te bouwen, en daarna lijkt het erop dat die dam het gaat begeven, is het dan waarschijnlijk dat de partij die je in eerste instantie hebt gevraagd te adviseren, nog objectief kan adviseren over diezelfde dam? Of doemt dan het spookbeeld op van 'eigen fouten afdekken'?
Zal mij benieuwen wat voor'n krom antwoord ik hier weer op krijg.
quote:Klopt, en ervaring is belangrijk voor de deskundigheid.
[..]Ja, en ze hebben er ervaring mee. Waarom? Omdat ze er eerder 'onderzoek' naar hebben gedaan.
quote:Wat hebben de redenen van de aanstelling van vorige onderzoeken hiermee te maken?
Waarom? Omdat ze deskundig zijn
Ik zoek werk en er wordt vaak om ervaring gevraagd. Aangezien ik een 'starter' ben, moet ik toch ergens beginnen waar de ervaring niet zo hard telt.
quote:Oh? Hetzelfde belang wat links heeft, heeft rechts omgekeerd.
Als iemand die zich voorstand op zijn rechtse signatuur dit had gepresenteerd, had ik iig het geloofwaardiger gevonden. Want, geen directe belangen.
quote:Niet van het onderwerp afdwalen: je stelde dat ze alles doen om hun 'subsidie' zeker te stellen. Dan zou ik toch echt rechtse conclusies trekken. Niet dan?
[..]Neuh, er zijn zat extreem linkse groeperingen die nog niet willen weten dat hun gouden tijden voorbij zijn, kijk maar naar die milieu beweging die het flikte een kamerlid te bedreigen.
Overigens zie je dat in de VS het wel om een klein groepje gaat, maar zie je dat in NL niet. Dat is erg vreemd...
quote:
'De onvrede laat zien dat er nog een lange weg te gaan is'Enkele letterlijke citaten uit het vandaag openbaar gemaakte rapport Bronnenonderzoek Integratiebeleid van het Hilda Verwey-Jonker Instituut.
Uit bronnenonderzoek blijkt dat de politiek zich begin jaren tachtig realiseerde dat de ontwikkelingen [de instroom van migranten, red.] om veel steviger beleid vroegen. (...) Het beeld dat de politiek 'achter de feiten aanloopt' is niettemin hardnekkig. In de hedendaagse publieke discussie overheerst de indruk dat in de politiek het gevoel van urgentie met betrekking tot integratie heeft ontbroken.
In het integratiebeleid van de rijksoverheid heeft het opheffen van de sociaal-economische achterstand centraal gestaan. Alle resultaten in ogenschouw nemend, beoordelen we het integratiebeleid op dit punt, gelet op de in de loop van de tijd geformuleerde doelstellingen, als relatief succesvol.
Op het terrein van de sociaal-culturele integratie is het beeld gemengd. Het sociaal-culturele integratiebeleid van de rijksoverheid is weinig consistent geweest. (...) De laatste tijd formuleert de politiek doelstellingen met betrekking tot de gewenste aanpassing van migranten aan 'Nederlandse' normen en waarden om het dreigende gevaar van tekortschietende cohesie in de samenleving te keren.
De verdeeldheid - waar veel autochtonen tegenwoordig aanpassingen van migranten aan 'Nederlandse' normen en waarden voorstaan, daar ambiëren allochtonen de combinatie van een eigenstandige culturele ontwikkeling met aanpassing nodig is voor maatschappelijke integratie - maakt de kans op realisatie van de doelstellingen overigens ook niet groter.
De uitspraak in de motie-Marijnissen dat de integratie nog onvoldoende is geslaagd blijkt dus op basis van dit bronnenonderzoek deels correct te zijn: op enkele sociaal-economische onderwerpen en met name op sociaal-cultureel terrein is er een zeker afstand tussen de geformuleerde doelstellingen en de tot op heden bereikte resultaten.
Dat er, vooral op sociaal-economisch terrein, het nodige is bereikt in het licht van de doelstellingen van het integratiebeleid in de loop van de afgelopen dertig jaar, wil bepaald niet zeggen dat 'de' integratie is geslaagd. De onvrede aan met name de autochtone zijde laat zien dat er nog een lange weg te gaan is.
Met de wijsheid van heden kan worden geconstateerd dat het integratiebeleid een zekere eenzijdigheid heeft gekend omdat de zorgen van autochtone bewoners van o.a. achterstandswijken in 's lands vergaderzaal onvoldoende hebben doorgeklonken.
Het verwijt in het maatschappelijk debat aan de politiek dat, met uitzondering van enkele perioden en enkele personen, het integratiebeleid niet of nauwelijks onderwerp van serieuze beraadslaging en beleidsontwikkeling is geweest, dan wel dat er in het debat sprake is geweest van allerhande 'taboes', kan aan de hand van dit bronnenonderzoek deels worden weersproken.
http://www.nrc.nl/binnenland/artikel/1064467665554.html
quote:Hopelijk leidt dit artikel ertoe dat sommige hun beeld van de "linkse club die alleen maar hun multikul-propageren" een beetje nuanceren.
Op donderdag 25 september 2003 16:28 schreef Kozzmic het volgende:[..]
quote:Apart dat integratie gesplitst wordt in economische achterstand en sociaal-culturele integratie. Allochtonen zijn economisch minder achtergesteld, en daarom is op dat punt de integratie op schema? Ik denk dat de meeste mensen iets anders verstaan onder integratie.
Op donderdag 25 september 2003 16:28 schreef Kozzmic het volgende:[..]
quote:
Op donderdag 25 september 2003 08:35 schreef Libris het volgende:
Uit het rapport zou verder blijken dat
het ongenoegen over de multiculturele
samenleving vooral het gevolg is van
jaloezie van autochtone Nederlanders op
het succes van migranten is
, 
, . Ja de rellende Marokkaantjes op straat en de Burqa-eisers zijn idd zeer succesvolle allochtonen en wekken veel jaloezie op.Lachwekkend, dit onderzoek. En duidelijk een overblijfsel van de politiek-correcte jaren '80-'90. Is deze Duyvendak familie van het GL lid? En uiteraard hebben Lazrak en Ali gelijk dat het echt vd gekke is dat het onderzoek wordt gedaan door iemand die notabene zelf zeer betrokken was voor het beleid zelf! . Net zoiets als een leerling zijn eigen examen laten nakijken!
Enkeltje prullenbak en overnieuw doen, door onafhankelijke mensen.
Edit: oh hij is nog prominent Groen Links-lid ook! . Goh... verbazingwekkend deze uitkomst! En heel objectief!
[Dit bericht is gewijzigd door Jeukaanmenaat op 25-09-2003 18:23]
quote:Inderdaad, succesvolle allochtonen zijn (meestal) juist nette mensen, zorgen voor geen overlast en brengen veel belasting in het laatje. Vaag onderzoek hoor.
Op donderdag 25 september 2003 08:35 schreef Libris het volgende:
Teletekst:
[..]Ik twijfel zelf ook erg naar de waarheid van de uitkomst van dit onderzoek. Vooral de tweede alinea, waarin wordt gezegd dat het ongenoegen over de multiculturele samenleving vooral het gevolg is van jaloezie van autochtone Nederlanders op het succes van migranten is. In mijn belevingswereld merk ik dat mensen zich meer druk maken om criminele allochtonen, dan succesvolle allochtonen.
quote:Hoe kan een rapport niet verkeerd zijn als de eindconclusie gewoon totaal van iedere realiteitszin is verstoken?
Op donderdag 25 september 2003 13:42 schreef Sidekick het volgende:[..]
De conclusie dat jaloezie de reden is voor het ongenoegen is erg dom ja. De rest is niet verkeerd hoor, lees het rapport maar.
.quote:Omdat ze het over een klein deel van de bevolking hebben: de onderkant van de samenleving waar werkloze autochtonen zien dat bepaalde allochtonen wel een baan krijgen en waar allochtonen wel een huis krijgen toegewezen en autochtonen niet. Daar zit een beetje jaloezie bij. Maar dat is ten eerste niet generaliseerbaar en ten tweede hoort het niet in het onderzoek, zoals ik hierboven al zei.
Op donderdag 25 september 2003 18:29 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Hoe kan een rapport niet verkeerd zijn als de eindconclusie gewoon totaal van iedere realiteitszin is verstoken?
quote:Ach, de commissie wordt geleid door een VVD'er. Dan kan je die ook wel opheffen.
Op donderdag 25 september 2003 19:48 schreef Copacobana het volgende:
Dat groepje wordt geleid door een fundamentalist van GL genaamd Duyvendak en nog een of andere Pvda-ridder. Niet erg objectief.
quote:De commissie bestaat tenminste nog uit mensen van verschillende politieke partijen.
Op donderdag 25 september 2003 19:50 schreef sizzler het volgende:[..]
Ach, de commissie wordt geleid door een VVD'er. Dan kan je die ook wel opheffen.
Dat clubje wat nu hoog van de toren blaast wordt geleid door ene Duyvendak die actief zou zijn voor Groen Links. Familie van terorrist Wijnand toevallig?
quote:Leer jij eerst het woord terrorist maar goed schrijven. Dan praten we verder.
Op donderdag 25 september 2003 19:56 schreef Copacobana het volgende:[..]
De commissie bestaat tenminste nog uit mensen van verschillende politieke partijen.
Dat clubje wat nu hoog van de toren blaast wordt geleid door ene Duyvendak die actief zou zijn voor Groen Links. Familie van terorrist Wijnand toevallig?
quote:Het jaloezie verhaal is niet de eindconclusie. Het springt wel in het oog, en is daarom nieuwswaardig.
Op donderdag 25 september 2003 18:29 schreef Jeukaanmenaat het volgende:Hoe kan een rapport niet verkeerd zijn als de eindconclusie gewoon totaal van iedere realiteitszin is verstoken?
Het is wel een minpunt aan het rapport.
De 'angst om te discrimineren' in samenhang met de rigide regeling om gastarbeiders hele gezinnen over te laten komen hebben het land veel schade toegebracht.
quote:Als je alleen deze pagina maar had gelezen had je al geweten waar het om ging....
Op donderdag 25 september 2003 21:12 schreef giovan het volgende:
Tsja..de jaloezie zal wel de ouderwetse Hollandse gezelligheid zijn die je nog bij veel allochtonengezinnen aantreft, of de expliciete cultuuruitingen van allochtonen.
[...]
quote:Nee, maar op www.novatv.nl is de uitzending nog een week te bekijken. Misschien morgen.
Op donderdag 25 september 2003 23:27 schreef SCH het volgende:
Den Haag Vandaag had een gesprek met Duyvendak, verhelderend. Hij plaatst het in perspectief. Iemand gezien?
quote:En ze broertje is weer goede vriendjes met de vriendjes van volkert.
Op donderdag 25 september 2003 11:03 schreef Koos Voos het volgende:
inmiddels ex-directeur Duyvendak is het broertje van... jawel !
Kortom weet je beetje in wat voor hoek we leven.
quote:Discussieer nou eens inhoudelijk, als je goed gelezen had, had je gezien dat de SP als eerste de commissie in twijfel trok. Het heeft weinig met links en rechts te maken. Ik heb jammergenoeg Duijvendak niet gezien. Hoop dat het online komt.
Op vrijdag 26 september 2003 00:36 schreef raptorix het volgende:[..]
En ze broertje is weer goede vriendjes met de vriendjes van volkert.
Kortom weet je beetje in wat voor hoek we leven.
quote:Volgens mij word er hier op groenlinks gedoeld ipv de sp.
Op vrijdag 26 september 2003 02:53 schreef Libris het volgende:[..]
Discussieer nou eens inhoudelijk, als je goed gelezen had, had je gezien dat de SP als eerste de commissie in twijfel trok. Het heeft weinig met links en rechts te maken. Ik heb jammergenoeg Duijvendak niet gezien. Hoop dat het online komt.
Dus ja, tis wel een kleine wereld daar.
quote:De uitzending van NOVA is inmiddels online....
Op vrijdag 26 september 2003 02:53 schreef Libris het volgende:[..]
Discussieer nou eens inhoudelijk, als je goed gelezen had, had je gezien dat de SP als eerste de commissie in twijfel trok. Het heeft weinig met links en rechts te maken. Ik heb jammergenoeg Duijvendak niet gezien. Hoop dat het online komt.
quote:Ja, en? Dus als de SP iets in twijfel trok dan is het wel objectief? Bazel toch eens niet zo.
Op vrijdag 26 september 2003 02:53 schreef Libris het volgende:[..]
Discussieer nou eens inhoudelijk, als je goed gelezen had, had je gezien dat de SP als eerste de commissie in twijfel trok. Het heeft weinig met links en rechts te maken. Ik heb jammergenoeg Duijvendak niet gezien. Hoop dat het online komt.
Duyvendak heeft meegeschreven aan het partijprogramma van GL, is een goede bekende van terroristen Wijnand en is dus niet objectief als het gaat om dit soort onderzoeken.
Dit toont nog maar eens aan hoe zeer dit soort clubs zijn geïnfiltreerd door extreem-linkse figuren.
Ik begrijp met de beste wil van de wereld niet hoe je met een serieus gezicht kunt beweren dat de integratie in NL op schema zou liggen. Zelfs allochtonen beweren iha het tegenovergestelde.
Over die jaloerse auotchtonen: daar ga ik helemaal geen woorden aan vuil maken. Die bewering slaat werkelijk als een tang op een varken. Wie dat beweert heeft werkelijk decennia-lang onder een steen geleefd (of in Wassenaar oid).
quote:Ik vond die immigratie-expert een stuk beter. Die veegde de vloer aan met Duyendak en zijn conclusies. Maar dit was bij Nova.
Op donderdag 25 september 2003 23:27 schreef SCH het volgende:
Den Haag Vandaag had een gesprek met Duyvendak, verhelderend. Hij plaatst het in perspectief. Iemand gezien?
quote:En wat is er niet inhoudelijk aan?
Op vrijdag 26 september 2003 02:53 schreef Libris het volgende:[..]
Discussieer nou eens inhoudelijk, als je goed gelezen had, had je gezien dat de SP als eerste de commissie in twijfel trok. Het heeft weinig met links en rechts te maken. Ik heb jammergenoeg Duijvendak niet gezien. Hoop dat het online komt.
quote:De link met Volkert van der G. slaat nergens op.
Op vrijdag 26 september 2003 12:48 schreef raptorix het volgende:[..]
En wat is er niet inhoudelijk aan?
quote:Was dat niet bij Netwerk? Daar heb ik ook zoiets voorbij zien komen, geloof ik. Maar was tussen het verhuizen door, dus ik kan me vergissen.
Op vrijdag 26 september 2003 12:12 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Ik vond die immigratie-expert een stuk beter. Die veegde de vloer aan met Duyendak en zijn conclusies. Maar dit was bij Nova.
Zie http://www.netwerk.tv/index.jsp?p=items&r=netwerk&a=53618
quote:Nee? Dus jij vind het niet van belang dat een broer van de directeur (die politiek zwaargewicht is) banden heeft met extreem linkse clubs?
Op vrijdag 26 september 2003 13:12 schreef Sidekick het volgende:[..]
De link met Volkert van der G. slaat nergens op.
quote:Die discussie hebben we allang een keer gehad hier (GL-politicus actief bij Radikalen). Wat mij betreft ga je in dat topic verder of open je er een nieuw topic over. In deze discussie doet het niet ter zake en leidt het alleen maar af.
Op vrijdag 26 september 2003 20:01 schreef raptorix het volgende:[..]
Nee? Dus jij vind het niet van belang dat een broer van de directeur (die politiek zwaargewicht is) banden heeft met extreem linkse clubs?
quote:
Dat het Nederlandse integratiebeleid geen successtory is, daar twijfelt inmiddels niemand meer aan. Maar nu blijkt zelfs dat helemaal niets doen eigenlijk veel beter was geweest. Een bittere constatering. Niet alleen vanwege de miljarden die in de integratie gepompt zijn, maar vooral omdat 'segregatie in Nederland legitiem is geworden'. Het beste jongetje van de (Europese) klas gaat internationaal af als een gieter. Waar ging het mis en waarom? Om die vragen te beantwoorden reisde SP-Kamerlid Ali Lazrak naar Duitsland en ontleedde samen met het gerenommeerde Berlijnse Wissenschaftszentrum für Sozialforschung het Nederlandse integratiefiasco.
Waar ging het fout? Waarom is geen beleid blijkbaar beter dan Nederlands beleid?
Het integratiefiasco ontleed
Tekst Rob Janssen Foto Rob Huiber/HHOp de Kurfürstendamm in Berlijn kom je ogen te kort. De beroemdste straat van Duitsland is het toneel van chique zakenmensen, bont uitgedoste skaters en nonchalant flanerende dames. Net als een vloot aan zware Mercedessen en snelle cabrio's zoeken ze een weg langs de monumentale Gedächtniskirche en het roemruchte Café Kranzler. Maar dat is allemaal niet wat de aandacht trekt van Ali Lazrak. 'Je ziet hier geen enkele vrouw met een hoofddoek niet ééntje,' stelt het SP-Kamerlid met enige verbazing vast. 'Moet je eens op de Albert Cuyp in Amsterdam kijken!', voegt hij daar ter vergelijking aan toe. Er passeert een groep van vijf Turkse meisjes. In spijkerbroek, schoenen met plateauzolen en kleurige topjes.
Het Berlijnse straatbeeld mag een indicatie zijn voor de mate waarin allochtonen in de Duitse samenleving integreerden, het is tegelijkertijd ook een teken aan de wand voor de manier waarop de integratie zich in Nederland voltrok. 'Duitsland heeft nooit een integratiebeleid gekend,' zegt dr. Ruud Koopmans, Nederlands politiek socioloog bij het Wissenschaftszentrum für Sozialforschung (WZB) in Berlijn. 'Dus het is nogal pijnlijk, om vast te stellen dat géén beleid blijkbaar beter is dan Nederlands beleid.'
Koopmans vergeleek de resultaten van het integratiebeleid in een aantal West-Europese landen. Verrassend genoeg kwamen daarbij Duitsland en Nederland als de twee uitersten uit de bus. Koopmans: 'In Duitsland is het werkloosheidspercentage onder migranten bijna twee keer zo hoog als het nationaal gemiddelde en daarmee ongeveer even hoog als onder de Oostduitsers. Maar in Nederland is de werkloosheid onder allochtonen al sinds tijden viér keer zo hoog als onder autochtonen. Ander voorbeeld. Vijf jaar geleden was ongeveer 23 procent van de bijstandsontvangers in Duitsland van buitenlandse afkomst. Een jaar later was dat aantal in Nederland 47 procent. En op het gebied van onderwijs en criminaliteit zien we vergelijkbare verschillen.' Maar is Duitsland niet het land van de massale demonstraties van neo-nazi's in Oostduitse steden als Hoyerswerda, Magdeburg en Rostock? Kregen wij het niet Spaans benauwd van de opkomst van politici als Franz Schönhuber met zijn Republikaner? Waren het niet de Nederlanders die massaal 'Ik ben woedend'-protestkaarten richting Bondsdag stuurden, toen rechts-extremisten in Solingen de woning van een Turks gezin in brand staken? En neuriën wij niet bijna automatisch mee, als we het lied 'Over de Muur' van het Klein Orkest op de radio horen: Zoveel Turken in Kreuzberg die amper kunnen bestaan?
'De ophef over die aanslag in Solingen was opvallend,' blikt Ruud Koopmans terug. 'Terecht spraken we er schande van, maar toen kort daarna een joodse begraafplaats in Veghel werd vernield, deden de Nederlandse kranten het af met een piepklein stukje op pagina vijf. Kwajongens hadden dat gedaan, luidde de verklaring. Heel typisch. Die strofe uit dat liedje van het Klein Orkest is wat mij betreft een prima voorbeeld van de arrogantie van Nederland op het gebied van integratie. Inderdaad wordt de Berlijnse wijk Kreuzberg in de volksmond wel 'Klein Istanbul' genoemd; dertig procent van de bewoners is van allochtone afkomst. Maar zeg nou zelf: dat is toch niets! De Bijlmer heeft 67 procent buitenlanders, Delfshaven in Rotterdam zelfs 69 procent! In Nederlandse wijken varieert het aantal buitenlanders tussen nul en 70 procent. In Duitsland is die bandbreedte van 10 tot 30 procent. En daar is geen beleid voor nodig geweest,' aldus Koopmans.
'Wat er in Nederland gebeurt is gewoon een stokoud beleid, dat onder een nieuw multicultureel vlaggetje wordt voortgezet'
In het statige pand van het WZB-instituut aan de Reichpietschufer, niet ver van de Brandenburger Tor, nemen Ali Lazrak en Ruud Koopmans het Nederlands integratiebeleid onder de loep. Waar ging het fout? Hoe is het in godsnaam mogelijk dat geen beleid kennelijk stukken beter uitpakt dan Nederlands beleid? Volgens de wetenschapper vindt het gigantische Nederlandse integratiefiasco zijn oorsprong in het verzuilde denken binnen onze politiek en samenleving. 'Wat men vanaf begin jaren '70 deed, was het creëren van etnische groepen die vervolgens moesten integreren. Dat paste in onze verzuilingstraditie. Je had toen al allerlei groepjes, zoals bijvoorbeeld de rooms-katholieken, of de socialististen. Die verzuiling was gebaseerd op de elite, niet zozeer op de bevolking zelf. Tot midden jaren '60 functioneerde dat allemaal best goed. De katholieke elite vertegenwoordigde ook echt het katholieke volksdeel. Tegen de achtergrond van die verzuiling creëerde men ook allochtonenzuilen: een Turkse zuil, een Marokkaanse zuil, een Antilliaanse zuil enzovoorts. Allemaal heel goed bedoeld, maar dat beleid verstérkte juist de verschillen. Waar de verzuiling voor de Nederlanders emanciperend werkte, kregen de allochtonen hierdoor juist geen aansluiting bij de Nederlandse samenleving. Vergeet niet dat de integratie van allochtonen gebaseerd is op het gastarbeidersmodel uit de jaren '70. Nederland verkeerde in de veronderstelling dat de Turken, Marokkanen etc. vroeg of laat weer terug zouden gaan. Het is gewoon stokoud beleid dat onder een nieuw multicultureel vlaggetje wordt voortgezet.'
Lazrak: 'Het is als die spreekwoordelijke logge olietanker die bijna niet te keren is.' 'Precies,' vindt Koopmans, 'dan is het makkelijker om die tanker te verven. Maar straks hebben we een generatie allochtonen in Nederland, die wordt geacht zich te organiseren op basis van waarhun grootouders vandaan komen!' Volgens Koopmans wordt het gewraakte Nederlandse integratiebeleid enkel voortgezet omwille van de 'etnische elite'. 'Allochtone zelforganisaties zijn op zich okay. Maar in de praktijk zie je dat de politiek en die zogenaamde inspraakorganisaties elkaar voortdurend naar de mond praten. De politiek is het altijd voor 99 procent met hen eens en omgekeerd ook. Het belang vande 'integratie-ambtenaren' weegt daarnaast ook heel zwaar. Aan de ene kant zijn de zelforganisaties afhankelijk van overheidsgeld en aan de andere kant kun je niet verwachten dat de overheid haar eigen beleid bekritiseert. Daar komt nog eens bij, dat Nederlanders van huis uit vaak denken: Wij doen het hier sowieso beter dan in het buitenland.'
Lazrak: 'Wat mij is opgevallen in de ruim twintig jaar dat ik me met integratie bezighoud, is dat je steeds dezelfde mensen tegenkomt: dezelfde onderzoekers, dezelfde ambtenaren enz. Blijkbaar kunnen we pas gaan praten, als die generatie vertrokken is.''Een woningcorporatie krijgt tonnen subsidie. Onder meer voor toiletpotten die niet met hun kont naar het oosten staan!'
Een dag voordat de SP'er naar de Duitse hoofdstad toog, trok hij nog bij de regering aan de bel over een wel heel opmerkelijk staaltje Nederlands integratiebeleid. Een Haagse woningcorporatie krijgt tonnen subsidie in het kader van een 'multicultureel bouwproject', waarbij keuken en gang in de woning zodanig zijn aangepast, dat vrouwen in huis uit het zicht blijven van eventuele mannelijke gasten. 'De indeling is zodanig, dat de Turkse man bezoek kan ontvangen zonder dat de visite zijn vrouw hoeft te ontmoeten en zonder dat zij zich volledig in een kamer hoeft af te zonderen,' aldus de woningbouwvereniging in het blad van woningbouwkoepel Aedes. Het neusje van de zalm in deze woningen is echter de toiletpot die niet met de achterkant naar het oosten staat. 'Dat willen moslims beslist niet,' staat in hetzelfde artikel. Lazrak: 'Wat een idioterie! Ik heb een groot aantal Islamitische landen bezocht, zowel Arabische als niet-Arabische. Nergens heb ik gezien dat er rekening gehouden werd met de richting van de wc-pot. Ook in de literatuur heb ik hiervoor geen voorschriften kunnen vinden. De Koran rept er niet over en de Bedoeïenenstammen uit de begintijd van de islam hadden niet eens een toilet. Zij deden hun behoefte gewoon waar dat het beste uitkwam. De aanpassing van gang en keuken is net zo absurd en verwerpelijk. Ik vraag me af, of deze woonwens inderdaad leeft onder de moslimbevolking. Maar zelfs áls dat zo is, dan moet je daar als woningcorporatie absoluut niet in meegaan. Want op deze manier werk je mee aan de instandhouding van de scheiding tussen mannen en vrouwen en aan achterstelling en isolement van moslimvrouwen. Is dit integratiebeleid? Een multiculturele grap is het! En daar krijgt die corporatie dan dik 32.000 euro voor! Per woning welteverstaan. De volgende stap is zeker, dat woningen geschikt worden gemaakt voor vrouwenbesnijdenis.'
Ruud Koopmans neemt eerst met ongeloof, vervolgens met een luide schaterlach kennis van het Haagse project. 'Dit is toch niet te geloven. Dit is nog erger dan die woningbouwverenigingen die in Almere allochtone woningzoekenden per nationaliteit in aparte wijken wilden concentreren. En dat is dan officieel beleid! Volslagen belachelijk. Hoeveel mensen zou je voor de subsidie voor die aangepaste woningen eigenlijk aan het werk kunnen helpen?' 'Ik heb uitgerekend,' reageert Ali Lazrak, 'dat je voor het totaalbedrag in één klap de wachtlijst voor Nederlandse taalles kunt wegwerken. Dat zou de integratie veel meer goed doen.'
Koopmans: 'Maar als je dit soort dingen bekritiseert, dan wordt je dat in Nederland niet in dank afgenomen. Je zult zien, dat dan de politieke correctheid weer komt bovendrijven. Je mag de discussie alleen op normatief niveau voeren. Al heel snel ben je politiek incorrect. De SP weet daar alles van,' zegt de wetenschapper, refererend aan het feit dat de SP begin jaren tachtig pleitte voor onder meer spreiding en Nederlandse-taalcursussen en vervolgens zelfs beschuldigd werd van racisme. 'Spreidingsbeleid; daar mócht je gewoon niet over discussiëren,' vervolgt Koopmans. 'Hetzelfde geldt voor witte en zwarte scholen. Het gevolg van dat cultuurtje is, dat er tot voor kort eigenlijk nooit is gekeken naar de resultaten van het beleid. Het officiële doel van integratiebeleid is gelijkwaardige participatie. Het beleid moest leiden tot werk en inkomen. Als dat zo is, dan is het huidige beleid gewoon niet te verdedigen. De discussie moet gaan over de vraag: Wat helpt het? Maar die vraag werd niet of nauwelijks gesteld.'
'Een andere kardinale fout van het Nederlandse beleid is: het niet stellen van eisen aan migranten'
Het halen van de mislukte integratie uit de taboesfeer vormt het vertrekpunt van 'Van Apart naar Samen' Deltaplan voor een geïntegreerde samenleving, dat de SP in april van dit jaar presenteerde (zie tribune mei). In het SP-Deltaplan worden concrete voorstellen gedaan om de integratie van allochtonen te bespoedigen. Onder meer het belang van gemengde scholen en wijken komt aan bod, evenals verplichte inburgeringcursussen en taalonderwijs. Daarnaast moeten migranten met name met het oog op hun kinderen kiezen waar zij hun toekomst willen opbouwen: in Nederland blijven óf terugkeren naar het moederland.
'Een scherpe keuze voor het één of het ander is van belang. Duidelijke keuzes kunnen zeker bijdragen aan de integratie. Maar de Nederlandse overheid schiep juist de voorwaarden om die keuzes níet te maken,' meent Ruud Koopmans, die op het gebied van de integratie in scholen en taalonderwijs, speerpunten in het Deltaplan, voorbeelden uit de Duitse praktijk aanhaalt. 'In Duitsland heb je zogenaamde Schulbezirke (schooldistricten red.) In dit systeem bestaat er voor ouders geen ongelimiteerde keuzevrijheid om je kinderen naar een bepaalde school te sturen. Ik ben er dan ook van overtuigd, dat vrijheid in dit opzicht een belangrijke oorzaak van het probleem in Nederland is. En daarbij komt trouwens ook de typisch Nederlandse schijntolerantie om de hoek kijken. Autochtonen streven er echt niet naar dat hun kinderen op scholen met andere allochtonen zitten. Veel eerder zie je, dat autochtone ouders hun kinderen liever een eindje verderop naar een witte school sturen. Nederlanders blijken in de praktijk toch niet zo tolerant en open voor andere culturen als ze van zichzelf denken. Zo van: Multiculturalisme is leuk en aardig, maar je wilt wel het beste voor je kind, toch? Ter vergelijking: in Duitsland wordt nogal eens geklaagd over het feit dat op sommige scholen in Kreuzberg meer dan de helft van de scholieren van buitenlandse afkomst is. Maar in Nederland zijn zwarte scholen die soms bijna helemaal uit allochtonen bestaan geen uitzondering meer. Ik vind dat je scholen mag verplichten om een weerspiegeling van de samenleving te zijn. Dat kan best; scholen worden immers gefinancierd met overheidsgeld. Daarnaast zijn er absoluut maatregelen nodig tegen buitenlandse invloeden op de scholen,' aldus de wetenschapper die daarmee op één lijn zit met het Deltaplan.
'Op het gebied van taalcursussen is het voorbeeld van de Wolgaduitsers illustratief. In een ver verleden kwamen zij in Kazachstan terecht en veel van hun nazaten willen nog steeds graag naar Duitsland komen. Sinds 1996 moeten zij echter in hun eigen land een taaltest ondergaan, omdat de Duitse regering zei: Jullie mogen best komen, maar je hebt hier alleen een kans als je Duits leert. Prompt nam de toestroom af. Hiermee is nog een kardinale fout van het Nederlandse beleid aangetoond: het niet stellen van eisen aan migranten. Het stimuleert niet, waardoor migranten heel snel gaan denken: Oh, het is blijkbaar helemaal niet nodig om Nederlands te leren. Wat in mijn ogen dus absoluut niet klopt. Wat mij betreft mag de overheid de Nederlandse nationale identiteit best wat interessanter maken. Het is toch geen zegeltje bij de Albert Heyn?! Van zoiets zou een stimulerende werking kunnen uitgaan.'
'De wensen van allochtonen staan vaak haaks op wat organisaties en beleidsmakers ons willen doen geloven'
Koopmans en Lazrak zijn ervan overtuigd dat de allochtonen zelf de genoemde aanbevelingen zouden toejuichen. Lazrak: 'Toen die woningbouwverenigingen in Almere met hun concentratieplannen kwamen, riep dat heftige reacties op onder allochtonen. Zij willen helemaal niet in aparte wijken! En ik geloof er geen barst van dat ze op wc-potten gericht naar het westen zitten te wachten. Hun wensen staan vaak haaks op wat organisaties en beleidsmakers ons willen doen geloven. Mede door de opkomst van Fortuyn gingen heel veel mensen tegen de allochtonen aan trappen, omdat zij zogenaamd niet willen integreren. Maar ze zijn juist in die richting geduwd; het is hun schuld niet!' Koopmans: 'Dat voorbeeld uit Almere is tekenend voor Nederland. Alle allochtonen bij elkaar stoppen en dan ook nog beweren dat het goed voor ze is. Ze schijnen écht te geloven in die filosofie. En dan roepen de etnische zelforganisaties vaak ook nog, dat de migranten dat zelf willen. Onzin! Die organisaties hebben de helft van de tijd totaal geen binding met de groep waaraan ze vreemd genoeg wél hun bestaansrecht ontlenen.
Ik zou ervoor pleiten om alle subsidie voor zulke organisaties in te trekken, tenzij ze kunnen laten zien dat ze daadwerkelijk een achterban vertegenwoordigen. Dat ze ledenvergaderingen houden en zo. Dat doen ze in andere landen ook en daar zijn ze niét overheidsgefinancierd.' Ali Lazrak: 'Ik vind het ook heel vreemd, dat inspraakorganen, zelforganisaties en dergelijke vaak niet eens een jaarverslag hebben. En inderdaad, moslims, Marokkanen, Turken zijn heel vaak zelf uitgesloten van die clubs. Héél raar is dat eigenlijk.'
'In Nederland is met de jaren een klimaat ontstaan, waarin segregatie als legitiem wordt gezien,' besluit dr. Ruud Koopmans. 'Het moet gezegd: Pim Fortuyn heeft de boel flink wakker geschud. Er zitten nu andere mensen in de regering en ik zie wel mogelijkheden, dat het integratiebeleid eindelijk eens op resultaten bekeken en afgerekend wordt. En daar moet je echt niet lang meer mee wachten!''Dat altijd maar blijven hameren op die eigen cultuur het is net alsof dat isolement in Nederland lóónt'
Ali Lazrak is in de warme namiddag in het gezellige Berlijnse stadspark Tiergarten achter de Kurfürstendamm aanbeland. Terwijl hij op een houten bankje van een glaasje cola geniet, valt het hem opnieuw op: genoeg Turkse vrouwen en meisjes, maar geen van hen is gesluierd. Het zet hem aan tot een bespiegeling. 'Het kan niet anders, of er zijn in Nederland mechanismen die het dragen van een hoofddoekje versterken. Dat altijd maar blijven hameren op die eigen cultuur het is net alsof dat isolement in Nederland lóónt. Alsof het in ons land één of ander voordeel heeft, als je bevooroordeeld wordt. Een symbolische functie, zeg maar; misschien vergelijkbaar met een Palestijnse sjaal. En het gebruik van hoofddoeken loopt alsmaar op. Laatst werd er een voorstel gedaan om tulbanden en hoofddoeken bij de politie te mogen dragen. En dan zie je het weer: dat was een voorstel van de politiecommissaris, niet van de allochtonen. Het is een effect van het Nederlandse beleid. Men wil de verschillen blijkbaar accentueren. Triest is dat. Want er zijn zoveel overeenkomsten tussen allochtonen en autochtonen. Maar die doen er blijkbaar niet toe.'
'Nawijn moet eindelijk zijn kaarten laten zien!'
Minister Nawijn van Vreemdelingenbeleid en Integratie heeft het vertrouwen van Ali Lazrak nog lang niet gewonnen. Zo wekte de LPF'er onlangs met uitspraken in dagblad Trouw de indruk, dat alleen allochtone projecten worden gesubsidieerd en autochtone projecten worden achtergesteld. Lazrak: 'Ik vraag me nu toch echt af wat Nawijn's visie op integratiebeleid is. Want als er projecten gesubsidieerd worden die de integratie niet bevorderen, dan ligt de verantwoordelijkheid daarvoor dus bij de overheid en niet bij de allochtonen, zoals Nawijn nu wel suggereert. En hij zegt ook nog dat hij die uitspraken deed om zichtbaar te maken 'wat er onder de mensen leeft'. Wat moet ik daarmee? Ik wil weten hoe hij de problemen gaat oplossen! Maar daar zegt hij niets over.' De plannen die Nawijn wél naar buiten heeft gebracht, draaien volgens Lazrak uitsluitend om het straffen van minderheden. 'Vooralsnog doet Nawijn aan goedkope bühnepolitiek. Met zijn uitspraken worden allochtonen onterecht gestigmatiseerd en zo leidt hij de aandacht af van zijn verantwoordelijkheid: het ontwikkelen en uitvoeren van goed beleid. Ik ben dat oppervlakkige geschreeuw meer dan zat. Nawijn moet nu echt zijn visie op integratie uit de doeken doen.'
http://www.sp.nl/nieuws/tribune/200209/integratie.stm
quote:Erg typerend voor het stukje van rroloff waar wordt gezegd dat het Nederlandse beleid erger is dan geen beleid.
De Bijlmer heeft 67 procent buitenlanders, Delfshaven in Rotterdam zelfs 69 procent! In Nederlandse wijken varieert het aantal buitenlanders tussen nul en 70 procent. In Duitsland is die bandbreedte van 10 tot 30 procent. En daar is geen beleid voor nodig geweest,' aldus Koopmans.
Er wordt gesteld dat door het hameren op een eigen cultuur dit het gevolg is. Ik kan dat wel volgen als het om de jaren 70/80 gaat, maar volgens mij is dat allang aan het vervagen, als het al niet weg is. Het komt op mij over alsof het nog steeds aanwezig is, terwijl dat niet het geval is.
Eindelijk moet er nu eens actie ondernomen worden. Ook met spreidingsbeleid, niet allochtonenstop maar slim bouwen van woningen zodat kansarmen meer verspreid worden.
quote:Bij Nova had die expert een heel typerend verhaal. Hij zei dat we het allemaal doodnormaal vonden dat er aan NLs in de jaren 50 en 60 waslijsten aan eisen werden gesteld om te mogen verhuizen naar Canada/Nieuw-Zeeland/Amerika, maar dat we het weigerden ook maar 1 eis te stellen aan nieuwkomers.
Op vrijdag 26 september 2003 22:14 schreef Sidekick het volgende:[..]
Erg typerend voor het stukje van rroloff waar wordt gezegd dat het Nederlandse beleid erger is dan geen beleid.
Er wordt gesteld dat door het hameren op een eigen cultuur dit het gevolg is. Ik kan dat wel volgen als het om de jaren 70/80 gaat, maar volgens mij is dat allang aan het vervagen, als het al niet weg is. Het komt op mij over alsof het nog steeds aanwezig is, terwijl dat niet het geval is.
En het Duitse beleid is wat succesvoller dan het NLe omdat men daar nooit folders in eigen talen uitgaf, het behoud van eigen cultuur nooit heeft gestimuleerd etc. Zodoende zijn de daar meer Duitser geworden. Maar dat er in Duitsland geen wijken zouden zijn met extreme concentraties allochtonen is gewoon niet waar. Ga eens in Kreuzberg kijken. 1.000.000 Turken/Marokkanen
quote:Dat weet ik, maar aangezien het wel relevant is in de context van dit verhaal vond ik het gerechtvaardigt om te melden.
Op vrijdag 26 september 2003 21:21 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Die discussie hebben we allang een keer gehad hier (GL-politicus actief bij Radikalen). Wat mij betreft ga je in dat topic verder of open je er een nieuw topic over. In deze discussie doet het niet ter zake en leidt het alleen maar af.
Wethouder Van der Tak is flink in verlegenheid gebracht door dit voorval. ,,Hij heeft er bij ons naar geïnformeerd, omdat hij toch geschrokken is,'' vertelt directeur P. Baudoin van de afdeling Educatie van Zadkine Rijnmond-Zuid. De wethouder kreeg vervolgens te horen dat de 'oudkomer' - de man blijkt al twaalf jaar in Nederland te wonen en heeft de Nederlandse nationaliteit - wel degelijk een cursus heeft gevolgd bij het Zadkine. Het bleek te gaan om de computercursus van zijn zoon. Die heeft volgens Baudoin tot doel de ouderbetrokkenheid te vergroten.
Grote humor toch ...
quote:En deze dan, ook met Van der Tak in de hoofdrol.....
Op zaterdag 27 september 2003 19:00 schreef Koos Voos het volgende: Grote humor toch ...
quote:We liggen inderdaad lekker op schema.....
'Wat weet de wethouder van de teringzooi hier?'
Ook dé voorbeeldstraat in Charlois heeft de moed opgegeven
Door Eefje Oomen
Tijdens het integratiedebat vorige week in de gemeenteraad roemde wethouder Van der Tak de Verschoorstraat in Charlois nog als dé plek waar het allemaal wel goed gaat. 'Daar hebben verschillende bevolkingsgroepen een manier gevonden om prima met elkaar samen te leven'. Twee actieve buurtbewoners weten niet waar de politicus het over heeft. 'Mijn kind kan hier niet eens meer buiten spelen.'
Op het eerste gezicht lijkt de beschrijving van de wethouder nog niet eens zo gek, daar in de driehoek Verschoorstraat, De Manstraat en Bas Jungeriusstraat vlakbij de Pleinweg in Charlois. Kinderen van alle leeftijden en nationaliteiten spelen op deze fletse zondagmiddag gebroederlijk tussen de rood en gele klimrekken in de speeltuin.De Marokkaanse Jamila (10) en Mohammed (8), de Turkse Ayse (8), de Joegoslavische Laura (11) en de 12-jarige Alice ('ben gewoon Nederlands') slingeren samen aan de toestellen, pletten de planten in het plantsoen en kletsen in dat harde stadse dialect wat voor zich uit. Alice tegen Laura: 'Jai - jai wait niet wat jai zegt, man'. Ze delen één wens. Een glijbaan met kronkels. Mohammed: ,,Kan de wethouder die kopen?''
De 33-jarige Surinaamse Jennifer Wijngaarden, een van de actieve buurtbewoners, heeft een ingewikkelder verzoek. 'Begrip. Laat de politiek er nu eens voor zorgen dat mensen wat meer begrip voor elkaar hebben.'' Wijngaarden, tot voor kort betrokken bij het Opzoomeren, begrijpt niet dat haar wijk als voorbeeldwijk wordt genoemd. ,,Het gaat hier juist helemaal mis. En heel eerlijk: ik heb de hoop al opgegeven.'' Zo gauw ze een andere betaalbare huurwoning vindt, vertrekt ze. ,,Ik ga het liefst naar Barendrecht, of Ypenburg.''
Haar enthousiasme voor de buurt waar ze zeven jaar geleden kwam, is ze kwijt sinds dat veelbesproken buurtfeest op 14 juli. Het feest was nauwelijks ingeluid door diezelfde wethouder Van der Tak ('die kwam een half uur en probeerde vrolijk te doen') of er brak een gewelddadige ruzie uit. Een Antilliaanse en Turkse vrouw gingen elkaar te lijf na wat gesteggel tussen hun kinderen. Wijngaarden: ,,Hele groepen gingen op de vuist. En opeens liep er ook een man met een pistool rond.''
Hoewel de politie tijdig ingreep en bloedvergieten voorkwam, was het voor haar gedaan. ,,Ik laat mijn dochter van vier hier niet meer voor de deur buiten spelen. Ik vertrouw het gewoon niet.'' Maar het is niet alleen de criminaliteit die haar dwarszit. Van dag tot dag is het vooral het gebrek aan gemeenschapszin. ,,Mensen weigeren hier afspraken met elkaar te maken.'' Een van haar ergernissen: de rondslingerende schoenen in het trapportaal van de Marokkaanse onderburen. ,,Ik breek er mijn nek over. Ze ruimen nooit op als ik het vraag.''
Geen contact
De Surinaamse gelooft niet meer in integratie. ,,Ik heb geprobeerd aansluiting te vinden bij de Turken en Marokkanen. Maar de meesten willen helemaal geen contact. Die kijken neer op een zwarte vrouw. Wat moet ik dan nog?''Het geboren en getogen Rotterdamse echtpaar aan de andere kant van het plein reageert net zo pessimistisch. De Verschoorstraat, een voorbeeldstraat? Laat ze niet lachen. Van buurtgevoel is geen sprake, zegt het bejaarde paar dat 'om veiligheidsredenen' onder geen beding met de naam in de krant wil.
Zij, een geboren Charloise, heeft zich vanaf het begin ingezet voor de buurt. Zo nam ze jaren het voortouw bij het Opzoomeren. ,,Een paar jaar terug ben ik ermee gekapt, want ik kreeg niemand meer mee.'' Nu onderhoudt ze nog één plantenbak op straat. ,,Ik had nog wat andere bloembakken, maar die zijn allemaal gesloopt.''
De vrouw, die ook in de huurdersclub van corporatie De Nieuwe Unie zit, heeft naar eigen zeggen ook vaak genoeg getracht contact te leggen. ,,Natuurlijk probeer ik een praatje te maken. Maar mijn Turkse buurvrouw zegt gewoon nooit meer dan 'dag'.'' De moslimvrouwen uit de buurt willen best de handen op straat laten wapperen, maar mogen niet, denkt ze. ,,Ze durven niet eens open te doen als ik aanbel.''
Haar man reageert woedend op de aanprijzing van de wethouder. ,,Die man is een huichelaar. Wat weet hij van deze buurt als hij er maar een half uurtje is? Laat hem eens na elven 's avonds op straat rondlopen: dan krijgt hij wel een ander beeld. Het is hier een grote teringzooi.'' Integratie, inburgering; de man die bij de vorige raadsverkiezingen op Fortuyn stemde, moet niks van deze 'softe' aanpak hebben. ,,Ik ben voor dat Leefbaar-idee. Een stop op alle allochtonen.''
Ze blijven zitten, omdat ze een betaalbare huurwoning met een grote tuin hebben. Hij: ,,Als ik elders net zo iets zou krijgen, was ik weg. Naar Barendrecht ofzo. Net als die andere Rotterdammers hier. Die zijn gevlucht. Voor alle problemen. Ook mijn dochters zijn weg. Die zeggen: ma, pa wat doen jullie hier nog?''
De criminaliteit is zelfs in de speeltuin onderwerp van gesprek. Opgewonden vertellen Jamila, Laura en Alice over dat uit de hand gelopen buurtfeest. Over die schietpartij van een paar weken geleden. Over die man die dood gevonden was in zijn auto. ,,Het is hier onveilig,'' concludeert Laura. Geen van de kinderen piekert erover te blijven. Net als de volwassenen weet Jamila al waar het beter toeven is. ,,Ik wil naar Barendrecht.''
Bron.
quote:bron
Column: Beter geen integratiebeleid dan multiculturalismePaul Cliteur
Vannacht droomde ik dat ik lid was van die onderzoekscommissie naar het integratiebeleid.
"Mevrouw d'Ancona, vertelt u eens, u vindt uw beleid zo'n groot succes. Hoe komt dat dan, 30% schooluitval bij die Marokkaanse jochies?"
Of: "Meneer Dijkstal, vertelt u eens, uw voorganger Bolkestein heeft de integratie in 1990 zo krachtig op de agenda gezet. Waarom heeft u het weer helemaal laten versloffen?"
Of: "Meneer Van Boxtel, waarom bent u pas aan het eind van uw carrière die maatschappelijke segregatiemachinerie van het bijzonder onderwijs gaan aanpakken?"
Het zijn allemaal vragen die alleen in een droom gesteld kunnen worden. Onze echte commissie stelt die vragen niet. Dit is namelijk een rehabilitatiecommissie: de politiek correcte bestuurlijke elite mag nog één keertje komen uitleggen dat zij het zo goed heeft bedoeld.
En het is tegen deze achtergrond ook helemaal niet zo vreemd dat het Hilda Verwey Jonker Instituut de onderzoeksopdracht in de wacht heeft gesleept. De voormalig directeur daarvan is immers voorstander van progressieve apartheidspolitiek. Hij is een ijverig missionaris voor het etnisch gesegregeerd sportbeoefenen. Het enige wat je nog ten gunste van dit instituut kan zeggen, is dat al die andere minderhedenonderzoekers ook tegen betaling van de overheid hebben laten horen wat die overheid - dat wil zeggen: Hedy d'Ancona - in die tijd zo graag wilde horen.Namelijk: dat allochtonen hun eigen taal mogen blijven spreken. En dat als ze die eigen taal dreigen te vergeten, je ze die moet aanleren op Nederlandse scholen. En dat het racisten zijn die een oriëntatie op de Nederlandse taal en samenleving als norm formuleren.
Nou, je kan nog beter helemaal geen integratiebeleid hebben dan het integratiebeleid van Hedy d'Ancona en het Hilda Verwey Jonker Instituut. Want de natuurlijke neiging van een mens is zich aan te passen aan een nieuwe omgeving. Die natuurlijke neiging tot aanpassing werd door de Hilda Verwey-jonkerianen gefrustreerd, want zij betoogden dat iedereen lekker in zijn eigen groepscultuurtje moest blijven zitten.
Wie het heilloze van deze benadering nog voorgerekend moet krijgen door een commissie, door een minderheden-instituut of door een professor in de minderhedologie - die zal het sommetje nooit snappen, vrees ik. Die commissie kan maar beter stoppen.
Cliteur gooit weer intellectuele olie op het vuur.
[Dit bericht is gewijzigd door sizzler op 30-09-2003 16:08]
quote:Zoals wel vaker snijden de uitspraken van Cliteur hout!
Op dinsdag 30 september 2003 16:07 schreef sizzler het volgende:[..]
Cliteur gooit weer intellectuele olie op het vuur.
In die commissie heb ik geen vertrouwen. Veel te veel subjectieve rakkers die onzin uitkramen zoals Hedy D'Ancona, Hans "Opoe" Dijkstal en dat broertje van Duyvendak.
quote:Zit D'Ancona er ook in? Mijn god, dan wordt het idd niks
Op dinsdag 30 september 2003 22:51 schreef CMT het volgende:
Zoals wel vaker snijden de uitspraken van Cliteur hout!In die commissie heb ik geen vertrouwen. Veel te veel subjectieve rakkers die onzin uitkramen zoals Hedy D'Ancona, Hans "Opoe" Dijkstal en dat broertje van Duyvendak.
.Wanneer leren ze het nou eens en leggen ze dat mens een permanent werk- en spreekverbod op? Dommer en hypocrieter dan D'Ancona zie je ze maar zelden. Jammer, maar wederom een gemiste kans .
quote:Ze is wel gehoord? Zonde van de tijd en het geld dan. Net als die hele commissie trouwens. Zie het rapport Verweij-Jonker
Op woensdag 1 oktober 2003 10:08 schreef SCH het volgende:
Verdiep je er eens in. d'Ancona zit er niet in. Ze is wel gehoord.
Kan iemand mij vertellen of de overheid ooit zo'n het schema met meetbare doelstellingen en tijdslijnen heeft gehad ?
Zo ja waar vindt ik die ?
quote:Een link met het rapport van Verweij-Jonker is ergens in dit topic te lezen.
Op woensdag 1 oktober 2003 20:48 schreef digitaLL het volgende:
Mischien een domme vraag maar als de integratie op schema ligt dan moet er dus ook een schema zijn.
Kan iemand mij vertellen of de overheid ooit zo'n het schema met meetbare doelstellingen en tijdslijnen heeft gehad ?
Zo ja waar vindt ik die ?
Met "op schema" wordt bedoeld dat de oude doelstellingen zijn gehaald, maar dat de nieuwe doelstellingen zoals die pas de laatste jaren zijn opgesteld nog niet zijn gehaald, maar dat dat in de toekomst wel haalbaar kan zijn.
Stel nu dat de directeur Cor Eberhard was geweest en de projectleider Winny de Jong. Zouden jullie dan geloven dat er een eerlijk objectief onderzoek?
quote:
Overheid wel veel beleid gemaakt maar niet uitgevoerdDEN HAAG - De overheid heeft de afgelopen jaren veel overleg gevoerd, onderzoeken laten uitvoeren en notities opgesteld over minderheden en integratie, maar het beleid is niet uitgevoerd. Dat zei H. Fernandes Mendes woensdag voor de commissie Onderzoek Integratiebeleid.
,,Het was een papieren werkelijkheid. Instituties van hoog tot laag gingen er niet mee aan de slag. Het draagvlak daarvoor ontbrak bij de overheden en in de samenleving.'' Hij was van 1991 tot 2000 directeur Coördinatie Integratiebeleid Minderheden op het ministerie van Binnenlandse Zaken. ,,Men heeft altijd het idee, en nu nog steeds, dat het vanzelf goed komt. Maar dat is niet zo.''
Er is volgens hem een brede cultuuromslag nodig om mensen te laten beseffen dat zij concreet iets moeten veranderen. ,,In 2000 meldden zich 120 academisch geschoolde allochtonen aan voor een traineeprogramma bij de ministeries. Van hen is slechts één persoon daarvoor geselecteerd'', gaf Fernandes Mendes na afloop als voorbeeld. ,,En dat terwijl de overheid zegt te streven naar een evenredige arbeidsdeelname van allochtonen.''
Volgens de voormalige topambtenaar had Binnenlandse Zaken, zeker in de jaren negentig, een stevige positie in het minderhedenbeleid. ,,We waren niet alleen coördinerend maar maakten ook eigen beleid.'' Het maakte hem machteloos toen hij zag dat het geen effect had. ,,De macht van de instituties was moeilijk te doorbreken. Er is vordering maar de resultaten zijn tamelijk teleurstellend.''
quote:Wat een mooie moskee.
Op donderdag 13 november 2003 09:51 schreef StefanP het volgende:
Integratie? Assimilatie...
quote:Inderdaad wel een stijlvol gebouw.
Op donderdag 13 november 2003 12:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Wat een mooie moskee.
quote:Denk je dat het een Turkse moskee is? Of toch een marokkaanse? Of toch een andere soort? Ik denk zelf een Turkse.
Op donderdag 13 november 2003 14:39 schreef Parabola het volgende:[..]
Inderdaad wel een stijlvol gebouw.
quote:Geen id, ik heb er de ballen verstand van. Volgens mij is het een NLse moskee: hij staat in Delfzijl. Mijn oordeel was meer op esthetische gronden: ik vind het een mooi ding, mooie slanke minaretten, frisse, maar niet schreeuwerige kleuren, een stijlvolle mix van traditie en modern.
Op donderdag 13 november 2003 14:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Denk je dat het een Turkse moskee is? Of toch een marokkaanse? Of toch een andere soort? Ik denk zelf een Turkse.
quote:Maar vind je bijvoorbeeld niet dat dat pastelblauwe niet beter wat donkerder had gemoeten ivm contrastvorming?
Op donderdag 13 november 2003 14:59 schreef Parabola het volgende:[..]
Geen id, ik heb er de ballen verstand van. Volgens mij is het een NLse moskee: hij staat in Delfzijl. Mijn oordeel was meer op esthetische gronden: ik vind het een mooi ding, mooie slanke minaretten, frisse, maar niet schreeuwerige kleuren, een stijlvolle mix van traditie en modern.
quote:Nee, de kleur is precies goed. De koepel heeft naar ik aanneem de syymboliek van 'hemel' en valt, bij een een iets helderder lucht dan op deze foto, daar precies mee samen.
Op donderdag 13 november 2003 15:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Maar vind je bijvoorbeeld niet dat dat pastelblauwe niet beter wat donkerder had gemoeten ivm contrastvorming?
Alleen begrijp ik niet wat het met integreren te maken heeft. Bij integratie is het niet de bedoeling dat mensen hun geloof moeten opgeven. Of bijbehorende gebouwen
quote:Ook niet dat je je geloof opdringt, dat is kolonialisatie.
Op donderdag 13 november 2003 16:14 schreef Sidekick het volgende:
Ik vind het wel een mooi gebouw.Alleen begrijp ik niet wat het met integreren te maken heeft. Bij integratie is het niet de bedoeling dat mensen hun geloof moeten opgeven. Of bijbehorende gebouwen
quote:De koepel stelt een schild voor en de minaretten zijn speren.
Op donderdag 13 november 2003 15:32 schreef Parabola het volgende:[..]
Nee, de kleur is precies goed. De koepel heeft naar ik aanneem de syymboliek van 'hemel' en valt, bij een een iets helderder lucht dan op deze foto, daar precies mee samen.
quote:Hij doelde op de kleuren
Op donderdag 13 november 2003 20:01 schreef Pennypacker het volgende:[..]
De koepel stelt een schild voor en de minaretten zijn speren.
quote:De Rotterdamse deelgemeente Delfshaven. Tenminste, daar is de gids van.
Op donderdag 13 november 2003 14:59 schreef Parabola het volgende:[..]
Volgens mij is het een NLse moskee: hij staat in Delfzijl.
Ik vind de foto eigenlijk wel mooi. En aangezien deze moskee ongetwijfeld een markant gebouw is in Delfshaven (dat zouden we eigenlijk onze Delfshaven-expert Tijger_M moeten vragen) vind ik het ook geen probleem dat dit op de voorkant van een gemeentegids staat. Volgend jaar naar ik aanneem weer een ander gebouw.
Het tafereel op de voorgrond, een paar personen in een roeiboot doet overigens weer heel Hollands aan. Dus qua integratie is de foto juist prima uitgekozen, integratie betekent ook niet dat er geen moskeeën in Nederland gebouwd mogen worden.
MARCEL WIEGMAN
AMSTERDAM - De Amsterdamse wethouder Rob Oudkerk (PvdA) heeft vanmorgen uitgehaald naar het kabinet. Hij vindt het inburgeringsbeleid 'bezopen' en 'inconsistent'. Ook klaagt Oudkerk over de politieke mores ten aanzien van buitenlanders. Hij noemt het 'Toren-van-Babel-politieke-bla-bla-bla van struisvogelpolitici.'
Oudkerk ergert er zich groen en aan geel dat Amsterdam volgend jaar wel volledig verantwoordelijk wordt voor de bijstand, maar niets te zeggen heeft over onderwijs en bij de inburgering wordt opgescheept met een 'half-wel-half-niet-verhaal'. ''Een voorbeeld van Haagse hokjespolitiek.''
Op een conferentie over inburgering, waar ook minister Els Verdonk (VVD) van Vreemdelingenzaken was, keerde hij zich onder meer tegen plannen om nieuwkomers in eigen land te laten inburgeren en de kosten van inburgering zonder meer te verhalen op de nieuwkomers zelf. Het leidt volgens hem alleen tot deceptie.
''Het is voor een inburgeraar vrijwel onmogelijk om in een woud van aanbieders met een relatief gebrekkige kennis van taal en gebruiken zijn weg te vinden,'' zei hij. ''De gevolgen zijn voorspelbaar: na een tijd van ergernissen, zal de overheid allerlei noodverbanden moeten aanleggen en constateren we dat er weer veel menselijk kapitraal door het putje is verdwenen.''
Ook is Oudkerk tegen verplichte cursussen voor oudkomers, mensen die al vele jaren in Nederland zijn. Het is volgens hem 'kort-door-de-bocht-flinkheid', die niets meer oplevert dan de huidige aanpak op basis van vrijwilligheid.
Politici, aldus Oudkerk, hebben de neiging makkelijke oplossingen te verkondigen als het gaat om grote problemen. ''Om hun kiezers te laten geloven dat zij de hemel op aarde kunnen creëren. Politici zouden moeten weten waar hun grenzen liggen,''
De Amsterdamse wethouder refereerde nog maar eens aan het plan van zijn Rotterdamse collega voor een asielzoekersstop.''Als je niet beter wist zou je denken dat het om satire ging.'' Politici hebben volgens hem 'te vaak ondertiteling nodig'.
Het werkelijk probleem, zei Oudkerk, ''is dat te veel Nederlanders in hun kleine landje een probleem hebben met buitenlanders en te veel buitenlanders met de Nederlanders.''
Oudkerk: ''Het is op zijn minst discutabel om een haperende maatschappij één op één in verband te brengen met het succes van inburgering.''
© Het Parool, 13-11-2003
Goed stukje, legt de vinger op de zere plek.
quote:Integendeel zelfs, zou ik zeggen. Integratie houdt in dat je onderdeel gaat uitmaken van het geheel. Door net als mensen van andere geloven gebedshuizen te bouwen en daar je religieuze activiteiten te centreren, integreer je. Zou je dat niet doen, dan zou er als het ware altijd een deel van jezelf buiten de samenleving blijven staan.
Op vrijdag 14 november 2003 09:54 schreef Kozzmic het volgende:[..]
..., integratie betekent ook niet dat er geen moskeeën in Nederland gebouwd mogen worden.
Maar ja, als je per se iets negatiefs over buitenlanders of moslims of wilt zeggen, kun je het natuurlijk altijd nog interpreteren als 'geloof opdringen'.
...en ik bedoelde idd Delfshaven niet Delfzijl. btw, het is een motorboot.