wat denken jullie hier over?
en don't get me wrong, ik ben ook geen vriendjes van moslim terroristen 
KLB >> GC 
, ben ik de enigste die me hier aan irriteerd?dat je israel steunt moet je idd zelf weten, maar vragen of arafat al begraven is
quote:Ja. Maar ik erger me wel enorm aan mensen die ergeren en irriteren door elkaar halen en stam+t niet snappen.
Op woensdag 24 september 2003 12:32 schreef _The_General_ het volgende:
ik heb wel een waar stormloop topic geopend
quote:die zijn inderdaad vervelend, maarja dat krijg je soms als je snel typt!
Op woensdag 24 september 2003 12:34 schreef R.I.Baboon het volgende:[..]
Ja. Maar ik erger me wel enorm aan mensen die ergeren en irriteren door elkaar halen en stam+t niet snappen.
Ik irriteer me ook aan jouw mening T_G, maar ik ga daar toch ook geen topics over openen?
quote:je mag best voor israel zijn, ik vind alleen dat zo'n kreet een slechte mannier is om het uit te dragen en als ik iemand zie met zo'n ondertitel en een israelische vlag in zijn avatar krijg ik toch het idee dat hij zacht gezegt niet dol is op moslims ?
Op woensdag 24 september 2003 12:36 schreef HeatWave het volgende:
Je mag overal voor of tegen zijn, dus ik zie niet in waarom niet voor Isreal.
Lekker belangrijk!
Wat mij betreft blazen ze dat hele <ziekte>-Israel op!
quote:Ik ben het met je eens, alleen ben ik wel een vriendje
Op woensdag 24 september 2003 12:19 schreef _The_General_ het volgende:
Ik irriteer me aan fokkers die doormiddel van hun avatar een pro israel boodschap uitzenden. Ze mogen van mij denken wat ze willen maar een ondertitel zoals: hebben ze arafat al begraven vind ik discriminerend!wat denken jullie hier over?
en don't get me wrong, ik ben ook geen vriendjes van moslim terroristen
quote:Motown irriteert zich daar vast ook aan.
Op woensdag 24 september 2003 12:32 schreef _The_General_ het volgende:
ik heb wel een waar stormloop topic geopend
Ze mogen t van mij best vinden (in tegenoverstelling van de meeste van dat soort mensen ben ik ook voor vrije meningsuiting van mensen die een ándere mening hebben dan ik), maar ik vind het toch best *zoekt net woord...* té conservatief.
hebben ze sharon al begraven ?
mag dat wel ?
Een Israelische vlag als avator = kansloos
quote:nee, vind ik ook, al ben ik geen fan van die havik, beledigend voor sommige mensen!
Op woensdag 24 september 2003 17:41 schreef sybsyb het volgende:
en wat denk je van
hebben ze sharon al begraven ?
mag dat wel ?
freedom of speech remember??? En dat over Arafat wordt toch niet verzonnen ofzo, daar is veel over gezegd de laatste tijd. MOET KUNNEN vind ik 
quote:als je goed leest wat ik schrijf dan zie je dat ik nix heb tegen pro-israel,
Op woensdag 24 september 2003 18:01 schreef mimattie het volgende:
Wat is er mis met Pro-Isreal
vind alleen dat een ondertitel over is arafat al dood niet kan,
als ik als ondertitel had is sharon al kapot of is bush al vermoord dan zouden daar ook mensen overvallen!
ik zeg altijd waar er 2 vechten hebben er 2 schuld..
Al ben ik geen jood of zo hoor.
quote:Ja en dan had ik een reaktie in dezelfde trant gegeven, wat is er mis met Anti Isreal/Pro palestina of haat tegen Bush...dat is toch altijd wel ergens op gefundeerd.
Op woensdag 24 september 2003 18:11 schreef _The_General_ het volgende:[..]
als je goed leest wat ik schrijf dan zie je dat ik nix heb tegen pro-israel,
vind alleen dat een ondertitel over is arafat al dood niet kan,
als ik als ondertitel had is sharon al kapot of is bush al vermoord dan zouden daar ook mensen overvallen!
quote:
Op woensdag 24 september 2003 18:17 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Zolang Israel door die barbaren van het Midden-Oosten nog dagelijks aangevallen wordt, mogen er van mij pro-Israel avatars zijn.Al ben ik geen jood of zo hoor.
ik kan ook beginnen over tientallen palestijnse baby's die iedere dag sterven doordat israel het water afgesloten heeft....
maar we hoeven niet in die discussie af te zakken hoop ik!
quote:Hehe
Op woensdag 24 september 2003 18:17 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Zolang Israel door die barbaren van het Midden-Oosten nog dagelijks aangevallen wordt, mogen er van mij pro-Israel avatars zijn.Al ben ik geen jood of zo hoor.
quote:Er is er ook eentje die "hebben ze Sharon al begraven" gebruikt. Discriminerend kun je het dus niet meer noemen
Op woensdag 24 september 2003 12:19 schreef _The_General_ het volgende:
hebben ze arafat al begraven vind ik discriminerend!
quote:
Op woensdag 24 september 2003 18:20 schreef mimattie het volgende:[..]
Hehe
quote:en die deed het dan ook als reactie op die ene user
Op woensdag 24 september 2003 18:22 schreef Tikorev het volgende:[..]
Er is er ook eentje die "hebben ze Sharon al begraven" gebruikt. Discriminerend kun je het dus niet meer noemen
quote:Dan kan men ook zeggen zolang Israel met het leger een volk zonder leger aanvalt, dat zich niet kan verdedigen mogen er terroristen zijn...
Op woensdag 24 september 2003 18:17 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Zolang Israel door die barbaren van het Midden-Oosten nog dagelijks aangevallen wordt, mogen er van mij pro-Israel avatars zijn.Al ben ik geen jood of zo hoor.
al ben ik geen Moslim/Jood/pro wat dan ook..
quote:Laat die joden oprotten naar een stukje woestijn in Australie. Maken ze daar maar het 'beloofde' land van. Gewoon dat boekie herschrijven
Op woensdag 24 september 2003 18:17 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Zolang Israel door die barbaren van het Midden-Oosten nog dagelijks aangevallen wordt, mogen er van mij pro-Israel avatars zijn.Al ben ik geen jood of zo hoor.
maar ik ben ook niet anti ofzo 
quote:Natuurlijk mogen die barbaren niets doen! Ze zijn bijna net zo erg als die vieze verzetsmensen die in WO2 probeerden de nazi's nederland uit te flikkeren! Ze horen zich te gedragen zoals die Indianen in amerika die zelfs hun eigen reservaten krijgen!
Op woensdag 24 september 2003 18:17 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Zolang Israel door die barbaren van het Midden-Oosten nog dagelijks aangevallen wordt, mogen er van mij pro-Israel avatars zijn.Al ben ik geen jood of zo hoor.
ps poetin
En wie is die tiran in je icoon?
quote:Hetzelfde als jij met je avatar+ondertitel
Op woensdag 24 september 2003 19:49 schreef _The_General_ het volgende:
maar wat wil je bereiken met ja avatar + ondertitel?
Verder een enorm nutteloos topic dit zeg
quote:heb je het heeeeel toevallig over mij?
Op woensdag 24 september 2003 12:38 schreef _The_General_ het volgende:[..]
je mag best voor israel zijn, ik vind alleen dat zo'n kreet een slechte mannier is om het uit te dragen en als ik iemand zie met zo'n ondertitel en een israelische vlag in zijn avatar krijg ik toch het idee dat hij zacht gezegt niet dol is op moslims ?
quote:had niet eens in de gaten dat jij dat ook had, nee het ging eigenlijk meer over de persoon die voor jou poste!
Op woensdag 24 september 2003 20:18 schreef SHERMAN het volgende:[..]
heb je het heeeeel toevallig over mij?
quote::d oh oke,
Op woensdag 24 september 2003 20:20 schreef _The_General_ het volgende:[..]
had niet eens in de gaten dat jij dat ook had, nee het ging eigenlijk meer over de persoon die voor jou poste!
ben joods maar blijf wel euh hoe zeg je dat realistisch denk ik, sharon maakt fouten maar arafat ook
quote:[youpvanthekmodus]Je bent zeker voor Ajax[/youpvanthekmodus]
Op woensdag 24 september 2003 20:25 schreef SHERMAN het volgende:[..]
:d oh oke,
ben joods maar blijf wel euh hoe zeg je dat realistisch denk ik, sharon maakt fouten maar arafat ook
quote:hou niet van voetbal
Op woensdag 24 september 2003 20:26 schreef Topper_Harley het volgende:[..]
[youpvanthekmodus]Je bent zeker voor Ajax[/youpvanthekmodus]
quote:heb niets tegen joden, vind alleen dat hij met zijn ondertitel een beetje kort door de bocht is!
Op woensdag 24 september 2003 20:25 schreef SHERMAN het volgende:[..]
:d oh oke,
ben joods maar blijf wel euh hoe zeg je dat realistisch denk ik, sharon maakt fouten maar arafat ook
toch nie eentje van BAZZA?
quote:Kloonz()rz
Op woensdag 24 september 2003 20:34 schreef Arafat het volgende:
Ik hoop voor de joden dat Sharon snel ten val komt. Anders zullen wij hem een handje moeten helpen.
quote:Hoe het zit? dat is een verhaal vol fabeltjes enz.
Op woensdag 24 september 2003 20:32 schreef Topper_Harley het volgende:
Heb gister docu gezien op ned1 over kwestie tempelberg enzo. Ik weet nogsteeds niet precies hoe de hele boel daar in elkaar zit. Israel wil 3e tempel bouwen omdat de ark der verbondenheid daar ergens moet zijn. Maar de moslims bouwen daar moskeeen. Afgezien van deze kwestie, hoe zit dat hele gedoe daar nou?
Het gaat mij vooral om de oplossing er zijn er 2:
1. Sharon + de nederzettingen verdwijnen (het eerst is makkelijk 2e duurt veels te lang).
2. Geef die Israeliers een stukje woestijn in Australie en laat ze hun fabeltjeskrant herschrijven
Ja Bazza is een kloon maar dat is toch al langer bekend niemand kan toch in het echt zulke domme standpunten/gedachtes hebben
quote:
Op woensdag 24 september 2003 20:36 schreef Arafat het volgende:[..]
Hoe het zit? dat is een verhaal vol fabeltjes enz.
Het gaat mij vooral om de oplossing er zijn er 2:
1. Sharon + de nederzettingen verdwijnen (het eerst is makkelijk 2e duurt veels te lang).
2. Geef die Israeliers een stukje woestijn in Australie en laat ze hun fabeltjeskrant herschrijven
quote:kl00n ondekt
Op woensdag 24 september 2003 18:40schreef PLAE@ het volgende:
Laat die joden oprotten naar een stukje woestijn in Australie. Maken ze daar maar het 'beloofde' land van. Gewoon dat boekie herschrijven
maar ik ben ook niet anti ofzo
Ga je theedoek poetse ofzo man.
quote:zowel voor de Joden als voor de Moslims is Jeruzalem een heilige stad (en dan vooral Oost-Jeruzalem). Daarom is het een betwist gebied.
Op woensdag 24 september 2003 20:39 schreef Topper_Harley het volgende:
Thx man, nu snap ik t!Ga je theedoek poetse ofzo man.
zo'n beetje ben je toch nog wel op de hoogte neem ik aan ?
daarvoor moet je hier zijn Mensen klonen, kan dat?
laten we terug on-topic gaan.
Wat is er nu het nut van om pro-israel verklaringen in je sig te zetten? je helpt 'de zaak' er echt niet mee.......je loopt alleen maar mensen een beetje op te naaien
conclusie: Mensen met pro israel/palestina icoontjes en onderschriften denken dat dat goed is maar in feite is het tegen hun eigen belang
quote:Hey k_a_k/motown de Jordaniers is terug
Op woensdag 24 september 2003 20:38 schreef Arafat het volgende:
kloonalert?Ja Bazza is een kloon maar dat is toch al langer bekend
quote:
Op woensdag 24 september 2003 20:53 schreef Arafat het volgende:
Maar dat is tenminste nog een nobelprijswinnaar
Inderdaad, voor de vrede nog wel Whoehahahahahahahahahahahahaha
quote:Peres: Arafat verdiende Nobelprijs voor de Vrede
Op woensdag 24 september 2003 20:59 schreef Tikorev het volgende:[..]
TEL AVIV (ANP) - De Palestijnse president Yasser Arafat heeft de Nobelprijs voor de Vrede terecht gekregen. Dat zei maandag de voormalige Israëlische premier Shimon Peres. Arafat kreeg de prestigieuze prijs in 1994 samen met Peres en de Israëlische ex-premier Yitzhak Rabin.
,,Ik wil eerlijk zijn en het maakt me niet uit wat anderen zeggen'', zei Peres op een internationaal vredessymposium ter ere van zijn tachtigste verjaardag. ,,Ik geloof dat het juist was hem (Arafat) de prijs te geven.'' De Verenigde Staten en Israël weigeren nu elk contact met Arafat.
Arafat maakte de weg vrij voor een openlijke erkenning van Israël, aldus Peres, en verklaarde het terrorisme te verlaten en onderhandelingen te willen. Arafat wilde volgens hem een Palestijnse staat in Gaza en de Westelijke Jordaanoever in plaats van op Israëlische bodem.
1 van de weinige geloofwaardige Israeliers.
.quote:Bron: Reformatorisch Dagblad 10-9-2003
Nobelprijs voor Arafat was foutEen voormalig lid van het Nobelcomité heeft dinsdag gezegd dat Yasser Arafat in 1994 nooit de Nobelprijs voor de Vrede had mogen krijgen.
Kaare Kristiansen, een voormalig Noors politicus, wil daarom dat het huidige Nobelcomité excuses maakt voor de toekenning van de prestigieuze onderscheiding aan de Palestijnse leider.
De ontvanger van de meest prestigieuze prijs in de wereld heeft de vredesduif op tafel gelegd en zwaait al met zijn bijl om het dier te slachten, aldus Kristiansen. Overigens was de Noor negen jaar geleden ook al tegen de toekenning van de Nobelprijs aan Arafat. Hij stapte om die reden uit het vijfkoppige comité dat hierover besliste.
Arafat kreeg de Nobelprijs in 1994 samen met de toenmalige Israëlische premier Rabin en minister van Buitenlandse Zaken Peres voor de Oslo-vredesakkoorden. Rabin werd een jaar later doodgeschoten, Peres speelt nog een marginale rol in de Israëlische oppositie en Arafat is al een jaar lang geïsoleerd in zijn hoofdkwartier in Ramallah, op de Westelijke Jordaanoever.
Er gaat niks boven een mooie bulldozer 
quote:beetje a-subtiele formulering, maar idd.... de palestijnen waren er toch ietwat eerder zeg maar (en dan heb ik het niet over eeuwen terug maar 60 jaar)
Op woensdag 24 september 2003 20:36 schreef Arafat het volgende:[..]
Hoe het zit? dat is een verhaal vol fabeltjes enz.
Het gaat mij vooral om de oplossing er zijn er 2:
1. Sharon + de nederzettingen verdwijnen (het eerst is makkelijk 2e duurt veels te lang).
2. Geef die Israeliers een stukje woestijn in Australie en laat ze hun fabeltjeskrant herschrijven
quote:Actie-reactie. Israel is die shit niet begonnen, de Palestijnen treft wat mij betreft alle blaam. Nu ja, eigenlijk de Arabieren die Israel tot 3 keer toe aangevallen hebben ondanks toezeggingen dat niet te doen.
Op woensdag 24 september 2003 18:19 schreef _The_General_ het volgende:[..]
ik kan ook beginnen over tientallen palestijnse baby's die iedere dag sterven doordat israel het water afgesloten heeft....
maar we hoeven niet in die discussie af te zakken hoop ik!
quote:Ah Saudi-Arabie is de vlag van Israel?
Op woensdag 24 september 2003 20:53 schreef Arafat het volgende:
niks. Maar dat is tenminste nog een nobelprijswinnaar en niet de vlag van een land waar de hele wereld alleen maar last van heeft.
En die nobelprijsuitgevers hebben toevallig pas geleden nog gezegd dat dat de grootste fout is die ze ooit hebben gemaakt Plae@.
[Dit bericht is gewijzigd door Jeukaanmenaat op 24-09-2003 22:14]
quote:de palestijnen leefde er vreedzaam voordat die boten met joden aankwamen toch!
Op woensdag 24 september 2003 22:11 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Actie-reactie. Israel is die shit niet begonnen, de Palestijnen treft wat mij betreft alle blaam. Nu ja, eigenlijk de Arabieren die Israel tot 3 keer toe aangevallen hebben ondanks toezeggingen dat niet te doen.
=
=
=
=
een cirkeltje.
Ik weet wel wat het makkelijkste is om te stoppen.........maar zolang er leeghoofden zoals Bazza blijven.
[Dit bericht is gewijzigd door Arafat op 24-09-2003 22:15]
quote:Ah flikker toch op. Israel is al tig keer gestopt, ook pas geleden weer. Maar TELKENS werden er weer aanslagen gepleegd. En zelfs als Israel dan niet terugsslaat, volgden er TOCH weer aanslagen van die &(*&*&. De Hamas ed WILLEN geen vrede. Dan zijn ze hun bestaansrecht kwijt. En hun lucratieve handeltjes.
Op woensdag 24 september 2003 22:14 schreef Arafat het volgende:
[afbeelding]
==
=
=
een cirkeltje.
Ik weet wel wat het makkelijkste is om te stoppen.........maar zolang er leeghoofden zoals Bazza blijven.
die verdomde nederzettingen moeten weg en niet uitgebreid worden! Dat is 1 van de vele redenen maar wel een heel actuele op het moment.
snappen de Israeliers nou niet dat ze blij mogen zijn dat ze daar hun landje hebben?!
Hallo??? die dingen konden wij al meer dan 55 jaar geleden maken stelletje holenbewoners
quote:Meneer voor jou knul
Op woensdag 24 september 2003 22:18 schreef Arafat het volgende:
jochie
quote:Die nederzettingen kwamen pas na de vele oorlogen EN aanslagen. Ze mogen idd weg, maar als jij denkt dat Hamas en consorten daar tevreden mee is, dan begrijp je echt niets van het conflict. Ondanks die theedoek op je kop.
snap je dan niet waarom die aanslagen gepleegd worden?die verdomde nederzettingen moeten weg en niet uitgebreid worden! Dat is 1 van de vele redenen maar wel een heel actuele op het moment.
snappen de Israeliers nou niet dat ze blij mogen zijn dat ze daar hun landje hebben?!
quote:discussie ging over israel toch? en mensen met pro israel icoontjes en teksten in hun onderschrift.
Op woensdag 24 september 2003 22:13 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Ah Saudi-Arabie is de vlag van Israel?
quote:ben ik helemaal met je eens,
Op woensdag 24 september 2003 22:15 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Ah flikker toch op. Israel is al tig keer gestopt, ook pas geleden weer. Maar TELKENS werden er weer aanslagen gepleegd. En zelfs als Israel dan niet terugsslaat, volgden er TOCH weer aanslagen van die &(*&*&. De Hamas ed WILLEN geen vrede. Dan zijn ze hun bestaansrecht kwijt. En hun lucratieve handeltjes.
israel zegt de stoppen, doet dan ook niks meer, en dan drie, vier aanslagen en het dan raar vinden als israel ff binnen komt zonder te kloppen
quote:Och, of massamoordenaars als icoon.
Op woensdag 24 september 2003 22:21 schreef Arafat het volgende:[..]
discussie ging over israel toch? en mensen met pro israel icoontjes en teksten in hun onderschrift.
.Hoeveel kloons zou Motown (die Jordanier met een hoofd buiten normale proporties) hebben?
quote:de nederzettingen staan los van de oorlogen en aanslagen. Ze zijn er gekomen door de expansiedrift van de Israeliers.
Op woensdag 24 september 2003 22:21 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Die nederzettingen kwamen pas na de vele oorlogen EN aanslagen. Ze mogen idd weg, maar als jij denkt dat Hamas en consorten daar tevreden mee is, dan begrijp je echt niets van het conflict. Ondanks die theedoek op je kop.
Van wie mogen die nederzettingen eigenlijk weg?! van jou ........ja daar hebben we wat aan
quote:De nederzettingen staan los van de oorlog en aanslagen? Pardon? Ben je nu serieus?
Op woensdag 24 september 2003 22:23 schreef Arafat het volgende:[..]
de nederzettingen staan los van de oorlogen en aanslagen. Ze zijn er gekomen door de expansiedrift van de Israeliers.
Van wie mogen die nederzettingen eigenlijk weg?! van jou ........ja daar hebben we wat aan
Israel had geen Hamasleiders moeten aanvallen.
quote:Waardoor is het laatste bestand naar de maan geschoten?
Op woensdag 24 september 2003 22:22 schreef SHERMAN het volgende:[..]
ben ik helemaal met je eens,
israel zegt de stoppen, doet dan ook niks meer, en dan drie, vier aanslagen en het dan raar vinden als israel ff binnen komt zonder te kloppen
Niet door de palestijnse groeperingen maar doordat Israel weer liquidaties begon uit te voeren.....
quote:volgens mij is het zo klein jochie dat zich bezig houdt met dfe verkeerde kant van de WO2
Op woensdag 24 september 2003 22:24 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
De nederzettingen staan los van de oorlog en aanslagen? Pardon? Ben je nu serieus?
quote:had niet mogen mislukken jah
Op woensdag 24 september 2003 22:25 schreef tvlxd het volgende:
offtopicIsrael had geen Hamasleiders moeten aanvallen.
quote:Nee maar hij mag vast wel met zijn nicht trouwen in ruil voor een kameel of wat
Op woensdag 24 september 2003 22:23 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Hij heeft nog nooit een vriendinnetje gehad he?
quote:in het verleden. Je beweert dat ze erdoor gekomen zijn :S
Op woensdag 24 september 2003 22:24 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
De nederzettingen staan los van de oorlog en aanslagen? Pardon? Ben je nu serieus?
het is toch niet nodig dat er Israelieten gaan wonen in de Palestijnse gebieden? Die zijn er niet gaan wonen omdat er aanslagen waren in Israel. Wat jij bedoelt is dat er van die vestingen door gemaakt zijn doordat er aanslagen werden gepleegd enz. Dat is zo..........maar dan is toch de makkelijkste en meest logische oplossing om die nederzettingen weg te halen.
quote:Leuk achteraf theoretisch geneuzel: Er is heden een Israelisch volk en een Palestijns volk. En geen van beide gaat weg.
Op woensdag 24 september 2003 22:27 schreef _The_General_ het volgende:
ik vind dat israel zijn bestaans recht basseert op verkeerde redenen, alleen maar omdat het ergens geschreven staat, op fok vragen we altijd om een bron maar de bijbel geloven we blindelings
feit blijft dat het onzin is en zielig om pro Israel of pro Palestijnse icoontjes of onderschriften te gebruiken daarmee jaag je mensen alleen maar op de kast.
en ja ik maak me daar nu ook schuldig aan
* sushi-nori meldt
JDL Maar goed, wie weet willen velen dat ook helemaal niet
Laat liever aan de hand van je uitleg en argumenten blijken waarom je achter een bepaald standpunt staat/zal blijven staan
quote:
Op woensdag 24 september 2003 18:17 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Zolang Israel door die barbaren van het Midden-Oosten nog dagelijks aangevallen wordt, mogen er van mij pro-Israel avatars zijn.Al ben ik geen jood of zo hoor.
De joden daar zijn de barbaren.
quote:1. wat is er discriminerend aan "hebben ze Arafat al begraven?"
Op woensdag 24 september 2003 12:19 schreef _The_General_ het volgende:
Ik irriteer me aan fokkers die doormiddel van hun avatar een pro israel boodschap uitzenden. Ze mogen van mij denken wat ze willen maar een ondertitel zoals: hebben ze arafat al begraven vind ik discriminerend!wat denken jullie hier over?
en don't get me wrong, ik ben ook geen vriendjes van moslim terroristen
volgens mij is dat gewoon een retorische vraag die je hooguit als verkapte doodsverwensing kun opvatten.
2. Tja, dan mogen pro-palestina-avatars ook niet meer, en ChrisJX zou dan maar een permban moeten krijgen voor haar Oostenrijkse vlag.
quote:ik geloof die bijbel niet hoor...
Op woensdag 24 september 2003 22:27 schreef _The_General_ het volgende:
ik vind dat israel zijn bestaans recht basseert op verkeerde redenen, alleen maar omdat het ergens geschreven staat, op fok vragen we altijd om een bron maar de bijbel geloven we blindelings
quote:Mensen als jij wakkeren het facisme aan. Die politiek die jij hier nu verkondigt, verkondigden ze ook rond 1930(toen begon het) in Europa.
Op donderdag 25 september 2003 07:58 schreef pro_jeex het volgende:[..]
De joden daar zijn de barbaren.
Het is toch tegenwoordig niet meer normaal, als joodse mensen met hun kinderen feestdagen vieren in nederland en dat er dan een groep uitsmijters voor de deur moet staan om met name noord afrikaanse jongeren tegen te houden, zodat ze binnen niet de boel kunnen terroriseren!
quote:nee is niet normaal.
Op donderdag 25 september 2003 10:42 schreef JohnDope het volgende:Het is toch tegenwoordig niet meer normaal, als joodse mensen met hun kinderen feestdagen vieren in nederland en dat er dan een groep uitsmijters voor de deur moet staan om met name noord afrikaanse jongeren tegen te houden, zodat ze binnen niet de boel kunnen terroriseren!
Echter hebben ze het aan hun vriendjes in Israel te danken.
Laten we trouwens een grote scheiding maken tussen fascisme(omtrent wo II gedachten enz.) en waarom er nu mensen anti-israel zijn. Het lijkt er langzamerhand op dat de Israeliers misbruik gaan maken van het verleden (in principe hebben ze dit al gedaan natuurlijk bij het ontstaan van de staat Israel).
Nogmaals zeg ik..........als dat boekje er niet was had je ze een stuk land in Australie kunnen geven waar niemand woont en was er niks aan de hand geweest.
quote:Ik vindt dat ze de hele staat israel nooit hadden mogen stichten.....
Op donderdag 25 september 2003 11:11 schreef Arafat het volgende:[..]
nee is niet normaal.
Echter hebben ze het aan hun vriendjes in Israel te danken.
Laten we trouwens een grote scheiding maken tussen fascisme(omtrent wo II gedachten enz.) en waarom er nu mensen anti-israel zijn. Het lijkt er langzamerhand op dat de Israeliers misbruik gaan maken van het verleden (in principe hebben ze dit al gedaan natuurlijk bij het ontstaan van de staat Israel).
Nogmaals zeg ik..........als dat boekje er niet was had je ze een stuk land in Australie kunnen geven waar niemand woont en was er niks aan de hand geweest.
En over die woestijn: VS was makkelijker geweest... dichter bij hun vriendjuhs
Dus als et aan mij licht: Ik ben tegen het door de joden bezette Palenstijnse grond gebied
maar het zal wel iets anders moeten Ze kunnen vreemdzaam naast mekaar leven. Dat is al meerdere malen (op kleinere schaal welliswaar) bewezen.
quote:Ja oke maar tis nu zo van goh laten we hier es met zn allen gaan wonen en de mensen die er al wonen opgerot..
Op donderdag 25 september 2003 11:20 schreef Arafat het volgende:
oh van mij had ie als je het over mocht doen die staat best gesticht worden.........denk ikZe kunnen vreemdzaam naast mekaar leven. Dat is al meerdere malen (op kleinere schaal welliswaar) bewezen.
en zo werkt et nie...
hoewel...
belgie hoorde ooit bij nld.....
beetje extra grond......
quote:Dus als je kritiek uit op het geweld wat systematisch op een volk wordt toegepast door de joden in "Israël", dan wakker je het facisme aan? Wat een onzin, je mag dus niks zeggen, dacht het niet.
Op donderdag 25 september 2003 10:42 schreef JohnDope het volgende:[..]
Mensen als jij wakkeren het facisme aan. Die politiek die jij hier nu verkondigt, verkondigden ze ook rond 1930(toen begon het) in Europa.
Oja en je wakkert dan nationaal socialisme aan, facisme kent geen doctrine waarin de jood de hoofdvijand is, maar dat terzijde.
Dat is de reden dat ze nu niet helemaal normaal kunnen functioneren. Heb daar nou toch eens wat begrip voor mensen!
quote:idd!
Op donderdag 25 september 2003 11:46 schreef Arafat het volgende:
Maar je mag geen kritiek hebben op Israel hoor!! Weet je wel wat die mensen 50 jaar geleden is aangedaanDat is de reden dat ze nu niet helemaal normaal kunnen functioneren. Heb daar nou toch eens wat begrip voor mensen!
Omdat miljoenen van hun familie leden op verschrikkelijke wijze vermoord zijn, behandeld zijn als beesten, mogen zei nu (op kleinere schaal) het zelfde doen!
snap dat dan!
quote:Nee ze worden met raketten gedood, das wat moderner.
Op donderdag 25 september 2003 12:21 schreef BAZZA het volgende:
Gaan de pallies al de gaskamers in dan? het worden er nog ieder jaar meer dus ze doen iets niet goed dan.
Gas is so last tuesday.
quote:Ja, ze kunnen beter hun ABC wapens inzetten
Op donderdag 25 september 2003 12:28 schreef BAZZA het volgende:
Dan schieten ze niet echt op
En daar zit je ook niet op te wachten denk ik.
quote:Als ze dat zouden willen wel ja, maar dat willen ze helemaal niet.
Op donderdag 25 september 2003 12:30 schreef pro_jeex het volgende:
Ja, ze kunnen beter hun ABC wapens inzetten
En ze verliezen er steun mee.
Maar ze willen wel hoor!! staan zelfs te trappelen
quote:Bewijs het dan.
Op donderdag 25 september 2003 12:34 schreef Arafat het volgende:
Maar ze willen wel hoor!! staan zelfs te trappelen
quote:Bewijs jij het tegendeel maar
Op donderdag 25 september 2003 12:38 schreef BAZZA het volgende:[..]
Bewijs het dan.
haha bewijs het eens............komop zeg..........dat kunnen we bij elke post wel gaan zetten.
quote:Neehoor de bewijslast werkt alleen maar zo in Arabische landen, hier moet je gewoon je meningen onderbouwen
Op donderdag 25 september 2003 12:41 schreef pro_jeex het volgende:Bewijs jij het tegendeel maar
eigenlijk zouden ik hier niet eens op reageren
wegens vele gegronde redenen.....
quote:Dat ontken ik.
Op donderdag 25 september 2003 12:55 schreef Arafat het volgende:
Komop zeg je wil toch niet ontkennen dat ze dat het liefste zouden doen? Het hele Midden-Oosten is hun een pain in the ass.eigenlijk zouden ik hier niet eens op reageren
quote:heb je nog iets meegekregen van de laatste eeuwen???
Op donderdag 25 september 2003 13:10 schreef Arafat het volgende:
bewijs maar dat die redenen gegrond zijn
quote:dat was maar een grapje mijn beste
Op donderdag 25 september 2003 13:32 schreef Nepalist het volgende:[..]
heb je nog iets meegekregen van de laatste eeuwen???
quote:Ja jij ook
Op donderdag 25 september 2003 12:44 schreef BAZZA het volgende:[..]
hier moet je gewoon je meningen onderbouwen
) ter wereld.Geschat persoonlijk vermogen 300 miljoen dollar, dit op geheime Zwitserse bankrekeningen.
Hij is zo corrupt als de neten. Sluist "ontwikkelingshulp" voor de Palestijnen door naar eigen bankrekeningen, waar niemand meer weet wat van wie is. Onder andere TWAALF MILJOEN EURO PER JAAR van ONS!! Verdomme, terwijl hier alles gekort wordt op subsidie "omdat het zo slecht gaat."
Vanaf volgend jaar gaan we Bill Gates sponsoren met twaalf miljoen euro per jaar. Kijken wat ze dan zeggen.
Ik kan goed begrijpen dat Israel de pest aan hem heeft, ik kan het nog veel beter begrijpen dat veel Palestijnen de ziekte aan hem hebben.
Wat is dat nou voor een leider, die zelf baadt in weelde en zoveel mogelijk aandacht en sympathie - en niet te vergeten MACHT zoekt, terwijl zijn volk in armoede en wanhoop leeft, werkloos is, en honger lijdt? Terwijl hij kinderen laat sterven vanwege gebrek aan medische hulp? En dat dan ook nog gebruikt om sympathie te kweken voor zichzelf?
Ik zeg, opzouten Arafat; aan jou zijn al teveel woorden smerig gemaakt.
[Dit bericht is gewijzigd door sushi-nori op 26-09-2003 12:58]
Ambulances, dokters, instrumenten, gereedschap, uniformen explosieven, mortieren,
quote:
Op donderdag 25 september 2003 15:47 schreef _The_General_ het volgende:
en wie brengt die geruchten over die 300 miljoen in de wereld?
Wat dacht je van de VN
Ik ga een anti-oorlogsleed (van beide kanten) avatar maken!
* Mtijn aan de slag gaat
quote:V
Op donderdag 25 september 2003 16:02 schreef sushi-nori het volgende:[..]
geruchtenWat dacht je van de VN
quote:des te meer explosieven er om je middel kunnen zonder dat het opvalt
Op donderdag 25 september 2003 18:07 schreef BAZZA het volgende:
Kots maar, hoe meer vloeistof je kwijt raakt hoe beter
quote:
Op donderdag 25 september 2003 18:16 schreef Arafat het volgende:[..]
des te meer explosieven er om je middel kunnen zonder dat het opvalt
is, maar de joden hebben er simpel weg nix te zoeken... als ze er willen wonen oke, maar et is en blijft palestina (door joden bezet gebied)..quote:Des te meer kans dat je sterft aan uitdroging voor je de deur uit bent
Op donderdag 25 september 2003 18:16 schreef Arafat het volgende:
des te meer explosieven er om je middel kunnen zonder dat het opvalt
Geweldig topic dit maar is hier misschien niet zo goed op zijn plaats 
quote:die is niet echt grappig
Op donderdag 25 september 2003 18:30 schreef BAZZA het volgende:[..]
Des te meer kans dat je sterft aan uitdroging voor je de deur uit bent
Geweldig topic dit maar is hier misschien niet zo goed op zijn plaats
maar verder kan ik ook wel lachen om dit topic ja
quote:Arafat? mag ik je handtekening
Op donderdag 25 september 2003 18:34 schreef Arafat het volgende:
geeft trouewns maar weer eens aan hoe goed de modjes hier wel niet opletten in gc
quote:Inderdaad, ik irriteer me aan dikke mensen in de bus. Daar maken wij toch ook geen topic over?
Op woensdag 24 september 2003 12:37 schreef robh het volgende:
Kansloos dit.Ik irriteer me ook aan jouw mening T_G, maar ik ga daar toch ook geen topics over openen?
quote:uiteindelijk was dat dus de reden van dit topic die dikke blonde hieronder.
Op donderdag 25 september 2003 19:03 schreef cupasoup het volgende:[..]
Inderdaad, ik irriteer me aan dikke mensen in de bus. Daar maken wij toch ook geen topic over?
Teveel jodenkoeken op denk ik (vieze dingen )
Dan zit ik vergeleken bij hem nog strak in t pak (ok ik begin een buikje te kweken)
quote:Waarom?
Op woensdag 24 september 2003 12:19 schreef _The_General_ het volgende:maar een ondertitel zoals: hebben ze arafat al begraven vind ik discriminerend!
quote:
Op donderdag 25 september 2003 17:58 schreef BAZZA het volgende:
VS
quote:Schei toch uit. Misbruik gemaakt van de Shoah bij het ontstaan van de staat Israel? Zelfs na de Shoah was men in Europa te beroerd om de Joden op te vangen. En er is helemaal geen onderscheid tussen de SA en het Jihad-janhagel van vandaag. Ja, heden ten dage spreken ze van zionisten, maar de boodschap is precies hetzelfde. Arafat, Egypte, etc., allemaal tuig van de richel.
Op donderdag 25 september 2003 11:11 schreef Arafat het volgende:
Laten we trouwens een grote scheiding maken tussen fascisme(omtrent wo II gedachten enz.) en waarom er nu mensen anti-israel zijn. Het lijkt er langzamerhand op dat de Israeliers misbruik gaan maken van het verleden (in principe hebben ze dit al gedaan natuurlijk bij het ontstaan van de staat Israel).
Nogmaals zeg ik..........als dat boekje er niet was had je ze een stuk land in Australie kunnen geven waar niemand woont en was er niks aan de hand geweest.
En de meeste Zionisten waren allesbehalve religieus, dus de Bijbel had er niets mee te maken.
quote:Ja. Op duizend zelfmoordaanslagen na. Goed opgelet.
Op woensdag 24 september 2003 19:21 schreef Mtijn het volgende:
Ze zijn bijna net zo erg als die vieze verzetsmensen die in WO2 probeerden de nazi's nederland uit te flikkeren!
quote:Nee, de bijbel aan joden koppelen is goed opletten
Op donderdag 25 september 2003 21:40 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Ja. Op duizend zelfmoordaanslagen na. Goed opgelet.
Mijn opa en zn vriendjes (het verzet) heeft zichzelf dan wel laten leven, maar er zijn toch best wat nazi's aan hen gestorven. Maar inderdaad, het palestijnse verzet (Hamas) is een stuk verder. Maar die zijn dan ook veel langer onderdrukt. Ow, laat ik dit er alvast bij zeggen: Hamas doet ook goede dingen die niet puur gebaseerd zijn op het wegwerken van de bezetter. Bijv.; ze zetten scholen neer.
[edit:] Ik heb nog nooit zo'n onzinnige discussie meegemaakt [/edit]
quote:Dan hebben ze tenminste weer genoeg krediet opgebouwd om wat hoofdjes van kleine kinderen af te blazen.
Op vrijdag 26 september 2003 16:16 schreef Mtijn het volgende:
Ow, laat ik dit er alvast bij zeggen: Hamas doet ook goede dingen die niet puur gebaseerd zijn op het wegwerken van de bezetter. Bijv.; ze zetten scholen neer.
quote:Huurmoordenaars,
Op vrijdag 26 september 2003 16:21 schreef Mtijn het volgende:
Aan de andere kant: ik weet niet zeker of de palestijnen wel de juiste doelen kiezen. ik heb heel lang gevonden van niet en gedacht: "Blaas je dan in hemelsnaam in een tank op!". Maar laatst heb ik gezien dat de het palestijnse zelfmoordverzet wel degelijk het gewenste effect heeft (zou hebben): De mensen die de huurmoordenaars inhuren om de palestijnen te vermoorden willen weg uit Palestina.
.quote:Hun leger (die betalen ze via belastingen)
Op vrijdag 26 september 2003 16:24 schreef tvlxd het volgende:[..]
Huurmoordenaars,
"we gaan hamas halen" "Oeps, die kogel vloog naar dat kindje van 3! Dat was vast ook een terrorist!"
quote:Ja, elk leger. En dat is wat anders dan een stelletje huurmoordenaren.
Op vrijdag 26 september 2003 16:26 schreef Mtijn het volgende:[..]
Hun leger (die betalen ze via belastingen)
De meeste militairen zijn er ter verdediging en hebben nog nooit iemand vermoord. Enkelen hebben dat wel gedaan. Hen kan je zien als huurmoordenaars, maar men noemt het gewoon soldaten, omdat dit ook een taak is van soldaten.
Jij zegt, dat sommige Israeli's de bezetting wil stoppen, mede door die aanslagen. Ja, nogal logisch! Toch blijven die Hamasleden smerige terroristen die, als het even mee zit, zo snel mogelijk allemaal ter plekke sterven. Hoeveel grasveldjes zo ook hebben recht geharkt in dienst van de samenleving.
quote:Doden zij express kinderen van drie jaar, is dit algemeen gebruik in het IDF, hebben zij iemand van drie een terrorist genoemd?
Op vrijdag 26 september 2003 16:26 schreef Mtijn het volgende:[..]
Hun leger (die betalen ze via belastingen)
"we gaan hamas halen" "Oeps, die kogel vloog naar dat kindje van 3! Dat was vast ook een terrorist!"
.quote:Nee natuurlijk niet, maar als die terorristen kinderen als schild gebruiken kan er weleens wat fout gaan he.
Op vrijdag 26 september 2003 16:31 schreef tvlxd het volgende:[..]
Doden zij express kinderen van drie jaar, is dit algemeen gebruik in het IDF, hebben zij iemand van drie een terrorist genoemd?
Ziek volk
quote:
Op vrijdag 26 september 2003 16:16 schreef Mtijn het volgende:[..]
Hamas doet ook goede dingen die niet puur gebaseerd zijn op het wegwerken van de bezetter. Bijv.; ze zetten scholen neer.
[
En je wilt niet weten wat ze daar leren, als je daar een dagje naar school gaat ben je echt helemaal anti-Joods.
[Dit bericht is gewijzigd door GoldaM op 26-09-2003 16:45]
quote:The daily bandwidth limit for this customer has been exceeded. Try again after midnight, EST.
Op vrijdag 26 september 2003 16:40 schreef GoldaM het volgende:[..]
En je wilt niet weten wat ze daar leren, als je daar een dagje naar school gaat ben je echt helemaal anti-Joods.
[afbeelding]
Click here for more information.
Zet m gauw ergens anders. Ik heb zin om je leugens en jou uit te lachen.
[edit:] Dank je. nu kan ik m zien, en dan heb ik een vraagje voor je: Baseer jij hier je mening op?[/edit]
[Dit bericht is gewijzigd door Mtijn op 26-09-2003 16:53]
quote:Er bestaat geen Palestijns passpoort omdat er geen Palestina bestaat
Op vrijdag 26 september 2003 16:38 schreef Mtijn het volgende:
Als de israeli's daar willen wonen moeten ze een palestijns paspoort aanvragen. Anders zijn t illegalen die t land uitmoeten. En de palestijnse wet geldt op hen. Ik heb de israëli's zich niet aan de palestijnse wet zien houden eigenlijk
.En hier een leuk stukje over de palestijnse wet
.quote:Verander dat laatste woord in: "Iedereen moet denken zoals ik". Dan is t goed.
Op donderdag 25 september 2003 21:40 SportsIllustrated en zijn ondertitel:
Aap. Noot. Mies. Integratie.
quote:Meer! Meer! ik wil meer ongegronde propaganda zien! Ik wil net zo dom en bevooroordeeld worden als jij!
Op vrijdag 26 september 2003 16:43 schreef GoldaM het volgende:[..]
Er bestaat geen Palestijns passpoort omdat er geen Palestina bestaat
En hier een leuk stukje over de palestijnse wet
quote:Als er iemand in dit topic enorm dom overkomt dan is het wel Martijntje v/d Donk.
Op vrijdag 26 september 2003 16:47 schreef Mtijn het volgende:[..]
Meer! Meer! ik wil meer ongegronde propaganda zien! Ik wil net zo dom en bevooroordeeld worden als jij!
quote:Maar het is dan ook een heel dom topic
Op vrijdag 26 september 2003 17:28 schreef JorgVienna het volgende:[..]
Als er iemand in dit topic enorm dom overkomt dan is het wel Martijntje v/d Donk.
quote:Nee, ik ben van mijn absolutistische pretenties afgestapt.
Op vrijdag 26 september 2003 16:45 schreef Mtijn het volgende:[..]
Verander dat laatste woord in: "Iedereen moet denken zoals ik". Dan is t goed.
.quote:Palestina is bezet door de joden...
Op vrijdag 26 september 2003 16:47 schreef Mtijn het volgende:[..]
Meer! Meer! ik wil meer ongegronde propaganda zien! Ik wil net zo dom en bevooroordeeld worden als jij!
quote:Dat is de fout die de internationale terroristjes maken. De Israëli's bezetten hun land, niet alle joden. Dat is generalisatie en dus ook anti-semitisme. Maar als je joden vervangt door "Israëli's" heb je glijk hoor
Op maandag 29 september 2003 14:09 schreef LeeHarveyOswald het volgende:[..]
Palestina is bezet door de joden...
quote:jaa oke maar je snapt wat ik bedoel
Op maandag 29 september 2003 14:23 schreef Mtijn het volgende:[..]
Dat is de fout die de internationale terroristjes maken. De Israëli's bezetten hun land, niet alle joden. Dat is generalisatie en dus ook anti-semitisme. Maar als je joden vervangt door "Israëli's" heb je glijk hoor
edit: maar de israeli zijn mensen die in israel wonen, dus zijn het niet de israeli (aangezien we het niet over israel maar bezet palestijns gebied hebben), maar de joden die palestina bezetten.
quote:Waar in de historie bestond de staat Palestina?
Op maandag 29 september 2003 14:09 schreef LeeHarveyOswald het volgende:[..]
Palestina is bezet door de joden...
Palestina is gewoon een deel van Jordanië. De PLO wil al sinds de oprichting Palestina gewoon weer samenvoegen met Jordanië, en Transjordanië weer laten ontstaan. En dat is niet eens nieuws, Yasser (die overigens Egyptenaar is, en geen Palestijn) heeft het toegegeven in een interview met Trouw, inmiddels meer dan 20 jaar geleden.
quote:kennelijk toch niet echt kansloos...
Op woensdag 24 september 2003 12:37 schreef robh het volgende:
Kansloos dit.Ik irriteer me ook aan jouw mening T_G, maar ik ga daar toch ook geen topics over openen?
quote:Pallies bestaan niet, het is een bijnaam voor Jordaniers en Egyptenaren die op een stukje land wonen wat ze verloren bij een door zichzelf gestarte oorlog
Op zondag 12 oktober 2003 03:54 schreef RonaldV het volgende:
Waar in de historie bestond de staat Palestina?Palestina is gewoon een deel van Jordanië. De PLO wil al sinds de oprichting Palestina gewoon weer samenvoegen met Jordanië, en Transjordanië weer laten ontstaan. En dat is niet eens nieuws, Yasser (die overigens Egyptenaar is, en geen Palestijn) heeft het toegegeven in een interview met Trouw, inmiddels meer dan 20 jaar geleden.
Etnisch zuiveren blijft etnisch zuiveren, hoe je het ook bekijkt! De Palestijnen wonen al generaties lang in Palestina, dwz de Westbank en Gaza. quote:Oh, die mythe. Nee, Palestijnen bestaan wel.
Op zondag 12 oktober 2003 04:38 schreef BAZZA het volgende:[..]
Pallies bestaan niet, het is een bijnaam voor Jordaniers en Egyptenaren die op een stukje land wonen wat ze verloren bij een door zichzelf gestarte oorlog
quote:Het gaat niet om smoesjes. Het gaat erom dat de PLO een foute discussie voert, als sinds haar oprichting, en daar nu de wrange vruchten van plukt. Ik keur het huidige Israelische beleid niet goed, integendeel. Maar:
Op maandag 13 oktober 2003 21:39 schreef motown het volgende:
Ach jeetje, alle zionistische smoesjes passeren hier weer de revu.
Het is nu eenmaal een feit dat een land dat nooit bestaan heeft (Palestina) ook niet bezet kan worden.
Net zoals het feit dat (Trans-)Jordanië feitelijk de enige staat is die aanspraak kan doen op Israelisch grondgebied, maar die hebben een vredesverdrag met Israel, en dus impliciet de staat Israel erkend.
Net zoals het ook een feit is dat zolang Israel bestaat er arabieren vredig in dat land hebben kunnen wonen (en dat nog doen).
Net zoals het ook een feit is dat de arabieren die gevlucht zijn naar het buitenland dat deden omdat ze daartoe werden opgeroepen door hun leiders, en niet omdat ze verdreven werden door Israeli's.
Net zoals het ook een feit is dat Israel nog geen volle procent van het totale "arabische" grondgebied in gebruik heeft, waar de arabieren tot 1948 totaal geen interesse voor leken te hebben.
Net zoals het ook een feit is dat voor 1948 geen enkele moslimleider de Tempelberg als één van de heiligste plekken van de Islam beschouwde.
Net zoals het een feit is dat de belangrijkste spreekbuis van de PLO geen palestijn is, maar een Egyptische arabier.
Net zoals het een feit is dat de arabieren Israel ethnisch willen zuiveren zodra ze daar de lakens uitdelen (pot-ketel?)
Maar als je dit vertelt dan doe je aan zionistische smoesjes, en aan smoesjes hebben rechtgeaarde anti-israelis een hekel...
quote:Nee, Palestijnen bestaan (als nationaliteit) niet. Dan zou het land moeten hebben bestaan, en dat is nu eenmaal niet zo. En de bevolkingsgroep bestaat ook niet, want het zijn (Trans-)Jordaniers. En dus gewoon arabieren, net als de rest van de regio. De grenzen daar zijn ooit eens getrokken door de Britten met een lineaal. Het begrip natie, zoals wij dat kennen, bestaat daar pas sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog, en soms zelfs nog korter.
Op maandag 13 oktober 2003 21:43 schreef tvlxd het volgende:[..]
Oh, die mythe. Nee, Palestijnen bestaan wel.
quote:Zelfs als de pro-zionistische kant van deze discussie de correcte was (waar ik het absoluut niet eens ben, maar dat nu terzijde), wat heeft de Palestijnse bevolking daar dan aan?
Op maandag 13 oktober 2003 22:03 schreef RonaldV het volgende:[..]
Het gaat niet om smoesjes. Het gaat erom dat de PLO een foute discussie voert, als sinds haar oprichting, en daar nu de wrange vruchten van plukt.
quote:"Maar", dus je gaat het toch goedpraten? Eens kijken.
Ik keur het huidige Israelische beleid niet goed, integendeel. Maar:
quote:Het is een feit dat de bevolking die er al generaties woonde het recht heeft om daar te blijven wonen. Dat kan op twee manieren: als volwaardige burgers in Israël (hetgeen voor de ultrazionistische politici onaanvaardbaar is), of als volwaardige burgers in een eigen nog op te richten land (hetgeen voor de ultrazionistische politici eveneens onaanvaaardbaar is).
Het is nu eenmaal een feit dat een land dat nooit bestaan heeft (Palestina) ook niet bezet kan worden.
quote:Blablablabla, nu haal je Jordanië er weer bij. Probeer je soms opzettelijk de aandacht van de werkelijke slachtoffers van dit conflict (de Palestijnen) af te leiden?
Net zoals het feit dat (Trans-)Jordanië feitelijk de enige staat is die aanspraak kan doen op Israelisch grondgebied, maar die hebben een vredesverdrag met Israel, en dus impliciet de staat Israel erkend.
quote:Dat is een van de grootste leugens die de Israelische propaganda-machine succesvol de wereld in heefd geholpen.
Net zoals het ook een feit is dat zolang Israel bestaat er arabieren vredig in dat land hebben kunnen wonen (en dat nog doen).
Net zoals het ook een feit is dat de arabieren die gevlucht zijn naar het buitenland dat deden omdat ze daartoe werden opgeroepen door hun leiders, en niet omdat ze verdreven werden door Israeli's.
Veel Palestijnen zijn wel degelijk door de Israëliers verjaagd. Heb jij de verhalen gehoord over dorpen die werden uitgemoord en moeders die zo bang waren dat ze pas na kilometers rennen beseften dat ze in alle haast niet hun kind, maar per ongeluk een kussen uit hun wieg hadden meegenomen? Dit is geen bedenksel van mij. Zoek bijvoorbeeld maar op Google maar eens op "Deir Yassin" en "Stern gang".quote:Nee, maar ze zijn er wel hard mee bezig door enigzijds de (absoluut illegale) bouw van nederzettingen onverminderd door te zetten en door anderzijds met man en macht de gehele Palestijnse bevolking te intimideren en te vernederen in de hoop dat de Palestijnen het uiteindelijk ooit zullen opgeven en weg zullen gaan. Dat is altijd de zionistische tactiek van annexatie geweest.
Net zoals het ook een feit is dat Israel nog geen volle procent van het totale "arabische" grondgebied in gebruik heeft, waar de arabieren tot 1948 totaal geen interesse voor leken te hebben.
quote:Dat is puur gelul.
Net zoals het ook een feit is dat voor 1948 geen enkele moslimleider de Tempelberg als één van de heiligste plekken van de Islam beschouwde.
quote:Dat zijn slechts geruchten. Bovendien zou hij dan nog altijd een in ballingschap geboren Palestijn zijn geweest.
Net zoals het een feit is dat de belangrijkste spreekbuis van de PLO geen palestijn is, maar een Egyptische arabier.
quote:Aan beide kanten heb je fanatici. Dat hoor je mij ook niet ontkennen. Maar de Arabische wereld heeft zich feitelijk allang neergelegd bij het bestaan van Israël. Ze (bijna alle Arabische landen op Irak na) kwamen zelfs met een gezamelijk aanbod van officiële erkenning en vredesovereenkomsten met al die landen in ruil voor Israëlische terugtrekking tot achter de "Groene Lijn" van 1967. Een perfecte regeling. Dit aanbod werd echter door Sharon geweigerd.
Net zoals het een feit is dat de arabieren Israel ethnisch willen zuiveren zodra ze daar de lakens uitdelen (pot-ketel?)
quote:Dit zijn niet jouw smoesjes, dit is gewoon nageprate propaganda. Eenzijdige misinformatie. Het is duidelijk wat jouw bronnen zijn geweest en die zijn objectief noch gebalanceerd.
Maar als je dit vertelt dan doe je aan zionistische smoesjes, en aan smoesjes hebben rechtgeaarde anti-israelis een hekel...
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 13-10-2003 22:28]
quote:Dat klopt niet. De Palestijnen zijn namelijk een officieel door de VN erkend statenloos volk en hun status wordt wel degelijk als "nationaliteit" beschouwd.
Op maandag 13 oktober 2003 22:07 schreef RonaldV het volgende:[..]
Nee, Palestijnen bestaan (als nationaliteit) niet.
quote:Sinds wanneer moeten mensen zich tegenover jouw verantwoorden waar het hun mening betreft?
Op zondag 12 oktober 2003 01:50 schreef motown het volgende:
Ik signaleerde K3 enige tijd geleden ook even met een pro-Israël-logo en -ondertitel. Ik beschouwde K3 niet bepaald als één"the usual suspects" (ik zag hem zelden in POL). Hoe zat dat precies?
Hoe arrogant.
quote:Sinds wanneer wordt een vraag zonder meer als een beschuldiging of veroordeling beschouwd, terwijl het evengoed gewone nieuwsgierigheid zou kunnen betreffen (wat hier toevallig ook werkelijk het geval is)?
Op maandag 13 oktober 2003 22:33 schreef Lithion het volgende:[..]
Sinds wanneer moeten mensen zich tegenover jouw verantwoorden waar het hun mening betreft?
Hoe arrogant.
Hoe arrogant.
quote:Ik zou van jou weleens willen weten wat je er van vindt als iemand constant "I love Adolf" als onderschrift zou plaatsen.
Op woensdag 24 september 2003 18:01 schreef mimattie het volgende:
Wat is er mis met Pro-Isreal
quote:"The usual suspects"?
Op maandag 13 oktober 2003 22:39 schreef motown het volgende:
Sinds wanneer wordt een vraag zonder meer als een beschuldiging of veroordeling beschouwd
Hoe zit dat precies?
Jij wil van hem een reden horen, dus een verantwoording van het hebben van een dergelijk icoontje.
quote:BAZZA, Berserker, sp3c, Koos Vos, je weet wel, de usual pro-Israel-zealots...
Op maandag 13 oktober 2003 22:46 schreef Lithion het volgende:[..]
"The usual suspects"?
quote:Ik zag hem nooit in het Israël/Palestina-topic en opeens maakte hij dan zo'n statement. Dan wordt ik toch wel nieuwsgierig. Op dat moment veroordeel ik nog niemand en niets, omdat ik gewoonweg niet genoeg weet. Of ik ergens een gevoel van teleurstelling had? Natuurlijk. Ik had ook wel een gevoel van "nee he, hij ook al?". Maar de vraag was puur bedoeld uit nieuwsgierigheid. In een ander topic heeft hij al duidelijk gemaakt dat hij er niet verder op in wenst te gaan en dat respecteer ik. Hoewel ik natuurlijk wel nieuwsgierig blijf.
Jij wil van hem een reden horen, dus een verantwoording van het hebben van een dergelijk icoontje.
Is het nu duidelijker?
Ik vind de dingen die ze doen een goede zaak. Heb dus ook een Sharon avatar waar ik veel kritiek op heb gehad van bepaalde users. Ga hem ook niet snel gebruiken (als is het zo lekker provocerend). Ik geniet gewoon van deze topics (net als van Israël). Het is zo wonderlijk dat zo'n land gewoon de schijt heeft aan iedereen en doet wat het zelf vindt. Deze reactie zal stof doen opwaaien
quote:Ja.
Op maandag 13 oktober 2003 22:51 schreef motown het volgende:
Is het nu duidelijker?
quote:Zit het je dan totaal niet dwars dat dat land op grote schaal de mensenrechten schendt? Zelfmoordaanslagen woorden door fanatici uitgevoerd, maar als zogenaamd "democratisch en westers" land zou Israël toch juist beter moeten weten?
Op maandag 13 oktober 2003 22:58 schreef The_Duce het volgende:
Ik ben dol op IsraëlDeze reactie zal stof doen opwaaien
Geef daar eens antwoord op.
quote:Goed dan.
Op maandag 13 oktober 2003 23:02 schreef Lithion het volgende:[..]
Ja.
quote:Mensenrechtenschending vind ik een groot woord. Niets anders dan self-defence. Tuurlijk vind jij het van niet. Het land is democratisch en westers. Het land heeft democratisch op Sharon gestemd die de harde weg gaat. En dit werkt wel, vergelijk het aantal zelfmoordaanslagen met vorig jaar. Toen was het veel vaker raak. Israël slaat gewoon hard terug als ze worden "genaaid".
Op maandag 13 oktober 2003 23:07 schreef motown het volgende:[..]
Zit het je dan totaal niet dwars dat dat land op grote schaal de mensenrechten schendt? Zelfmoordaanslagen woorden door fanatici uitgevoerd, maar als zogenaamd "democratisch en westers" land zou Israël toch juist beter moeten weten?
Geef daar eens antwoord op.
quote:Maar ze reageren het continu af op de gehele Palestijnse bevolking. Dat is collectief straffen.
Op maandag 13 oktober 2003 23:16 schreef The_Duce het volgende:[..]
Mensenrechtenschending vind ik een groot woord. Niets anders dan self-defence. Tuurlijk vind jij het van niet. Het land is democratisch en westers. Het land heeft democratisch op Sharon gestemd die de harde weg gaat. En dit werkt wel, vergelijk het aantal zelfmoordaanslagen met vorig jaar. Toen was het veel vaker raak. Israël slaat gewoon hard terug als ze worden "genaaid".
Doet dat je dan werkelijk niets? Dat geloof ik niet.
Ik vind zelfmoordaanslagen zelf ook walgelijk, al steun ik de Palestijnen in hun strijd voor onafhankelijkheid en vrijheid. Wat voel jij als je al die Palestijnse kinderen in het ziekenhuis ziet liggen nadat een Israëlische F16 een woonwijk of vluchtelingenkamp heeft bestookt? En nou eerlijk zijn: niet liegen. Je bent heus niet meteen pro-Palestijns alleen omdat je een beetje menselijkheid toont.
quote:Niets. Aan beide kanten boet men voor de fouten die in de afelopen 60 jaar zijn gemaakt. Om de vraag om te draaien: wat heeft een willekeurige burger in de straten van een willekeurige stad in Israel eraan dat er een Palestijn familieleden opblaast? Of een terreurgroep in het zuiden van Libanon een vredig dorpje beschiet met raketten?
Op maandag 13 oktober 2003 22:23 schreef motown het volgende:[..]
Zelfs als de pro-zionistische kant van deze discussie de correcte was (waar ik het absoluut niet eens ben, maar dat nu terzijde), wat heeft de Palestijnse bevolking daar dan aan?
quote:Maar kan ook betekenen dat er kanttekeningen volgen. Dat is niet per sé goedpraten.
[..]"Maar", dus je gaat het toch goedpraten? Eens kijken.
quote:Ik ken diverse Israeli's. En allemaal vertellen ze het volgende: De ultra orthodoxen, en de ultrazionisten zijn NIET de gemiddelde Israeli. De enige reden dat zij zoveel macht hebben is dat ook het Israelische systeem altijd uit coalities bestaat, waarbij de ultra's de doorslag geven in de stemverhoudingen, net zoals D'66 hier op dit moment. En de twee grootse partijen liggen te ver uit elkaar om een meerderheidscoalitie te vormen. Het overgrote deel van het land is er echter van overtuigd dat de oude joodse/zionistische regels overboord zullen moeten, en de arabieren voor 100% gelijk moeten worden. Overigens: de arabieren in Israel zijn voor het overgrote deel al gelijk. Alleen bij het stemmen en trouwen meen ik zijn ze nog niet gelijk. En daarmee zijn ze al beter af dan de meeste andere arabieren in de regio. Dat is geen excuus, alleen een constatering.
[..]Het is een feit dat de bevolking die er al generaties woonde het recht heeft om daar te blijven wonen. Dat kan op twee manieren: als volwaardige burgers in Israël (hetgeen voor de ultrazionistische politici onaanvaardbaar is), of als volwaardige burgers in een eigen nog op te richten land (hetgeen voor de ultrazionistische politici eveneens onaanvaaardbaar is).
quote:Als je je niet beperkt had tot deze ene post, maar een stukje terug had gelezen, dan had je geweten waar het over ging. Kijk nog eens bovenaan de pagina!
[..]Blablablabla, nu haal je Jordanië er weer bij. Probeer je soms opzettelijk de aandacht van de werkelijke slachtoffers van dit conflict (de Palestijnen) af te leiden?
quote:Ik ken het verhaal. En ik weet ook dat de Stern Gang precies was wat de naam al aangeeft: een bende. Deze club was al voor en tijdens de onafhankelijkheidsoorlog in ongenade aan het vallen. Al sinds 43 waren er problemen met deze club. Als je op Google wat verder had gezocht dan had je dat ook geweten. Toen Deir Yassin gebeurde maakte de bende al geen deel meer uit van het "officiele" bevrijdingsleger van Israel, de Haganah. Lees Deir Yassin erop na: de Haganah leiding verklaarde dat de aanval "disgraced the cause of Jewish fighters and dishonored Jewish arms and the Jewish flag." De Haganah "did not participate in the barbarism and looting during the subsequent "mopping up" operations."
[..]Dat is een van de grootste leugens die de Israelische propaganda-machine succesvol de wereld in heefd geholpen.
Ben Gurion heeft een officieel excuus ervoor aan Koning Abdullah van Trans-Jordanië gestuurd. Een completer verhaal erover, inclusief de periode die ertoe leidden vind je hier. Daar staat ook beschreven dat de Zionist jewish Agency toen al accoord ging met een plan van de VN om Israel op te delen in een veel kleinere joodse staat, maar dat de arabieren daar met kracht tegenin gingen: "As British forces withdrew in anticipation of Mandate termination, surrounding Arab nations infiltrated irregular fighters into Palestine. Jewish paramilitaries also mobilized, and ethnic harassment and rioting expanded into sniping, village raids, and street combat. As take-no-prisoners ambushes, terror bombings, and village depopulation contributed to cycles of violence, British forces rarely intervened to halt the bloodshed. The Deir Yassin incident took place during this increasing civil strife inside Palestine."
quote:Waar heb ik gezegd dat ik het nederzettingen beleid goedkeur? Ik ben het ook niet eens met die muur die ze aan het bouwen zijn. Maar daar gingen mijn opmerkingen ook niet over.
[..]Nee, maar ze zijn er wel hard mee bezig door enigzijds de (absoluut illegale) bouw van nederzettingen onverminderd door te zetten en door anderzijds met man en macht de gehele Palestijnse bevolking te intimideren en te vernederen in de hoop dat de Palestijnen het uiteindelijk ooit zullen opgeven en weg zullen gaan. Dat is altijd de zionistische tactiek van annexatie geweest.
quote:Waarom? Omdat het je niet bevalt?
[..]Dat is puur gelul.
quote:In het interview dat hij 20 jaar geleden aan Trouw gaf (zie mijn eerdere post) stond zijn biografie. Yasser is een Egyptenaar. Als het al niet officieel op papier staat, dan is het wegens het ontbreken van een geboortenregister in de tijd dat hij geboren is. Dat is niets nieuws: het grootste deel van onze gastarbeiders zijn geboren op 1 januari van een bepaald jaar omdat ze geen geboorteakte konden laten zien.
[..]Dat zijn slechts geruchten. Bovendien zou hij dan nog altijd een in ballingschap geboren Palestijn zijn geweest.
EditEn in ballingschap geboren? Yasser is 75 meen ik. De staat Israel 55. reken je even met me mee?
quote:Te weinig, te laat? Al in 47 werden de door de VN voorgestelde grenzen geaccepteerd door de Zionisten. En vervolgens 20 jaar lang weer opnieuw. En de arabieren bleven komen tot ze in 73 eens goed op hun flikker kregen. Vervolgens lopen ze tot 93 te roepen dat Israel in zee gedreven zal worden. Dan breekt de vrede uit, en Yasser verdient de Nobelprijs voor de vrede. Maar zodra het vredesplan moet worden uitgevoerd beginnen de arabieren alweer te klagen en te onderhandelen. Ik heb de laatste 20 jaar goed gevolgd, en vooral de laaste 15. Israeli's komen tijdens het vredesproces hun beloftes na, en vragen de arabieren hetzelfde te doen. Pas als Israel stopt wegens gebrek aan voortgang bij de arabieren komt er daar weer beweging. Dat gaat een tijdlang goed, tot Rabin vermoord wordt. Er komt een havik aan de macht in Israel, een die het getraineer niet tolereert. Vanaf dat moment gebruiken de arabieren echt elk excuus om weer te kunnen gan vechten. En Yasser beleidt met de mond vrede, maar doet er feitelijk niets tegen. Dus kiezen de Israeli's iemand die al eerder succesvol tegen de Palestijnen optrad, in Libanon.
[..]Aan beide kanten heb je fanatici. Dat hoor je mij ook niet ontkennen. Maar de Arabische wereld heeft zich feitelijk allang neergelegd bij het bestaan van Israël. Ze (bijna alle Arabische landen op Irak na) kwamen zelfs met een gezamelijk aanbod van officiële erkenning en vredesovereenkomsten met al die landen in ruil voor Israëlische terugtrekking tot achter de "Groene Lijn" van 1967. Een perfecte regeling. Dit aanbod werd echter door Sharon geweigerd.
Begrijp me niet verkeerd: die man is zo fout als maar zijn kan. Maar ik kan wel begrijpen dat de Israelis nu eindelijk eens rust in de tent willen.
quote:Hoe kun je op het internet nou eenzijdig geinformeerd worden? Ik lees me suf. Op het web en op papier. Over Israel al zo lang ik me kan herinneren. Aanvankelijk had ik sympathie voor de Palestijnen. Maar daar ben ik van teruggekomen. Dat gebeurt weleens als je van twee kanten informatie leest. Ik heb meelij met een Palestijnse moeder die haar man en kind op TV in een vuurgevecht ziet sterven. Dat gun ik niemand. Ik was heel erg boos op de Israeli's die dat veroorzaakt hadden. Maar ik was nog veel bozer toen een week later bleek dat ze zijn vermoord, willens en wetens, door arabieren die dezelfde dag nog glashard stonden te liegen dat het Israelis waren.
[..]Dit zijn niet jouw smoesjes, dit is gewoon nageprate propaganda. Eenzijdige misinformatie. Het is duidelijk wat jouw bronnen zijn geweest en die zijn objectief noch gebalanceerd.
[Dit bericht is gewijzigd door RonaldV op 13-10-2003 23:31]
quote:1:
Op maandag 13 oktober 2003 23:19 schreef motown het volgende:[..]
Maar ze reageren het continu af op de gehele Palestijnse bevolking. Dat is collectief straffen.
Doet dat je dan werkelijk niets? Dat geloof ik niet.
Ik vind zelfmoordaanslagen zelf ook walgelijk, al steun ik de Palestijnen in hun strijd voor onafhankelijkheid en vrijheid. Wat voel jij als je al die Palestijnse kinderen in het ziekenhuis ziet liggen nadat een Israëlische F16 een woonwijk of vluchtelingenkamp heeft bestookt? En nou eerlijk zijn: niet liegen. Je bent heus niet meteen pro-Palestijns alleen omdat je een beetje menselijkheid toont.
RonaldV: mooie post!
2:
Motown, ik word niet koud van zielige Palestijnse kinderen als ze het ene moment in het ziekenhuis liggen zielig te doen met mama. En ondertussen gooien ze met stenen, etc.. Strijd voor vrijheid voeren de Palestijnen niet goed. Overigens zijn aan beide zijden fouten gemaakt. Dat zal ik niet ontkennen. Maar ik ben van mening dat de Palestijnen het voor zichzelf hebben verpest, dank aan Yasser. De veiligheidsmuur van Israël is gewoon zelfbescherming.
3:
quote:Okay, that's it. Ik heb geprobeerd redelijk met jou te redeneren, maar het blijkt maar weer dat jij ook al zo'n onredelijke klootzak bent als BAZZA, die de Palestijnen niet eens als mensen ziet. Ik had ook niet beter moeten verwachten van iemand die het in zijn hoofd haalt om een foto van Ariel Sharon als icon te gebruiken.
Op maandag 13 oktober 2003 23:37 schreef The_Duce het volgende:Motown, ik word niet koud van zielige Palestijnse kinderen als ze het ene moment in het ziekenhuis liggen zielig te doen met mama. En ondertussen gooien ze met stenen, etc.. Strijd voor vrijheid voeren de Palestijnen niet goed. Overigens zijn aan beide zijden fouten gemaakt. Dat zal ik niet ontkennen. Maar ik ben van mening dat de Palestijnen het voor zichzelf hebben verpest, dank aan Yasser. De veiligheidsmuur van Israël is gewoon zelfbescherming.
In 2000 werd er op tv een korte clip vertoond van een vuurgevecht tussen palestijnse agenten en het IDF. In het vuurgevecht kwamen een vader en zijn zoon van 12 om het leven. De beelden waren schokkend, en op het moment dat ik het zag hadden de Israelisch het helemaal verbruid bij me. Deze link vertelt nog eens wat er gebeurde. En verklaart tevens waarom het godsonmogelijk kan zijn dat de Israeli's dit jongetje en zijn vader doorschoten. Daarnaast staat er nog wat speculatie, lees het als je wilt, maar hecht er niet te veel waarde aan.
Ik weet dat het een Israelische link is, maar een knappe vent die de bewijsstukken kan ontkrachten.
quote:Ohh, jij geeft het op. Ik ben nog steeds redelijk. Maar ik ben toch vrij om deze avatar te kiezen? Of je nu één van Bush neemt of deze. Beiden liggen ze erg gevoelig.
Op maandag 13 oktober 2003 23:44 schreef motown het volgende:[..]
Okay, that's it. Ik heb geprobeerd redelijk met jou te redeneren, maar het blijkt maar weer dat jij ook al zo'n onredelijke klootzak bent als BAZZA, die de Palestijnen niet eens als mensen ziet. Ik had ook niet beter moeten verwachten van iemand die het in zijn hoofd haalt om een foto van Ariel Sharon als icon te gebruiken.
quote:Dat argument kun je net zo goed omdraaien, dat weet jij ook wel. Er is echter wel een verschil als er naar de verantwoordelijkheidsvraag wordt gekeken: de Palestijnse bevolking heeft de terroristische aanslagen niet in de hand: die worden door diverse groepen van fanatici gepleegd. De Israëlische bevolking is daarentegen wel degelijk verantwoordelijk voor het gedrag van het Israëlische leger in de Palestijnse gebieden, sterker nog: van de hele bezetting! Dat komt omdat de regeringen die de bezettings- en nederzettingenpollitiek doorzetten door diezelfde Israëlische bevolking worden gekozen. Daar kun jij niet omheen: de Israëlische oorlogsmisdadigers handelen met goedkeuring van de Israëlische bevolking, Palestijnse terreurgroepen hebben daarentegen overal lak aan. Ze vinden weliswaar steun en populariteit in een groot deel van de Palestijnse bevolking, maar de gehele Palestijnse bevolking kan nog steeds niet verantwoordelijk worden gehouden voor de terreuraanslagen. Daar kun je niet omheen.
Op maandag 13 oktober 2003 23:26 schreef RonaldV het volgende:[..]
Niets. Aan beide kanten boet men voor de fouten die in de afelopen 60 jaar zijn gemaakt. Om de vraag om te draaien: wat heeft een willekeurige burger in de straten van een willekeurige stad in Israel eraan dat er een Palestijn familieleden opblaast? Of een terreurgroep in het zuiden van Libanon een vredig dorpje beschiet met raketten?
[..]
quote:Dat verklaart je standpunten.
Ik ken diverse Israeli's.
quote:Je vergeet dat de Likud ook een extreemrechtse partij is, en die is de grootste in de Knesset. De Likud bestaat uit ultra-zionistische fanatici die tegen het uitvoeren van de VN-resoluties zijn en niet eens een Palestijnse staat willen accepteren.
En allemaal vertellen ze het volgende: De ultra orthodoxen, en de ultrazionisten zijn NIET de gemiddelde Israeli. De enige reden dat zij zoveel macht hebben is dat ook het Israelische systeem altijd uit coalities bestaat, waarbij de ultra's de doorslag geven in de stemverhoudingen, net zoals D'66 hier op dit moment.
quote:Wat jij beschrijft is pure apartheid. Ergens is dat nog veel erger dan in de Arabische landen. Daar hebben alle burgers even weinig rechten. Hoe zit het trouwens met mensen die met Palestijnen trouwen en hun partners vervolgens niet eens kunnen bezoeken omdat die Israel niet in mogen? Nogmaals: dubbele moraal. Zuid-Afrika hebben we net zo lang geboycot totdat ze overstag gingen maar Israël niet, oooooh neeee....
En de twee grootse partijen liggen te ver uit elkaar om een meerderheidscoalitie te vormen. Het overgrote deel van het land is er echter van overtuigd dat de oude joodse/zionistische regels overboord zullen moeten, en de arabieren voor 100% gelijk moeten worden. Overigens: de arabieren in Israel zijn voor het overgrote deel al gelijk. Alleen bij het stemmen en trouwen meen ik zijn ze nog niet gelijk. En daarmee zijn ze al beter af dan de meeste andere arabieren in de regio. Dat is geen excuus, alleen een constatering.
[..]
quote:Wat ik bedoel is dat je de plaatselijke bevolking (in de Palestijnse gebieden) uit het oog verliest door weer over Jordanië te beginnen. De "Jordanië-is-Palestina"-smoes is onzin, omdat het verjagen van Palestijnen uit de Palestijnse gebieden hoe dan ook etnisch zuiveren is. Het is net zoiets als de Britten die de Nederlanders uit Nederland schoppen en als excuus gebruiken "ga maar naar Duitsland, want jullie zijn tenslotte ook een Germaans volk". Etnische grenzen lopen niet hetzelfde als soevereine grenzen. En bovendien beschouwen de Palestijnen zich niet als "Jordaniërs". Ze beschouwen zichzelf als Palestijnen.
Als je je niet beperkt had tot deze ene post, maar een stukje terug had gelezen, dan had je geweten waar het over ging. Kijk nog eens bovenaan de pagina!
[..]
quote:Deir Yassin was weliswaar een van de bekendere gebeurtenissen, maar Ariel Sharon heeft als jonge legercommandant ook veel Palestijnse dorpen uitgemoord. Wat de Arabische landen betreft: Zelfs Moshe Dayan gaf later zelf toe opzettelijk een "uitlokkingstactiek" te voeren tegen de Arabische buurlanden, om zo een rechtvaardiging te krijgen om meer gebieden te veroveren.
Ik ken het verhaal. En ik weet ook dat de Stern Gang precies was wat de naam al aangeeft: een bende. Deze club was al voor en tijdens de onafhankelijkheidsoorlog in ongenade aan het vallen. Al sinds 43 waren er problemen met deze club. Als je op Google wat verder had gezocht dan had je dat ook geweten. Toen Deir Yassin gebeurde maakte de bende al geen deel meer uit van het "officiele" bevrijdingsleger van Israel, de Haganah. Lees Deir Yassin erop na: de Haganah leiding verklaarde dat de aanval "disgraced the cause of Jewish fighters and dishonored Jewish arms and the Jewish flag." De Haganah "did not participate in the barbarism and looting during the subsequent "mopping up" operations."
Ben Gurion heeft een officieel excuus ervoor aan Koning Abdullah van Trans-Jordanië gestuurd. Een completer verhaal erover, inclusief de periode die ertoe leidden vind je hier. Daar staat ook beschreven dat de Zionist jewish Agency toen al accoord ging met een plan van de VN om Israel op te delen in een veel kleinere joodse staat, maar dat de arabieren daar met kracht tegenin gingen: "As British forces withdrew in anticipation of Mandate termination, surrounding Arab nations infiltrated irregular fighters into Palestine. Jewish paramilitaries also mobilized, and ethnic harassment and rioting expanded into sniping, village raids, and street combat. As take-no-prisoners ambushes, terror bombings, and village depopulation contributed to cycles of violence, British forces rarely intervened to halt the bloodshed. The Deir Yassin incident took place during this increasing civil strife inside Palestine."
[..]
quote:"Je bent het er niet mee eens." Wees niet zo laf en zeg gewoon dat het misdaden zijn. Landroof, etnische zuivering, collectief straffen, opsluiten zonder proces, marteling, water stelen, noem maar op.
Waar heb ik gezegd dat ik het nederzettingen beleid goedkeur? Ik ben het ook niet eens met die muur die ze aan het bouwen zijn. Maar daar gingen mijn opmerkingen ook niet over.
[..]
quote:Ik kan het niet hebben waarom zoveel mensen hier in Nederland uit schuldgevoel over de Tweede Wereldoorlog Israël maar de hand boven het hoofd blijven houden en dingen van dat land pikt die ze van geen enkel ander land op deze planeet zouden accepteren. De dubbele moraal. Dat bevalt mij niet (op z'n zachtst gezegd).
Waarom? Omdat het je niet bevalt?
[..]
quote:Zelfs als jij gelijk hebt, mag het Palestijnse volk dan beslissen of ze hem als hun leider beschouwen of niet? Dat is democratie. Weliswaar een verre van een perfecte democratie, maar toch democratie. Het volk beschouwt hem als leider en hij voelt zich gebonden met het Palestijnse volk. Het praat nog steeds het onteigening van Palestijns land door Israël niet goed.
In het interview dat hij 20 jaar geleden aan Trouw gaf (zie mijn eerdere post) stond zijn biografie. Yasser is een Egyptenaar. Als het al niet officieel op papier staat, dan is het wegens het ontbreken van een geboortenregister in de tijd dat hij geboren is. Dat is niets nieuws: het grootste deel van onze gastarbeiders zijn geboren op 1 januari van een bepaald jaar omdat ze geen geboorteakte konden laten zien.
EditEn in ballingschap geboren? Yasser is 75 meen ik. De staat Israel 55. reken je even met me mee?
[..]
quote:"Te laat"? Daar kan ik me boos over maken. Elke toenaderingspoging afwimpelen met "te laat". Het is nooit te laat om redelijk en pragmatisch te worden. Wil Israël werkelijk zo verder? Liever bekend staan als de bullebak in de regio en de vijand van de Arabische wereld? Zijn die foute zionistische principes ("een land voor Joden en voor Joden alleen") hen dan echt zoveel waard? Kunnen ze niet een normaal land wordt dat fatsoenlijk met zijn buren omgaat? "Te laat" my ass.
Te weinig, te laat?
quote:De Europeanen waren verantwoordelijk voor de Holocaust en niet de Arabische wereld. Waarom moest dan Arabisch land worden afgestaan aan de zionisten, zodat Europa lekker makkelijk van die mensen af was? Mooi, hoor. De Joden weg uit Europa. Hebben de nazi's uiteindelijk toch nog hun zin gekregen. Er was totaal geen verplichting van de Arabische wereld om een Joodse staat te accepteren. Ze hadden zich zelf nauwelijks losgeworsteld van de Europese koloniale overheersers en dan kwamen ze zich alweer met die regio bemoeien. Kun je dan begrijpen dat ze daar nou echt niet om zaten te springen?
Al in 47 werden de door de VN voorgestelde grenzen geaccepteerd door de Zionisten. En vervolgens 20 jaar lang weer opnieuw. En de arabieren bleven komen tot ze in 73 eens goed op hun flikker kregen. Vervolgens lopen ze tot 93 te roepen dat Israel in zee gedreven zal worden.
quote:Yasser verdient de Nobelprijs voor vrede. Rabin "de bottenbreker" verdient de Nobelprijs voor de vrede. Henry Kissinger "de oorlogsmisdadiger" verdient de Nobelprijs voor de vrede. Hou daar nou eens een keer over op.
Dan breekt de vrede uit, en Yasser verdient de Nobelprijs voor de vrede.
quote:Hoezo? Heb je het over Syrië? Dat is het enige land naast Palestina van wie Israël nog land bezet houdt. Als Israël de Golan-hoogte terug had gegeven, dan hadden ze allang betere betrekkingen met Syrië gehad. Wat bedoel je "Arabische landen"? Welke andere landen zaten dan dwars? Egypte en Jordanië waren bevriend met Israël en bemiddelden. Over Syrië heb ik het al gehad. Over welke andere "Arabische landen" heb je het dan?
Maar zodra het vredesplan moet worden uitgevoerd beginnen de arabieren alweer te klagen en te onderhandelen.
quote:De Israëliers zijn nooit werkelijk uit de bezette gebieden gegaan, ze hebben nooit nederzettingen ontmanteld (nooit, tijdens Rabin niet, tijdens Barak niet, laten we het maar niet over Sharon hebben), de vluchtelingen hebben nog steeds niet terug mogen keren, hoezo "Israeli's kwamen tijdens het vredesproces hun beloftes na"?
Ik heb de laatste 20 jaar goed gevolgd, en vooral de laaste 15. Israeli's komen tijdens het vredesproces hun beloftes na, en vragen de arabieren hetzelfde te doen. Pas als Israel stopt wegens gebrek aan voortgang bij de arabieren komt er daar weer beweging.
quote:Grappig hoe je oorlogsmisdadigers (Sharon, Begin), corrupte dieven (Sharon, Netanyahu) en terroristen (Begin, Shamir) als Israelische leiders serieus blijft nemen. Netanyahu is altijd tegen het teruggeven van Palestijns land geweest. Dat heeft hij nooit onder stoelen of banken geschoven. En dan zegt die leugenaar dat hij er desondanks in zal slagen om Israël naar de Vrede te leiden? En de meeste Israeliers geloven die bullshit dan ook?
Dat gaat een tijdlang goed, tot Rabin vermoord wordt. Er komt een havik aan de macht in Israel, een die het getraineer niet tolereert.
Er heerst onder het grootste deel van de Israelische bevolking nog altijd de misopvatting dat men de Palestijnen door ondrukking, intimidatie, vernedering en veel bruut geweld kan breken, maar dat werkt averechts. Wanneer krijgen ze nou eindelijk door dat de enige manier om met de Palestijnen te praten is door ze als mensen te beschouwen?
quote:Waarom komt het volgens jou alleen van de Palestijnse kant (noem ze verdorie nou eens Palestijnen!)? De bezetting blijft voortduren, dat is de hele angel in het conflict.
Vanaf dat moment gebruiken de arabieren echt elk excuus om weer te kunnen gan vechten.
quote:Iemand die in feite een persoonlijke vendetta tegen Arafat heeft, en die als veel belangrijker acht dan vrede en veiligheid voor het Israelische volk.
En Yasser beleidt met de mond vrede, maar doet er feitelijk niets tegen. Dus kiezen de Israeli's iemand die al eerder succesvol tegen de Palestijnen optrad, in Libanon.
En best wel laf hoe hij Arafat tussen wal en schip plaatst: Sharon bombardeert de Palestijnse politiemacht en infrastructuur, provoceert daarmee de terroristen, terroristen plegen aanslagen (waar Sharon natuurlijk handenwrijvend op wacht, wat kunnen hem de Israelische slachtoffers schelen, sterker nog: meer steun voor hem door de nog banger gemaakte Israelische bevolking!), als straf bombardeert hij nog meer de Palestijnse politiemacht en infrastructuur en tegelijkertijd zegt Sharon dat Arafat verantwoordelijk is omdat hij niets doet tegen terrorisme. Nee, vind je het gek als Arafat juist van de middelen om dat te doen ontnomen wordt?
quote:Begrijp je e belachelijkheid van die twee zinnen achter elkaar wel? De Israeliers kiezen voor Sharon, de bulldozer, de olifant in de porcelijnen kast, "omdat ze eindelijk eens rust in de tent willen"?
Begrijp me niet verkeerd: die man is zo fout als maar zijn kan. Maar ik kan wel begrijpen dat de Israelis nu eindelijk eens rust in de tent willen.
...quote:Dat krijg je als je met die Israliers praat die je kent. Die vertellen je alleen maar de ene kant van het verhaal.
Hoe kun je op het internet nou eenzijdig geinformeerd worden? Ik lees me suf. Op het web en op papier. Over Israel al zo lang ik me kan herinneren. Aanvankelijk had ik sympathie voor de Palestijnen. Maar daar ben ik van teruggekomen.
quote:Grappig hoe bijvoorbeeld Dries van Agt juist omgekeerd van mening is veranderd, nadat hij ooit eens de Palestijnse gebieden heeft bezocht. Misschien moet je dat maar eens een keer doen.
Dat gebeurt weleens als je van twee kanten informatie leest.
quote:Sorry, maar van zo'n reactie (al zul je dit goed bedoelen) gaat mijn bloed koken. Hier is geen opgeheven vinger gepast, maar een scherpe veroordeling! "Ik was heel erg boos".
Ik heb meelij met een Palestijnse moeder die haar man en kind op TV in een vuurgevecht ziet sterven. Dat gun ik niemand. Ik was heel erg boos op de Israeli's die dat veroorzaakt hadden.
Valse sentiment is nog erger dan geen sentiment.quote:Dat is ook slechts het verhaal van één kant. Een Amerikaanse documentaire die hoofdzakelijk het Israëlische leger had geinterviewd. De Palestijnse arts heeft toch ook de rubberen kogels laten zien die hij uit het kinderlijkje zou hebben verwijderd? IDF standard issue. Of het daarmee boven kijf staat dat hij door de Israëliers is doodgeschoten, dat is inderdaad de vraag. Maar de getuigenissen spreken elkaar tegen. En bovendien valt nog altijd de Israëlische leger het meeste te verwijten: hoe vaak schieten ze wel niet schoolgaande Palestijnse kinderen dood? Wat doen ze uberhaupt in een woonwijk? De Palestijnse kinderen kunnen niet eens veilig buitenspelen met de militaire aanwezigheid. Het Palestijnse verzet tegen Israelische bezetting van hun eigen huis en haard is legitiem.
Maar ik was nog veel bozer toen een week later bleek dat ze zijn vermoord, willens en wetens, door arabieren die dezelfde dag nog glashard stonden te liegen dat het Israelis waren.
Geloof me, de Palestijnen zouden zelf ook veel liever op gelijke voet een conventionele oorlog tegen de Israeliers willen voeren, maar dat heb je nou eenmaal bij een bezetting door een militair gezien gigantisch superieure macht.
Als jij in zo'n omgeving zou opgroeien, dan zou jij ook stenen gaan gooien naar die soldaten die jij als de persoonlijking van alle ellende om je heen zou beschouwen. En wat zijn nou stenen tegen uzi's en tanks? Ik vind het daarom juist gigantisch dapper van die knulletjes dat ze dat durven doen.
En wat vind je nou van het feit dat Israel herhaadelijk zwaar militair materieel inzet tegen Palestijnse woonwijken en vluchtelingenkampen? Dat zijn oorlogsmisdaden. Van geen enkel ander "westers" land zouden we dat accepteren.
Bah, zoals ik al zei: de dubbele moraal.
De bezetting is de kern van dit hele conflict. Dat is een feit. Daar kun je gewoonweg niet omheen. Maak een einde aan de bezetting, en het probleem is opgelost.
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 14-10-2003 00:57]
quote:De "bron" van dat bewijs is juist het hele probleem. Het Israelische leger had een serieus PR-probleem met dat incident dat voor de verandering eens wel zelfs de Amerikaanse media haalde. Dan kunnen ze van alles bedenken. En dat doen ze dan ook. Je zag toch evengoed andere beelden van Palestijnse artsen die na de autopsie de Israelische rubberen kogels lieten zien? Daarvan kun je ook zeggen dat het van de verkeerde bron was. En jouw opmerking "daarmee had het Israelische leger het echt verbruid bij me" is hartstikke hypocriet. Daarbij ga je ervan uit dat het een geisoleerd incident betrof. Ik zou jou wel eens een BBC-documentaire willen laten zien waarin niet alleen een Palestijns schoolmeisje in haar hoofd werd geschoten (met blijvende totale blindheid als gevolg
Op maandag 13 oktober 2003 23:51 schreef RonaldV het volgende:
Ik weet dat het een Israelische link is, maar een knappe vent die de bewijsstukken kan ontkrachten.
) maar waarin zelfs een (Britse) medewerker aan de documentaire tijdens het maken van de documentaire in koelen bloede in het hoofd werd geschoten (!) terwijl de cameraploeg met witte vlaggen naar een Israelische post liep, duidelijk roepend (met duidelijk britse accenten) dat ze bang waren en naar huis wilden. Het wordt nog erger: ondanks toezeggingen van de Britse ambassade werd de toegang bij de Israelische grenspost tot Israel ontzegd, met als gevolg dat de BBC-journalist bij de grensovergang stierf.Dus laat je vervolgens eens goed informeren en niet alleen door uitzonderlijke incidenten die bij toeval de mainstream-media halen!
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 14-10-2003 00:42]
quote:Boohoo ik ben Jordanier Motown en noem iemand een klootzak, wat ben ik stoer zeg
Op maandag 13 oktober 2003 23:44 schreef motown het volgende:maar het blijkt maar weer dat jij ook al zo'n onredelijke klootzak bent als BAZZA, die de Palestijnen niet eens als mensen ziet.
Een "Pallie" zie ik wel als een mens hoor, biologisch gezien is het immers voor zover ik weet een mens evenals Adolf en Stalin en zelfs Andre van Duin dat ook zijn.
Cultureel schort er alleen wat aan, maar daar is best wat aan te doen.
quote:Ik dacht al: wat stinkt het hier opeens. Ach ja, dat komt omdat BAZZA het topic weer komt ontsieren met zijn aanwezigheid. De Israeliers hebben helemaal geen nukes nodig: ze proppen jou in zo'n harpoon en dan hebben ze de meest vreselijke denkbare WMD ter beschikking die er is.
Op dinsdag 14 oktober 2003 02:21 schreef BAZZA het volgende:[..]
Boohoo ik ben Jordanier Motown en noem iemand een klootzak, wat ben ik stoer zeg
Een "Pallie" zie ik wel als een mens hoor, biologisch gezien is het immers voor zover ik weet een mens evenals Adolf en Stalin en zelfs Andre van Duin dat ook zijn.
Cultureel schort er alleen wat aan, maar daar is best wat aan te doen.
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 14-10-2003 02:37]
quote:Oh wat ben je stoer Motown misschien mag je voortaan wel vooraan zitten bij de volgende NVU bijeenkomt in de moskee.
Op dinsdag 14 oktober 2003 02:27 schreef motown het volgende:
Ik dacht al: wat stinkt het hier opeens. Ach ja, dat komt omdat BAZZA het topic komt ontsieren met zijn aanwezigheid. De Israeliers hebben helemaal geen nukes nodig: ze proppen jou in zo'n harpoon en dan hebben ze de meest vreselijke denkbare WMD ter beschikking die er is.
Het niveau druipt er werkelijk vanaf, een Arabisch trekje?
quote:Ik draaide jouw redenatie al om. LEES!
Op dinsdag 14 oktober 2003 00:26 schreef motown het volgende:[..]
Dat argument kun je net zo goed omdraaien, dat weet jij ook wel. Er is echter wel een verschil als er naar de verantwoordelijkheidsvraag wordt gekeken: de Palestijnse bevolking heeft de terroristische aanslagen niet in de hand: die worden door diverse groepen van fanatici gepleegd. De Israëlische bevolking is daarentegen wel degelijk verantwoordelijk voor het gedrag van het Israëlische leger in de Palestijnse gebieden, sterker nog: van de hele bezetting! Dat komt omdat de regeringen die de bezettings- en nederzettingenpollitiek doorzetten door diezelfde Israëlische bevolking worden gekozen. Daar kun jij niet omheen: de Israëlische oorlogsmisdadigers handelen met goedkeuring van de Israëlische bevolking, Palestijnse terreurgroepen hebben daarentegen overal lak aan. Ze vinden weliswaar steun en populariteit in een groot deel van de Palestijnse bevolking, maar de gehele Palestijnse bevolking kan nog steeds niet verantwoordelijk worden gehouden voor de terreuraanslagen. Daar kun je niet omheen.
De Israelische bevolking is net zo verantwoordelijk voor de daden van het IDF als dat de Palestijnse bevolking dat is voor de Palestijnse politie. De palestijnse terroristen handelen net zo met goedkeuring van hun bevolking. Ga nou niet doen alsof het maar en heel klein clubje is dat volledig autonoom werkt.quote:Nee, dat doet het niet. Want ik heb ook arabische bekenden. Alleen nemen die meer afstand van fanatistische standpunten. Jij doet net alsof ik een 100% Israël supporter ben. Mijn voorkeur voor Israel is maar heel beperkt. Maar ik kan er wel slecht tegen dat het tegenwoordig alleen maar "Israel is slecht" is, en de palestijnen allemaal lieve oude dametjes met kleine babies die door de Israelische luchtmacht gebombardeerd worden.
[..]Dat verklaart je standpunten.
quote:Dan heb je het toch niet goed begrepen. Niet Jordanië-is-Palestina, maar andersom. Nou ja: een stukje van. En er zijn op het internet zat quotes te vinden van arabische leiders die dat zeiden. Net zoals ze zeiden dat Israel ethnisch gezuiverd zou worden als het gebied weer onder arabisch bestuur zou staan.
[..]
Je vergeet dat de Likud ook een extreemrechtse partij is, en die is de grootste in de Knesset. De Likud bestaat uit ultra-zionistische fanatici die tegen het uitvoeren van de VN-resoluties zijn en niet eens een Palestijnse staat willen accepteren.
Likud is een partij die voortkomt uit de allereerste zionisten. Er zitten nog heel veel invloeden in van die generatie, dat klopt. Maar de term fanatici zou ik niet willen gebruiken, of je moet de term ook gelijk gebruiken voor het leiderschap van de PLO. En dan bedoel ik niet alleen Yasser Arafat.
[quote]
[..]
Wat ik bedoel is dat je de plaatselijke bevolking (in de Palestijnse gebieden) uit het oog verliest door weer over Jordanië te beginnen. De "Jordanië-is-Palestina"-smoes is onzin, omdat het verjagen van Palestijnen uit de Palestijnse gebieden hoe dan ook etnisch zuiveren is. Het is net zoiets als de Britten die de Nederlanders uit Nederland schopt en als excuus gebruikt "ga maar naar Duitsland, want jullie zijn tenslotte ook een Germaans volk". Etnische grenzen lopen niet hetzelfde als soevereine grenzen. En bovendien beschouwen de Palestijnen zich niet als "Jordaniërs". Ze beschouwen zichzelf als Palestijnen.
Palestijnen beschouwen zichzelf als Palestijnen omdat ze zo al 50 jaar genoemd worden. Als je leiders je zo noemen, en de wereld noemt je zo, en ze doen dat al decennialang, dan ga je dat toch overnemen? Hitler had er niet eens 5 jaar voor nodig om zijn volk te laten geloven dat ze het beste volk op aarde waren!
Feit is dat ze in 47 in Transjordanië, toen een Engels protectoraat, leefden, in een streek die bekend stond als Palestina. Toen ze vluchtten uit wat Israel zou noemen deden ze dat dan ook naar het oosten, waar hun koning was.
quote:Dat ontkende ik in de quotes toch ook niet? Maar er stond meer: het was een over en weer actie, niet alleen de Zionisten deden het, maar ook de arabieren. En de Britten stonden erbij, en keken ernaar. Lees maar terug.
[..]
Deir Yassin was weliswaar een van de bekendere gebeurtenissen, maar Ariel Sharon heeft als jonge legercommandant ook veel Palestijnse dorpen uitgemoord. Wat de Arabische landen betreft: Zelfs Moshe Dayan gaf later zelf toe opzettelijk een "uitlokkingstactiek" te voeren tegen de Arabische buurlanden, om zo een rechtvaardiging te krijgen om meer gebieden te veroveren.
quote:Ik kan het niet hebben dat sommige mensen denken dat dat de enige reden is. Ik heb meer nog bewondering voor wat de staat Israel allemaal bereikt heeft in pakweg 100 jaar (begin zionisme). Het is nogal wat: een redelijk welvarend land neerzetten, terwijl je met vrijwel niets begint. Da's niet helemaal waar natuurlijk, verschillende steden waren er al. Maar in de laatste 55 jaar hebben ze er best iets van weten te maken, ondanks een serie van oorlogen. Na 25 jaar was Israel al verder dan de meeste andere landen nu zijn sinds hun dekolonialisatie. En dat terwijl alleen het westen eigenlijk maar pro-Israel is.
[..]
"Je bent het er niet mee eens." Wees niet zo laf en zeg gewoon dat het misdaden zijn. Landroof, etnische zuivering, collectief straffen, opsluiten zonder proces, marteling, water stelen, noem maar op.[quote]
Dan maar laf. Dat zeg ik niet. Ik vind het niet juist. Ik vind dat die muur plat moet. En mijn Israelische vrienden weten dat ook. Maar ze weten ook dat ik vind dat de palestijnse terroristen moeten stoppen, en die muur is daar een reactie op. Maar kom op: nu we toch niet laf zullen zijn: zeg gewoon dat het willekeurig bombarderen van tieners in een discotheek een misdaad is. Zeg gewoon dat het opblazen van een bus met bejaarden onderweg naar de mart een misdaad is. Zeg gewoon dat het opblazen van een pizza-restaurant een misdaad is.
Een oorlog voer je tegen je vijand. De vijand is terrorist, of militair. Maar een vijand is niet een burger die boodschappen gaat doen, of een meisje die met haar vader in een restaurant de laatste details van haar huwelijk de volgende dag doorspreekt. Ze kunnen omkomen tijdens het aanvallen van een militair doel aan de overkant. Maar ze kunnen nooit of te nimmer het doel zelf zijn.
[quote]
[..]Ik kan het niet hebben waarom zoveel mensen hier in Nederland uit schuldgevoel over de Tweede Wereldoorlog Israël maar de hand boven het hoofd blijven houden en dingen van dat land pikt die ze van geen enkel ander land op deze planeet zouden accepteren. De dubbele moraal. Dat bevalt mij niet (op z'n zachtst gezegt).
[..]
quote:Het ging niet om mijn gelijk, het ging om aan te tonen dat zelfs de leider van de Palestijnen eigenlijk geen Palestijn is. Maar dan kom ik weer op het door jou zo verfoeide Trans-Jordanië verhaal...
Zelfs als jij gelijk heeft, mag het Palestijnse volk dan beslissen of ze hem als hun leider beschouwen of niet? Dat is democratie. Weliswaar een verre van een perfecte democratie, maar toch democratie. Het volk beschouwt hem als leider en hij voelt zich gebonden met het Palestijnse volk. Het praat nog steeds het onteigening van Palestijns land door Israël niet goed.
quote:"Te weinig, te laat?" sloeg op een mogelijke redentaie van Sharon. Maar van redelijk en pragmatisch gesproken: wat houdt de Palestijnen tegen om dat te doen? Willen ze werkelijk zo verder? bekend staan als het volk dat haar recht op zelfbeschikking verspeelde omdat ze onderhandelden met bommen op burgers? Zijn die foute Palestijnse principes (Israel in zee, en de joden erbij) hen dan echt zoveel waard? Kunnen ze niet en normaal volk worden dat normaal met hun buren omgaat? "Te laat", your ass, inderdaad. It takes two to tango.
[..]"Te laat"? Daar kan ik me boos over maken. Elke toenaderingspoging afwimpelen met "te laat". Het is nooit te laat om redelijk en pragmatisch te worden. Wil Israël werkelijk zo verder? Liever bekend staan als de bullebak in de regio en de vijand van de Arabische wereld? Zijn die foute zionistische principes ("een land voor Joden en voor Joden alleen") hen dan echt zoveel waard? Kunnen ze niet een normaal land wordt dat fatsoenlijk met zijn buren omgaat? "Te laat" my ass.
quote:Je kent de lokale geschiedenis niet echt goed he? Het Midden-Oosten is na de ineenstorting van het Turkse Rijk aan het einde van de Eerste wereldoorlog geconfronteerd met een machtsvacuum. De Volkerenbond (de VN van het Interbellum) wees Engeland (toen de machtigste natie ter wereld) het gebied toe als protectoraat. Dat mandaat liep in 1948 af voor Transjordanië. Andere gebieden waren al eerder zelfstandig geworden, al dan niet door lokale vrijheidsstrijders.
[..]De Europeanen waren verantwoodelijk voor de Holocaust en niet de Arabische wereld. Waarom moest dan Arabisch land worden afgestaan aan de zionisten, zodat Europa lekker makkelijk van die mensen af was? Mooi, hoor. De Joden weg uit Europa. Hebben de nazi's uiteindelijk toch nog hun zin gekregen. Er was totaal geen verplichting van de Arabische wereld om een Joodse staat te accepteren. Ze hadden zich zelf nauwelijks losgeworsteld van de Europese koloniale overheersers en dan kwamen ze zich alweer met die regio bemoeien. Kun je dan begrijpen dat ze daar nou echt niet om zaten te springen?
Eind 19e eeuw was er al een beweging begonnen met als doel om de joden, die verspreid waren geraakt over de hele wereld, weer terug te laten keren naar waar ze vandaan kwamen. Dit is dus niet een proces van na de Tweede Wereldoorlog, en zelfs niet van na de eerste, het is al veel ouder. Voor, tijdens en na die oorlog probeerden de Britten die immigratie al te stoppen. Europa dumpte de joden dus niet daar, de joden gingen tegen de verdrukking in ernaartoe. En voor het gemak "vergeet" je maar even dat het grootste deel van de joodse wereld helemaal niet naar Israel wil, maar gewoon wil blijven waar ze zijn, in Europa, Amerika, Australië en zelfs in arabische landen.
quote:Syrië is helemaal niet meer geïnteresserd in de Golan. Ik had het niet over landen, ik had het over arabieren. Palestijnen dus. Ze kregen van alles. Ze mochten met wapens over straat, in uniform. Ze hadden hun eigen vliegveld, met hun eigen luchtvaartmaatschappij (betaald door Nederland). Ze hadden volgens een stappenplan hun eigen dorpen en steden onder controle gekregen. Daarnaast zouden er nederzettingen ontmanteld gaan worden. De eerste protesten daartegen waren al begonnen. Helaas werd toen Rabin vermoord, en zijn opvolger was op zijn zachtst gezegd besluiteloos. Hij kreeg de Palestijnen niet in beweging, en zijn eigen volk vervolgens dus ook niet. De vrede liep vast. De gevolgen bij de verkiezingen lieten zich raden.
[..]Yasser verdient de Nobelprijs voor vrede. Rabin "de bottenbreker" verdient de Nobelprijs voor de vrede. Henry Kissinger "de oorlogsmisdadiger" verdient de Nobelprijs voor de vrede. Hou daar nou eens een keer over op.[quote]
De man verdiende hem op dat moment ook! Ik noemde een historisch feit, en liet met opzet weg dat hij EN zijn twee Israelische kameraden in het verleden met bommen naar elkaar liepen te gooien! Doe niet zo lichtgeraakt, zeg!
[quote]
[..]Hoezo? Heb je het over Syrië? Dat is het enige land naast Palestina van wie Israël nog land bezet houdt. Als Israël de Golan-hoogte terug had gegeven, dan hadden ze allang betere betrekkingen met Syrië gehad. Wat bedoel je "Arabische landen"? Welke andere landen zaten dan dwars? Egypte en Jordanië waren bevriend met Israël en bemiddelden. Over Syrië heb ik het al gehad. Over welke andere "Arabische landen" heb je het dan?
quote:De Israeli's hebben gedaan wat ik hierboven neerzette. Dat was meer dan de Palestijnen tot dat moment ooit gehad hebben. Het is zelfs meer dan ze nu hebben. Iedereen was op de goede weg, tot Rabin vermoord werd.
[..]
De Israëliers zijn nooit werkelijk uit de bezette gebieden gegaan, ze hebben nooit nederzettingen ontmanteld (nooit, tijdens Rabin niet, tijdens Barak niet, laten we het maar niet over Sharon hebben), de vluchtelingen hebben nog steeds niet terug mogen keren, hoezo "Israeli's kwamen tijdens het vredesproces hun beloftes na"?
quote:Gaat die vlieger andersom niet net zo op?
[..]Grappig hoe je oorlogsmisdadigers (Sharon, Begin), corrupte dieven (Sharon, Netanyahu) en terroristen (Begin, Shamir) als Israelische leiders serieus blijft nemen. Netanyahu is altijd tegen het teruggeven van Palestijns land geweest. Dat heeft hij nooit onder stoelen of banken geschoven. En dan zegt die leugenaar dat hij er desondanks in zal slagen om Israël naar de Vrede te leiden? En de meeste Israeliers geloven die bullshit dan ook?[quote]
Ah. En oorlogsmisdadigers (of zelfs gewone misdadigers) van Palestijnse kant waren lieverdjes? In de hele Palestijnse top is geen man te vinden die geen bloed aan zijn vingers heeft. Er liep een dame in rond als woordvoerster van het Palestijnse volk (ik ben haar naam even kwijt) die in de jaren 70 vliegtuigkapingen deed. En die leugenaars zeggen dat ze de palestijnen naar de vrede zullen brengen, en de Palestijnen geloven ze dan ook? Alweer: pot-ketel-zwart.
[quote]
Er heerst onder het grootste deel van de Israelische bevolking nog altijd de misopvatting dat men de Palestijnen door ondrukking, intimidatie, vernedering en veel bruut geweld kan breken, maar dat werkt averechts. Wanneer krijgen ze nou eindelijk door dat de enige manier om met de Palestijnen te praten is door ze als mensen te beschouwen?
quote:Ah, je bent er achter dat ik met arabieren Palestijnen bedoel. Maar het zijn toch echt arabieren hoor...
[..]Waarom komt het volgens jou alleen van de Palestijnse kant (noem ze verdorie nou eens Palestijnen!)? De bezetting blijft voortduren, dat is de hele angel in het conflict.
en daarna pas Palestijnen.quote:Ik ben zijn vriend ook niet hoor. Maar het probleem is dat Israelische leiders nogal eens de voor de wereld verkeerde Amerikaanse leiders achter zich treffen. Ik weet zo uit mijn hoofd maar twee uitzonderingen: Jimmy Carter (bewerkstelligde vrede van Begin met Egypte) en Bill Clinton (vrede van Rabin met Jordanië en de Palestijnen). Helaas had de laatste in zijn tweede termijn een binnenlands probleem.
[..]Iemand die in feite een persoonlijke vendetta tegen Arafat heeft, en die als veel belangrijker acht dan vrede en veiligheid voor het Israelische volk.
quote:Wacht ff. Laten we vooropstellen dat de Tweede Intifada is begonnen door de palestijnen, en niet omdat Israel plots geweld ging gebruiken. Als reactie op het bezoek van Sharon aan de tempelberg, dat wel.
En best wel laf hoe hij Arafat tussen wal en schip plaatst: Sharon bombardeert de Palestijnse politiemacht en infrastructuur, provoceert daarmee de terroristen, terroristen plegen aanslagen (waar Sharon natuurlijk handenwrijvend op wacht, wat kunnen hem de Israelische slachtoffers schelen, sterker nog: meer steun voor hem door de nog banger gemaakte Israelische bevolking!), als straf bombardeert hij nog meer de Palestijnse politiemacht en infrastructuur en tegelijkertijd zegt Sharon dat Arafat verantwoordelijk is omdat hij niets doet tegen terrorisme. Nee, vind je het gek als Arafat juist van de middelen om dat te doen ontnomen wordt?
quote:Je zegt het hierboven zelf al: Eer heerst onder de Israelische bevolking de misvatting dat je met geweld de palestijnen wel onder de duim krijgt. Helemaal onlogisch is die gedachtengang niet trouwens. Tenslotte had hij Arafat al eens uit Libanon verdreven, waarna het een poosje relatief rustig was.
[..]Begrijp je e belachelijkheid van die twee zinnen achter elkaar wel? De Israeliers kiezen voor Sharon, de bulldozer, de olifant in de porcelijnen kast, "omdat ze eindelijk eens rust in de tent willen"?
quote:Och... ik denk dat ik meer kanten lees dan jij. Zo te horen spreek jij alleen met militante arabieren.
[..]Dat krijg je als je met die Israliers praat die je kent. Die vertellen je alleen maar de ene kant van het verhaal.
dit om even aan te geven hoe onzinnig dit antwoord van je was
quote:Vals sentiment he? Ik heb twee kinderen. Ik was op dat moment beroepsmilitair, en ik vond het schandalig -gebaseerd op wat ik op dat moment hoorde en zag- dat een collega van mij (al was het in een ander land) willens en wetens op twee burgers, waarvan één een doodsbang kind aan het schieten waren. Iedere keer als ik die video zag, en vanavond toen ik de foto's nog eens zag, hoop ik dat het jochie, hij zou nu 14of15 zijn, zal opstaan. Ik hoop elke dag dat ik nooit met mijn kind in een dergelijke situatie dreig te komen. Beschuldig me GVD niet van vals sentiment, vuile pisnicht!!
[..]Grappig hoe bijvoorbeeld Dries van Agt juist omgekeerd van mening is veranderd, nadat hij ooit eens de Palestijnse gebieden heeft bezocht. Misschien moet je dat maar eens een keer doen.
[quote]
Gaan we samen dan? Of heb je dan plots niet zo'n grote mond meer? En natuurlijk gaan we daarna even bij vrienden van mij praten. Bezoek en tegenbezoek.
[quote]
[..]Sorry, maar van zo'n reactie (al zul je dit goed bedoelen) gaat mijn bloed koken. Hier is geen opgeheven vinger gepast, maar een scherpe veroordeling! "Ik was heel erg boos".
Je mag nog blij zijn dat ik het fatsoen heb om je antwoord te geven!quote:Waar haal je die rubber kogels vandaan? Doe es een URL? Nee wacht, ik heb er een voor je: hier. En ik ben wezen zoeken, maar de arabische/moslimpagina's doen er niets aan op het web om het te ontzenuwen, terwijl ik wel alleen maar links vind om het te bevestigen. De familie heeft geen toestemming gegeven om het lichaam te onderzoeken. Alle videobeelden, en de inslagen op de muur, geven aan dat ze ongeveer vanaf de camaraman zijn beschoten. Vanaf de Israelische politiepost, die werd aangevallen door de palestijnen omdat ze vonden dat Sharon niet op de Tempelberg mocht, was het onmogelijk om ze te raken.
[..]Dat is ook slechts het verhaal van één kant. Een Amerikaanse documentaire die hoodzakelijk het Israëlische leger had geinterviewd. De Palestijnse arts heeft toch ook de rubberen kogels laten zien die hij uit het kinderlijkje zou hebben verwijderd? IDF standard issue. Of het daarmee boven kijf staat dat hij door de Israëliers is doodgeschoten, dat is inderdaad de vraag. Maar de getuigenissen spreken elkaar tegen. En bovendien valt nog altijd de Israëlische leger het meeste te verwijten: hoe vaak schieten ze geen schoolgaande Palestijnse kinderen dood? Wat doen ze uberhaupt in een woonwijk? De Palestijnse kinderen kunnen niet eens veilig buitenspelen met de militaire aanwezigheid. Het Palestijnse verzet tegen Israelische bezetting van hun eigen huis en haard is legitiem.
Ja, ik weet dat er bij tijd en wijle burgers geraakt worden. Bedenk wel dat de checkpoints, zoals jij die in je laatste post noemt, waar op burgers geschoten wordt bemand worden door jonge bange dienstplichtigen. Daar klagen die dienstplichtigen ook over, want ze zijn er niet voor opgeleid, en nemen liever geen risico als er een persoon naar ze toe komt lopen, omdat ze weten dat die persoon een wandelende bom kan zijn. Dat gebeurt vaker, ook als het tieners zijn. Op het hele web kun je foto's vinden van Palestijnse jongetjes die nauwelijks een pistool kunnen vasthouden, maar er wel mee staan te zwaaien. Haat en de oplossing wordt ze met de paplepel ingegoten. Een Palestijn kan voor zijn familie $2000 verdienen door zich op te blazen voor het goede doel.
quote:1. Israel gebruikt al jaren geen Uzi's meer in de frontlinie.
Geloof me, de Palestijnen zouden zelf ook veel liever op gelijke voet een conventionele oorlog tegen de Israeliers willen voeren, maar dat heb je nou eenmaal bij een bezetting door een militair gezien gigantisch superieure macht.Als jij in zo'n omgeving zou opgroeien, dan zou jij ook stenen gaan gooien naar die soldaten die jij als de persoonlijking van alle ellende om je heen zou beschouwen. En wat zijn nou stenen tegen uzi's en tanks? Ik vind het daarom juist gigantisch dapper van die knulletjes dat ze dat durven doen.
En wat vind je nou van het feit dat Israel herhaadelijk zwaar militair materieel inzet tegen Palestijnse woonwijken en vluchtelingenkampen? Dat zijn oorlogsmisdaden. Van geen enkel ander "westers" land zouden we dat accepteren.
2. Als het een spontane actie is van die jongetjes zou je misschien nog gelijk kunnen hebben. Maar dat zijn het niet. De acties zijn georchestreerd. De vorige intifada heeft dat bewezen. RTL4 heeft het een jaar geleden nog eens laten zien. Connie Mus liep met de jongetjes op, en kwam in contact met hun leiders, jongens van een jaar of 17.
3. Israel gebruikt zwaar materieel om haar troepen zich veilig te kunnen laten verplaatsen. Gelet op de hagel van stenen die ze om de oren vliegt nog niet eens een dom besluit. Aangezien je een kamp of woonwijk in moet om het geweld in te dammen kan ik zelfs nog beredeneren waarom ze ermee door straten rijden. En van een tankloop gaat nu eenmaal meer dreiging uit dan van een machinegeweer, dus ook dat is nog logisch. Maar dat maakt het nog geen oorlogsmisdaad. Anders zou het NL leger niet anders doen dan oorlogsmisdaden in Bosnië. Als je het hebt over het gooien van bommen en raketten vanuit vliegtuigen: Ja, ik vind ook dat dat eleganter kan. Neemt niet weg dat ze wel steeds leiders (=militair doel) weten te raken, en dat vind ik in een stedelijk gebied een knappe prestatie. Maar volgens onze standaard zou dat niet meer kunnen, wij zijn gewend geraakt aan een schone oorlog. Dat is een illusie overigens, maar ingegeven door CNN in de Golfoorlog.
quote:Het moet van twee kanten komen. De Palestijnen zorgen dat er geen bommen meer afgaan op burgerdoelen, en Israel trekt zich terug. Dat gaat niet van vandaag of morgen. Geen land ter wereld kan die logistieke operatie aan. Maar vooral moeten de Palestijnen leren om geen geweld te gebruiken als het ze niet snel genoeg gaat. Geweld, van welke kant ook, helpt niet meer. Rabin heeft dat bewezen, helaas hebben zijn opvolgers, aan beide kanten, dat niet goed door.
Bah, zoals ik al zei: van geen enkele andere land zouden we dat accepteren.De bezetting is de kern van dit hele conflict. Dat is een feit. Daar kun je gewoonweg niet omheen. Maak een einde aan de bezetting, en het probleem is opgelost.
Edit: Dit is behoorlijk off topic aan het worden voor GC, als je het mij vraagt. Als ik één ding heb geleerd dan is het wel dat je in dit soort topics eigenlijk nooit verder komt. Zelfs buiten Israel weten pro-Palestijnen en pro-Israelis niet hoe ze met elkaar moeten praten. Ik weet wat Israeli's fout doen, en ik weet wat Palestijnen fout doen. Helaas zien sommigen wel de splinter in het oog bij de ene groep, maar niet de balk bij de andere (zichzelf). Dit is het laatste wat ik in dit topic erover zeg.
[Dit bericht is gewijzigd door RonaldV op 14-10-2003 02:43]
quote:Je gaat er anders onbeschaamd in mee, antisemitische islamofoob.
Op dinsdag 14 oktober 2003 02:32 schreef BAZZA het volgende:[..]
Oh wat ben je stoer Motown misschien mag je voortaan wel vooraan zitten bij de volgende NVU bijeenkomt in de moskee.
Het niveau druipt er werkelijk vanaf, een Arabisch trekje?
quote:Nu opeens een anti-semiet?
Op dinsdag 14 oktober 2003 02:41 schreef motown het volgende:Je gaat er anders onbeschaamd in mee, antisemitische islamofoob.
Prachtig dit, nou als je je best doet haal je het niveau van een Maroc.nl poster nog weleens.
quote:Of je het nou gelooft of niet: de terreurgroepen vormen inderdaad een kleine minderheid van de Palestijnse bevolking. En feit blijft dat het feit dat Israël zogenaamd een democratie is (waar ze daar altijd zo trots te koop mee lopen) maakt het juist des te triester, omdat een beschaafd volk beter zou moeten weten dan het aan de macht helpen van oorlogsmisdadigers en terroristen. Ja, we hebben het hier dus nog altijd over de Israelische regering.
Op dinsdag 14 oktober 2003 02:36 schreef RonaldV het volgende:[..]
Ik draaide jouw redenatie al om. LEES!
[..]
quote:Wat vind je er dan van dat sinds het ontstaan van de huidige (door Sharon uitgelokte) intifadah veel meer Palestijnse burgerslachtoffers dan Israelische burgerslachtoffes zijn gevallen (de verhouding is ongeveer 3:1)? Specifieker: meer Palestijnse kinderen die zijn vermoord door Israelische militairen dan Israelische kinderen die zijn vermoord door Palestijnse terroristen? Ik weet dat elke dode er een te veel is en ieder kind (ongeacht de achtergrond) even waardevol is en dat hoef jij mij niet te vertellen. Maar vertel mij nou eens waarom ondanks deze cijfers en ondanks het feit dat de gehele Palestijnse bevolking (niet slechts de terroristen) wordt onderdrukt? Zowel de Palestijnen als de Israeliers leven in angst. Daar is geen verschil in en dat is allebei even erg. Maar de Israeliers hebben in elk geval iets wat de Palestijnen niet hebben en wat ze de Palestijnen ook niet gunnen: vrijheid. Dus vertel mij nou eens waarom jij de zoveelste bevooroordeelde bent die dan toch de onderdrukte partij het nadeel van de twijfel geeft.
Nee, dat doet het niet. Want ik heb ook arabische bekenden. Alleen nemen die meer afstand van fanatistische standpunten. Jij doet net alsof ik een 100% Israël supporter ben. Mijn voorkeur voor Israel is maar heel beperkt. Maar ik kan er wel slecht tegen dat het tegenwoordig alleen maar "Israel is slecht" is, en de palestijnen allemaal lieve oude dametjes met kleine babies die door de Israelische luchtmacht gebombardeerd worden.
[..]
quote:Hou nou eens op met je geschiedenislessen (nog afgezien van dat de feitelijkheid daarvan ook nog eens ter discussie staat)! Het gaat om de bevolking in de Palestijnse gebieden die daar geboren en getogen zijn! Hoe je ze ook wil noemen, tot welk volk je ze ook wil rekenen, ze hebben het recht om daar in vrede en veiligheid te wonen en die bezetting maakt het dat onmogelijk en drijft ze tot wanhoop. Okay, ze hoeven niet per sé een eigen staat te hebben, als Israel bereid is om hen volledig staatsburgerschap inclusief stemrecht te geven. Dat is even goed out of the question wat de huidige Israelische regering betreft. dus ze willen de Palestijnen geen eigen staat geven, maar ze evenmin assimileren. Ze willen alleen het land waarop zijn wonen. Wel de lusten, maar niet de lasten.
Dan heb je het toch niet goed begrepen. Niet Jordanië-is-Palestina, maar andersom. Nou ja: een stukje van. En er zijn op het internet zat quotes te vinden van arabische leiders die dat zeiden. Net zoals ze zeiden dat Israel ethnisch gezuiverd zou worden als het gebied weer onder arabisch bestuur zou staan.
Palestijnen beschouwen zichzelf als Palestijnen omdat ze zo al 50 jaar genoemd worden. Als je leiders je zo noemen, en de wereld noemt je zo, en ze doen dat al decennialang, dan ga je dat toch overnemen? Hitler had er niet eens 5 jaar voor nodig om zijn volk te laten geloven dat ze het beste volk op aarde waren!
Feit is dat ze in 47 in Transjordanië, toen een Engels protectoraat, leefden, in een streek die bekend stond als Palestina. Toen ze vluchtten uit wat Israel zou noemen deden ze dat dan ook naar het oosten, waar hun koning was.
[..]
quote:Begrijp je de parallellen? Toen de vroegere zionisten nog geen staat hadden en wanhopig waren grepen ze evengoed naar terroristen. Ze zijn dus niet heiliger dan Arabieren en dus wel degelijk in staat om kwaad te doen. En dat zijn ze nog altijd. Het enige verschil is dat ze de luxe van de op een handjevol na machtigste leger ter wereld ter beschikking hebben en dus geen normaal terrisme hoeven toe te passen. Maar staatsterrorisme is geen spatje minder erg, al lijkt het meer "sophisticated". Onthoud dat.
Dat ontkende ik in de quotes toch ook niet? Maar er stond meer: het was een over en weer actie, niet alleen de Zionisten deden het, maar ook de arabieren. En de Britten stonden erbij, en keken ernaar. Lees maar terug.
[..]
quote:Kom op, zeg. Israël is nooit een levensvatbare staat geweest. Waar zou Israël zijn geweest zonder die jaarlijkse miljarden dollars steun van de VS? Nergens. Economisch gezien kan Israël echt niet op eigen benen staan. Israël is een historische vergissing geweest en bovendien een "abomination", een "freak state", om maar wat engelse termen te gebruiken. In het Nederlands: een kunstmatig geschapen en in stand gehouden gedrocht wat eigenlijk helemaal geen bestaansrecht heeft.
Ik kan het niet hebben dat sommige mensen denken dat dat de enige reden is. Ik heb meer nog bewondering voor wat de staat Israel allemaal bereikt heeft in pakweg 100 jaar (begin zionisme). Het is nogal wat: een redelijk welvarend land neerzetten, terwijl je met vrijwel niets begint.
quote:Nogmaals: zonder kunstmatige steun was dat nooit gelukt.
Da's niet helemaal waar natuurlijk, verschillende steden waren er al. Maar in de laatste 55 jaar hebben ze er best iets van weten te maken, ondanks een serie van oorlogen. Na 25 jaar was Israel al verder dan de meeste andere landen nu zijn sinds hun dekolonialisatie. En dat terwijl alleen het westen eigenlijk maar pro-Israel is.
[..]
quote:Verfoeid? Gewoonweg niet relevant. Het gaat om de plaatselijke bevolking in de Palestijnse gebieden, onderdrukt door Israël, in de steek gelaten door de Arabische landen (ja, ik heb ook zat kritiek op de Arabische landen wat dat betreft, don't worry), met als gevolg dat ze nu eindelijk onafhankelijk willen zijn van Israël en ondanks hun Arabische achtergrond geen soevereine verwantschap voelen met welk ander Arabisch land dan ook.
Het ging niet om mijn gelijk, het ging om aan te tonen dat zelfs de leider van de Palestijnen eigenlijk geen Palestijn is. Maar dan kom ik weer op het door jou zo verfoeide Trans-Jordanië verhaal...
[..]
Het huidige Israël is toch ook opgericht? Waarom kan Palestina niet nieuw opgericht worden? Ik weet ook wel dat er nog nooit een staat is geweest voor het volk waarvan algemeen geaccepteerd is dat ze de Palestijnen heten. Maar dat rechtvaardigt toch niet dat zo'n staat er nooit mag komen? Met diezelfde redenatie had het huidige Israël ook niet worden opgericht. (Ja, ik weet het, religieuze fanatici hier beginnen al met het Oude Testament te zwaaien, maar daar hebben anderen die dat boek niet geloven geen boodschap aan.)
quote:Verdorie, die terroristische aanslagen zijn niets anders dan regelrechte uitingen van mensen die door alle wanhoop tot waanzin zijn gedreven als gevolg van de verschrikkingen van de bezetting. Israël, en Israël alleen, is verantwoordelijk voor de zelfmoordaanslagen!
"Te weinig, te laat?" sloeg op een mogelijke redentaie van Sharon. Maar van redelijk en pragmatisch gesproken: wat houdt de Palestijnen tegen om dat te doen? Willen ze werkelijk zo verder? bekend staan als het volk dat haar recht op zelfbeschikking verspeelde omdat ze onderhandelden met bommen op burgers?
Een mens met een toekomstperspectief blaast zichzelf niet op.
"Recht op zelfbeschikking verspeeld"... Tsss... Daarmee zeg jij dus dat de gehele Palestijnse bevolking collectief gestraft wordt voor de zelfmoordaanslagen. Iets anders kan ik er niet van maken. Of jij gelooft werkelijk dat alle Palestijnen genetisch een aanleg hebben om zelfmoordterrorist te worden. In beide van de mogelijke gevallen zit je fout. In het eerste geval omdat je collectief straffen begrijpelijk vindt, in het tweede geval omdat je gewoonweg een racist bent.
quote:Dat zijn de principes van fanatici. De principes van de gemiddelde Palestijn op straat zijn vrijheid en een toekomst voor zichzelf en zijn/haar kinderen. Verdorie, denken mensen hier echt dat de hele Palestijnse bevolking verantwoordelijk is voor de zelfmoordaanslagen, al hebben ze zelf totaal geen controle over de situatie?
Zijn die foute Palestijnse principes (Israel in zee, en de joden erbij) hen dan echt zoveel waard?
quote:Precies. En daarom hebben de Israelische oppositie en een Palestijnse delegatie wat dat betreft het goede voorbeeld genomen en een harde "in your face" tegen Sharon getoond door in Wenen aan een concreet vredesplan te werken.
Kunnen ze niet en normaal volk worden dat normaal met hun buren omgaat? "Te laat", your ass, inderdaad. It takes two to tango.
[..]
quote:Halloooo... Lawrence of Arabia ooit gezien? Niet lachen, die film is gebaseerd op historische feiten! De Arabische stammen waren door Europa beloofd dat als ze zouden helpen tegen de Turken, ze dan hun onafhankelijkheid zouden krijgen. Daarvoor in de plaats werd de Arabische regio opgedeeld in kolonieën. Stank voor dank. Nu beschrijf jij het alsof de Britten uit zelveloosheid de regio "onder hun hoede nam". Wat een naïeve beschrijving is dat.
Je kent de lokale geschiedenis niet echt goed he? Het Midden-Oosten is na de ineenstorting van het Turkse Rijk aan het einde van de Eerste wereldoorlog geconfronteerd met een machtsvacuum. De Volkerenbond (de VN van het Interbellum) wees Engeland (toen de machtigste natie ter wereld) het gebied toe als protectoraat. Dat mandaat liep in 1948 af voor Transjordanië. Andere gebieden waren al eerder zelfstandig geworden, al dan niet door lokale vrijheidsstrijders.
quote:Het zionisme is voor de Tweede Wereld nooit serieus genomen en werd slechts door een klein groepje aangehangen. Dat groepje maakte misbruik van de emotionele staat van de Holocaust-overlevenden om hun agenda door te drukken.
Eind 19e eeuw was er al een beweging begonnen met als doel om de joden, die verspreid waren geraakt over de hele wereld, weer terug te laten keren naar waar ze vandaan kwamen.
quote:Het zionisme werd na de Tweede Wereldoorlog gestimuleerd uit een mengsel van collectief schuldgevoel en gemakzucht dat men zich in Europa tijdens de wederopbouw niet meer hoefde bezig te houden met het rehabiliteren van de Joodse bevolking binnen Europa. Met het zionisme kregen de nazi's hun zin.
Dit is dus niet een proces van na de Tweede Wereldoorlog, en zelfs niet van na de eerste, het is al veel ouder. Voor, tijdens en na die oorlog probeerden de Britten die immigratie al te stoppen. Europa dumpte de joden dus niet daar, de joden gingen tegen de verdrukking in ernaartoe.
quote:"Vergeet"? In tegendeel! Ik ben daar blij om en respecteer juist de Joden die niet toegeven aan de verleiding van het zogenaamde "land van melk en honing" en gelukkig met beide benen op de grond blijven.
En voor het gemak "vergeet" je maar even dat het grootste deel van de joodse wereld helemaal niet naar Israel wil, maar gewoon wil blijven waar ze zijn, in Europa, Amerika, Australië en zelfs in arabische landen.
[..]
quote:Wat een onzin is dat! Nog even afgezien van het (erg zwaarwegende) principekwestie is de Golan zeer waardevol in het gebied als waterbron! Man, hoe kun je dat nou zeggen.
Syrië is helemaal niet meer geïnteresserd in de Golan.
quote:Je vertelt het alsof het allemaal een groot genereus cadeau was die ze zomaar kregen, terwijl de Palestijnen daar juist recht op hadden en daar al tientallen jaren voor hadden gestreden!
Ik had het niet over landen, ik had het over arabieren. Palestijnen dus. Ze kregen van alles. Ze mochten met wapens over straat, in uniform. Ze hadden hun eigen vliegveld, met hun eigen luchtvaartmaatschappij (betaald door Nederland). Ze hadden volgens een stappenplan hun eigen dorpen en steden onder controle gekregen. Daarnaast zouden er nederzettingen ontmanteld gaan worden.
quote:Kortzichtigheid bij het kiezen plus ronduit gebrek aan respect voor Rabin. Het verkiezen van Netanyahu stond gelijk aan het spugen op Rabin's graf, naar mijn mening.
De eerste protesten daartegen waren al begonnen. Helaas werd toen Rabin vermoord, en zijn opvolger was op zijn zachtst gezegd besluiteloos. Hij kreeg de Palestijnen niet in beweging, en zijn eigen volk vervolgens dus ook niet. De vrede liep vast. De gevolgen bij de verkiezingen lieten zich raden.
[..]
quote:Je geeft zo'n "redelijke" draai aan zo'n eenzijdig verhaal. Feiten: de Israëlische bezetting heeft nooit geëindigd, er zijn nooit nederzettingen ontmanteld en de vluchtelingen worden tot op de dag van vandaag aan hun lot overgelaten.
De Israeli's hebben gedaan wat ik hierboven neerzette. Dat was meer dan de Palestijnen tot dat moment ooit gehad hebben. Het is zelfs meer dan ze nu hebben. Iedereen was op de goede weg, tot Rabin vermoord werd.
[..]
quote:Ik vind het stuitend als met Palestijnen "Arabieren" noemt. Dat is duidelijk een weigering om de bestaansrecht en soevereiniteit van het Palestijnse volk te erkennen.
Ah, je bent er achter dat ik met arabieren Palestijnen bedoel. Maar het zijn toch echt arabieren hoor...
Kom op: Golda Meir is dood. De VN heeft het Palestijnse volk officieel erkend. Ze heten Palestijnen. Deal with it.
quote:Een van de weinige punten waarop ik het met je eens ben. Met Carter en Clinton noem je de twee beste presidenten die Amerika ooit heeft gehad. Jammer dat juist die presidenten in de VS zo weinige worden gewaardeerd en een idioot als Reagan de hemel in wordt geprezen.
Ik ben zijn vriend ook niet hoor. Maar het probleem is dat Israelische leiders nogal eens de voor de wereld verkeerde Amerikaanse leiders achter zich treffen. Ik weet zo uit mijn hoofd maar twee uitzonderingen: Jimmy Carter (bewerkstelligde vrede van Begin met Egypte) en Bill Clinton (vrede van Rabin met Jordanië en de Palestijnen). Helaas had de laatste in zijn tweede termijn een binnenlands probleem.
[..]
Maar goed, dat is een ander onderwerp. quote:Barak begon over Jeruzalem te praten. Dat was een cruciaal stadium en Sharon kon dat niet verkroppen. Ik kan die grijns op zijn smoel nog altijd herinneren hoe hij (zonder Barak ervan op de hoogte te stellen) met zeker een honderd man beveiligingspersoneel de Tempelberg bezocht. Toen sloeg de vlam in de pan. Die man is echt ongelooflijk kwaadaardig in hart en nieren. Als hij zich in de positie van Adolf Hitler of Pol Pot had bevonden, had hij minstens evenveel mensenlevens over de kling gejaagd. Daar ben ik van overtuigd. Hij is de persoon die ik het meest van allemaal haat vanuit het diepst van mijn ziel. Mijn haat voor die man is zo groot dat ik er soms zelf van schrik. Ik wens hem kanker en allerlei andere nare ziektes toe. Ik hoop van ganser harte dat hij ooit een langzame, zeer pijnlijke en bovendien vernederende dood zal sterven. Maar tegelijkertijd hoop ik dat hij ooit in een tribunaal terecht zal staan voor zijn misdaden, hoewel ik dat zeer onwaarschijnlijk acht.
Wacht ff. Laten we vooropstellen dat de Tweede Intifada is begonnen door de palestijnen, en niet omdat Israel plots geweld ging gebruiken. Als reactie op het bezoek van Sharon aan de tempelberg, dat wel.
[..]
quote:Oh, en denk jij werkelijk dat het wederom "een poosje relatief rustig" zal worden als Arafat deze keer verjaagd wordt? Wat denk jij zelf?
Je zegt het hierboven zelf al: Eer heerst onder de Israelische bevolking de misvatting dat je met geweld de palestijnen wel onder de duim krijgt. Helemaal onlogisch is die gedachtengang niet trouwens. Tenslotte had hij Arafat al eens uit Libanon verdreven, waarna het een poosje relatief rustig was.
[..]
quote:Ach, ik lees de Telegraaf in elk geval niet. Dat zal wel schelen.
Och... ik denk dat ik meer kanten lees dan jij. Zo te horen spreek jij alleen met militante arabieren.
dit om even aan te geven hoe onzinnig dit antwoord van je was
[..]
quote:Luister jij eens, makker: dat er een Palestijns kind wordt doodgeschoten door een Israelische militair is niet alleen erg als jij het een keertje in het nieuws ziet! Dit soort dingen gebeuren daar aan de lopende band.
Vals sentiment he? Ik heb twee kinderen. Ik was op dat moment beroepsmilitair, en ik vond het schandalig -gebaseerd op wat ik op dat moment hoorde en zag- dat een collega van mij (al was het in een ander land) willens en wetens op twee burgers, waarvan één een doodsbang kind aan het schieten waren. Iedere keer als ik die video zag, en vanavond toen ik de foto's nog eens zag, hoop ik dat het jochie, hij zou nu 14of15 zijn, zal opstaan. Ik hoop elke dag dat ik nooit met mijn kind in een dergelijke situatie dreig te komen. Beschuldig me GVD niet van vals sentiment, vuile pisnicht!!
Ja, militair in ruste. Jouw Israelische "collega's" schieten zo vaak kinderen dood. Er zijn zelfs soldaten gaan deserteren uit gewetensbezwaren. Een daarvan beschreef zelfs hoe zijn collega's een Palestijns jongetje van 11 martelden. Schoolmeisjes worden daar doodgeschoten. Zogenaamd vanwege "colateral damage". Er zijn (nogmaals) meer Palestijnse kinderen door Israelische soldaten doodgeschoten om gedood bij Israelische bombardementen dan dat er Israelische kinderen zijn vermoord door terroristen. En nogmaals: ook dat laatste is erg, maar ik heb het over de proporties en statistieken, al is dat nog zo kil. Om even terug te keren op het groeiende aantal Israelische deserteurs in het leger en in de luchtmacht: dat moet je toch echt aan het denken zetten, als leden van de grote trots van Israel, de gevechtspiloten, uit protest en gewetensbezwaren weigeren te vliegen.
quote:Je zit gewoon die oorlogsmisdaden goed te praten. "Oh, maar het zijn bange jonge dienstplichtigen". En die jongeren die zichzelf opblazen, dan? Denk je niet dat zij ooit doodsangsten hebben uitgezeten voordat ze tot zoiets vreselijks als een zelfmoordaanslag werden gedreven? En jouw "excuus" is nog geen excuus voor de vernederingen: de grijnzen op hun gezichten, het voor God spelen "jij mag er gewoonweg niet doorheen, puur omdat je kop mij niet aanstaat, Arabier", het mensen laten doodbloeden in ambulances die ze gerust mochten doorzoeken (dus begin niet met het smoesje dat de ambulance weliswaar terroristen of bommen zou kunnen vervoeren), het uberhaupt dienst nemen in de bezette gebieden.
Ja, ik weet dat er bij tijd en wijle burgers geraakt worden. Bedenk wel dat de checkpoints, zoals jij die in je laatste post noemt, waar op burgers geschoten wordt bemand worden door jonge bange dienstplichtigen. Daar klagen die dienstplichtigen ook over, want ze zijn er niet voor opgeleid, en nemen liever geen risico als er een persoon naar ze toe komt lopen, omdat ze weten dat die persoon een wandelende bom kan zijn.
quote:Wie heeft de situatie in de bezette gebieden gecreeerd? Wie heeft de Palestijnse economie ten gronde gericht? Wie heeft de Palestijnse beroofd van ook maar enig toekomstperspectief? Wie sluit steeds de (progressieve) universiteiten, zodat de Palestijnen dom worden gehouden, zodat ze gevoelig worden voor fundamentalistisch en extremistisch populisme? Wie?
Dat gebeurt vaker, ook als het tieners zijn. Op het hele web kun je foto's vinden van Palestijnse jongetjes die nauwelijks een pistool kunnen vasthouden, maar er wel mee staan te zwaaien. Haat en de oplossing wordt ze met de paplepel ingegoten. Een Palestijn kan voor zijn familie $2000 verdienen door zich op te blazen voor het goede doel.
quote:Wat kan mij het schelen wat ze gebruiken? Ze schieten er Palestijnse kinderen mee dood.
1. Israel gebruikt al jaren geen Uzi's meer in de frontlinie.
quote:...En? Mogen ze dan geen verzet plegen in bezet gebied, tegen militaire tegenstanders? Mag zelfs dat niet? Ze leven onder militaire betting: ze hebben het internationale recht om verzet te plegen tegen de bezetting.
2. Als het een spontane actie is van die jongetjes zou je misschien nog gelijk kunnen hebben. Maar dat zijn het niet. De acties zijn georchestreerd. De vorige intifada heeft dat bewezen. RTL4 heeft het een jaar geleden nog eens laten zien. Connie Mus liep met de jongetjes op, en kwam in contact met hun leiders, jongens van een jaar of 17.
quote:Geen enkel beschaafd land stuurt tanks vluchtelingenkampen in. Hou alsjeblieft op met die excuusjes. Zoals ik al zei: voor Israel gelden andere regels. Voor Israel gelden altijd andere regels.
3. Israel gebruikt zwaar materieel om haar troepen zich veilig te kunnen laten verplaatsen. Gelet op de hagel van stenen die ze om de oren vliegt nog niet eens een dom besluit. Aangezien je een kamp of woonwijk in moet om het geweld in te dammen kan ik zelfs nog beredeneren waarom ze ermee door straten rijden. En van een tankloop gaat nu eenmaal meer dreiging uit dan van een machinegeweer, dus ook dat is nog logisch. Maar dat maakt het nog geen oorlogsmisdaad. Anders zou het NL leger niet anders doen dan oorlogsmisdaden in Bosnië.
quote:Weer dat gebagetalliseer van iets wat je van elk ander land scherp zou veroordelen. Wat ongeloooflijk hypocriet!
Als je het hebt over het gooien van bommen en raketten vanuit vliegtuigen: Ja, ik vind ook dat dat eleganter kan.
quote:Jij rechtvaardigt de "collateral damage" bij liquidatiepogingen. Vaak vallen er meerdere doden (vaak kinderen) terwijl het bedoelde doelwit ontkomt en alleen nog meer pissed off is en zich nog meer gerechtvaardigd voelt om terroristische aanslagen te plegen. Bovendien verdient iedereen een eerlijk proces, zelfs vermeende terroristen. Weet je wel hoeveel onschuldige Palestijnen al jaren zonder proces vast zitten in Israelische militaire gevangenissen? En heb jij (die altijd zo objectief het Internet raadpleegt) recentelijk de Amnesty-site bezocht en rapporten opgevraagd over martelingen en vernederingen in die gevangenissen?
Neemt niet weg dat ze wel steeds leiders (=militair doel) weten te raken, en dat vind ik in een stedelijk gebied een knappe prestatie. Maar volgens onze standaard zou dat niet meer kunnen, wij zijn gewend geraakt aan een schone oorlog. Dat is een illusie overigens, maar ingegeven door CNN in de Golfoorlog.
[..]
quote:Dus als ook maar één Palestijnse gek zich niets aantrekt van een dergelijk staakt-het-vuren, moet de gehele bevolking boeten. Dat is niet eerlijk, want alle Israelische geweld is (en ik heb het hier al eerder over gehad) strak gecontroleerd door de regering, aan Palestijnse zijde is dat niet het geval, hoeveel de regering Sharon ook een direct verband tussen de Palestijnse Authoriteit enerzijds en Hamas, Jihad en Hezbollah anderzijds heeft proberen aan te tonen.
Het moet van twee kanten komen. De Palestijnen zorgen dat er geen bommen meer afgaan op burgerdoelen, en Israel trekt zich terug.
quote:De beide partijen komen er zo niet uit. Amerika zal Israel blijven steunen met veto-recht in de Veiligheidsraad, dus de VN zal ook nooit als neutrale partij kunnen ingrijpen (wat wel absoluut nodig is). Alleen Europa kan zware economische druk op Israël uitoefenen via het associatieverdrag.
Dat gaat niet van vandaag of morgen. Geen land ter wereld kan die logistieke operatie aan. Maar vooral moeten de Palestijnen leren om geen geweld te gebruiken als het ze niet snel genoeg gaat. Geweld, van welke kant ook, helpt niet meer. Rabin heeft dat bewezen, helaas hebben zijn opvolgers, aan beide kanten, dat niet goed door.
quote:Je hebt mij toch meerdere malen terroristische aanslagen zien veroordelen? Ik weet dat het vreselijk is en ik vind het PR-technisch juist een ramp want veel minder mensen zouden pro-Israelisch zijn als Palestijnse verzetsgroepen zich beperkten tot militaire doelwitten. Maar zolang Israel de gehele Palestijnse bevolking blijft onderdrukken blijft verzet aan de Palestijnse kant gerechtvaardigd, mits beperkt tot soldaten, bepaalde politici en gewapende kolonisten.
Edit: Dit is behoorlijk off topic aan het worden voor GC, als je het mij vraagt. Als ik één ding heb geleerd dan is het wel dat je in dit soort topics eigenlijk nooit verder komt. Zelfs buiten Israel weten pro-Palestijnen en pro-Israelis niet hoe ze met elkaar moeten praten. Ik weet wat Israeli's fout doen, en ik weet wat Palestijnen fout doen. Helaas zien sommigen wel de splinter in het oog bij de ene groep, maar niet de balk bij de andere (zichzelf). Dit is het laatste wat ik in dit topic erover zeg.
En ik heb me bovendien uiteraard allang neergelegd bij het bestaan van Israël (al blijf ik vinden dat de oprichting van Israël een historische vergissing is geweest), maar met minder dan de grenzen van voor de zesdaagse oorlog zouden de Palestijnen geen genoegen moeten nemen.
Oh, nog één ding: dat van die "pisnicht" neem je terug.
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 14-10-2003 04:09]
quote:Hmmm... Hoorde ik ergens een Lama schijten?
Op dinsdag 14 oktober 2003 02:53 schreef BAZZA het volgende:[..]
Nu opeens een anti-semiet?
Prachtig dit, nou als je je best doet haal je het niveau van een Maroc.nl poster nog weleens.
quote:Geen idee, ik heb geen Arabieren in huis dus ken dat geluid niet.
Op dinsdag 14 oktober 2003 03:55 schreef motown het volgende:Hmmm... Hoorde ik ergens een Lama schijten?
quote:Jou intellect schiet kennelijk tekort om zulke lange en diepgaande discussies te volgen, laat staan te voeren. Meer dan goedkope retoriek en relletjes heb ik van jou nooit gezien. Nooit eens echt een zinnig artikel. Je deed toch een universitaire opleiding? Daag mij dan eens uit met dat zogenaamde politieke intellect van jou. Probeer anderen eens te overtuigen met sterke goed onderbouwde argumenten en redeneringen in plaats van met die goedkope en provocerende opmerkingen, icons en ondertitels te komen.
Op dinsdag 14 oktober 2003 04:02 schreef BAZZA het volgende:
Maar ff serieus guys, zou deze discussie niet beter in OOG passen?
Of kun je dat niet?
quote:Neehoor, ik zie zo dat betreffende discussie hier alleen niet op zijn plaats is.
Op dinsdag 14 oktober 2003 04:14 schreef motown het volgende:
Jou intellect schiet kennelijk tekort om zulke lange en diepgaande discussies te volgen, laat staan te voeren.
En altijd flamen he Motown? veel meer zien we ook niet van je.
Is niet erg hoor, zien we wel meer bij jullie.
quote:Dan lees je niet goed of kun je het wellicht niet begrijpen?
. Nooit eens echt een zinnig artikel.
quote:Ja.
Je deed toch een universitaire opleiding?
quote:Nee, dat heb ik al eens gedaan een jaar+ of wat terug en je bleek de moeite niet waard te zijn omdat je daar wat te simpel voor bleek te zijn.
Daag mij dan eens uit met dat zogenaamde politieke intellect van jou.
Niet gelijk kwaad worden en je hond of lama van woede een schop bij gebrek aan beters geven maar zo zie ik dat gewoon.
quote:Jawel hoor.
Of kun je dat niet?
Zo en nu mag je weer gaan flamen.
quote:Dat vreesde ik al. Je bent gewoon een lafaard. Een hap lucht. Verder niets.
Op dinsdag 14 oktober 2003 04:21 schreef BAZZA het volgende:"chicken" kakelgeluid
Je had het lef kunnen tonen om er een gedurfde serieuze weldoordachte reactie op te geven, maar neeeee... je kakelde toch maar liever als een laffe kip.
Voorspelbaar altijd dat Arabische flamen bij gebrek aan beter, waarom zijn jullie zo voorspelbaar?
quote:Weet je? Nu heb ik door wat je op de universiteit doet! Je bent in de waan dat jij daar studeert, maar in werkelijkheid ben jij de onwetende lab rat aan de andere kant van het glas die juist bestudeerd wordt in een of ander experiment om te kijken hoe ratten zich gedragen zonder hersenen in hun pan!
Op dinsdag 14 oktober 2003 04:29 schreef BAZZA het volgende:
Whoella bielle ik zweer het je moeder Whalla kip whalla!
Voorspelbaar altijd dat Arabische flamen bij gebrek aan beter, waarom zijn jullie zo voorspelbaar?
Jeetje, wat een ongelooflijke oetlul ben jij.
Ik ben hier weg. 
Mooi, als je nou niet altijd zou beginnen met flamen zou er misschien nog hoop voor je geweest zijn maar je kon het niet laten blijkbaar.
Dubbelop, dus een slotje hier op... nogmaals, maar nu met een linkje.