quote:Rotterdam met Dresden vergelijken is als Hiroshima met Arnhem vergelijken.
Op zondag 1 februari 2004 17:19 schreef sp3c het volgende:[..]
en dat maakt Dresden erger?
natuurlijk was het bombardement groter, denk je nu echt dat je het Duitse volk de rug breekt met 1000 doden? Doe ff niet zo naief aub, als Dresden 1000 slachtoffers had geeist dan hadden we er nooit iets over gehoord en was het en dan gaat het hele idee achter terreurbombardementen verloren.
De intentie is echter even misdadig en de strategie hetzelfde.
Ik denk dat het bombardement op Dresden in Harris' ogen even noodzakelijk was als Rotterdam in Göring's ogen ... en de man heeft zijn standbeeld niet verdiend enkel door Dresden plat te gooien houd dit ook ff in de gaten
quote:Wat een lading onzin bij elkaar, als de schrijver de moeite zou nemen zijn neus uit de conspiracy boeken te halen zou hij kunnen weten dat begin 1944 de Duitsers uit Roemenie hun olie haalden en dat aanvallen overdag op doelen diep in Europa tot kolossale verliezen onder de bommenwerpers leidde. Bij een aanval op de olieinstallaties van Ploesti in Augusutus 1943 verloor de USAAF 30% van de aanvallers. Pas na de introduktie van lange afstandsjagers en de bezetting van Roemenie door de Russen werd het haalbaar en belangrijk genoeg de synthetische olieproduktie aan te vallen.
Op vrijdag 30 januari 2004 19:24 schreef Robert_Jensen het volgende:Achilleshiel
Nog steeds niet verklaard is waarom de Geallieerde luchtaanvallen zich tot mei 1944 niet hebben gericht op Nazi-Duitslands achilleshiel. De synthesische olie-raffinaderijen waar mineraalolie werd gemaakt voor de tanks en vliegtuigen kregen maar 1,1 procent van de Geallieerde aanvallen te verduren. Zonder die olie was de Duitse weerstand snel gebroken geweest. Men speculeert dat de Britten en Amerikanen de Duitsers genoeg brandstof lieten behouden zodat hun tanks de communistische Russen konden blijven bevechten. Net zolang totdat de Britten en Amerikanen klaar waren voor D-Day.Een andere theorie luidt dat de raffinaderijen deels waren opgericht met geld van oliemaatschappijen zoals Standard Oil (nu Exxon) en Koninklijke Shell (De Shell-directeur tussen de twee wereldoorlogen Sir Henrie Deterding was op het einde van zijn leven een overtuigde nazi-aanhanger). Die investeringen mochten dan niet vernietigd worden.
quote:Uit Roemenie werd bij lange na niet genoeg olie gehaald, het veroveren vd Kaukasus-olie was niet voor niets zo'n beetje het belangrijkste doel. Echter de Russen hadden de boel daar in de fik gestoken dus daar hadden ze niets aan.
Op maandag 2 februari 2004 11:25 schreef CeeJee het volgende:[..]
Wat een lading onzin bij elkaar, als de schrijver de moeite zou nemen zijn neus uit de conspiracy boeken te halen zou hij kunnen weten dat begin 1944 de Duitsers uit Roemenie hun olie haalden en dat aanvallen overdag op doelen diep in Europa tot kolossale verliezen onder de bommenwerpers leidde. Bij een aanval op de olieinstallaties van Ploesti in Augusutus 1943 verloor de USAAF 30% van de aanvallers. Pas na de introduktie van lange afstandsjagers en de bezetting van Roemenie door de Russen werd het haalbaar en belangrijk genoeg de synthetische olieproduktie aan te vallen.
Wat betreft het gevaar van bombarderen: dat stopte ze anders ook niet om de hele rijden Duitse steden plat te gooien. Hetzelfde had gedaan kunnen worden met vernietigingskampen, raffinaderijen en so on.
quote:Een stad kan je 's nachts bombarderen, kleinere doelen alleen overdag. En tot medio 1944 waren aanvallen op doelen ver in Duitsland gewoon te gevaarlijk. 30% verliezen op een missie is niet vol te houden, wat het doel ook is.
Op maandag 2 februari 2004 11:39 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Uit Roemenie werd bij lange na niet genoeg olie gehaald, het veroveren vd Kaukasus-olie was niet voor niets zo'n beetje het belangrijkste doel. Echter de Russen hadden de boel daar in de fik gestoken dus daar hadden ze niets aan.
Wat betreft het gevaar van bombarderen: dat stopte ze anders ook niet om de hele rijden Duitse steden plat te gooien. Hetzelfde had gedaan kunnen worden met vernietigingskampen, raffinaderijen en so on.
quote:lol, ik weet er genoeg van af, jij blijkbaar niet..
Op zondag 1 februari 2004 17:36 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
*&^%%%%&^^&$#!, dat het historisch besef op dit rioolpunt is beland.
quote:Die raffinaderijen waren groter dan menige stad. Dat waren echt geen kleine doelen.
Op maandag 2 februari 2004 11:46 schreef CeeJee het volgende:[..]
Een stad kan je 's nachts bombarderen, kleinere doelen alleen overdag.
En ook 's nachts verlicht (door het kraken ed)
quote:Berlijn werd anders vaak zat gebombardeerd en dat lag toch echt een stuk verder weg dan de raffinaderijen.
En tot medio 1944 waren aanvallen op doelen ver in Duitsland gewoon te gevaarlijk. 30% verliezen op een missie is niet vol te houden, wat het doel ook is.
quote:laat nu net 'de rug breken' geen enkel doel zijn geweest van het bombardement op Dresden.
Op zondag 1 februari 2004 17:19 schreef sp3c het volgende:denk je nu echt dat je het Duitse volk de rug breekt met 1000 doden?
Dresden had vrijwel vrijwel geen enkel millitair doel, enkel een paar brandstof-opslagtanks net buiten de stad, oorspronkelijk van Shell, laat nu net, met de stad voor 90% verwoest in de vuurstorm, juist deze tanks ongeschonden het bombardement hebben overleefd.
er zaten ook weinig millitairen in Dresden, de stad was overladen met grotendeels vluchtelingen, op de vlucht voor russische troepen, en veel krijgsgevangenen (waarvan ook een enorm groot aantal stierf bij het bombardement).
Dresden was een centraal oord voor millitaire ziekenhuizen, lazaretten.
Het was zeker ook een logisiek centrum, echter het centraal station was zelf geen doel, aangezien dat door de vliegtuigen als orienteringspunt gebruikt werd.
Het werkelijke doel is al lange tijd bekend, en hierin speelde juist een sterke rol dat Dresden lange tijd verschoond was gebleven van bombardementen, juist bij zo'n 'ongeschonden' stad, waren de gevolgen van een nieuwe bombardeer-methode goed meetbaar.
Tevens was juist de luchtverdiging rondom dresden erg zwak, veel batterijen waren bewust verplaatst om eerder millitaire doelen te beschermen
Er was zelfs tijdens de oorlog binnen engeland al openlijk kritiek tegen de strategie van Bomber Command, die grotendeels op de burgerbevolking gericht was: Generaal Majoor J.F.C. Fuller alswel Kapitein Basil Liddell Hart hebben aangegeven dat de handelswijze van de engelsen en amerikanen moreel niet te rechtvaardigen was:
bij rotterdam stierven 980 burgers, tijden de bombardementen op engeland een kleine 15.000 burgers.
enkel tijdens het 4-daagse bomdardement op Hamburg stierven naar schatting 50.000 mensen (oorspronkelijke telling was rond 42.000, echter door de ontwikkeld hitte waren in meerdere grotere bunkers de liujken dusdanig vernield dat het aantal slecht te schatten was)
Dresden kostte 135.000 mensen het leven, kort na het bombardement heeft de engelse propaganda het bricht uitgebracht dat het hoge dodenaantal gedeeltelijk kwam omdat een fabriek door chemische gassen, was gebombardeerd, waarna gifgas van de duitsers was vrijgekomen.
Dit was een absolute leugen, integendeel, een gedeelte van het amerikaanse eskader had specifiek opdracht om de wegen met mitrailleurvuur te beschieten om zo de uiit de stad vluchtende mensen weer de stad in te drijven.
Na Dresden kwam het zowel in Amerika alswel Engeland op sterke kritiek op de beslssingen van Bomber Command, en de gebrekkige controle hierover, sir Winston Churchill zelf schreef kort na Dresden aan harris:
quote:
It seems to me that the moment has come when the question of bombing the German cities simply for the sake of increasing the terror, though under other pretexts, should be reviewed. Otherwise we shall come into control of an utterly ruined land.
quote:ik vind van niet, ik zie wel het 1 en ander aan paralellen
Op maandag 2 februari 2004 10:38 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Rotterdam met Dresden vergelijken is als Hiroshima met Arnhem vergelijken.
bommenwerpers zonder tegenstand, brandbommen, doden, ontploffende brandweerwagens door vertraagde ontstekers enz.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:lees mijn posts nog ff door anders, ik ga er dus van wel uit dat dit wel degenlijk het doel was voor de actie.
Op maandag 2 februari 2004 12:16 schreef RM-rf het volgende:[..]
laat nu net 'de rug breken' geen enkel doel zijn geweest van het bombardement op Dresden.
...
[..]
achteraf gezien kun je zeggen dat dat een grove blunder was van het geallieerde opperbevel maar naar mijn mening is en blijft het doel van het bombardement het breken van de ruggegraat van de soldaten aan het front. Vergeet niet dat de Duitsers bij Market Garden en het Ardennenoffensief nog steeds ongenadig hard terug hebben geslagen en dat was niet zo heel ver voor het gewraakte bombardemend.
er hoeven helemaal geen tanks vliegtuigen of wat dan ook gestaan te hebben om er de Duitse rug mee te breken, de ruggegraat van een leger is zijn familie schakel daar een tienduizenden van uit met 1 klap en je hebt het wel gebroken dunkt me.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:980 doden tegen 135.000 doden,
Op maandag 2 februari 2004 12:23 schreef sp3c het volgende:[..]
ik vind van niet, ik zie wel het 1 en ander aan paralellen
bommenwerpers zonder tegenstand, brandbommen, doden, ontploffende brandweerwagens door vertraagde ontstekers enz.
94 ton aan bommen tegenover 1500 ton hoog-eplosieve bommen en 1200 ton aan brandbommen, plus nog eens 775 ton de volgende dag.
verder werden er in rotterdam geen brandladingen afgeworpen, een groot gedeelte van de schade werd veroorzaakt doordat een margarine-fabriek in het centrum getroffen werd, en het vet daar begon te branden, wat de brandweer toen niet aankon.
quote:Dresden en Hamburg hadden slechts 1 doel: zoveel mogelijk Duitse burgers doden om de Russen te laten zien dat er met de Amerikanen en Britten niet te spotten viel.
Op maandag 2 februari 2004 12:28 schreef sp3c het volgende:[..]
lees mijn posts nog ff door anders, ik ga er dus van wel uit dat dit wel degenlijk het doel was voor de actie.
achteraf gezien kun je zeggen dat dat een grove blunder was van het geallieerde opperbevel maar naar mijn mening is en blijft het doel van het bombardement het breken van de ruggegraat van de soldaten aan het front. Vergeet niet dat de Duitsers bij Market Garden en het Ardennenoffensief nog steeds ongenadig hard terug hebben geslagen en dat was niet zo heel ver voor het gewraakte bombardemend.
er hoeven helemaal geen tanks vliegtuigen of wat dan ook gestaan te hebben om er de Duitse rug mee te breken, de ruggegraat van een leger is zijn familie schakel daar een tienduizenden van uit met 1 klap en je hebt het wel gebroken dunkt me.
quote:Dan hadden al die bommenwerpers moeten landen zodat de bemanningen alle overlevende Duitse vrouwen konden verkrachten.
Op maandag 2 februari 2004 12:31 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Dresden en Hamburg hadden slechts 1 doel: zoveel mogelijk Duitse burgers doden om de Russen te laten zien dat er met de Amerikanen en Britten niet te spotten viel.
quote:Welke overlevenden?
Op maandag 2 februari 2004 12:52 schreef CeeJee het volgende:[..]
Dan hadden al die bommenwerpers moeten landen zodat de bemanningen alle overlevende Duitse vrouwen konden verkrachten.
quote:nou het bombardement was wat groter, dat ontken ik ook niet maar de paralellen zijn er nog steeds (bommenwerpers, doden, bommen, brand etc.)
Op maandag 2 februari 2004 12:28 schreef RM-rf het volgende:[..]
980 doden tegen 135.000 doden,
94 ton aan bommen tegenover 1500 ton hoog-eplosieve bommen en 1200 ton aan brandbommen, plus nog eens 775 ton de volgende dag.
quote:ben ik het niet helemaal mee eens volgens mij maar dat zou ik na moeten zoeken dus ik doe er nog ff geen uitspraken over verder
verder werden er in rotterdam geen brandladingen afgeworpen, een groot gedeelte van de schade werd veroorzaakt doordat een margarine-fabriek in het centrum getroffen werd, en het vet daar begon te branden, wat de brandweer toen niet aankon.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:denk je nu echt dat de Russen geintimideerd raakten van die paar doden???
Op maandag 2 februari 2004 12:31 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Dresden en Hamburg hadden slechts 1 doel: zoveel mogelijk Duitse burgers doden om de Russen te laten zien dat er met de Amerikanen en Britten niet te spotten viel.
bij de gemiddelde russische aanval op een middelgrote duitse stad kwamen er zo ongeveer meer Russen om het leven dan bij Dresden dan heb ik het nog niet eens over de schade die ze onder de Duitse burgerij aanrichten 
Het doel was net als bij Rotterdam de rug te breken van de verdedigers (toegegeven, in beide gevallen was die rug al gebroken maar dat wisten de heren bombardeurs nog niet).
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Paar doden?
Op maandag 2 februari 2004 13:10 schreef sp3c het volgende:[..]
denk je nu echt dat de Russen geintimideerd raakten van die paar doden???
De impact was groter dan de bom op Hiroshima.
quote:
bij de gemiddelde russische aanval op een middelgrote duitse stad kwamen er zo ongeveer meer Russen om het leven dan bij Dresden dan heb ik het nog niet eens over de schade die ze onder de Duitse burgerij aanrichten
Je begrijpt het niet, het doel was om de Russen te laten zien waartoe de Britse en Amerikaanse luchtmacht in staat was. Het totaal in puin leggen van een stad in een paar uur. Dat konden de Russen bv niet.
quote:Wat een onzin. Dresden had helemaal niets te maken met de Duitse moraal te breken, Dresden is EXPRES als voorbeeld gesteld om te laten zien wat Bombar Command kon. Daarom was de stad ook gespaard gebleven van eerdere bombardementen.
Het doel was net als bij Rotterdam de rug te breken van de verdedigers (toegegeven, in beide gevallen was die rug al gebroken maar dat wisten de heren bombardeurs nog niet).
Het is extra misdadig geweest omdat de stad overspoeld was met vluchtelingen en geen enkel militair doel had.
Het is te vergelijken met heden ten dage een vluchtelingenkamp platbombarderen met napalm omdat je wil laten zien wat je kan.
quote:Voor de oorlog woonden er 680.000 mensen in Dresden, de bevolking was aanmerkelijk groter in 1945 door vluchtelingen. Of gaan we nu er van uit dat Dresden 100% is uitgeroeid door het bombardement ? Het zou natuurlijk wel passen, het aantal van 135.000 doden van David Irving wordt hier ook zonder meer geaccepteerd.
Op maandag 2 februari 2004 12:56 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Welke overlevenden?
quote:japan is ook ff iets groter als Nederland, zoals gezegd als je daar met 1000 slachtoffers aankomt zetten dan merken ze het geeneens
Op maandag 2 februari 2004 13:22 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Paar doden?
De impact was groter dan de bom op Hiroshima.
quote:je bent ook een simpele ziel hé
[..]
Je begrijpt het niet, het doel was om de Russen te laten zien waartoe de Britse en Amerikaanse luchtmacht in staat was. Het totaal in puin leggen van een stad in een paar uur. Dat konden de Russen bv niet.
iedereen die het niet met je eens is begrijpt het niet ... laat ook maar ik heb dr vandaag ff geen zin in, Dresden was een verschrikkelijke oorlogsmisdaad, Bomber Harris is erger dan Hitler, Stalin en Jasser Arafat bij elkaar en ze zouden zijn kleinkinderen voor straf op moeten hangen.
Duitsland is het grootste slachtoffer van wo2, de Nazi's waren niet slecht maar misunderstood en Göring was niet dik maar big boned ... hmmkay?
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Oh werkelijk? Doe eens uit de doeken.
Op maandag 2 februari 2004 11:54 schreef NullPointer het volgende:[..]
lol, ik weet er genoeg van af, jij blijkbaar niet..
quote:Dit gaat om Duitsland, niet om NL.
Op maandag 2 februari 2004 14:12 schreef sp3c het volgende:[..]
japan is ook ff iets groter als Nederland, zoals gezegd als je daar met 1000 slachtoffers aankomt zetten dan merken ze het geeneens
quote:Nee.
je bent ook een simpele ziel hé
quote:Nee, alleen jij begrijpt het wat betreft dit onderwerp niet.
iedereen die het niet met je eens is begrijpt het niet ...
quote:Zeker.
laat ook maar ik heb dr vandaag ff geen zin in, Dresden was een verschrikkelijke oorlogsmisdaad,
quote:Nee, maar volgens de Nurenberg-veroordelingen had Bombar Harris net zo hard veroordeeld moeten worden als z'n Nazi-tegenhangers.
Bomber Harris is erger dan Hitler, Stalin en Jasser Arafat bij elkaar
quote:Blaat.
en ze zouden zijn kleinkinderen voor straf op moeten hangen.
quote:Doe niet zo triest man. Zielige opmerking, maar geloof vooral in je eigen waanbeeldjes en dat NL oh zo lief en helfdhaftig was tijdens WOII, want dat waanbeeld schijn je ook maar niet door te willen prikken
Duitsland is het grootste slachtoffer van wo2, de Nazi's waren niet slecht maar misunderstood en Göring was niet dik maar big boned ... hmmkay?
.
quote:waar zeg ik dat precies dan?
Op maandag 2 februari 2004 14:35 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]Doe niet zo triest man. Zielige opmerking, maar geloof vooral in je eigen waanbeeldjes en dat NL oh zo lief en helfdhaftig was tijdens WOII, want dat waanbeeld schijn je ook maar niet door te willen prikken
ik denk dat jij het gewoon niet begrepen hebt
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Het gele gevaar ?
Op maandag 2 februari 2004 15:02 schreef NullPointer het volgende:[..]
'de gelen' zijn de mensen uit japan en omstreken ook wel jappen of spleetogen genoemd, die woonden niet in Dresden
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
|
|
