quote:Dat bedoel ik dus
Op maandag 15 september 2003 16:10 schreef HiZ het volgende:De twee zijn niet te scheiden, de Europese Grondwet als verschijnsel is een uiting van de Europese gedachte geheel los van de inhoud van die grondwet.
PSV, de logische kampioen
Proud To Be VBL User
Hiphop Purist
quote:De Europese Grondwet bevat voornamelijk al lang gecodificeerde verdragsbepalingen. De grootste noviteit is feitelijk de bestuurlijke vernieuwing binnen de EU.
Op maandag 15 september 2003 16:10 schreef HiZ het volgende:[..]
De twee zijn niet te scheiden, de Europese Grondwet als verschijnsel is een uiting van de Europese gedachte geheel los van de inhoud van die grondwet.
De Europese gedachte is toch wel wat breder dan dat? Ik dacht (blijkbaar abusievelijk) dat het er om ging hoe men de Europese burgers dit wij-gevoel kan bijbrengen.
quote:Compleet onafhankelijk is geen enkel land. Maar tussen compleet afhankelijk en compleet onafhankelijk zit een heel groot gebied. Met een Europese grondwet wordt Nederland weer wat minder onafhankelijk en worden we afhankelijker van de grote landen.
Op maandag 15 september 2003 15:31 schreef HiZ het volgende:[..]
Ja, iedereen die de combinatie 'nederlandse onafhankelijkheid' of woorden van gelijke strekking gebruikt en daar zijn mening op baseert is een dombo. Want er bestaat niet zo iets dergelijks als een nederlandse onafhankelijkheid.
quote:Volgens mij heb ik nooit gezegd dat Nederland uit de EU zou moeten. Het afwijzen van de Europese grondwet is iets anders dan het afwijzen van de EU. Ik vind Europa nu wel eens genoeg verenigd tenkoste van de individuele landen.
Er zijn zat goede redenen om te vinden dat deze voorgestelde grondwet niet goed is. Maar de bewering dat nederland het zonder de EU wel beter kan doen hoort daar niet bij.
[Dit bericht is gewijzigd door Tikorev op 15-09-2003 17:08]
quote:Je mist de kern, het is niet alleen zo dat de Europese grondwet zwaarder weegt dat de Nederlandse grondwet, maar ALLE Europese regels zijn van hogere orde dat het Nederlands recht, inclusief grondwet en zelfs het statuut. Daar ligt dan ook het probleem. De Europese grondwet zorgt los van wat er precies wel of niet in staat voor nog meer verplaatsing van het evenwicht naar Europa en dat is dus een gevaarlijke ontwikkeling.
Op maandag 15 september 2003 15:28 schreef HiZ het volgende:[..]
Heb je het betreffende document al eens bekeken? Uit deze zin blijkt het in ieder geval niet. In de voorgestelde Grondwet zitten niet alleen checks and balances, maar zelfs hardere garanties tegen een federatie die de rechten van de lidstaten probeert uit te kleden. Iets wat de Constitution for the USA niet heeft kunnen voorkomen.
[..]De wijzigingsprocedure van deze Grondwet zijn nog veel zwaarder, want je moet alle lidstaten mee weten te krijgen.
[..]Dat kunnen ze nu dus ook al, en hebben ze altijd gekund. Maar nu er voor de invoering van de Grondwet een referendum wordt gehouden kun je ervanuitgaan dat er een precedent is geschapen voor komende wijzigingen van de Grondwet.
[..]Het leuke is dus juist dat ook dit weer niet waar is, een groot land als Duitsland heeft zich de euro op laten dringen. En het andere grote land Frankrijk het pact. Frankrijk probeert zich daar nu onderuit te wurmen. Maar blijkt de grenzen ondertussen wel bereikt te hebben. Frankrijk realiseert zich (zie beloftes afgelopen vrijdag) dat de regels ook voor hun gelden.
[..]Wat een geklets zeg, en natuurlijk zal er niet zo snel een oorlog komen tussen de landen in de EU. Daar heeft namelijk 50 jaar integratie wel voor gezorgd. Staat tegenover dat Joegoslavie ook na 60 jaar uitelkaar is gespat in een bad van bloed. Vrede in Europa is nog altijd geen vanzelfsprekendheid, daar moet je wat voor doen.
quote:Dat zeiden ze ook over de euro. En twee jaar laten lappen de grote landen de 3% begrotingstekortgrens aan hun laars omdat toch niemand hun iets kan maken. Moet je een kijken wat er was gebeurd als Frankrijk en Duitsland wel onder die grens bleven en Nederland op een tekort van bijvoorbeeld 4% was uitgekomen...
Op maandag 15 september 2003 17:51 schreef HiZ het volgende:
Nee dat is geen gevaarlijke ontwikkeling, want een verschuiving van macht van de lidstaten naar de federatie betekent ook dat de grote staten macht overdragen, die ze dus niet meer kunnen misbruiken tegenover kleinere lidstaten.
Ik hoop dat de euro-scepsis van Zweden overslaat naar de rest van de EU en grote invloed zal hebben op de weigering van een Europese grondwet 
quote:Lang leve het conservatisme en de angst voor het onbekende.
Op maandag 15 september 2003 17:56 schreef Tikorev het volgende:
Dat zeiden ze ook over de euro. En twee jaar laten lappen de grote landen de 3% begrotingstekortgrens aan hun laars omdat toch niemand hun iets kan maken. Moet je een kijken wat er was gebeurd als Frankrijk en Duitsland wel onder die grens bleven en Nederland op een tekort van bijvoorbeeld 4% was uitgekomen...Ik hoop dat de euro-scepsis van Zweden overslaat naar de rest van de EU en grote invloed zal hebben op de weigering van een Europese grondwet
Het kan mij niet snel genoeg gaan die vereniging van Europa. Overal in Europa dezelfde regels en wetten. Wat maakt het nou uit of je Belg, Spanjaard, Duitser of Nederlander bent. Gewoon alle barrieres opheffen en een groot, machtig en sociaal blok vormen die de leidersrol van de VS overneemt en voor echte stabiliteit in de wereld zorgt
PSV, de logische kampioen
Proud To Be VBL User
Hiphop Purist
quote:Onbekende? We hebben elke dag met het gedrocht uit Brussel te maken. Een keiharde realiteit
Op maandag 15 september 2003 18:02 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
Lang leve het conservatisme en de angst voor het onbekende.
quote:Nee het maakt niets uit. Laten we mooi alles opgeven en ons overleveren aan Brussel. Om er vervolgens achter te komen dat Frankrijk en Groot-Brittanië helemaal niet bereid zijn om hun landen op te geven. Kunnen zij als de enige overgebleven naties mooi parasiteren op de verweesde en uit elkaar gevallen gebieden om hun heen
Het kan mij niet snel genoeg gaan die vereniging van Europa. Overal in Europa dezelfde regels en wetten. Wat maakt het nou uit of je Belg, Spanjaard, Duitser of Nederlander bent.
quote:Je hebt bij de Irak-oorlog toch wel gezien hoe Frankrijk en Duitsland tekeer zijn gegaan. Zonder ook maar eerst even te overleggen met de rest van Europa om een gezamelijke buitenlandpolitiek de kans te geven gingen deze landen meteen op hun solotoer om tenkoste van alles hun eigen nationale belangen te dienen.
Gewoon alle barrieres opheffen en een groot, machtig en sociaal blok vormen die de leidersrol van de VS overneemt en voor echte stabiliteit in de wereld zorgt
Een verenigd Europa klinkt mooi, maar het is niets anders dan een onhaalbare utopie. Het is netzo iets als een multiculturele samenleving; in theorie is het leuk maar in de praktijk werkt het voor geen meter.
quote:Omdat een klein groepje van beide kanten het structureel tegenwerkt. Als iedereen zich ervoor inzet is het erg makkelijk
Op maandag 15 september 2003 18:15 schreef Tikorev het volgende:Een verenigd Europa klinkt mooi, maar het is niets anders dan een onhaalbare utopie. Het is netzo iets als een multiculturele samenleving; in theorie is het leuk maar in de praktijk werkt het voor geen meter.
PSV, de logische kampioen
Proud To Be VBL User
Hiphop Purist
quote:Wat bedoel je precies? Het is al lang zo dat het Europees recht voorrang heeft boven nationale wetgeving. Veel bepalingen zijn zelfs rechtstreeks inroepbaar voor een nationale rechter.
Op maandag 15 september 2003 17:48 schreef ZeroVince het volgende:Je mist de kern, het is niet alleen zo dat de Europese grondwet zwaarder weegt dat de Nederlandse grondwet, maar ALLE Europese regels zijn van hogere orde dat het Nederlands recht
quote:Als als als, dat is ook het verschil tussen theorie en praktijk. Zo'n klein groepje (25% van de mensen) is er nu eenmaal en zal er altijd zijn. Dat is een realiteit waar je rekening mee moet houden...
Op maandag 15 september 2003 18:18 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
Omdat een klein groepje van beide kanten het structureel tegenwerkt. Als iedereen zich ervoor inzet is het erg makkelijk
Ik ben tegen 
Daar gaat je nationale identiteit 
Voor een grondwet.
Maar misschien niet in de huidige vorm. Ik heb het nog niet in details bekeken, maar het is een gedrocht om u tegen te zeggen.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Dat is toch ernstig of niet soms? Terwijl we bloedige oorlogen hebben moeten voeren om uiteindelijk een keer een rechtstaat tot stand te brengen, met grondwet, checks and balances en nog meer toeters en bellen en dan heb je de situatie gecreeerd dat elk miezerig regeltje uit de EU je grondwet kan overrulen. Slechte situatie en verslechtering door nog meer macht verschuiven is dus niet wenselijk.
Op maandag 15 september 2003 18:20 schreef Krush het volgende:[..]
Wat bedoel je precies? Het is al lang zo dat het Europees recht voorrang heeft boven nationale wetgeving. Veel bepalingen zijn zelfs rechtstreeks inroepbaar voor een nationale rechter.
quote:Nederland kan een besluit van de EU vetoen indien gewenst
Op maandag 15 september 2003 18:42 schreef ZeroVince het volgende:[..]
Dat is toch ernstig of niet soms? Terwijl we bloedige oorlogen hebben moeten voeren om uiteindelijk een keer een rechtstaat tot stand te brengen, met grondwet, checks and balances en nog meer toeters en bellen en dan heb je de situatie gecreeerd dat elk miezerig regeltje uit de EU je grondwet kan overrulen. Slechte situatie en verslechtering door nog meer macht verschuiven is dus niet wenselijk.
quote:Ten eerste bestaat de euro al bijna vijf jaar, en ten tweede begint nu wel duidelijk te worden dat ook grote landen niet zomaar ongestraft kunnen doen wat ze willen. De EU legt ze beperkingen op die er vroeger niet waren. En dat is goed voor alle landen in de EU maar voor de kleine landen in het bijzonder.
Op maandag 15 september 2003 17:56 schreef Tikorev het volgende:[..]
Dat zeiden ze ook over de euro. En twee jaar laten lappen de grote landen de 3% begrotingstekortgrens aan hun laars omdat toch niemand hun iets kan maken. Moet je een kijken wat er was gebeurd als Frankrijk en Duitsland wel onder die grens bleven en Nederland op een tekort van bijvoorbeeld 4% was uitgekomen...
Ik hoop dat de euro-scepsis van Zweden overslaat naar de rest van de EU en grote invloed zal hebben op de weigering van een Europese grondwet
quote:Nee, gewoon eens geen rekening houden met de kleine groepjes die er structureel op tegen zijn, wat er ook gebeurt.
Op maandag 15 september 2003 18:20 schreef Tikorev het volgende:Als als als, dat is ook het verschil tussen theorie en praktijk. Zo'n klein groepje (25% van de mensen) is er nu eenmaal en zal er altijd zijn. Dat is een realiteit waar je rekening mee moet houden...
PSV, de logische kampioen
Proud To Be VBL User
Hiphop Purist
quote:Dat gebeurt al jaren vandaar dat het ook zo'n mislukking is.
Op maandag 15 september 2003 19:01 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
Nee, gewoon eens geen rekening houden met de kleine groepjes die er structureel op tegen zijn, wat er ook gebeurt.
Communisten hebben geprobeerd om ze gewoon allemaal uit te roeien maar ook dat werkte niet omdat er telkens weer nieuwe ontstaan. Gewoon accepteren en er rekening mee houden is het enige dat werkt. Je ertegen verzetten heeft geen zin
Ik heb de grondwet tekst nog niet gelezen, kan jij (jullie) me daarom vertellen waarom je vindt dat de grondwet zo slecht is opgesteld? Graag aan de hand van een aantal referenties.
Those who speak do not know
quote:Kom maar op met dat verenigde Europa dan, die kleine minderheid verzet zich toch wel, maar dat heeft geen zin
Op maandag 15 september 2003 19:21 schreef Tikorev het volgende:
Dat gebeurt al jaren vandaar dat het ook zo'n mislukking is.Communisten hebben geprobeerd om ze gewoon allemaal uit te roeien maar ook dat werkte niet omdat er telkens weer nieuwe ontstaan. Gewoon accepteren en er rekening mee houden is het enige dat werkt. Je ertegen verzetten heeft geen zin
PSV, de logische kampioen
Proud To Be VBL User
Hiphop Purist
als europa zich gezamenlijk verenigt zal er nooit meer een land zijn dat dat op zichzelf probeert.
belangrijkste argument is voor mij eigenlijk: op de huidige manier gaat het vanzelf een keer mis, er moet iets veranderen.
en uiteindelijk hebben we onze welvaart gewoon aan europa te danken (nederland is pas een jaar of tien netto betaler, daarvoor netto ontvanger).
andere landen moeten die kans nu ook krijgen.
edit: hmmz, nou lijkt het net alsof ik niet weet waar die grondwet over gaat. dat is wel het geval, alleen is dat voor mij niet het voornaamste argument
quote:Jawel. Door die "kleine" minderheid zal er een verenigd Europa komen dat totaal niet werkt en na 10-20 jaar door interne strijd uit elkaar zal vallen.
Op maandag 15 september 2003 20:12 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
Kom maar op met dat verenigde Europa dan, die kleine minderheid verzet zich toch wel, maar dat heeft geen zin
quote:Wat gaat er vanzelf een keer mis?
Op maandag 15 september 2003 20:23 schreef gunhead het volgende:
belangrijkste argument is voor mij eigenlijk: op de huidige manier gaat het vanzelf een keer mis, er moet iets veranderen.
quote:Wij hebben die kans toch ook zonder Europese grondwet gekregen? Waarom zouden we nu om andere landen te helpen dan in een keer zo'n grondwet nodig hebben
en uiteindelijk hebben we onze welvaart gewoon aan europa te danken (nederland is pas een jaar of tien netto betaler, daarvoor netto ontvanger).andere landen moeten die kans nu ook krijgen.
quote:Het is 148 paginas dik.
Op maandag 15 september 2003 20:07 schreef UnderWorld_ het volgende:
Sommigen in dit topic zijn tegen de grondwet (omdat deze zo slecht is opgesteld?) maar vanuit een pro europa gedachtengoed.Ik heb de grondwet tekst nog niet gelezen, kan jij (jullie) me daarom vertellen waarom je vindt dat de grondwet zo slecht is opgesteld? Graag aan de hand van een aantal referenties.
En het is geen stap naar een federale regering, maar meer een reflectie van de huidige situatie, waar het lstiger wordt om dat om te vormen vanwege de uninamiteit die dan nodig is.
Ik zie een Europese grondwet als iets bondigs met enkele regels over de rechten en plichten van burgers (vrijheid van meningsuiting, verbod op discriminatie, enz); basisvoorwaarden voor landen (max begrotingstekort, zorg dragen voor bepaalde overheids-kerntaken ed) en basisvoorwaarden voor het EU-bestuur (participatie-criteria, besluitvormings-procedures, etc). Maar het is veel meer, er wordt zelfs gesproken over een europese ombudsman.
Hier te vinden overigens:
http://european-convention.eu.int/docs/Treaty/cv00724.nl03.pdf
Ik denk wel dat ik voorstem.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Het is nog niet eens de definitieve versie. Er moet nog over gesproken worden door de regeringsleiders geloof ik.
Op maandag 15 september 2003 20:40 schreef Sidekick het volgende:[..]
Het is 148 paginas dik.
Hier te vinden overigens:
http://european-convention.eu.int/docs/Treaty/cv00724.nl03.pdfIk denk wel dat ik voorstem.
|
|
