in heel veel boeken wordt er gesproken bij het begin van ons heelal over de oerknal en de daarbij behorende singulariteit. hierbij valt me dat ze als singulariteit een oneindig kleine punt met oneindig hoge dichtheden en temperaturen nemen. omdat dat terugberekend (met de nu bekende natuurwetten) zo zou moeten zijn.
hiermee wordt echter direct het idee van een cyclisch heelal uitgesloten en wordt er een begin van het heelal gedefinieerd. maar als je uitgaat van een oneindig kleine punt dan is de dichtheid en de daarbij behorende temperatuur natuurlijk ook oneindig hoog. maar waarom komen ze op die oneindig kleine punt uit?
volgens mij komt dat doordat ze gebruik maken van de bestaande natuurwetten waardoor de massa van het heelal eigenlijk geheel in elkaar zouden moeten vallen. maar dan begrijp ik alsnog niet dat ze dan kunnen stellen dat er geen tijd was. ten eerste is er e=mc2 welke duidelijk stelt dat de som van massa en energie altijd gelijk moet blijven (zowel in de toekomst als in het verleden). en daarnaast is er wel hetgeen nodig wat wij als tijd beschouwen om een proces gaande te maken (de oerknal).
waarom gaan sommige boeken (ook moderne boeken van slechts een paar jaar oud) er dan nog vanuit dat er daadwerkelijk een singulariteit was? of bedoelen ze daarmee wel een bepaalde oppervlakte van materie en energie met wel een maximale temperatuur en dichtheid? maar dan zou er weer tijd moeten zijn, en dat is er juist niet volgens die singulariteiten.
ook vind ik het vreemd dat ze met die stelling van het begin van het heelal direct het cyclische heelal kunnen uitsluiten. als er daadwerkelijk een begin was zou dat inderdaad zo zijn. maar als het begin slechts een opeenvolging van de ineenstorting van een cyclisch heelal zou zijn, zouden we dat ook ervaren als een begin van tijd. de ene theorie sluit de ander dus uit zonder goede reden denk ik.
beste argument tegen de schepping:
hehehehehehehe
maar laten we er maar wel van uitgaan dat de oerknal heeft plaatsgevonden want alles wijst in die richting van de kosmische achtergrondstraling tot de verhouding tussen protonen en neutronen en de hoeveelheid helium en waterstof in ons heelal.
en als je dan toch zo graag gelovig wilt zijn dan praat je maar over een andere singulariteit welke niet het begin van het heelal is, maar gewoon een hele hoop materie en energie welke ook aan de beschrijving van een singulariteit voldoet naast ons heelal.
kan iemand nu antwoord geven?
omdat de bekende natuurwetten tot extremen komen?
maar om aan de hand daarvan aan te nemen dat iets uit het niets is ontstaan, dat er geen tijd was, en dat er geen kans is op een cyclisch heelal is toch onlogisch? hoe kan je uberhaupt stellen dat in een exact stabiele situatie (geen tijd en ruimte) iets kan gebeuren? dat wil namelijk niet.
mijn vraag is dus min of meer of ze de wetten van de logica hier verlaten om de onlogica van de hedendaagse natuurwetten op die extremen toe te passen.
e=mc2 blijft er trouwens ook altijd nog natuurlijk he.
quote:uhhh, maar al die formules zijn toch gebaseerd op de aarde?
op zondag 7 september 2003 15:59 schreef #ANONIEM het volgende:
ja precies maar daar komen ze wel op uit met de huidige natuurwetten. dus daarom vat ik ook niet waarom ze die niet verlaten en plaats maken voor de logica.e=mc2 blijft er trouwens ook altijd nog natuurlijk he.
misschien dat ergens anders in het universum andere regels gelden.
niet alleen voor ons universum.
denk ook maar eens aan het volgende:
als die wet niet zou gelden zou er een oneindige hoeveelheid of juist geen materie en energie zijn. oneindige hoeveelheid zorgt voor een oneindige dichtheid. welke niet het geval is.
quote:of wel, en kun je daarmee aantonen dat er in het begin niets was. dus uit niets ontstaan zijn.....uhh... toch?
op zondag 7 september 2003 16:18 schreef #ANONIEM het volgende:
nee die formule geld voor het alles.
niet alleen voor ons universum.
denk ook maar eens aan het volgende:
als die wet niet zou gelden zou er een oneindige hoeveelheid of juist geen materie en energie zijn. oneindige hoeveelheid zorgt voor een oneindige dichtheid. welke niet het geval is.
de formule e=mc2 zegt ook direct dat de som van energie en massa altijd gelijk is geweest en altijd gelijk zal blijven. de zogenaamde tijd zit direct aan die materie en energie gekoppeld, waardoor er ook geen begin was. mensen zien de oerknal graag als het begin van het alles, maar het is slechts het begin van ons heelal.
wie weet wat er achter de achtergrondstraling zit.
en daarnaast als er daarvoor niets was, was het tot in de eeuwigheid een exact stabiele situatie (van niets)
dan zou er dus ook geen gebeurtenis kunnen plaatsvinden welke het iets maakte.
het cyclische heelal stemt met al die formules en redenaties in.
de oerknal is slechts het gevolg van de ineenstorting van een heelal welke daarvoor was.
maar hiermee dwalen we af van mijn vraag waarom de mensen nog steeds uitgaan van een begin van tijd en een dimensieloos punt. dus dat we uit het niets zijn ontstaan.
quote:dat is niet helemaal waar. in een singulariteit zijn de natuurwetten zoals we die geformuleerd hebben niet meer geldig. dat komt omdat je dan gewoonweg problemen krijgt als je met die natuurwetten wil gaan rekenen. dat is geen feit, het is per definitie zo.
op zondag 7 september 2003 16:18 schreef #ANONIEM het volgende:
nee die formule geld voor het alles.
niet alleen voor ons universum.
denk ook maar eens aan het volgende:
als die wet niet zou gelden zou er een oneindige hoeveelheid of juist geen materie en energie zijn. oneindige hoeveelheid zorgt voor een oneindige dichtheid. welke niet het geval is.
uitspraken als "oneindige hoeveelheid zorgt voor een oneindige dichtheid. welke niet het geval is." zijn dan ook niet zinnig, omdat je die alleen nog maar in een context kan lezen die er bij een singulariteit niet meer is. als je over singulariteiten praat zijn dat soort uitspraken betekenisloos.
overigens staan de moderne theorieen ook universa toe die andere natuurwetten hebben dan ons universum, onze realiteit.
quote:feiten zijn per definitie zo, we moeten ze alleen vinden.
dat is geen feit, het is per definitie zo.
en ja ik weet dat de natuurwetten dan niet meer geldig zijn want dan kom je bij de gut e.d. maar het gaat hier erom dat het niet niets kan zijn. welke natuurwetten er ook geldig zouden zijn op dat moment. ik zei ook niet dat er geen andere natuurwetten konden zijn, ik zeg alleen dat ze wel verklaarbaar zijn. misschien niet direct voor de mens, maar het is wel verklaarbaar.
quote:zo denk ik er ook over inderdaad, maar doordat veel boeken vaststellen dat de oerknal het begin was sluiten ze het wel uit, omdat er niet iets daarvoor geweest kan zijn, zogenaamd. vandaar ook dit topic.
oerknal sluit cyclisch heelal helemaal niet ui, kan zijn dat eerder het heelal inelkaar gestort is en met de oerknal een herstart heeft gemaakt.
en e=mc2 moet altijd blijven gelden, als er namelijk iets kan gebeuren waardoor de som van massa en energie niet meer gelijk is zal het dus ook vanuit het niets iets kunnen worden en vanuit het iets niets. en daar zit hem nou net de kneep want met niets zijn er ook geen wetten welke iets kunnen vormen, en ook geen tijd om een gebeurtenis te laten geschieden. welke natuurwetten er ook zouden gelden.
quote:ik bedoel dat de huidige moderne theorieen zo gedefinieerd zijn dat je er in een singulariteit niet mee kan rekenen. dat maakt iedere uitspraak over massa, dichtheid, tijd, ruimte of wat dan ook in de context van ons huidig begrip over de (fysieke) werkelijkheid betekenisloos. de context wordt immers gedefinieerd door theorieen/wetten die in die singulariteit geen betekenis meer hebben.
op zondag 7 september 2003 17:22 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
feiten zijn per definitie zo, we moeten ze alleen vinden.
of er voor de oerknal niets is is dan ook een zinloze vraag, want wat bedoel je met niets? geen tijd? geen massa? geen energie? daar kan je niet over praten omdat die begrippen betekenisloos zijn in een singulariteit. dat is een gevolg van de formulering van de theorie.
quote:ook e=mc2 is betekenisloos in een singulariteit.
en e=mc2 moet altijd blijven gelden, als er namelijk iets kan gebeuren waardoor de som van massa en energie niet meer gelijk is zal het dus ook vanuit het niets iets kunnen worden en vanuit het iets niets.
overigens is er een nieuwe school van theorieen in opkomst die misschien een antwoord kan geven. deze theorieen gaan niet uit van massa of energie, maar van informatie als bouwsteen van het universum. een van de consequenties daarvan is bijvoorbeeld dat de maximale hoeveelheid informatie die een n-dimensionale ruimte kan bevatten niet relatief is aan het n-dimensionale volume van die ruimte, maar aan zijn (n-1)-dimensionale oppervlak. de maximale hoeveelheid informatie die een bol kan bevatten wordt dus niet bepaald door zijn inhoud, maar door zijn oppervlakte.
quote:oerknal was ook het begin voor ons, wa er daarvoor gebeurd is is niet van enig belang.
op zondag 7 september 2003 17:22 schreef #ANONIEM het volgende:
zo denk ik er ook over inderdaad, maar doordat veel boeken vaststellen dat de oerknal het begin was sluiten ze het wel uit, omdat er niet iets daarvoor geweest kan zijn, zogenaamd. vandaar ook dit topic.
het lijkt me dus onmogelijk dat er geen energie of juist oneindig veel energie zou zijn bij een dergelijke singulariteit. punt is namelijk dat ook die singulariteit nog een maximale massa heeft en massa heeft een bepaalde hoeveelheid ruimte nodig. in zwarte gaten is het al vreselijk op elkaar gedrukt, en het heeft een grens. het kan niet geen ruimte in beslag nemen. ook al zouden de natuurwetten veranderen.
denk ook maar eens in dat het slechts 1 richting verkeer zou zijn. het zou wel in het niets kunnen eindigen (oneindige punt) maar vanuit het niets zou door de exact stabiele situatie tot in de eeuwigheid geen verandering kunnen geschieden.
punt is dat ze daarbij bij de oerknal wel vanuit gaan. maar dan moet er dus materie zijn geweest en tijd welke dat mogelijk maakten. daarbij kom je dus tot de conclussie dat een singulariteit wel een bepaald oppervlakte moet hebben, ook al zouden de krachten zich allemaal verenigen en zouden de natuurwetten veranderen (ook volgens actie reactie trouwens).
quote:in een singulariteit zijn energie en massa betekenisloze begrippen. e=mc2 is daarom ook betekenisloos. dat is fundamenteel en iedere natuurkundige hoort dat te weten.
op zondag 7 september 2003 19:12 schreef #ANONIEM het volgende:
onmogelijk. je moet wel enige betekenis kunnen geven in welke mate die natuurwetten ook veranderen. je zegt het op een andere manier zelf al, er is een overgang van de huidige natuurwetten naar die natuurwetten, dus moet dat ook te verklaren zijn via actie-reactie principe. dus zou je ook kunnen weten hoe die acties en reacties verlopen. en daarnaast blijft e=mc2 wel degelijk bestaan omdat het betrekking heeft op de hoeveelheid totale energie en massa.
...
quote:ja tenzij je stelt dat een singulariteit geen oneindig kleine punt is, dan blijft e=mc2 wel degelijk bestaan, dat hoort ook elke natuurkundige te weten.
in een singulariteit zijn energie en massa betekenisloze begrippen. e=mc2 is daarom ook betekenisloos. dat is fundamenteel en iedere natuurkundige hoort dat te weten.
nu stel ik juist waarom een singulariteit nu juist oneindig klein zou zijn, terwijl het veel logischer is dat het door de maximale dichtheid ook een bepaalde oppervlakte heeft, met maximale temperaturen e.d. dat het dus dimensievol blijft. daar gaat dit helemaal over. juist dat het geen oneindig klein punt is. en de singulariteit niet is wat sommige boeken willen beweren.
quote:een singulariteit is geen tastbaar iets. het is een definitie. zodra je stelt dat je er iets aan kan meten is het per definitie geen singulariteit meer, want een singulariteit ligt per definitie buiten onze waarnemingshorizon. jouw niet oneindig kleine punt is dus per definitie geen singulariteit. zo is het nou eenmaal gedefinieerd.
op zondag 7 september 2003 19:47 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
ja tenzij je stelt dat een singulariteit geen oneindig kleine punt is, dan blijft e=mc2 wel degelijk bestaan, dat hoort ook elke natuurkundige te weten.
quote:dan kom je in de problemen met je theorieen. wat was er voor het niet oneindig kleine punt waar je nog net aan kan rekenen? het is een gevolg van de theorie. als jij een theorie kan bakken waarin het universum niet met een singulariteit begint ben je een grootheid. maar maak je theorie dan wel sluitend.
op zondag 7 september 2003 20:18 schreef #ANONIEM het volgende:
waarom gaan ze er dan vanuit dat de oerknal begon uit een singulariteit, terwijl het veel logischer is om aan te nemen dat het geen oneindige dichtheid bevatte e.d.? dat vind ik dus juist vreemd.
quote:bij een grote hoeveelheid massa krijgt de zwaartekracht de overhand en blijft alles in zichzelf imploderen. hence singulariteit, als alles continue blijft imploderen houd je uiteindelijk weinig oppervlakte over.
op zondag 7 september 2003 20:48 schreef #ANONIEM het volgende:
waarom er wel een bepaalde dichtheid zou zijn met dus een bepaalde oppervlakte.
quote:de natuurwetten gelden niet bij kleine schaal, laat staan als het universum een singulariteit is.
op zondag 7 september 2003 11:37 schreef #ANONIEM het volgende:
singulariteitenin heel veel boeken wordt er gesproken bij het begin van ons heelal over de oerknal en de daarbij behorende singulariteit. hierbij valt me dat ze als singulariteit een oneindig kleine punt met oneindig hoge dichtheden en temperaturen nemen. omdat dat terugberekend (met de nu bekende natuurwetten) zo zou moeten zijn.
quote:uiteindelijk zal alle materie uiteenvallen in straling volgens recent onderzoek--ervan uitgaande dat het heelal niet cyclisch is hier
hiermee wordt echter direct het idee van een cyclisch heelal uitgesloten en wordt er een begin van het heelal gedefinieerd. maar als je uitgaat van een oneindig kleine punt dan is de dichtheid en de daarbij behorende temperatuur natuurlijk ook oneindig hoog. maar waarom komen ze op die oneindig kleine punt uit?
er kunnen 3 staten zijn: het universum blijft expanderen, met alle gevolgen vandien, het universum stopt met expanderen.
het universum krimpt ineen op een gegeven moment naar een big crunch. ik weet alleen niet meer precies welke versie nu volgens de natuurkundigen het meest waarschijnlijke is...
[dit bericht is gewijzigd door shark.bait op 08-09-2003 11:33]
quote:dat is over 6 miljard jaar al zover want de zon is al op zijn helft, terwijl dat toch in de tekst staat. vreemd
at 20 billion to 30 billion years, the sun will expand into a red ball and die,
quote:dat wij aan de hand van de natuurwetten welke niet blijken te gelden kunnen afleiden dat het een oneindige punt moet zijn, ondanks dat het tegen alle logica indruist vind ik geweldig.
de natuurwetten gelden niet bij kleine schaal, laat staan als het universum een singulariteit is.
quote:als het te ver expandeerd wordt het door de zwaartekracht toch weer langzaam afgeremd en naar binnen getrokken (wat wil je ook met een eeuwigheid aan tijd). het cyclische heelal is juist heel logisch, waaruit zou de oerknal moeten zijn ontstaan? het niets?
er kunnen 3 staten zijn: het universum blijft expanderen, met alle gevolgen vandien, het universum stopt met expanderen.
het universum krimpt ineen op een gegeven moment naar een big crunch. ik weet alleen niet meer precies welke versie nu volgens de natuurkundigen het meest waarschijnlijke is...
quote:als dat het geval zou zijn geweest zou de oerknal nooit hebben kunnen plaatsvinden, dus hoe kunnen jullie standhouden aan een singulariteit zoals jullie erin geloven, een oneindig kleine punt?
bij een grote hoeveelheid massa krijgt de zwaartekracht de overhand en blijft alles in zichzelf imploderen. hence singulariteit, als alles continue blijft imploderen houd je uiteindelijk weinig oppervlakte over.
quote:ik weet niet welke formules jij gebruikt, maar de wis en natuurkundigen gebuiken formules die jij niet op school gehad hebt.
op maandag 8 september 2003 11:55 schreef #ANONIEM het volgende:
dat wij aan de hand van de natuurwetten welke niet blijken te gelden kunnen afleiden dat het een oneindige punt moet zijn, ondanks dat het tegen alle logica indruist vind ik geweldig.
in de quantum mechanica gelden andere wetten dan jij gewend bent.
quote:nee, als de expansie te groot is, dan hoeft dat niet waar te zijn.
als het te ver expandeerd wordt het door de zwaartekracht toch weer langzaam afgeremd en naar binnen getrokken (wat wil je ook met een eeuwigheid aan tijd). het cyclische heelal is juist heel logisch, waaruit zou de oerknal moeten zijn ontstaan? het niets?
quote:ja, je zou bijna gaan geloven in god, niet?
als dat het geval zou zijn geweest zou de oerknal nooit hebben kunnen plaatsvinden, dus hoe kunnen jullie standhouden aan een singulariteit zoals jullie erin geloven, een oneindig kleine punt?
maar iemand van mijn intellectuele capaciteit heeft dat excuus niet nodig. stephen hawking is mijn profeet, de big bang mijn evangelie, de wetenschap mijn godsdienst. en het mooie is alles word kritisch onderzocht en onderbouwd, wat ik niet kan zeggen over alles wat uit de bijbel en de koran voortvloeit.
er is geen wezenlijk verschil tussen 'begrijpen/geloven' dat het universum onstaan kan zijn uit een singulariteit en dat een levend wezen van niets iets heeft gemaakt. logisch gezien is dat laatste echter in strijd met de natuurwetten. en de singulariteit die ons universum begon valt te bevatten met de z.g.n. string-theorie. maar om daar het fijne van te weten zal je meer moeten kennen van wis- en natuurkunde dan enkel wat er in de kijk staat.
[dit bericht is gewijzigd door shark.bait op 08-09-2003 12:33]
quote:quantum-mechanica blijft te verklaren volgens het actie reactie principe.
in de quantum mechanica gelden andere wetten dan jij gewend bent.
quote:jawel denk zelf ook maar in, de snelheid blijft gelijk als ze zich maar ver genoeg van elkaar expanderen, de onderlinge kracht remt hen echter af.
nee, als de expansie te groot is, dan hoeft dat niet waar te zijn.
en ja ik ken al dat gedoe wel. jij denkt net zoals die mensen die denken dat er voor de oerknal geen tijd was, en dat het alles wel degelijk uit het niets kwam. dat doe je ook nog echt door te geloven in een eindeloos kleine punt.
jullie gaan anders niet echt in op mijn argumenten.
en iets kan uberhaupt niet niets worden, welke natuurwetten er ook optreden. behoud van energie blijft gelijk. e=mc2 blijft gelijk.
en ik zal best wel wat meer boeken moeten lezen en blablabla, maar wij hebben ook hersens gekregen om te denken, en logica is daar een gevolg van.
jullie enige argument is dat de natuurwetten daar anders zijn, terwijl ik dat juist aanvecht door te zeggen dat dat voor bepaalde wetten beslist niet kan gelden. maar jullie blijven bij dat idee welke argumenten ik ook geef. ik ga stoppen hiermee.
met zo'n redenatie valt niet te werken toch?
quote:inderdaad, dat is geweldig knap ! petje af.
op maandag 8 september 2003 11:55 schreef #ANONIEM het volgende:...
dat wij aan de hand van de natuurwetten welke niet blijken te gelden kunnen afleiden dat het een oneindige punt moet zijn, ondanks dat het tegen alle logica indruist vind ik geweldig.
[..]
quote:in de theorie van het oneindig expanderende heela is de expansiesnelheid zo groot dat het universum nooit onder invloed van de zwaartekracht ineen zal krimpen. vergelijk het met een raket die sneller gaat dan de ontsnappingssnelheid: die zal ook nooit meer op aarde terugkeren als in een rechte lijn blijft vliegen. de gravitatiekracht tussen twee lichamen isw immers omgekeerd evenredig met het kwadraat van de afstand. hoe verder weg de raket, hoe kleiner de aantrekkingskracht van de aarde.
als het te ver expandeerd wordt het door de zwaartekracht toch weer langzaam afgeremd en naar binnen getrokken (wat wil je ook met een eeuwigheid aan tijd). het cyclische heelal is juist heel logisch, waaruit zou de oerknal moeten zijn ontstaan? het niets?
[..]
quote:die redenering snap ik niet. waarom zopu in geval van een imploderend heelal de oerknal nooit hebben kunnen plaatsgevonden? vergelijk het met een raket die op aarde staat. de oerknal staat voor de lancering. nou blijkt die raket niet voldoende snelheid te hebben om aan de aantrekkingkracht van de aarde te ontsnappen. dan gaat ie wel omhoog, maar uiteindelijk valt ie weer terug (imploderend heelal).
als dat het geval zou zijn geweest zou de oerknal nooit hebben kunnen plaatsvinden, dus hoe kunnen jullie standhouden aan een singulariteit zoals jullie erin geloven, een oneindig kleine punt?
quote:ja dat vinden de natuurkundigen ook jammer. maar niemand heeft tot nu toe een beter alternatief. en dat er niet mee te werken valt is natuurlijk niet waar. de moderne natuurkunde blijkt uitstekend te voldoen voor bijna 100%.
op maandag 8 september 2003 12:40 schreef #ANONIEM het volgende:
hiermee verhevenen jullie de natuurwetten in andere vorm, en de singulariteiten tot iets wat de vergelijking heeft van een almachtige god.met zo'n redenatie valt niet te werken toch?
het idee is dus dat we nu in het 4 dimensionale heelal van de ene pool afbewegen, het heelal dijt uit, totdat je op de "evenaar" komt en het uitdijen tot stilstand komt. daarna zou het heelal weer samentrekken. het vreemde hieraan is dat je niet kunt bepalen aan welke kant je zit van de 4 dimensionale "bol" want je kunt ook zeggen dat het heelal nu juist samentrekt maar dat de "arrow of time" de andere kant opstaat, dus dat we eigenlijk nu achteruit gaan in de tijd.
dit is wat ik begrepen heb van de nieuwste theorie van hawking, die de relativiteitstheorie gecombineerd schijt te hebben met de quantummechanica en tot deze theorie is gekomen. heeft iemand een aardige aanvulling?
quote:tenzij je met die natuurkunde uitkomt op uitkomsten welke alle logica neerhaalt. het lijkt me logischer om aan te nemen dat we niet slechts alle overgangen van de wetten in andere weten kennen (net zoals de unificatie van alle 4 de krachten in de guts ).
de moderne natuurkunde blijkt uitstekend te voldoen voor bijna 100%.
en ja daar heb ik ook over gehoord flavio_briatore maar volgens mij was de redenatie daarin dat door de afbuiging van alle energie door de zwaartekracht, de energie weer op dezelfde plek in tegenovergestelde weg elkaar kruisden. dat is wat ik ervan begrepen heb. punt is dat er dan straks veel meer singulariteiten uit ontstaan dan die ene zogenaamde singulariteit welke ons heelal heeft geschapen, omdat de energie alle richtingen uitgaat.
die singulariteiten zouden dan natuurlijk wel een stuk kleiner zijn.
maar ik wil graag even terugkomen op wat argumenten e.d. want ik heb het gevoel dat we allebei gelijk hebben. het is namelijk inderdaad zo dat volgens onze huidige kennis van natuurwetten e.d. de massa zo groot zou zijn dat het inderdaad geheel in elkaar zakt tot het niets (een singulariteit).
maar wat ik nu dus veronderstel is dat het mij logischer lijkt dat we slechts tot deze conclusie komen omdat we nog niet genoeg kennis hebben van de reacties van de processen (krachten e.d.) bij extreme dichtheid en extreme temperaturen. is het niet logischer om ervan uit te gaan dat wij nog niet genoeg kennis ervan hebben, in plaats van iets vast te stellen wat op geen enkele manier in ons plaatje past en ook op geen enkele manier logica vertoont. deze logica is natuurlijk afgeleid van de wetten zoals wij die kennen, dus zou je er tegenin kunnen brengen dat zelfs de logica dan vervalt.
nu wil ik wel proberen om bepaalde wetten te laten vallen, en dan de uitwerking ervan te laten zien.
1. zoals uit het dimensieloze punt blijkt is de formule e=mc2 niet meer geldig. of daar moet je in ieder geval van uit gaan, omdat er anders geen singulariteit kan ontstaan, want het niets is in tegenstrijd met de wet van behoud van energie. volgt hieruit niet automatisch dat je dan moet stellen dat de natuur zich dusdanig kan vervormen dat het van het iets niets kan maken, bij extreme dichtheden? want dat zou zo moeten zijn bij een singulariteit.
2. maar dan zou letterlijk de energie verloren moeten gaan, maar is dit niet een eenrichtingsverkeer? want in het niets zijn namelijk geen wetten welke er bij het iets wel waren. dus de wetten zouden ten eerste zichzelf moeten opheffen (om niets te krijgen) en dan zou er ook nog niet eens iets kunnen ontstaan, omdat er niets is om die wetten te laten ontstaan.
3. daarnaast moeten we ook naar de oerknal zelf kijken. als we stellen dat die uit een singulariteit is ontstaan, een dimensieloos punt, het niets, hoe kan het dan dat daar wel het alles uit is ontstaan?
4. daarnaast is er in een dimensieloos punt ook geen tijd. in een exact stabiele situatie is geen verandering mogelijk. dus zou nooit het alles hebben kunnen ontstaan.
5. ik wil ook nog het volgende zeggen, de massa van het heelal is eindig (van het alles) hoe kan dat dus überhaupt voor een oneindige dichtheid zorgen?
6. de massa van het heelal zou er ook voor moeten zorgen dat in een singulariteit alle massa overgaat op energie. daarvoor is echter oneindig veel energie nodig, terwijl de energie in het heelal beperkt is.
ik besef me wel degelijk dat deze logica gebaseerd is op de wereld zoals wij die ervaren, maar in hoeverre is het gerechtvaardigd om die logica te verlaten, als uit de tot nu toe bekende wetten ongelofelijke uitkomsten komen?
maar is het niet logischer om de bekende natuurwetten te blijven handhaven en in het achterhoofd te houden dat we te maken hebben met extremen, extremen welke veel verder gaan dan de unificatie van alle krachten, welke we zelfs nog maar pas beginnen te begrijpen.
als we nu gaan stellen dat er geen daadwerkelijke singulariteiten zijn, maar dat ze slechts zo worden geobserveerd en berekend door de mens door het gebrek aan kennis.
1. dan zou het gat waarin het alles zou vallen een bepaalde grootte hebben, met een maximale dichtheid, maximale temperatuur, en zou er geen oneindige hoeveelheid energie nodig zijn om het percentage energie op te wekken.
dan kunnen we ook daadwerkelijk spreken van een cyclisch heelal.
ook blijft hiermee de wet van energiebehoud gehandhaafd en alle andere wetten.
krijgen we geen last van wetten welke zichzelf elimineren.
blijven we de logica achtervolgen.
2. zouden we ook geen begin van tijd hoeven te definiëren omdat tijd er net zoals materie en energie altijd al geweest zou zijn, en dus geen begin kende, welke eveneens weer instemt met e=mc2.
ik wil niet zeggen dat het de juiste manier is, ik wil alleen vraagtekens stellen bij het feit dat veel boeken schrijven over singulariteiten als een oneindig kleine punt. het tegendeel lijkt me eerder waar.
is het trouwens ook niet zo dat op den duur de druk naar buiten groter wordt dan de zwaartekracht door het voortdurend in elkaar zakken ervan, waardoor de big bang ook ontstond? dus dat zelfs de druk nog een gehele ineenstorting tot het niets zou voorkomen? het doet me denken aan een veer, hoe meer je de veer in elkaar drukt hoe meer tegenstand er komt.
ps. ik heb dat deel over de stringtheorie op die website nog niet doorgelezen. als er belangrijke informatie opstaat tegen bovenstaande moet je het maar even melden oké.
maar beschouw nu eens het geheel, en niet de helft (niet dat ik alles zo goed weet, maar als ik niet zeker ben van mijn zaak houd ik meestal mijn bek dicht 
).
quote:in een singulariteit is geen tijd, hoe wilde je dan de lichtsnelheid gebruiken?
op maandag 8 september 2003 21:50 schreef #ANONIEM het volgende:1. zoals uit het dimensieloze punt blijkt is de formule e=mc2 niet meer geldig. of daar moet je in ieder geval van uit gaan, omdat er anders geen singulariteit kan ontstaan, want het niets is in tegenstrijd met de wet van behoud van energie. volgt hieruit niet automatisch dat je dan moet stellen dat de natuur zich dusdanig kan vervormen dat het van het iets niets kan maken, bij extreme dichtheden? want dat zou zo moeten zijn bij een singulariteit.
quote:de oerknal is een voorbeeld van een dergelijke situatie
2. maar dan zou letterlijk de energie verloren moeten gaan, maar is dit niet een eenrichtingsverkeer? want in het niets zijn namelijk geen wetten welke er bij het iets wel waren. dus de wetten zouden ten eerste zichzelf moeten opheffen (om niets te krijgen) en dan zou er ook nog niet eens iets kunnen ontstaan, omdat er niets is om die wetten te laten ontstaan.
quote:ik weet het niet. volgens mij weet de wetenschap dit ook nog niet. als jij een allesverklarende theorie hebt houd ik me aanbevolen.
3. daarnaast moeten we ook naar de oerknal zelf kijken. als we stellen dat die uit een singulariteit is ontstaan, een dimensieloos punt, het niets, hoe kan het dan dat daar wel het alles uit is ontstaan?
quote:slaat op 3
4. daarnaast is er in een dimensieloos punt ook geen tijd. in een exact stabiele situatie is geen verandering mogelijk. dus zou nooit het alles hebben kunnen ontstaan.
quote:omdat het formaat waar die massa inzit oneindig klein is, heel veel massa zit op een oneindig kleine plek, en dan wordt het dus ook een oneindige dichtheid (middelbare school wiskunde
5. ik wil ook nog het volgende zeggen, de massa van het heelal is eindig (van het alles) hoe kan dat dus überhaupt voor een oneindige dichtheid zorgen?
)quote:deze volg ik ff niet..
6. de massa van het heelal zou er ook voor moeten zorgen dat in een singulariteit alle massa overgaat op energie. daarvoor is echter oneindig veel energie nodig, terwijl de energie in het heelal beperkt is.
quote:eigenlijk niets, imho is de oerknal niet bewezen, en singulariteiten ook niet. de theorei gaat echter wel ver genoeg om het ontkrachten na te laten..
ik besef me wel degelijk dat deze logica gebaseerd is op de wereld zoals wij die ervaren, maar in hoeverre is het gerechtvaardigd om die logica te verlaten, als uit de tot nu toe bekende wetten ongelofelijke uitkomsten komen?
quote:tijd heeft een begin nodig om tijd te zijn..
2. zouden we ook geen begin van tijd hoeven te definiëren omdat tijd er net zoals materie en energie altijd al geweest zou zijn, en dus geen begin kende, welke eveneens weer instemt met e=mc2.
quote:op zich een nobel streven, maar alsjeblieft.. verdiep je iets meer in de materie. ik ben misschien bovengemiddeld geinteresseerd in dergelijke zaken, maar mijn kennis valt tegen vergeleken bij enkele mede-fok!kers op dit forum, en ik zie al wat problemen met jouw kennis. zie dit niet als een flame, maar zie het als een aansporing om wat grondiger onderzoek te doen voor je conclusies trekt.
ik wil niet zeggen dat het de juiste manier is, ik wil alleen vraagtekens stellen bij het feit dat veel boeken schrijven over singulariteiten als een oneindig kleine punt. het tegendeel lijkt me eerder waar.
overigens geldt voor de delen die ik niet heb beantwoord dat ik het ofwel er mee eens ben, ofwel onvoldoende kennis heb om er tegenin te gaan
en over het begin, of iets erna eigenlijk hebben ze het volgende te zeggen:
at the beginning of the big bang, the universe was so hot that quarks and antiquarks were created from radiation and annihilated back into radiation at a high rate. there was an equal number of quarks and antiquarks on the average at any one moment.
er was nog geen materie, alleen zeer hete straling
quote:en dat is nou precies waar het misgaat. je moet wel even oppassen dat je de juiste logica hanteert. de meeste theorieen zijn toch echt wiskundig geformuleerd en dan zal je die formulering ook moeten toetsen aan de formele wiskundige logica. en dat is wat anders dan jouw gevoel of iets logisch is.
op maandag 8 september 2003 21:50 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
tenzij je met die natuurkunde uitkomt op uitkomsten welke alle logica neerhaalt. het lijkt me logischer om aan te nemen dat we niet slechts alle overgangen van de wetten in andere weten kennen (net zoals de unificatie van alle 4 de krachten in de guts ).
...
de natuur barst namelijk van de verschijnselen die volkomen tegen jouw gevoel voor logica (en ook het mijne) ingaan, maar die toch keer op keer aangetoond kunnen worden. zo onlogisch als wat, maar toch werkelijkheid.
ik noem twee van de beroemdste:
1. het tralieexperiment waarbij een enkel foton met zichzelf blijkt te interfereren. het blijkt achteraf dat een foton tegelijkertijd twee verschillende trajecten heeft afgelegd.
2. een halfdoorlatende spiegel (h.d.s) is een spiegel die de helft van het licht dat er op valt doorlaat en de andere helft weerkaatst. neem nu monochromatisch licht van golflengte n. als je dat op zo een h.d.s. laat vallen hou je achter die spiegel nog maar de helft van het licht over. dat kan je meten. zet nu twee halfdoorlatende spiegels achter elkaar, parallel aan elkaar op een geheel veelvoud van n golflengtes van elkaar. laat nu je bundel monochroom licht door beide spiegels vallen en meet na de tweede spiegel hoeveel licht je overhoudt. aan jou de uitdaging om te vertellen hoeveel licht je overhoudt en te laten zien dat dat logisch is.
mensen die het antwoord al kennen gelieve niet te spoilen
quote:ik zei ook juist dat e=mc2 dan niet meer geldig zou zijn.
in een singulariteit is geen tijd, hoe wilde je dan de lichtsnelheid gebruiken?
quote:nee want ik stelde dat het 1 richtingsverkeer was. ik begrijp het wel jij zegt dat daarvoor niets was en het daarom 1 richtingsverkeer was, uit het niets iets ontstaan, en dat dat nu altijd zo zou blijven. punt is dat een singulariteit weer van iets niets maakt. dus 2 richtingsverkeer. ik vroeg me alleen af waarom er uit het niets iets zou kunnen ontstaan, want dan zijn er ook geen wetten meer die daarvoor zorgen. dus kan het alleen maar in elkaar storten, en zou de oerknal niet hebben kunnen geschieden. als het daadwerkelijk niets was in die singulariteit althans.
de oerknal is een voorbeeld van een dergelijke situatie
quote:ik zeg dus dat er wel een bepaalde oppervlakte is, en dat het niet in het niets verdwijnt.
ik weet het niet. volgens mij weet de wetenschap dit ook nog niet. als jij een allesverklarende theorie hebt houd ik me aanbevolen.
quote:foei, niet doen alsof ik dom ben, jij gaat er nu vanuit dat al die eindige massa al op die oneindig kleine punt zit. maar er is daar ook een traject voor hoor, waarbij het eerst ingekrompen moet worden tot dat oneindig kleine punt. maar ik zeg dus dat de druk dan oneindig groot moet zijn, en dat dat onmogelijk is met een eindige massa.
omdat het formaat waar die massa inzit oneindig klein is, heel veel massa zit op een oneindig kleine plek, en dan wordt het dus ook een oneindige dichtheid (middelbare school wiskunde
quote:een foton heeft geen massa omdat het met lichtsnelheid gaat. alles met een rustmassa kan geen lichtsnelheid hebben. als je stelt een oneindige dichtheid (oneindige punt) dan moet je ook stellen dat de druk zo groot is dat de energiehoeveelheid 100% wordt (oneindig). daarvoor is echter oneindig veel energie nodig (net zoals het behalen van de lichtsnelheid met iets wat rustmassa heeft).
6. de massa van het heelal zou er ook voor moeten zorgen dat in een singulariteit alle massa overgaat op energie. daarvoor is echter oneindig veel energie nodig, terwijl de energie in het heelal beperkt is.deze volg ik ff niet..
quote:bewijs genoeg. men wil het echter niet aanvaarden omdat het de geloven tegenspreekt. dus kunnen ze het nog niet als waarheid beschouwen.
eigenlijk niets, imho is de oerknal niet bewezen
quote:en wat was er voor die tijd?
tijd heeft een begin nodig om tijd te zijn..
hehe, ik zal me er wel in verdiepen als daadwerkelijk het tegendeel wordt bewezen. tot die tijd bestrijd je bovenstaande tegenargumenten maar.
quote:op zich vind ik het best verbazingwekkend dat er mensen zijn die in de oerknal geloven. ik zeg natuurlijk geloven omdat het niet te bewijzen is. als er voor de oerknal een singulariteit bestond waar alle massa en energie in zat, dan moet er zoveel 'bijelkaarhoudende' kracht aanwezig zijn in de singulariteit dat deze nooit kan ontploffen. als die kracht te klein is, dan zou die singulariteit nooit bestaan, omdat die kracht te klein is om alle massa en energie in dat ene punt te houden. kortom, er kan nooit een singulariteit hebben bestaan waaruit het heelal is ontstaan.
op zondag 7 september 2003 11:37 schreef #ANONIEM het volgende:
singulariteitenin heel veel boeken wordt er gesproken bij het begin van ons heelal over de oerknal en de daarbij behorende singulariteit. hierbij valt me dat ze als singulariteit een oneindig kleine punt met oneindig hoge dichtheden en temperaturen nemen. omdat dat terugberekend (met de nu bekende natuurwetten) zo zou moeten zijn.
hiermee wordt echter direct het idee van een cyclisch heelal uitgesloten en wordt er een begin van het heelal gedefinieerd. maar als je uitgaat van een oneindig kleine punt dan is de dichtheid en de daarbij behorende temperatuur natuurlijk ook oneindig hoog. maar waarom komen ze op die oneindig kleine punt uit?
volgens mij komt dat doordat ze gebruik maken van de bestaande natuurwetten waardoor de massa van het heelal eigenlijk geheel in elkaar zouden moeten vallen. maar dan begrijp ik alsnog niet dat ze dan kunnen stellen dat er geen tijd was. ten eerste is er e=mc2 welke duidelijk stelt dat de som van massa en energie altijd gelijk moet blijven (zowel in de toekomst als in het verleden). en daarnaast is er wel hetgeen nodig wat wij als tijd beschouwen om een proces gaande te maken (de oerknal).
waarom gaan sommige boeken (ook moderne boeken van slechts een paar jaar oud) er dan nog vanuit dat er daadwerkelijk een singulariteit was? of bedoelen ze daarmee wel een bepaalde oppervlakte van materie en energie met wel een maximale temperatuur en dichtheid? maar dan zou er weer tijd moeten zijn, en dat is er juist niet volgens die singulariteiten.
ook vind ik het vreemd dat ze met die stelling van het begin van het heelal direct het cyclische heelal kunnen uitsluiten. als er daadwerkelijk een begin was zou dat inderdaad zo zijn. maar als het begin slechts een opeenvolging van de ineenstorting van een cyclisch heelal zou zijn, zouden we dat ook ervaren als een begin van tijd. de ene theorie sluit de ander dus uit zonder goede reden denk ik.
maar dit is toch geen vergelijking van de logica met de logica dat het alles in het niets verdwijnt? dat er oneindig hoge temperaturen en dichtheden zijn. en uit het gehele niets (zonder welke natuurwetten dan ook) iets kan ontstaan?
quote:het is om je te laten zien dat wat jij logisch vindt nog niet ook de werkelijkheid is.
op dinsdag 9 september 2003 10:18 schreef #ANONIEM het volgende:
je zou haast moeten zeggen 25% van waarmee je begon. maar volgens kansberekening wordt de kans dat het minder is toch groter omdat de kans bij de eerste doorgang grotere kans heeft om gecompenseerd (tegengehouden) te worden bij de tweede doorgang?maar dit is toch geen vergelijking van de logica met de logica dat het alles in het niets verdwijnt? dat er oneindig hoge temperaturen en dichtheden zijn. en uit het gehele niets (zonder welke natuurwetten dan ook) iets kan ontstaan?
het verrassende antwoord is namelijk dat je achter de tweede spiegel 100% van het licht meet dat je door de spiegels heen hebt gestuurd. er gaat geen licht verloren, ondanks dat beide spiegels halfdoorlatend zijn.
en je kan dat keer op keer experimenteel bevestigen.
en de logica zie ik daar ook niet van in nee.
dan zou het geen verschil maken of je half doorlatende spiegel er neerzet of geen enkele spiegel. dat lijkt me beetje stug. 100% valt nooit te behalen in een situatie welke niet 100% exact is aan de andere situatie.
hoe dan ook, wat ik stelde was dat iedereen de natuurwetten volgt, ook waar de logica ons zo erg verlaat dat we geen enkele berekening meer kunnen doen. terwijl als je aan de huidige natuurwetten vasthoudt, dan moet je stellen dat het iets niet in het niets kan verdwijnen. net zoals dat je de snelheid van het licht kunt bereiken als je een rustmassa hebt.
mag ik nog even iets zeggen?
punt is dat jullie al rekenen dat het een oneindig kleine punt is. maar het traject daarvoor verloopt wel degelijk volgens natuurwetten.
als je stelt dat het een oneindig kleine punt is dan kom je inderdaad tot de conclussie dat het telkens meer inzakt.
maar als je de hedendaagse natuurwetten volgt (welke gelden tot het punt dat het in elkaar zou storten) dan kom je toch tot de conclusie dat de druk kwadratisch toeneemt als de dichtheid verdubbeld?
de druk wordt toch 4 keer zo groot (welke naar buiten drukt) terwijl de zwaartekracht slechts verdubbeld. net zoals het kwadraat voor het verkrijgen van steeds meer snelheid. dus voordat het bij die oneindig kleine punt is dan is die druk toch ook (net zoals met de snelheid) bijna oneindig groot, waardoor de zwaartekracht afgeremd wordt?
of moet ik als dit niet klopt eruit afleiden dat het ook al voordat het een oneindig kleine punt is de natuurwetten het opgeven? want ja dan kan ik net zo goed stoppen want dan spoken we in het duister, terwijl dat naar mijn mening helemaal niet goed gestaaft is.
van die 2 spiegels. want heb namelijk wel met spectrum gezien.
maar niet het experiment wat jij beschreef.
geef me desnoods de titel van een boek.
quote:van een spectrum is in dit experiment geen sprake. het wordt immers uitgevoerd met monochroom licht, dus van maar een golflengte.
op dinsdag 9 september 2003 12:49 schreef #ANONIEM het volgende:
graag een bron trouwens leonardo
van die 2 spiegels. want heb namelijk wel met spectrum gezien.
maar niet het experiment wat jij beschreef.
geef me desnoods de titel van een boek.
het boek heet qed en dat staat in dit geval voor quantum elektro dynamica. het is geschreven door de beroemde fysicus richard feynman. voor zijn werk op dit gebied heeft hij in 1965 de nobelprijs gekregen, samen met tomonaga en schwinger. dit boek is een echte klassieker en een aanrader om te lezen.
nog even dit:
quote:jawel. en je kan zelfs laten zien dat het gebeurt. als je 1 spiegel neemt meet je achter die spiegel nog maar 50% van het oorspronkelijke licht. maar zet je achter die spiegel nog een h.d.s. op een afstand van precies een geheel aantal golflengtes van je monochrome licht, dan meet je achter die tweede spiegel 100% van het oorspronkelijke licht. echt waar en hardstikke tegen je intuitie en je gevoel voor logica in, maar het wordt voorspeld door de theorie en het is aantoonbaar (experimenteel en herhaalbaar) waar.
op dinsdag 9 september 2003 12:48 schreef #ANONIEM het volgende:
ja oke maar daar is wel een verklaring voor.
en de logica zie ik daar ook niet van in nee.
dan zou het geen verschil maken of je half doorlatende spiegel er neerzet of geen enkele spiegel. dat lijkt me beetje stug. 100% valt nooit te behalen in een situatie welke niet 100% exact is aan de andere situatie.
quote:is het niet gewoon interferentie? zo heel erg onlogisch vind ik het niet eens klinken..
op dinsdag 9 september 2003 12:59 schreef leonardo1504 het volgende:jawel. en je kan zelfs laten zien dat het gebeurt. als je 1 spiegel neemt meet je achter die spiegel nog maar 50% van het oorspronkelijke licht. maar zet je achter die spiegel nog een h.d.s. op een afstand van precies een geheel aantal golflengtes van je monochrome licht, dan meet je achter die tweede spiegel 100% van het oorspronkelijke licht. echt waar en hardstikke tegen je intuitie en je gevoel voor logica in, maar het wordt voorspeld door de theorie en het is aantoonbaar (experimenteel en herhaalbaar) waar.
quote:als je bedenkt dat de eerste spiegel 50% van het licht al niet doorlaat, hoe kan je dan na de tweede spiegel 100% meten? dat klinkt toch aardig onlogisch? toch is het zo.
op dinsdag 9 september 2003 16:34 schreef mariel het volgende:[..]
is het niet gewoon interferentie? zo heel erg onlogisch vind ik het niet eens klinken..
quote:het is die eerste voorwaarde die je stelt, want hoe je het ook wendt of keert, dat licht gaat *ergens* heen..
op dinsdag 9 september 2003 16:44 schreef leonardo1504 het volgende:[..]
als je bedenkt dat de eerste spiegel 50% van het licht al niet doorlaat, hoe kan je dan na de tweede spiegel 100% meten? dat klinkt toch aardig onlogisch? toch is het zo.
maar ik heb ook vaag iets vernomen dat fotonen zich kunnen repliceren (hiermee zijn afaik meer gekke grappen uitgehaald, zoals laserlicht dat eerder aankomt dan het verzonden wordt. ook best onlogisch trouwens).
maar weet er het fijne niet meer van..
quote:nee dat is het niet. ik zal het nog gekker maken: tussen die twee spiegels zal je helemaal geen licht meer zien.
op dinsdag 9 september 2003 16:46 schreef mariel het volgende:[..]
het is die eerste voorwaarde die je stelt, want hoe je het ook wendt of keert, dat licht gaat *ergens* heen..
maar ik heb ook vaag iets vernomen dat fotonen zich kunnen repliceren (hiermee zijn afaik meer gekke grappen uitgehaald, zoals laserlicht dat eerder aankomt dan het verzonden wordt. ook best onlogisch trouwens).
maar weet er het fijne niet meer van..
quote:hmm.. nu ben ik even de weg kwijt
op dinsdag 9 september 2003 16:49 schreef leonardo1504 het volgende:[..]
nee dat is het niet. ik zal het nog gekker maken: tussen die twee spiegels zal je helemaal geen licht meer zien.
red me uit deze benarde situatie! quote:heeft het iets met interferentie te maken wellicht? dat lichtgolven die in tegenfase zijn elkaar opheffen.
op dinsdag 9 september 2003 16:52 schreef mariel het volgende:[..]
hmm.. nu ben ik even de weg kwijt
quote:
op dinsdag 9 september 2003 16:55 schreef thabit het volgende:[..]
heeft het iets met interferentie te maken wellicht? dat lichtgolven die in tegenfase zijn elkaar opheffen.
juist ja! 
dan is het duidelijk genoeg voor me nu
quote:als deze redenering zou kloppen, dan zit er iets geweldigs in jouw verhaal.
de druk wordt toch 4 keer zo groot (welke naar buiten drukt) terwijl de zwaartekracht slechts verdubbelt. net zoals het kwadraat voor het verkrijgen van steeds meer snelheid. dus voordat het bij die oneindig kleine punt is dan is die druk toch ook (net zoals met de snelheid) bijna oneindig groot, waardoor de zwaartekracht afgeremd wordt?
helaas klopt dit niet...
het stort niet geleidelijk ineen, maar in fasen. stel je eens voor, een bal massa in de ruimte, die als gevolg van zijn zwaartekracht in elkaar gedrukt wordt.
in het begin is er nog de gewone tegendruk, die je ook voelt als je bijvoorbeeld in een appel knijpt. de druk wordt dan tegengegaan door moleculen die elkaar afstoten. dan gaat het nog op.
maar dan, als je steeds harder gaat knijpen (en dat kan nog, gooi er maar massa bij) komt er een punt waarom de moleculen volledig tegen elkaar aangeknepen zijn. dan desintegreren de moleculen en vindt kernfusie plaats, dacht ik. vraag dit aan een chemicus/natuurkundige voor zekerheid. de wetenschappelijke benaming voor zo'n object massa, dat licht uitstraalt vanwege die kernfusie, is "ster".
deze bal is op een gegeven moment zover bij elkaar gedrukt, dat de tegendruk door die kernfusie niet genoeg is. de atoomdeeltjes worden dan tegen elkaar gedrukt. de elektronen fuseren met de protonen tot neutronen. zo'n object dat geheel uit neutronen bestaat heet neutronenster.
de druk kan dan nog steeds stijgen; gooi er maar massa bij en de druk in het centrum zal stijgen. okee, je hebt heel veel massa nodig, maar er is ook veel massa. op een gegeven moment worden de neutronen zo ver tegen elkaar aangedrukt dat ze geen tegendruk meer kunnen bieden: het geheel stort in.
er is nu geen kracht (bekend) die de instorting nog tegen kan houden. nu stort het oneindig ver in, tot de inhoud van het object 0 is. het is nu een singulariteit geworden, één punt waar alle massa en energie verzameld is, een zwart gat.
ongetwijfeld klopt dit niet helemaal, maar dit is maar om te zeggen dat jouw tegenargument over de druk niet klopt. het klopt wél dat normale voorwerpen op die manier worden tegengehouden om in elkaar te storten (gelukkig maar, anders waren wij er niet), maar bij groot genoege druk geldt dat niet meer.
quote:gokje: misschien vertraagt de constructie de fotonen zodat ze gaan ophopen?
op dinsdag 9 september 2003 16:59 schreef leonardo1504 het volgende:
dat is slechts een deel van het antwoord. hoe kan het dat je na de tweede spiegel 100% meet terwijl je bij de eerste spiegel al de helft van je fotonen bent kwijtgeraakt?
jij struikelt in je redeneringen mi. over een aantal dingen:
1. je denkt veel te klassiek, ie. in de stijl van newton, waarin het universum allemaal redelijk eenvoudig te overzien is. op kleine (quantum) schaal gelden echter hele andere regels, regels die leonardo mooi illustreert aan de hand van feynman's voorbeelden.
2. jij neemt de handdoek uit de ring en probeert te verklaren waarom de boxer verloren heeft. met andere woorden: jij zegt 'ik slik singulariteiten niet' maar vergeet dat dat geen fysieke objecten zijn, maar de illustratie die natuurkundigen geven als hun formules opeens richting oneindig schieten. vergelijk het met een deling van een getal door 0: als je 10 deelt door 0.1, krijg je 100. deel je door 0.0001 krijg je 100000. deel je door 0.000..heelveelnullen...000 dan krijg je 1000...heelveelnullen...000. dus hoe kleiner het getal waardoor je deelt, hoe groter de uitkomst. delen door 0 kan echter niet, want dat zou betekenen dat je een 1 krijgt met oneindig veel nullen. dat is een singulariteit in een notedop: we zeggen 'oneindig' terwijl we feitelijk niet weten wat we bedoelen. wat nog ontbreekt is een quantum-zwaartekracht theorie, zodat we weten wat er gebeurt als grote massa's op de quantumschaal terecht komen.
3. jij gelooft niet dat uit "niets" "iets" kan ontstaan. toch wel, lees bijvoorbeeld virtuele deeltjes. hetzelfde is denkbaar op kosmische schaal.
wat is h.d.s. ?
spreken jullie over een extra lamp ofzo aan de andere kant?
in verband met de opheffing van het licht tussen de spiegels in.
quote:
niet waar, omdat zwarte gaten materie kunnen 'lekken'. dus contra aan wat men altijd dacht, kan een zwart gat straling afgeven. sterker, als een zwart gat van een bepaalde omvang is, is dit stralingseffect op z'n sterkst en zou je kunnen spreken van een 'wit gat'. naarmate het gat verder leegloopt straalt ie steeds sterker, tot dat ie uiteindelijk ontploft in wat de krachtigste ontploffing in het heelal is (denken we). ze zijn zelfs waargenomen, die witte gaten en krachtige ontploffingen.
hierin wordt dus wel gezegt dat het ontploft, maar dat zou onmogelijk zijn als het een oneindig kleine punt is. net zoals het ontstaan van de oerknal. een oneindig kleine punt heeft een oneindigheid nodig om te ontploffen.
daarnaast wil ik zeggen dat jullie me veel aanvallen op het idee dat ik de natuurwetten probeer te handhaven en jullie meer de nog onbekende natuurwetten, en dat ik daarom als newton denk en blablablabla.
mijn vraag was echter of jullie liever natuurwetten achtervolgen welke zichzelf nog lang niet bewezen hebben bij de extremen waar wij over praten, welke zijn eigen natuurwetten kan elimineren en welke (zoals uit bovenstaande blijkt) niet daadwerkelijk een singulariteit kan zijn.
heeft dat namelijk geen oneindigheid nodig om te exploderen als de punt oneindig is? en nu wil ik graag antwoord op deze vraag. en op de vorige vraag.
quote:h.d.s. = halfdoorlatende spiegel
op dinsdag 9 september 2003 20:58 schreef #ANONIEM het volgende:
ik begin ook te denken dat ik het verhaal niet helemaal heb begrepen.
wat is h.d.s. ?
spreken jullie over een extra lamp ofzo aan de andere kant?
in verband met de opheffing van het licht tussen de spiegels in.
en nee er is geen extra lamp. ik denk eerlijk gezegd ook dat je niet moet proberen het verschijnsel te begrijpen. het wordt voorspeld door de theorie en bevestigd door het experiment. ik heb het als voorbeeld aangehaald om te laten zien dat "logisch" denken en intuitie je niet altijd een juist beeld van de werkelijkheid geven.
als hij bij een eindigheid stopt heeft het nog oppervlakte. dus blijft de energie behouden.
geweldig argument en daar maak je vrienden mee.
geef maar antwoord op mijn vragen eerst. want ik merk dat die telkens met de wetten van de logica worden neergehaald, puur omdat die er dan zogenaamd niet meer zouden zijn.
ik begin steeds meer te denken dat jullie geloven in iets ontastbaars. slechts gebasseerd op de wetten van het tastbare.
quote:ik zie niet in waarom dat zo zou zijn. als je de denkfout maakt die ik denk dat je maakt heb ik twee opmerkingen voor je:
op dinsdag 9 september 2003 21:08 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
hierin wordt dus wel gezegt dat het ontploft, maar dat zou onmogelijk zijn als het een oneindig kleine punt is. net zoals het ontstaan van de oerknal. een oneindig kleine punt heeft een oneindigheid nodig om te ontploffen.
1. de pijl van zeno
2. achilles en de schildpad
quote:zie het niet als een aanval, maar als uitleg waar je denkfout zit. je hebt inderdaad een klassieke manier van denken (newtoniaans) zoals al eerder is gezegd. over nog onbekende natuurwetten zul je me het niet zien hebben, onbekend is immers onbekend.
daarnaast wil ik zeggen dat jullie me veel aanvallen op het idee dat ik de natuurwetten probeer te handhaven en jullie meer de nog onbekende natuurwetten, en dat ik daarom als newton denk en blablablabla.
quote:wees concreet en vertel dan welke specifieke wetten we "achtervolgen". een singulariteit is niet in strijd met de formuleringen van de moderne fysica. je hebt weliswaar niets aan die formuleringen in een singulariteit, maar voor de rest blijken ze uitstekend te voldoen.
mijn vraag was echter of jullie liever natuurwetten achtervolgen welke zichzelf nog lang niet bewezen hebben bij de extremen waar wij over praten, welke zijn eigen natuurwetten kan elimineren en welke (zoals uit bovenstaande blijkt) niet daadwerkelijk een singulariteit kan zijn.
quote:simpelweg: dat weten we niet. over de singulariteit waar je over spreekt weten we niet veel meer dan dat het een singulariteit is. en die ligt per definitie buiten onze waarnemingshorizon. kan je er niets over waarnemen, dan kan je er ook geen uitspraken over doen.
heeft dat namelijk geen oneindigheid nodig om te exploderen als de punt oneindig is? en nu wil ik graag antwoord op deze vraag. en op de vorige vraag.
maar dan wil ik alsnog graag dat je hier probeerd uit te leggen hoe het nou wel kan, dat de natuur geen onderscheid maakt tussen een 2e spiegel ertussen of geen spiegel ertussen.
quote:leer er maar mee leven. ik hoopte dat ik met dit experiment had laten zien dat er zaken in de werkelijkheid zijn die niet te begrijpen zijn, maar toch aantoonbaar. de moderne fysica barst overigens van dit soort verschijnselen, sommige nog veel vreemder dan het spiegelexperiment.
op dinsdag 9 september 2003 21:14 schreef #ANONIEM het volgende:
haha, moet ik het niet proberen te begrijpen?
geweldig argument en daar maak je vrienden mee.
quote:ik geloof zeker in ontastbare zaken, als je daarmee bedoelt dat ze tegen mijn eigen gevoel voor logica in gaan. want dat soort zaken bestaan, en je kan ze ook waarnemen en aantonen. in die zin zijn ze niet ontastbaar.
geef maar antwoord op mijn vragen eerst. want ik merk dat die telkens met de wetten van de logica worden neergehaald, puur omdat die er dan zogenaamd niet meer zouden zijn.ik begin steeds meer te denken dat jullie geloven in iets ontastbaars. slechts gebasseerd op de wetten van het tastbare.
quote:hoe dat kan kan ik je niet uitleggen, want ik begrijp het zelf ook niet. maar lees q.e.d en je zult je een stuk meer thuis voelen in de wondere wereld van de quantum electro dynamica. het is een zeer leesbaar boek, ook voor geinteresseerde leken.
op dinsdag 9 september 2003 21:20 schreef #ANONIEM het volgende:
en misschien ben ik wel zo dom.
maar dan wil ik alsnog graag dat je hier probeerd uit te leggen hoe het nou wel kan, dat de natuur geen onderscheid maakt tussen een 2e spiegel ertussen of geen spiegel ertussen.
en dom ben je zeker niet. grote geleerden uit voorbije tijden hebben dezelfde soort denkwijze gehanteerd als jij.
quote:statistisch gezien wordt met kansrekening de kans kleiner dat ik dan ook een geleerde ben.
grote geleerden uit voorbije tijden hebben dezelfde soort denkwijze gehanteerd als jij.
ik voel me vandaag zo raar serieus. kan maar beter kappen voor vandaag.
vooral die laatste paar.
quote:grappig dat je dat opmerkt. je lijkt vandaag anders te posten dan normaalgesproken (hey, dit is positief bedoeld!
op dinsdag 9 september 2003 21:45 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
statistisch gezien wordt met kansrekening de kans kleiner dat ik dan ook een geleerde ben.
ik voel me vandaag zo raar serieus. kan maar beter kappen voor vandaag.
).stel: het stort helemaal in elkaar totdat het een singulariteit is.
omdat er oneindig weinig ruimte is, gaat de tijd oneindig snel.
stelling: in verloop van de tijd neemt de entropie toe.
deze stelling klopt niet helemaal; de entropie neemt normaal gesproken toe. kwestie van kansberekening. als je luchtmoleculen in een kamer loslaat, dan is het waarschijnlijk dat ze zich verdelen, er is echter een heel kleine kans dat ze zich allemaal tegen het plafond aan bevinden. als je lang genoeg wacht (erg lang) dan maak je het vanzelf mee.
de actie van een ineenstortend heelal kan ook in omgekeerde richting plaatsvinden, dus een big bang, alleen is die kans heel klein. er gaan dus 10^10^10^10^10 (in ieder geval heel veel) jaren overheen voordat dat gebeurt. gelukkig: in een singulariteit, als de tijd oneindig snel gaat, is dat moment ook meteen aangebroken!
of ons heelal nou zo begonnen is (als resultaat van een instortend heelal) of als eerste heelal ever begonnen is, is niet te controleren omdat er geen informatie is over wat er voor de big bang is. het is zelfs onzin om te spreken over voor de big bang, zelfs als er een cyclisch heelal is, omdat er een dusmatige discontinuiteit in de tijd zit, dat het onbepaald is welk moment precies 1 jaar voor de big bang is. je kunt hooguit zeggen dat een moment 1 jaar voor de instorting van het vorige heelal gebeurde.
e=mc^2 neem ik hier nog steeds voor geldend aan, net als alle andere natuurwetten, omdat ik simpelweg niet over iets beters beschik.
trouwens: je opmerking dat de energie oneindig zou worden als e=mc^2 niet meer zou gelden is een beetje uit de lucht gegrepen... als bijvoorbeeld zou gelden in zo'n singulariteit e=2 mc^2 dan blijft de totale hoeveelheid energie en massa ook eindig. en btw: oneindige dichtheden niet per definitie een fysische onmogelijkheid.
oneindigheden zijn leuke dingen in de zuivere wiskunde, maar je hebt er natuurkundig gezien weinig aan. zodra bepaalde variabelen oneindig worden, houdt het theoretisch gezien simpelweg op en zeggen we dat we te maken hebben met een singulariteit. op dat moment is niets meer zeker, en kunnen we de bestaande natuurwetten niet meer aannemen als geldig! binnen een singulariteit is er geen tijd, is er geen entropie, is er geen... niks! of misschien is het er wel, maar onze theorie dekt het niet en dus kunnen we er niks over zeggen!
dat kan pas op het moment dat we een theory of everything (toe) hebben, waarin ook quantum-gravitatie is meegenomen (de huidige heilige graal van de theoretische natuurkunde). tot die tijd praten we over singulariteiten en leggen ons erbij neer dat daarover niks te zeggen valt.
(overigens ook de reden waarom er niet gepraat wordt over een cyclisch universum: misschien is het universum wel cyclisch, maar omdat je niet door de big bang heen kan rekenen, kan je er niks over zeggen en moet je er daarom je mond over houden, afgezien van de mogelijkheid dat het simpelweg 'kan').
een singulariteit is een onmeetbaar fenomeen. we zeggen oneindig omdat we het einde niet kunnen meten. er zal in de praktijk best een einde te vinden zijn, als je ernaar zou kunnen zoeken.
combineeer dat met je eigen cyclische heelal. waar aan 'onze' kant van de singulariteit alles oneindig dicht en klein en zwaar wordt, onstaat aan de andere kant wellicht een evenredig toenemende groei. op het moment dat het punt hier het oneindig kleine punt voorbij gaat en dus wat onze regels betreft een singulariteit wordt, gaat het wellicht gewoon verder met kleiner worden en dichter worden. tot het moment dat de krachten die het naar binnen duwen, zoals je zelf al redeneerd groter worden dan de beschikbare massen danwel energie. de singulariteit wordt dan als het ware aan de 'andere kant' naar buiten geduwd met een enorme oerknal.
dat kan dan ook andersom werken. wat wij als oerknal omschrijven is het resultaat van het samentrekken van een tegenovergestelde dimensie in ruimtetijd.
quote:neehee, dat denken we niet, lees eens na.
pie.er en #ANONIEM maken nog steeds een denkfout omdat ze denken te kunnen rekenen met oneindigheden.
we rekenen er mee omdat we niks beters hebben.
#ANONIEM beweerde dat het heelal volgens de bekende natuurwetten niet ineen zou kunnen storten tot een singulariteit, ik beweer dat dat volgens de bekende natuurwetten wel zou kunnen.
en sterker nog: je kunt wel rekenen met oneindigheden. heb jij met natuurkunde nooit gerekend met een puntmassa? dat ís een singulariteit. het verschil is dat bij natuurkunde een puntmassa een goede benadering voor de werkelijkheid is, en hier is de puntmassa de werkelijkheid zelf.
als je zegt dat (in ieder geval sommige) natuurwetten niet gelden bij singulariteiten, dan geef ik je groot gelijk. die natuurwetten gelden dan eigenlijk nooit.
de natuurwetten zoals wij ze kennen zijn een benadering van de werkelijke natuurwetten. op aarde zijn ze een zeer goede benadering van de werkelijke natuurwetten, rond een singulariteit denken we van niet.
de oplossing: 'we weten niet hoe we eraan moeten rekenen, dus doen we het maar niet' vind ik zwakjes... ga gewoon kijken hoe je er wel aan kan rekenen, probeer wat uit enzo. als je op een duidelijke onjuistheid uitkomt weet je dat het niet klopt, als er iets zinnig uitkomt, zeg dan dat je een uitkomst hebt, gegeven dat je er zo aan mag rekenen. ik ben even mijn punt kwijt dat ik wilde zeggen, maarja.
quote:je spreekt jezelf dus tegen. je mag het niet, maar je doet 't toch. je kan ook fantaseren over roze olifantjes, maar als niemand je serieus neemt moet je niet raar opkijken.
op woensdag 10 september 2003 13:16 schreef pie.er het volgende:
neehee, dat denken we niet, lees eens na.
we rekenen er mee omdat we niks beters hebben.
quote:de fout die je hier weer maakt is dat een singulariteit een fysiek object zou zijn. dat is niet zo! het is een wiskundige singulariteit, we kunnen er theoretisch niks over zeggen. punt. klaar. dicht er alle eigenschappen aan toe die je wilt, maar je hebt daar geen grond voor!
#ANONIEM beweerde dat het heelal volgens de bekende natuurwetten niet ineen zou kunnen storten tot een singulariteit, ik beweer dat dat volgens de bekende natuurwetten wel zou kunnen.
quote:jaja, puntmassa's, dirac-signalen. whatever. dat zijn inderdaad, zoals je zegt, benaderingen. je vereenvoudigt bepaalde dingen en rekent er vervolgens mee. niks mis mee. maar hier vereenvoudig je niks, er is gewoon geen wet waar je kan rekenen. dat is fundamenteel anders!
en sterker nog: je kunt wel rekenen met oneindigheden. heb jij met natuurkunde nooit gerekend met een puntmassa? dat ís een singulariteit. het verschil is dat bij natuurkunde een puntmassa een goede benadering voor de werkelijkheid is, en hier is de puntmassa de werkelijkheid zelf.
quote:die vat ik niet
als je zegt dat (in ieder geval sommige) natuurwetten niet gelden bij singulariteiten, dan geef ik je groot gelijk. die natuurwetten gelden dan eigenlijk nooit.
hoezo gelden ze nooit?quote:natuurwetten zijn universeel, althans er is niet de minste reden om anderszins te denken. maar de natuurwetten hebben wel hun grenzen, en die liggen momenteel voornamelijk bij situaties waar de zwaartekracht gigantisch wordt. dat komt omdat er nog geen goeie theorie is voor quantum-zwaartekracht, waardoor er bepaalde gaten in onze kennis optreden. dat zijn singulariteiten, en dat zijn gebieden waarover niks zinnigs te zeggen is. fantaseer wat je wilt, schrijf er een boek over, maar denk niet dat je met wat duimzuigen kan doorgronden wat zich in een zwart gat afspeelt. dat weten we simpelweg niet!
de natuurwetten zoals wij ze kennen zijn een benadering van de werkelijke natuurwetten. op aarde zijn ze een zeer goede benadering van de werkelijke natuurwetten, rond een singulariteit denken we van niet.
quote:zwakjes? het is niet zwak, het is juist sterk dat we de grenzen van onze wetenschap zien! dat los je niet op door er een soort van religie bij te halen die zou moeten beschrijven wat er in zo'n gat gebeurt, want er is niet de minste grond om dat voor waar aan te nemen.
de oplossing: 'we weten niet hoe we eraan moeten rekenen, dus doen we het maar niet' vind ik zwakjes...
quote:je mag er wel aan rekenen, maar je kan er niet aan rekenen omdat er simpelweg geen enkele wet nog geldt! newton niet, einstein niet, niemand niet!
ga gewoon kijken hoe je er wel aan kan rekenen, probeer wat uit enzo. als je op een duidelijke onjuistheid uitkomt weet je dat het niet klopt, als er iets zinnig uitkomt, zeg dan dat je een uitkomst hebt, gegeven dat je er zo aan mag rekenen. ik ben even mijn punt kwijt dat ik wilde zeggen, maarja.
onder singulariteiten worden oneindig kleine punten verstaan, welke een eindige hoeveelheid energie en massa bezitten, met een oneindige dichtheid en de daaraan gerelateerde temperatuur.
men komt tot bovenstaande conclusie als men de tot nu toe bekende wetten volgt.
de logica vervalt omdat logica is gebaseerd op de bekende wetten, welke dan dus vervallen.
elke tegenwerping met betrekking tot de tot nu toe bekende natuurwetten kan dan ook verworpen worden via het idee dat die natuurwetten dan niet meer geldig zijn, hetzelfde geld voor de logica.
we kunnen echter zonder de logica te volgen wel degelijk weten dat bepaalde aspecten op een bepaalde manier geschieden.
men stelt namelijk dat door de zwaartekracht de massa en energie steeds verder in elkaar zakken. dit is gebaseerd op de tot nu toe bekende natuurwetten. dan zou je ook mogen stellen dat je als tegenwerping dingen mag aanwerpen welke in direct verband staan met de gevolgen van bovenstaande.
als we die ineenstorting gaan visualiseren moeten we stellen dat de ineenstorting met een snelheid geschied, en dat die snelheden van de ineenstorting (ook al veranderen ze met de tijd mee) tot in de oneindigheid doorgaan. hieruit volgt automatisch dat als die ineenstorting daadwerkelijk tot een singulariteit zou leiden (geen enkele oppervlakte, en dus dimensieloos), er een oneindige tijd noodzakelijk zal zijn.
kan je dit tegenspreken terwijl het een gevolg is van de eindige samentrekkingskracht van de zwaartekracht?
als je hierop het antwoord nee zal geven, dan zal je moeten stellen dat de zwaartekracht geen invloed uitoefent (want dat heeft een eindige kracht), en dat het geschiedt door een onbekende kracht, waardoor de theorie evengoed vervalt. met die onbekende kracht is namelijk geen rekening gehouden omdat het puur uit de berekeningen van de bekende krachten volgt dat een singulariteit te vormen is. een andere kracht is dus uitgesloten door de berekening met de bekende natuurwetten zelf. anders zou je aan de berekening zelf van de bekende natuurwetten ook geen waarde meer kunnen toekennen.
nu we dus stellen (wat volkomen overeenkomt met de berekening van de singulariteiten) dat de samentrekking eindeloos door zal gaan (anders kan je niet in een dimensieloos punt terechtkomen), moet je ook stellen dat voordat het daadwerkelijk een singulariteit is (oneindige tijd nodig gehad met samentrekken), alle mogelijkheden welke ervoor hebben kunnen zorgen dat een explosie teweeg wordt gebracht (de oerknal bijvoorbeeld) uitgesloten wordt. bij een oneindigheid zal volgens kansrekening namelijk alles gebeuren wat kan gebeuren.
we moeten nu dus stellen (en volgens mij heb ik bij deze redenatie niet de logica gevolgd, maar slechts wat er volgens de berekeningen voor zorgt dat het een singulariteit wordt) dat op een eindige samenkrimping iets gebeurt waardoor het alsnog explodeert (oerknal). hieruit zal echter volgen dat de dichtheid en de daarmee gerelateerde temperatuur niet oneindig zijn, en er dus geen sprake is van een singulariteit.
om nu terug te keren naar onze logica en het voorbeeld van de oerknal: is het niet logischer om te redeneren dat er een onbekende tegenkracht is welke de tegenhanger is van de zwaartekracht, en pas bij extreme dichtheden de kracht van de zwaartekracht aankan, waardoor een explosie zoals de big bang mogelijk is?
noem me alsjeblieft geen persoon met de denkbeelden van newton e.d. (ook al zie ik niemand van ons snel zulke wetten bedenken in die tijdsperiode). mijn vraag was de gehele tijd of jullie de bekende natuurwetten aanhouden om tot een schijnbaar onmogelijke situatie te komen, welke niet met de logica te beredeneren valt (terwijl het wel volgens de logica van de natuurwetten is berekend), in plaats van dat jullie ervan uitgaan dat we een tegenhanger van de zwaartekracht nog niet kennen. evenals de midvliedende kracht onze aarde om de zon laat draaien tegen de zwaartekracht in, en de 2 kernkrachten elkaars tegenhangers zijn.
reacties graag.
p.s. voor zover ik weet heb ik in bovenstaand niet de wet van de logica gevolgd, maar slechts gebruik gemaakt van de gevolgen welke de zwaartekracht met zich meebrengt, welke in de berekening is gebruikt.
of gaan we nu de gehele definitie van zwaartekracht veranderen om het in overeenstemming te brengen?
quote:en dat is je denkfout nou precies. je uitgangspunt klopt niet. maar dat had ik je al gezegd. singulariteiten zijn niet oneindig kleine punten verstaan, welke een eindige hoeveelheid energie en massa bezitten, met een oneindige dichtheid en de daaraan gerelateerde temperatuur.
op woensdag 10 september 2003 16:04 schreef #ANONIEM het volgende:
singulariteiten,onder singulariteiten worden oneindig kleine punten verstaan, welke een eindige hoeveelheid energie en massa bezitten, met een oneindige dichtheid en de daaraan gerelateerde temperatuur.
voor de laatste keer: singulariteiten liggen buiten onze waarnemingshorizon. over iets dat je niet kan waarnemen kan je ook geen uitspraken doen. het is zinloos om in termen van massa, energie, dichtheid en temperatuur over singulariteiten te praten, want in een singulariteit zijn die begrippen betekenisloos. per definitie. uit de theorie volgt dat je in een singulariteit aan diezelfde theorie niets hebt. welk woord begrijp je niet?
quote:jawel, maar dat is niet het punt.
op woensdag 10 september 2003 16:21 schreef thabit het volgende:
in de singulariteit zelf bestaat zwaartekracht enzo misschien niet maar in de buurt van zo'n singulariteit wel. je kunt zwaartekracht in een singulariteit omschrijven als het asympotische gedrag van de zwaartekracht in de buurt van de singulariteit, je ziet het dus even niet als een getal maar als een asymptotisch gedrag. en met dat asymptotische gedrag kun je gewoon rekenen.
quote:ja, daar heb je natuurlijk gelijk in, zuiver wiskundig is het een hobbel maar geen onoverkomelijke. zodra je echter in de natuurkunde tegen dit soort singulariteiten aanloopt, heb je wel de grenzen van je theorie gevonden.
op woensdag 10 september 2003 16:11 schreef thabit het volgende:
je kunt best met singulariteiten rekenen maar je moet er wat meer voor doen, buiten een singulariteit is het rekenwerk een stuk eenvoudiger.
voorbeeld: als het universum begon met een oerknal, en die knal kwam voort uit een singulariteit, dan kan je nooit iets zinnigs zeggen over wat er voor die oerknal bestond.
en ik weet ook wel dat het niet zo simplistisch is, maar intuitief is dit verhaal meer dan afdoende, zeker in deze discussie, dunkt mij
quote:in elk geval bestaat er tussen de singulariteit en jouw asymptoot (hier ook wel 'event horizon' of 'schwartschild radius' genaamd) geen zwaartekracht as we know it.
op woensdag 10 september 2003 16:21 schreef thabit het volgende:
in de singulariteit zelf bestaat zwaartekracht enzo misschien niet maar in de buurt van zo'n singulariteit wel.
quote:zeker, maar tussen je asymptoot en de singulariteit (om maar te zwijgen van de singulariteit zelf) bestaat er geen theorie die zinnige informatie levert. dat we heel goed weten wat er op en voor de event-horizon gebeurt, kan je wel zien aan de hele hawking-radiation theorie.
je kunt zwaartekracht in een singulariteit omschrijven als het asympotische gedrag van de zwaartekracht in de buurt van de singulariteit, je ziet het dus even niet als een getal maar als een asymptotisch gedrag. en met dat asymptotische gedrag kun je gewoon rekenen.
quote:ja precies en oneindigheden worden alleen maar veroorzaakt door de tot nu toe bekende natuurwetten. als we nu echter mijn bovenstaande volgen dan komen we ook tot de conclusie ofwel de big bang had nooit kunnen plaatsvinden, ofwel er zal nooit sprake zijn van een daadwerkelijke singulariteit, wij denken dat slechts omdat het uit de tot nu toe bekende informatie lijdt.
oneindigheden zijn leuke dingen in de zuivere wiskunde, maar je hebt er natuurkundig gezien weinig aan. zodra bepaalde variabelen oneindig worden, houdt het theoretisch gezien simpelweg op en zeggen we dat we te maken hebben met een singulariteit. op dat moment is niets meer zeker, en kunnen we de bestaande natuurwetten niet meer aannemen als geldig!
quote:integendeel! in principe zijn jullie de gelovigen van een godsdienst en wij de ongelovigen. en hoe kunnen de ongelovigen iets bewijzen als de gelovigen stellen dat de ongelovigen alle logica en natuurwetten moeten laten vervallen?
stigchel, wat jij opschrijft komt dichter in de buurt van een zelfbedachte religie dan van wetenschap. je kan de meest wilde fantasieën loslaten op singulariteiten, en er is niemand die een argument tegen kan geven
quote:ja klaar he. en omdat je er zogenaamd niet aan kan twijfelen blijft de religie in stand. theoretisch niets over zeggen? we kunnen er theoretisch niets over zeggen terwijl we onze eigen natuurwetten juist aanhouden? als we stellen dat de zwaartekracht het in elkaar laat storten mogen we ook stellen dat dit een oneindigheid duurt om van het iets niets te vormen. dit wordt volkomen door de berekening toegelaten en wordt zelfs noodzakelijk omdat (zoals ik in de bovenstaande post al heb uitgelegd) je anders ook niet meer zou kunnen stellen dat zwaartekracht er is, waardoor aan de gehele berekening geen waarde meer te geven valt.
de fout die je hier weer maakt is dat een singulariteit een fysiek object zou zijn. dat is niet zo! het is een wiskundige singulariteit, we kunnen er theoretisch niks over zeggen. punt. klaar. dicht er alle eigenschappen aan toe die je wilt, maar je hebt daar geen grond voor!
quote:hou toch je mond over religie alsjeblieft. religie heeft net zoveel grond als wetenschap alleen wordt het tegenwoordig verkeerd geïnterpreteerd. maar ja dat is voor een andere discussie. en ja het is sterk als je de grenzen van de wetenschap ziet, maar het wordt zwak als je dan juist door die beperktheid gaat stellen dat alle logica niet meer bestaat, en het slechts wiskundig kan onderbouwen, met het argument dat het nou eenmaal zo is, terwijl het van de bekende natuurwetten wordt afgeleid. de eigenschappen van de zwaartekracht volgens lijkt me niet bepaald een religie om eerlijk te zijn. het staat aan de basis van die hele berekening van singulariteiten. door te gaan stellen dat je zelfs niet meer logisch na kan denken over de gevolgen van die zwaartekracht, (terwijl je die wel volgt bij de berekening) verheven je het tot een godheid, almachtig e.d. en het lijkt me niet dat dat de bedoeling is geweest.
het is niet zwak, het is juist sterk dat we de grenzen van onze wetenschap zien! dat los je niet op door er een soort van religie bij te halen die zou moeten beschrijven wat er in zo'n gat gebeurt, want er is niet de minste grond om dat voor waar aan te nemen.
quote:
je mag de bijbel wel proberen te begrijpen, maar je kan het niet begrijpen omdat simpelweg geen enkele wet van de logica meer geld. dat is de weg welke jullie volgen, blindelings volgend van de uitkomst gebaseerd op hedendaagse natuurwetten.
je mag er wel aan rekenen, maar je kan er niet aan rekenen omdat er simpelweg geen enkele wet nog geldt! newton niet, einstein niet, niemand niet!
sorry, ik wist niet dat jullie zo snel reacties plaatsten. ik ga de stukjes hiervoor nu wel weer even lezen. uhm
[dit bericht is gewijzigd door #ANONIEM op 10-09-2003 16:33]
it is hard to imagine the very beginning of the universe. physical laws as we know them did not exist due to the presence of incredibly large amounts of energy, in the form of photons. some of the photons became quarks, and then the quarks formed neutrons and protons. eventually huge numbers of hydrogen, helium and lithium nuclei formed. the process of forming all these nuclei is called big bang nucleosynthesis. theoretical predictions about the amounts and types of elements formed during the big bang have been made and seem to agree with observation
bron: http://cosmology.berkeley.edu/education/iup/big_bang_primer.html
quote:zie later.
op woensdag 10 september 2003 13:36 schreef doffy het volgende:
[..]
je spreekt jezelf dus tegen. je mag het niet, maar je doet 't toch. je kan ook fantaseren over roze olifantjes, maar als niemand je serieus neemt moet je niet raar opkijken.
[..]
quote:hier zit een probleem... jij denkt dat een singulariteit niet een fysiek object is? hoe kom je daar nou weer bij? en juist omdát het een wiskundige singulariteit is, kun je er theoretisch veel over zeggen. je weet precies hoe alle lading en energie verdeeld is (namelijk allemaal in die singulariteit), dus als je eenmaal de juiste natuurwetten hebt, dan kun je alles precies uitrekenen. niet zoals bij bijv. de aarde, waar je de zwaartekracht alleen kunt benaderen omdat je geen idee hebt hoe de massa zich precies over de aarde verdeeld heeft, maar de zwaartekracht als gevolg van een singulariteit zou precies uit te rekenen zijn.
de fout die je hier weer maakt is dat een singulariteit een fysiek object zou zijn. dat is niet zo! het is een wiskundige singulariteit, we kunnen er theoretisch niks over zeggen. punt. klaar. dicht er alle eigenschappen aan toe die je wilt, maar je hebt daar geen grond voor!
quote:zie later
[..]jaja, puntmassa's, dirac-signalen. whatever. dat zijn inderdaad, zoals je zegt, benaderingen. je vereenvoudigt bepaalde dingen en rekent er vervolgens mee. niks mis mee. maar hier vereenvoudig je niks, er is gewoon geen wet waar je kan rekenen. dat is fundamenteel anders!
[\quote]
is er geen wet waarmee je kan rekenen, of weten wij die wet niet? ik geloof dat er zo'n wet is, alleen is die bij ons nog niet bekend. als je eenmaal die wet hebt, kun je de singulariteit zeker wel invullen. en dan krijg je uitkomsten. en die zijn fundamenteel anders dan bij die vereenvoudigingen: ze zijn perfect!
[quote]
[..]die vat ik niet
quote:dit is later.
[..]natuurwetten zijn universeel, althans er is niet de minste reden om anderszins te denken. maar de natuurwetten hebben wel hun grenzen, en die liggen momenteel voornamelijk bij situaties waar de zwaartekracht gigantisch wordt. dat komt omdat er nog geen goeie theorie is voor quantum-zwaartekracht, waardoor er bepaalde gaten in onze kennis optreden. dat zijn singulariteiten, en dat zijn gebieden waarover niks zinnigs te zeggen is. fantaseer wat je wilt, schrijf er een boek over, maar denk niet dat je met wat duimzuigen kan doorgronden wat zich in een zwart gat afspeelt. dat weten we simpelweg niet!
een natuurwet geldt universeel, dat zeg je zelf ook al. (zo ongeveer de definitie van natuurwet.)
daarna zeg je dat ze grenzen hebben... dit is het gevolg van een denkfout. er ís wel een gtu, die overal en altijd geldig is en dus geen grenzen heeft, alleen die hebben we nog niet te pakken. we hebben nu theorieën die er waarschijnlijk zeer dicht in de buurt komen. maar het feit dat ze niet altijd kloppen, bijvoorbeeld in de buurt van zwarte gaten, geeft al aan dat het niet de juiste natuurwetten zijn. er zit een fout in. en die fout zit er altijd in, niet alleen in de buurt van extreme punten zoals zwarte gaten. alleen normaal gesproken zal die fout zo klein zijn dat hij onmeetbaar is. dat bedoel ik met dat de natuurwetten die wij hebben nooit gelden: ze gelden nooit precies, er zit altijd een kleine fout in, hoe klein ook.
quote:natuurlijk moet je de grenzen van je wetenschap zien. ik ga ook echt niet dingen uitrekenen over zwarte gaten met de huidige wetten, en dan zeggen dat ik zeker weet dat het zo is. ik haal er ook zeker niet 'een soort van religie' bij die mij zegt hoe het is in zo'n gat. ik besef dat we er zeer weinig van weten. maar dingen als 'hoe zou het zijn als newton/einstein geldt in de buurt van een zwart gat' zijn toch interessant, ook al heeft de uitkomst net zoveel met de werkelijkheid te maken als een driehoek met een ui...
[..]zwakjes? het is niet zwak, het is juist sterk dat we de grenzen van onze wetenschap zien! dat los je niet op door er een soort van religie bij te halen die zou moeten beschrijven wat er in zo'n gat gebeurt, want er is niet de minste grond om dat voor waar aan te nemen.
samenvattend heb ik twee dingen waarover ik misschien nog werkelijk van jou met mening verschil:
1. waarom noem jij een singulariteit geen fysiek object?
2. als reactie op "je mag er wel aan rekenen, maar je kan er niet aan rekenen omdat er simpelweg geen enkele wet nog geldt! newton niet, einstein niet, niemand niet!":
bedoel je hiermee dat geen enkele wet nog geldt die wij nu kennen (waar ik het mee eens ben) of dat er überhaupt geen wet is die dan geldt (waar ik het niet mee eens ben)?
quote:dan stuit je volgens mij op een filosofisch probleem, namelijk dat een systeem nooit meer informatie kan bevatten dan nodig is om zichzelf exact te beschrijven.
op woensdag 10 september 2003 16:35 schreef pie.er het volgende:
...
of dat er überhaupt geen wet is die dan geldt (waar ik het niet mee eens ben)?
voorbeeld: newton's zwaartekrachttheorie gold als een triomf van de wetenschap totdat einstein kwam. men vond namelijk in de 2e helft van de 19e eeuw steeds meer rare dingen bij experimenten die niet te verklaren waren met newton's wetten.
einstein kreeg het echter voor elkaar om met een theorie te komen die die nieuwe fenomenen wel verklaarde. bij lage snelheden geven einstein's formules (vrijwel) exact dezelfde uitkomsten als newton's formules, maar bij hoge (relativistische) snelheden raakt newton de weg kwijt, en einstein niet. tegenwoordig wordt newton nof volop gebruikt als wet omdat het zo lekker simpel en overzichtelijk is, en als er geen grond voor is, einstein's formules onnodig moeilijk zijn. maar newton wordt niet meer gezien als de zwaartekrachtswet: dat is einstein's algemene relativiteitstheorie. met het vervallen van newton's wet, vervalt nog niet de logica!
wat betreft singulariteiten bevinden we ons in eenzelfde situatie als de zwaartekracht in de 2e helft van de 19e eeuw: we zien aan onze theorien dat er gaten in zitten (singulariteiten), maar er is nog geen theorie voor handen die die gaten op kan vullen. we weten wel welke theorie dat zou moeten doen, en dat is quantum gravitatie (zwaartekracht op hele kleine schaal). zodra we die hebben, weten we (waarschijnlijk...) precies wat zich in een zwart gat afspeelt, en misschien zelfs of, en zo ja, hoe de oerknal heeft plaatsgevonden.
quote:quote van de vorige pagina van jou leonardo. ik zie hier niet in dat jij me verteld dat jij niet denkt dat een singulariteit geen oneindige punt is.
hierin wordt dus wel gezegt dat het ontploft, maar dat zou onmogelijk zijn als het een oneindig kleine punt is. net zoals het ontstaan van de oerknal. een oneindig kleine punt heeft een oneindigheid nodig om te ontploffen.ik zie niet in waarom dat zo zou zijn.
quote:flauwekul je probeert je eruit te lullen. jij hebt de hele tijd de gedachte aangehangen dat het een oneindig kleine punt is. elke keer als ik dat principe aanviel ben je in de tegenaanval gegaan. en dat was omdat jij het als een oneindige punt zag. anders had je me het toch zeker wel verteld eerder.
voor de laatste keer:
terwijl mijn idee juist was dat het geen oneindige punt is. en dat viel doffy ook telkens aan, omdat het wel uit die berekeningen volgde. en nu gaan jullie plotseling zeggen dat ik jullie niet goed begreep? dat ik een verkeerde basisveronderstelling had, terwijl jullie daar juist in geloofden?
en nu gaan jullie dus allemaal plotseling wel terug naar het idee dat de wetenschap tekort schiet om er berekeningen voor te doen, terwijl dat juist mijn opening was. dat je liever de onvolledige wetenschap gelooft, ofwel de logica nog een beetje blijft volgen dat het niet oneindig was. en wat deden jullie, jullie gingen er direct tegenin dat het wel oneindig was omdat de wetten vervallen.
en zie ik nu dat jullie je nu keren tot geen oneindig kleine punt, en mij proberen op te spelden dat ik een verkeerde uitgangspositie had, terwijl ik met dat idee ben begonnen?
leonarde ik moet er niets van hebben als je eerst telkens iemand tegenhangt om vervolgens te zeggen dat hij je verkeerd begrepen heeft, terwijl je er eerder nooit wat van hebt gezegd, alleen op het moment dat het wat moeilijker wordt. [/b]
ik ga nu aan de koffie.
quote:tegenspraak. in een zwart gat gebeuren vreemde dingen die we niet kunnen kennen. daarom noemen we het een singulariteit: iets dat 'uniek' is, waarvoor geen verklaring is. dat zich daar 'iets' bevindt is duidelijk, dus in die zin is er een fysiek object. maar wat dat 'iets' is, daarvoor geven onze huidige theorien geen verklaring.
op woensdag 10 september 2003 16:35 schreef pie.er het volgende:
hier zit een probleem... jij denkt dat een singulariteit niet een fysiek object is? hoe kom je daar nou weer bij? en juist omdát het een wiskundige singulariteit is, kun je er theoretisch veel over zeggen.
quote:inderdaad, maar die juiste natuurwetten ontbreken dus nog.
je weet precies hoe alle lading en energie verdeeld is (namelijk allemaal in die singulariteit), dus als je eenmaal de juiste natuurwetten hebt, dan kun je alles precies uitrekenen.
quote:speculeren mag altijd, zoals ik al zei, schrijf er een boek over. er wordt druk over gespeculeerd, maar het is precies dat: koffiedik kijken. bijvoorbeeld, lee smolin van harvard denkt dat elk zwart gat een ander universum creeert (!). dus een supernova waaruit een zwart gat ontstaat, creert een nieuw universum in een andere dimensie. maar nogmaals, allemaal speculatie. ga gerust je gang, maar open dan een nieuw topic ofzo.
maar dingen als 'hoe zou het zijn als newton/einstein geldt in de buurt van een zwart gat' zijn toch interessant, ook al heeft de uitkomst net zoveel met de werkelijkheid te maken als een driehoek met een ui...
quote:omdat we hier de hele tijd spreken over theoretische natuurkunde, en over de theorien die ons voorspellingen doen over mogelijke fenomenen in het universum. niemand heeft ooit een zwart gat (van dichtbij) gezien, en zeker niemand heeft de binnenkart ervan gezien (en als dat wel zo is, vertelt ie het niet na). singulariteiten zijn gaten in de theorie, niet in het universum. ongetwijfeld kan precies beschreven worden wat er in een zwart gat gebeurt, maar wij hebben daar op dit moment de theoretische werktuigen niet voor. daarom is wat wij denken dat een zwart gat is, slechts een theoretische constructie. eentje die past op observaties, dat wel, maar niettemin een theoretisch fenomeen. dus waar die theorie ophoudt, ben je uitgepraat. tot je een nieuwe theorie vindt die beter past.
samenvattend heb ik twee dingen waarover ik misschien nog werkelijk van jou met mening verschil:
1. waarom noem jij een singulariteit geen fysiek object?
quote:je moet het anders zien: onze theorien zijn een benadering van zaken zoals die in het universum kunnen gebeuren. onze beschrijving van die fenomenen is nog niet perfect, zoals blijkt uit het feit dat we niet in een zwart gat kunnen kijken. ongetwijfeld komt er op een dag iemand op de proppen met een theorie die beschrijft wat er in een zwart gat gebeurt, en daar zullen wellicht geen oneindigheden meer aan te pas komen. dus, als antwoord: natuurlijk geleden er wetten, maar niet volgens onze huidige theorien.
2. als reactie op "je mag er wel aan rekenen, maar je kan er niet aan rekenen omdat er simpelweg geen enkele wet nog geldt! newton niet, einstein niet, niemand niet!":
bedoel je hiermee dat geen enkele wet nog geldt die wij nu kennen (waar ik het mee eens ben) of dat er überhaupt geen wet is die dan geldt (waar ik het niet mee eens ben)?
[dit bericht is gewijzigd door doffy op 10-09-2003 17:03]
quote:ja en jullie zitten telkens te zeggen dat je geen enkele logica meer kan hechten aan wat dan ook. dus heeft dat hele verhaal over het vervallen van de wet en standhouding van de logica geen enkele invloed.
#ANONIEM, je maakt nog een denkfout: je haalt logica en natuurkundige theorien door elkaar. jij vervlecht die twee alsof ze hetzelfde zijn, maar dat is niet waar. als een wet vervalt, wil dat niet zeggen dat de logica vervalt.
en ik wil ook wel antwoorden voordat we deze discussie verder kunnen gaan.
ik vervlecht het zogenaamd en dat kan weer niet enzo.
maar geef dan eens een reactie op mijn vorige verhaal waarbij ik alleen al stel dat het niet oneindig kan zijn.
en waarom zeggen jullie dan nog dat je er niets over kan zeggen als ik dat al gedaan heb?
en de enige reactie is dat ik een zogenaamde denkfout maak.
en geef dan geen voorbeeld van een denkfout welke er mee te vergelijken valt, maar leg dan uit waar die zogenaamde denkfout daadwerkelijk zit.
en ik wil nu ook wel weten waarom je het niet als fysiek ziet maar slechts als wiskundig.
want daarvoor zou de enige verklaring zijn dat jij het ook als een oneindig kleine punt ziet.
quote:graag een quote van waar dat staat! wij stellen dat de theorien ophouden met zinnige informatie te geven, niet dat de logica ophoudt. wel werd er aangegeven dat de natuurwetten van zichzelf al behoorlijk onlogisch over kunnen komen, wat werd geillusteerd met feynmann's spiegels.
op woensdag 10 september 2003 17:04 schreef #ANONIEM het volgende:
ja en jullie zitten telkens te zeggen dat je geen enkele logica meer kan hechten aan wat dan ook. dus heeft dat hele verhaal over het vervallen van de wet en standhouding van de logica geen enkele invloed.
quote:het woord 'zijn' is hier het probleem: de natuur 'is', de theorie 'beschrijft'. in de theoretische beschrijving ontstaan er allerlei oneindigheden, zoals oneindig veel massa op een dimensieloos punt. dat wil niet zeggen dat ook is wat je aan zou treffen als je een zwart gat van binnen kon bekijken. alleen gaat onze theorie niet verder!.
en ik wil ook wel antwoorden voordat we deze discussie verder kunnen gaan.
ik vervlecht het zogenaamd en dat kan weer niet enzo.
maar geef dan eens een reactie op mijn vorige verhaal waarbij ik alleen al stel dat het niet oneindig kan zijn.
quote:als je wil gaan scherpslijpen: je kan er niks zinnigs over zeggen.
en waarom zeggen jullie dan nog dat je er niets over kan zeggen als ik dat al gedaan heb?
quote:je haalt theorie en werkelijkheid door elkaar.
en de enige reactie is dat ik een zogenaamde denkfout maak.
en geef dan geen voorbeeld van een denkfout welke er mee te vergelijken valt, maar leg dan uit waar die zogenaamde denkfout daadwerkelijk zit.
quote:als je alles braaf in de formules invoert komt er uit dat alles in een oneindig klein punt zou zitten. maar dat is ook de reden dat de natuurkunde nog niet 'af' is, want niemand gelooft dat. er zit heus iets heel vervelends in een zwart gat, met een gigantische zwaartekracht, maar dat is vermoedelijk geen oneindig klein punt met oneindig veel massa. misschien een wormhole, misschien een ander universum in een andere dimensie... of een stapel schildpadden. het punt is: we weten het niet, en daarom kan je het op elke manier invullen die je wilt.
en ik wil nu ook wel weten waarom je het niet als fysiek ziet maar slechts als wiskundig. want daarvoor zou de enige verklaring zijn dat jij het ook als een oneindig kleine punt ziet.
en sorry dat ik een beetje uit mijn sloffie schoot, 
maar dacht dat je het juist zo zag dat het wel een oneindig kleine punt moest zijn.
en leonardo gaf me sowieso nogal sterk dat idee.
quote:nee, we zeggen dat we het gewoon niet weten. ook leonardo zegt volgens mij niet veel meer dan dat.
op woensdag 10 september 2003 17:21 schreef #ANONIEM het volgende:
oké maar voor zover ik dus begrijp sluiten jullie het dus juist niet uit dat een singulariteit wel degelijk oppervlakte heeft. daar ging het mij eigenlijk om.en sorry dat ik een beetje uit mijn sloffie schoot,
en leonardo gaf me sowieso nogal sterk dat idee.
ook jouw gebruik hier van de term 'oppervlakte' is misleidend. het is lastig voor te stellen, maar de binnenkant van een zwart gat kan van alles zijn, van sixflags tot een oneindig dicht en klein punt.
ons commentaar op jouw openingspost is voornamelijk dat je termen gebruikt als 'dichtheid', 'temperatuur', tijd, e=mc^2, etc. deze fenomenen/formules verliezen hun betekenis, dus kan je er niet mee redeneren. we weten niet wat er in een zwart gat zit, maar we weten wel dat onze theorien de lading niet dekken. dus mag je speculeren wat je wilt, maar het blijft speculatie.
maar nu wil ik nog wel het volgende zeggen, lees mijn openingspost eens. daarin stelde ik helemaal niet dat een singulariteit iets of niets was, maar vroeg ik slechts of jullie de natuurkunde exact aanhouden en die dus ook geloven, ofwel dat jullie liever de logica blijven volgen en niet uitkomen op een oneindig klein punt.
nu begrijp ik dus niet waarom jullie daar niet korter over hadden kunnen zijn. jullie hadden gemakkelijk kunnen zeggen dat je de natuurkunde aanhoudt maar dat je er zelf niet in gelooft. jullie geloven er niet in vanwege de logica. nu ging ik via die logica proberen te kijken waarom jullie het niet konden geloven.
toen kwam ik uit bij die argumenten. deze haalden jullie echter weg met het argument dat de logica daar niet meer opgaat. toen bedacht ik dat argument met oneindige inkrimping en dat de oerknal dan nooit had kunnen geschieden. maar jullie gingen dat weer te lijf met het idee dat ik werkelijkheid en theorie door elkaar haal (of een ander iets wat daarop lijkt). punt is dat ik een volledig goede beredenatie uitvoerde, en ik niet zie waarom die redenatie zogenaamd niet zou kloppen.
quote:niemand gelooft dat maar waarom niet? de wetenschappelijke feiten wijzen de andere kant op slechts de logica zorgt ervoor dat je er niet in gelooft. en die hebben jullie nu dus de hele tijd aangevallen. hoe kan je er dan nog in geloven?
want niemand gelooft dat.
jullie hebben in dit gehele proces mij niet duidelijk gemaakt dat jullie wel de wetenschappelijke feiten volgen maar zelf niet in de uitkomst geloven, terwijl dat juist de basisvraag van dit gehele topic was. ik stelde namelijk waarom de mensen de wetenschappelijke feiten volgen terwijl de logica ons anders leert. daarna zijn jullie mijn gehele logica gaan neerhalen, waardoor ik er (nu nog steeds) van overtuigd ben geraakt dat jullie toen wel bedoelden dat het een oneindig kleine punt was, tevens omdat jullie het niet duidelijk maakten terwijl het de basisvraag was van dit gehele topic.
op mijn stelling dat de oerknal nooit had kunnen plaatsvinden zijn jullie ook tegenin gegaan. dat slaat dan ook nergens op, want met die stelling gaf ik juist een verklaring voor het idee dat het geen oneindig kleine punt zou kunnen zijn.
snappen jullie misschien waarom ik moeite heb om te geloven dat jullie altijd al gedacht hebben (gedurende dit topic) dat een singulariteit een oneindig kleine punt is, terwijl jullie nu onopgemerkt proberen over te stappen op een ander idee. dat leonardo mij daarbij afschilderde alsof ik hem niet begrepen had vind ik daarom ook zwak.
kan iemand van jullie mij hiervoor een verklaring geven, want ik vind die hele gang van zaken nogal vreemd.
terwijl mijn openingspost daar toch wel duidelijk over was.
dit is volledig acceptabel volgens de berekeningen welke de singulariteit maken lijkt me. nu kan je weer heel gemakkelijk gaan stellen dat je geen berekeningen kan voeren op dat gebied, omdat alles zijn betekenis verliest, maar persoonlijk vind ik dat een zwak argument, waarmee jullie ook mijn stelling hebben afgedaan dat het eindig moet zijn omdat anders geen oerknal kan zijn ontstaan.
ik wil ook wel zulke argumenten gebruiken hoor: laten we stellen dat dit alles een droom is welke nergens op is gebaseerd.
quote:
voor de laatste keer: singulariteiten liggen buiten onze waarnemingshorizon. over iets dat je niet kan waarnemen kan je ook geen uitspraken doen. het is zinloos om in termen van massa, energie, dichtheid en temperatuur over singulariteiten te praten, want in een singulariteit zijn die begrippen betekenisloos. per definitie. uit de theorie volgt dat je in een singulariteit aan diezelfde theorie niets hebt. welk woord begrijp je niet?
quote:hierin wordt dus wel gezegt dat het ontploft, maar dat zou onmogelijk zijn als het een oneindig kleine punt is. net zoals het ontstaan van de oerknal. een oneindig kleine punt heeft een oneindigheid nodig om te ontploffen. ( heb ik geschreven)
ik zie niet in waarom dat zo zou zijn. (heeft leonarde geschreven)
quote:ow is dat zo?
nee, we zeggen dat we het gewoon niet weten. ook leonardo zegt volgens mij niet veel meer dan dat.
jullie kunnen wel gemakkelijk stellen dat al mijn beredeneringen niet kloppen omdat het om oneindigheid gaat, maar ik stel juist dat het niet om oneindigheid gaat. en jullie bestrijden dat allemaal met het idee dat de wetenschap het zo laat zien. terwijl ik jullie laat zien dat het ook in strijd is met de wetenschap. waarop jullie zeggen dat de wetenschap geen enkel effect meer heeft daar. lekker gemakkelijk.
kunnen jullie ook andere argumenten aandragen tegen mijn stellingen behalve dat het niet berekenbaar is omdat de wetenschap dat zo laat denken?
quote:als we niet duidelijk waren, excuses. maar je gebruikte termen in de openingspost die je hier niet kon gebruiken.
nu begrijp ik dus niet waarom jullie daar niet korter over hadden kunnen zijn.
quote:niet alleen gelooft niemand het intuitief (hoe kan oneindig veel massa op een oneindig klein punt zitten?), ook zijn er theoretisch problemen. allereerst zei einstein al 'i do not believe that he [god] plays dice'. ofwel: het universum is waarneembaar en consistent en houdt zich aan nette regels (en dus niet de quantum mechanica, volgens einstein). hawking maakte daar later van 'not only does god play dice, he's a cheater, too!', refererend aan het feit dat de natuur niet alleen quantummechanisch is, maar ook nog eens aan het oog onttrokken kan zijn (in een zwart gat dus).
niemand gelooft dat maar waarom niet? de wetenschappelijke feiten wijzen de andere kant op slechts de logica zorgt ervoor dat je er niet in gelooft. en die hebben jullie nu dus de hele tijd aangevallen. hoe kan je er dan nog in geloven?
theoretisch zijn er ook problemen omdat er ook een wet is die zegt dat informatie nooit verloren gaat, en een zwart gat die regel met voeten treedt - althans, als er echt oneindig veel materie op een oneindig klein punt kan zitten. het is waarschijnlijker dat informatie dat in een zwart gat valt, in een ander universum/dimensie terecht komt.
quote:
kan iemand van jullie mij hiervoor een verklaring geven, want ik vind die hele gang van zaken nogal vreemd.
terwijl mijn openingspost daar toch wel duidelijk over was.
quote:
ons commentaar op jouw openingspost is voornamelijk dat je termen gebruikt als 'dichtheid', 'temperatuur', tijd, e=mc^2, etc. deze fenomenen/formules verliezen hun betekenis, dus kan je er niet mee redeneren. we weten niet wat er in een zwart gat zit, maar we weten wel dat onze theorien de lading niet dekken. dus mag je speculeren wat je wilt, maar het blijft speculatie.
die stellingen over de onmogelijkheid van een oerknal bij een singulariteit gaat dan dus niet op evenals de stelling dat er dan oneindig veel niets is gaat dan niet op. al die stellingen welke ik opper gaan niet op hoe logisch ze ook mogen klinken, want ze gaan in tegenstrijd met wat de uitkomst biedt.
quote:
niet alleen gelooft niemand het intuitief (hoe kan oneindig veel massa op een oneindig klein punt zitten?), ook zijn er theoretisch problemen.
quote:er zijn dan dus ook geen theoretische problemen zoals jij wilt zeggen. want evengoed zoals mijn stellingen niet kloppen met de uitkomst, kloppen die theoretische problemen dus ook niet. en die wet die zegt dat informatie nooit verloren gaat geld dus ook niet meer bij die singulariteit.
theoretisch zijn er ook problemen omdat er ook een wet is die zegt dat informatie nooit verloren gaat, en een zwart gat die regel met voeten treedt - althans, als er echt oneindig veel materie op een oneindig klein punt kan zitten.
quote:er zit in wat erin is gegaan.
we weten niet wat er in een zwart gat zit
quote:en zelfs als al die beredenaties rechtstreeks tegen de singulariteit ingaan, houden we alsnog stand aan 1 theorie gebaseerd op wetten waarvan we weten dat ze niet bij extremen werken, om vervolgens op grond van die ene, al die andere tegenargumenten in het niets te kunnen doen laten vervallen.
dus mag je speculeren wat je wilt, maar het blijft speculatie.
en dat vind ik nou dus dom, je laten leiden door een theorie, welke alle andere tegentheorieen uitband, terwijl al die tegentheorieen wel geldig zijn, en die ene theorie bij extremen eigenlijk geen enkele waarde heeft.
en daarom vroeg ik ook in mijn openingspost waarom je die theorie aanhoudt, terwijl alles op het tegendeel wijst.
ps intuïtie heeft dan ook geen effect meer, dat is namelijk ook slechts gebaseerd op logica, welke ook vervalt dus.
quote:je mag alles zeggen wat mij betreft, maar het blijft onzeker.
op woensdag 10 september 2003 18:23 schreef #ANONIEM het volgende:
alles wat ik zeg is dus niet geldig omdat we niet kunnen rekenen aan een zogenaamde singulariteit.
quote:wat is logica in een gebied waarvan we niet eens weten wat voor wetten er gelden? wat biedt de uitkomst dan?
die stellingen over de onmogelijkheid van een oerknal bij een singulariteit gaat dan dus niet op evenals de stelling dat er dan oneindig veel niets is gaat dan niet op. al die stellingen welke ik opper gaan niet op hoe logisch ze ook mogen klinken, want ze gaan in tegenstrijd met wat de uitkomst biedt.
quote:inderdaad, maar om die einstein quote aan te halen, god dobbelt niet. of een andere einstein quote: "make everything as simple as possible, but not simpler'. dat impliceert dat de natuurwetten universeel zouden moeten gelden en zichzelf niet breken. dus moet er een verklaring zijn voor schending van behoud van informatie, etc. komt nog bij dat we van alle natuurwetten een quantum-versie hebben, behalve van zwaartekracht. daar zwaartekracht bij dit soort situaties de dominante kracht is, zal er ongetwijfeld veel veranderen in ons begrip van singulariteiten zodra we quantum-gravitatie snappen.
er zijn dan dus ook geen theoretische problemen zoals jij wilt zeggen. want evengoed zoals mijn stellingen niet kloppen met de uitkomst, kloppen die theoretische problemen dus ook niet. en die wet die zegt dat informatie nooit verloren gaat geld dus ook niet meer bij die singulariteit.
quote:niet echt, want alles zit op een oneindig klein punt gedrukt, dus het is sowieso niet meer herkenbaar, en de informatie is verloren gegaan. zoals gezegd, het kan daarbinnen sixflags zijn, of wat je maar wilt, maar we weten het niet.
er zit in wat erin is gegaan.
quote:volgens einstein houdt tijd op bij de event horizon van een zwart gat. en met tijd, ook ruimte. en zonder tijd en ruimte gelden onze theorien niet.
en zelfs als al die beredenaties rechtstreeks tegen de singulariteit ingaan, houden we alsnog stand aan 1 theorie gebaseerd op wetten waarvan we weten dat ze niet bij extremen werken, om vervolgens op grond van die ene, al die andere tegenargumenten in het niets te kunnen doen laten vervallen.
quote:alle (hierbij relevante) theorien hangen samen hoor. je kan er niet 1 het raam uit gooien en de rest overeind houden
en dat vind ik nou dus dom, je laten leiden door een theorie, welke alle andere tegentheorieen uitband, terwijl al die tegentheorieen wel geldig zijn, en die ene theorie bij extremen eigenlijk geen enkele waarde heeft.
quote:welke theorie, welk tegendeel, en wat wijst daarop dan?
en daarom vroeg ik ook in mijn openingspost waarom je die theorie aanhoudt, terwijl alles op het tegendeel wijst.
quote:daarom haalde leonardo ook fenymann's spiegels aan, om te laten zien dat de intuitie het al aflegt lang voordat we bij zwarte gaten zijn.
ps intuïtie heeft dan ook geen effect meer, dat is namelijk ook slechts gebaseerd op logica, welke ook vervalt dus.
ps. heb je deze site nou al gezien? http://library.thinkquest.org/c007571/english/advance/english.htm
[dit bericht is gewijzigd door doffy op 10-09-2003 18:57]
heb je meer info (een link, een naam, een boek ofzo) over dat filosofische probleem, dat een systeem nooit meer informatie kan bevatten dan nodig is om zichzelf exact te beschrijven?
ik heb daar nog nooit zo over nagedacht, en de gedachte is interessant, ik wil wel weten wat erachter zit.
en ik snap nou het probleem denk ik:
ik noem een singulariteit een punt waar massa/energie is opgestapeld, zonder inhoud/oppervlakte.
doffy noemt een singulariteit wat zich binnen de waarnemingshorizon van een zwart gat bevindt. (of iets soortgelijks)
in ieder geval: als ik het op die manier lees dan ben ik het volledig eens met alle kritiek die doffy op mijn redenatie had. ik wil niet ruziemaken over wat nou de juiste definitie is, mijn definitie komt in ieder geval door mijn wiskundige achtergrond. ik merk dat de meerderheid doffy's definitie gebruikt dus trek ik me nu terug uit de discussie, zonder verlies van enig respect voor de andere discussiërenden.
quote:ik denk dat hij de onvolledigheidsstelling van kurt gödel bedoelt.
op woensdag 10 september 2003 19:12 schreef pie.er het volgende:
leonardo1504:
heb je meer info (een link, een naam, een boek ofzo) over dat filosofische probleem, dat een systeem nooit meer informatie kan bevatten dan nodig is om zichzelf exact te beschrijven?
ik heb daar nog nooit zo over nagedacht, en de gedachte is interessant, ik wil wel weten wat erachter zit.
quote:
en ik snap nou het probleem denk ik:
ik noem een singulariteit een punt waar massa/energie is opgestapeld, zonder inhoud/oppervlakte.
doffy noemt een singulariteit wat zich binnen de waarnemingshorizon van een zwart gat bevindt. (of iets soortgelijks)
in ieder geval: als ik het op die manier lees dan ben ik het volledig eens met alle kritiek die doffy op mijn redenatie had. ik wil niet ruziemaken over wat nou de juiste definitie is, mijn definitie komt in ieder geval door mijn wiskundige achtergrond. ik merk dat de meerderheid doffy's definitie gebruikt dus trek ik me nu terug uit de discussie, zonder verlies van enig respect voor de andere discussiërenden.
je hebt gelijk, denk ik. ik ging er inderdaad onwillekeurig van uit dat we het over zwarte gaten ging, want dat zijn de enige singulariteiten die ik in de 'natuur' ken. excuses...quote:nee die bedoel ik niet, maar nu je het zegt kan die er best iets mee te maken hebben.
op woensdag 10 september 2003 19:28 schreef doffy het volgende:[..]
ik denk dat hij de onvolledigheidsstelling van kurt gödel bedoelt.
[..]
quote:kolmogorov-solomonoff complexiteit dan?
op woensdag 10 september 2003 20:04 schreef leonardo1504 het volgende:
nee die bedoel ik niet, maar nu je het zegt kan die er best iets mee te maken hebben.
quote:die hadden toch iets met redundantie te maken?
op woensdag 10 september 2003 20:05 schreef doffy het volgende:[..]
kolmogorov-solomonoff complexiteit dan?
quote:ja. kolmogorov-solomonoff (ks) theorie is een maat voor de complexiteit van een systeem aan de hand van comprimeerbaarheid van gegevens (of: welke kortste turingmachine beschrijft het fenomeen). daar volgt o.m. uit dat een algoritme nooit meer complexiteit kan genereren dan zijn eigen ks-complexiteit (hetgeen nogal logisch is, er is immers geen digitale manier om perfecte random getallen te genereren). maar goed, dit gaat off-topic. wat was dan hetgeen waaraan je refereerde?
op woensdag 10 september 2003 20:22 schreef leonardo1504 het volgende:
die hadden toch iets met redundantie te maken?
quote:volgens mij krijg je problemen als je een oneindig klein universum wil beschrijven.
op woensdag 10 september 2003 20:27 schreef doffy het volgende:[..]
ja. kolmogorov-solomonoff (ks) theorie is een maat voor de complexiteit van een systeem aan de hand van comprimeerbaarheid van gegevens (of: welke kortste turingmachine beschrijft het fenomeen). daar volgt o.m. uit dat een algoritme nooit meer complexiteit kan genereren dan zijn eigen ks-complexiteit (hetgeen nogal logisch is, er is immers geen digitale manier om perfecte random getallen te genereren). maar goed, dit gaat off-topic. wat was dan hetgeen waaraan je refereerde?
zie ook dit fantastische artikel uit scientific american:
information in the holographic universe
quote:het is dan ook een (zeer succesvolle) theorie uit de theoretische informatica, maar zodra we (brief glance) er shannon entropy enzo bij gaan halen, is ks niet ver weg.
op woensdag 10 september 2003 20:35 schreef leonardo1504 het volgende:
volgens mij krijg je problemen als je een oneindig klein universum wil beschrijven.
quote:top! ken ik niet, ik ga 't lezen, thanks!
zie ook dit fantastische artikel uit scientific american:
information in the holographic universe
quote:na dat allereerst even dit: als jullie direct hadden gezegt dat het uit de bekende natuurwetten komt dat er een singulariteit is, maar er zelf niet in geloofden, dan had ik mijzelf ook niet zo vaak hoeven herhalen.
allereerst even dit: ik heb ook niet eeuwig de tijd, en ik ga me niet continue zitten herhalen.
al mijn argumenten gingen er namelijk om om die logica waarom jullie er niet in geloven (vanwege de theoretische problemen zoals jij zelf hebt gezegd) hebben jullie tegen gestreden. jullie hebben jezelf daarmee de reden weggenomen om te geloven dat een singulariteit niet daadwerkelijk slechts een oneindig klein punt is, terwijl jijzelf al zei dat niemand dat geloofde. dus wie heeft zich hier nou daadwerkelijk steeds moeten herhalen? en wie herhaalde zichzelf om zijn eigen geloof tegen te spreken?
want zeg nou eerlijk, nu je al mijn argumenten hebt tegengesproken, met de argumenten dat de logica die we hier hanteren daar niet meer geld, kan je ook niet meer standhouden aan de gedachte dat een singulariteit anders moet zijn. ik vind het maar vreemd dat je zo hardnekkig argumenten neerhaald, welke je gedachte staven dat een singulariteit niet oneindig hoeft te zijn, terwijl je zelf zegt dat iedereen dat toch nooit gelooft.
geloof is ook slechts gebaseerd op logica hoor.
maar als jullie zeggen dat uit de berekeningen volgde dat een singulariteit oneindig klein is, maar dat niemand dat geloofde, dan ben ik het met jullie eens. punt is dat ik dat al wel wist. ik vroeg me alleen af waarom de mensen de wetten van de logica verlaten als een uitkomst zo onlogisch lijkt. terwijl er wel betere verklaringen voor zijn. maar door mijn stellingen allemaal tegen te werken hebben jullie er eigenlijk voor gezorgt dat jullie zelf ook geen reden meer hebben om aan te nemen dat een singulariteit niet daadwerkelijk is wat er uit die metingen voortkomt.
logica is daar ja niet meer van toepassing.
of hebben jullie nu nog wel een verklaring waarom niemand meer in een oneindig klein punt zullen geloven?
quote:laten we dan blij zijn dat we elkaar toch nog gevonden hebben
op woensdag 10 september 2003 21:13 schreef #ANONIEM het volgende:
na dat allereerst even dit: als jullie direct hadden gezegt dat het uit de bekende natuurwetten komt dat er een singulariteit is, maar er zelf niet in geloofden, dan had ik mijzelf ook niet zo vaak hoeven herhalen.
quote:logica blijft van toepassing, maar dat is iets anders dan een theorie. het klinkt misschien raar dat logica buiten alle natuurlijke fenomenen lijkt te staan, maar einstein zei al: 'the most incomprehensible thing about the universe is that is it comprehensible'.
-knip-logica is daar ja niet meer van toepassing.
of hebben jullie nu nog wel een verklaring waarom niemand meer in een oneindig klein punt zullen geloven?
wat er in een zwart gat zit, zou misschien wel een singulariteit kunnen zijn. maar het zou wel de eerste zijn, omdat we tot dusver alle oneindigheden in de natuurkunde hebben kunnen opruimen. daarom gelooft (inderdaad, gelooft) men ook sterk dat we ook de oneindigheden in een zwart gat op kunnen ruimen. tel daarbij op dat er nog een theorie voor quantum gravitatie moet komen, dezelfde kracht die die singulariteiten 'veroorzaakt', en daar heb je de reden waarom men gelooft dat er geen werkelijke oneindigheid in een zwart gat zit.
quote:maar waarop hebben jullie mijn ideeen over de onmogelijkheid van de oerknal bij een singulariteit, en het oneindige niets wat zich tussen de materiedeeltjes bevind dan gebaseerd? want voor zover ik weet was dat omdat je geen berekeningen kan voeren. terwijl ik met deze logica terugga tot iets wat juist geheel in overeenstemming is met de gehele gedachtegang van de ineenstorting.
logica blijft van toepassing
op welke gronden hebben jullie die argumenten dan neergehaald eigenlijk?
quote:uit pure interesse en niet bedoeld als flame, maar wat voor vooropleiding heb je genoten en wat is je leeftijd?
op woensdag 10 september 2003 21:45 schreef #ANONIEM het volgende:
op welke gronden hebben jullie die argumenten dan neergehaald eigenlijk?
quote:niet. geloof is gevoel en het 'hart' dat spreekt.
op woensdag 10 september 2003 21:13 schreef #ANONIEM het volgende:
geloof is ook slechts gebaseerd op logica hoor.
de theoretische natuurkunde is een rationeel framework dat overeenstemt met observaties. het is niet de waarheid, het is onze beste benadering van wat we denken dat de waarheid zou kunnen zijn. daar hebben 'gevoelens' weinig mee te maken, want, zoals leonardo al aantoonde met feynman's spiegel-proef, zijn instinct en gevoelens hier niet op hun plaats.
(dat is ook logisch, omdat onze intuitie hier op aarde gaande de evolutie gevormd is. daarbij was het niet per se zinvol om een intuitie voor quantum-fenomenen te hebben, omdat dat niet de dagelijkse realiteit is).
niet over de logica in wetenschappelijke zin.
quote:corrigeer me als ik het fout heb, maar ik kreeg stellig de indruk dat jij met jouw intuitie denkt te kunnen redeneren. dat dat niet kan, liet leonardo zien met feynman's spiegel-experiment. 'wat je hart je ingeeft', is dus bij uitstek onbetrouwbare informatie.
op donderdag 11 september 2003 12:05 schreef #ANONIEM het volgende:
het ging erom dat de reden waarom je hart je iets ingeeft, ook een reden heeft. namelijk je omgeving, opvoeding e.d. er zit wel logica in waarom je hart je iets ingeeft. daar ging het over.niet over de logica in wetenschappelijke zin.
quote:ja, je hart spreekt omdat je verstand het niet aankan. heeft niets met je 2e zin te maken. "iets blijft iets" is geen argument, meer een wiskundige vergelijking als in 5 blijft 5.
op donderdag 11 september 2003 11:54 schreef #ANONIEM het volgende:
er zit logica in waarom je hart spreekt. de logica blijft logica.
voorbeeld.
we rekenen met de zwaartekracht uit dat een singulariteit mogelijk is. een direct gevolg van die zwaartekracht is dat het met een bepaalde snelheid samentrekt. tot in de oneindigheid van tijd. er is toch niets op tegen om die redenatie te volgen welke een direct gevolg is van de zwaartekracht? als je die redenatie echter tegenspreekt, dan zeg je zelf al dat de zwaartekracht niet zo'n effect heeft als dat we in de berekening hebben gebruikt, dus is die hele berekening opzichzelf al nietig.
en toch werden mijn gevolgtrekkingen van de zwaartekracht afgedaan omdat je er niet aan kan rekenen. maar dan kan je toch ook geen waarde meer geven aan die hele theorie zelf, welke gebaseerd is op die zwaartekracht?
quote:welke zwaartekrachttheorie wil je gebruiken dan? ik neem aan dat je beseft dat we op deze manier in een behoorlijk wiskundig verhaal terecht gaan komen?
op donderdag 11 september 2003 12:14 schreef #ANONIEM het volgende:
nee ik dacht niet dat ik met mijn intuitie kon redeneren. met die feymann spiegels schiet mijn logica wel tekort inderdaad. maar in hoeverre schiet mijn logica tekort als ik bepaalde stellingen rechtstreeks van de berekening met zwaartekracht afhaal?
quote:wederom haal je hier theorie en realiteit door elkaar. je zegt 'we rekenen met de zwaartekracht uit dat een singulariteit mogelijk is'. allereerst reken je niet, want ik zie geen berekeningen. twee: de theorie van newton voorspelt een oneindigheid, maar dat geeft hier de beperkingen aan van newton's wet. dus pakken we einstein: volgens einstein is er geen tijd meer binnen de event horizon, en daarmee ook geen ruimte, en daarmee ook geen natuurwet. gevolg: je kan niks zeggen over de binnenkant van een zwart gat. daarom heet het ook een singulariteit: een uitzondering, een gekke situatie.
we rekenen met de zwaartekracht uit dat een singulariteit mogelijk is. een direct gevolg van die zwaartekracht is dat het met een bepaalde snelheid samentrekt. tot in de oneindigheid van tijd. er is toch niets op tegen om die redenatie te volgen welke een direct gevolg is van de zwaartekracht? als je die redenatie echter tegenspreekt, dan zeg je zelf al dat de zwaartekracht niet zo'n effect heeft als dat we in de berekening hebben gebruikt, dus is die hele berekening opzichzelf al nietig.
quote:de theorie en de zwaartekracht zijn hier hetzelfde ding, dus het een is niet gebaseerd op het ander, het een is het ander!
en toch werden mijn gevolgtrekkingen van de zwaartekracht afgedaan omdat je er niet aan kan rekenen. maar dan kan je toch ook geen waarde meer geven aan die hele theorie zelf, welke gebaseerd is op die zwaartekracht?
[dit bericht is gewijzigd door doffy op 11-09-2003 12:27]
quote:met een ander woord: instinct
op donderdag 11 september 2003 12:15 schreef #ANONIEM het volgende:
of misschien is het spreken van je hart wel je onderbewustzijn, welke meer informatie tot zijn beschikking heeft dan het bewustzijn, en vaker hele snelle beslissingen moet nemen.
think about it.
dat is juist de hele tijd wat ik probeer te zeggen.
de berekening dat een singulariteit bestaan kan is gebaseerd op de huidige zwaartekracht. als ik dan vervolgens de gevolgen van zwaartekracht meeneem, en jullie die tegengaan, dan kan je toch geen waarde geven meer aan zwaartekracht? dan is zwaartekracht niet hetzelfde als waarmee je rekend, dus dan valt de hele berekening toch in het niet? dat is wat ik probeer te zeggen. (en ook al zei trouwens).
als dat zo is dit geouwehoer inderdaad behoorlijk overbodig, omdat dat nooit is ontkent en herhaaldelijk aangehaald is. een theorie is een theorie, en niet meer dan dat. dat wil niet zeggen dat zij waardeloos is, alleen dat zij haar grenzen heeft. zo moet je newton niet gebruiken bij zeer hoge snelheden, dan pakken we einstein. en zo moet je de klassieke fysica ook niet gebruiken bij zeer kleine schalen, want dan pakken we de quantummechanica.
is dat nou echt zo moeilijk in te zien?
quote:waarom is het nou zo moeilijk om te zien wat ik bedoelde kan ik net zo goed vragen? ik had het helemaal niet over de verschillen tussen theorie en werkelijkheid. ik zei juist alleen maar dat je aan de hand van de bekende natuurwetten (over de zwaartekracht) berekend dat het een singulariteit wordt. nu ga ik na wat de eigenschappen van zwaartekracht zijn, en kom ik tot een aantal gevolgtrekkingen, van diezelfde zwaartekracht. deze gevolgtrekkingen ontkrachten jullie echter (of dat proberen jullie) waardoor de eigenschappen van de zwaartekracht niet meer zo zijn als die eigenschappen van de zwaartekracht waarmee die gehele berekening is gedaan.
de theorie en de zwaartekracht zijn hier hetzelfde ding, dus het een is niet gebaseerd op het ander, het een is het ander! ja precies, dus als ik de gevolgtrekkingen van die zwaartekracht na ga, en jullie halen die gevolgtrekkingen neer, dan moet je ook stellen dat je geen waarde meer aan de zwaartekracht kan geven in die berekening, omdat de zwaartekracht waarmee je dan rekend, niet meer de zwaartekracht is.
think about it.
dat is juist de hele tijd wat ik probeer te zeggen.de berekening dat een singulariteit bestaan kan is gebaseerd op de huidige zwaartekracht. als ik dan vervolgens de gevolgen van zwaartekracht meeneem, en jullie die tegengaan, dan kan je toch geen waarde geven meer aan zwaartekracht? dan is zwaartekracht niet hetzelfde als waarmee je rekend, dus dan valt de hele berekening toch in het niet? dat is wat ik probeer te zeggen. (en ook al zei trouwens).
hoe meer men weet, hoe meer men beseft hoe weinig men weet.#ANONIEM
geplaatst door doffy op donderdag 11 september 2003 16:40
met andere woorden: theorie en realiteit zijn niet hetzelfde? is dat wat je duidelijk probeert te maken?als dat zo is dit geouwehoer inderdaad behoorlijk overbodig, omdat dat nooit is ontkent en herhaaldelijk aangehaald is. een theorie is een theorie, en niet meer dan dat. dat wil niet zeggen dat zij waardeloos is, alleen dat zij haar grenzen heeft. zo moet je newton niet gebruiken bij zeer hoge snelheden, dan pakken we einstein. en zo moet je de klassieke fysica ook niet gebruiken bij zeer kleine schalen, want dan pakken we de quantummechanica.
is dat nou echt zo moeilijk in te zien?
is dat nou ook zo moeilijk om te begrjipen?
quote:je berekening is ongeldig, maar dat wil je niet inzien.
op vrijdag 12 september 2003 09:25 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
waarom is het nou zo moeilijk om te zien wat ik bedoelde kan ik net zo goed vragen? ik had het helemaal niet over de verschillen tussen theorie en werkelijkheid. ik zei juist alleen maar dat je aan de hand van de bekende natuurwetten (over de zwaartekracht) berekend dat het een singulariteit wordt. nu ga ik na wat de eigenschappen van zwaartekracht zijn, en kom ik tot een aantal gevolgtrekkingen, van diezelfde zwaartekracht. deze gevolgtrekkingen ontkrachten jullie echter (of dat proberen jullie) waardoor de eigenschappen van de zwaartekracht niet meer zo zijn als die eigenschappen van de zwaartekracht waarmee die gehele berekening is gedaan.
is dat nou ook zo moeilijk om te begrjipen?
de berekening welke dus gebruikt worden voor de berekeningen van de singulariteit, kunnen dus niet daadwerkelijk zo zijn, omdat de eigenschappen van de zwaartekracht welke gebruikt zijn in die berekening, zichzelf tegenspreekt met de uitkomst.
je zou dus sowieso moeten stellen dat ergens tijdens die ineenstorting de zwaartekracht plaatsmaakt voor een andere kracht, welke dat wel moelijk zou maken. hierbij vervalt echter direct al de stelling dat een singulariteit er uberhaupt is, en komen de meer logische ideeen aan bod.
oneindige kleinheid houd trouwens ook oneindig veel niets in. ook in tegenstrijd met alles wat we zien.
quote:
je berekening is ongeldig, maar dat wil je niet inzien.
ik bereken helemaal niets, ik ga gewoon de consequenties van de zwaartekracht na. als je nu stelt (zoals jullie maar al te graag doen) dat die ook de eigenschappen verliest, heeft de gehele berekening welke tot de singulariteit komt geen betekenis meer.
wie wil er eigenlijk niet inzien he?
quote:
op vrijdag 12 september 2003 09:30 schreef #ANONIEM het volgende:
...
oneindige kleinheid houd trouwens ook oneindig veel niets in.
...
quote:leen, jochie
op vrijdag 12 september 2003 09:32 schreef #ANONIEM het volgende:
wie wil er eigenlijk niet inzien he?
, pak hawking erbij, lees 'm, en zeg wat je daarvan vindt. want ik heb de indruk dat leonardo en ik tekort schieten in ons vermogen ons idee aan je uit te leggen. hawking is bijzonder leesbaar en instructief, misschien dat het hem wel lukt. ok? quote:ja heb 'm gisteravond gelezen. interessant artikel. maar ik moet 'm nog eens lezen voordat ik 'm helemaal snap, denk ik, en ook wil ik die artikelen van 't hooft en susskind lezen.
op vrijdag 12 september 2003 17:53 schreef leonardo1504 het volgende:
hey doffy, heb je "information in the holographic universe" al gelezen?
maar dat shannon entropie op deze manier gebruikt kan worden, verbaast me eerlijk gezegd niet. het is meestal zo dat als twee formules in twee verschillende onderzoeksgebieden identiek zijn, ze ook een onderling verband hebben. transcendentaal, heet dat. mooi he?
ik lees nou al in enkele andere topics dat je zegt dat je niet serieus genomen wordt, en dat een ster volgens de nu bekende natuurkundewetten*** nooit tot een singulariteit zou kunnen samenstorten. elke keer verbaas ik me daarover, want ik meen toch dat ik in dit topic (op blz. 3 ofzo) neergezet heb dat dat wel kan. heb je mijn stukje gemist, accepteer je het niet, begrijp je het niet, wat is er aan de hand? ik claim niet alles te weten dus als je het niet met me eens bent, vind ik dat totaal niet erg, maar laat dat dan horen, dan kan ik verder gaan je te overtuigen dat het wel kan (of me door jou laten overtuigen dat het toch niet kan).
(*** bijsluiter: ook al reken je dan volgens de klassieke methodes die niet meer geldig zijn rondom een singulariteit, maar dat is nu net wat leen juist wilde, dus ben ik daarin meegegaan)
quote:dat de tijd op een bepaald moment oneindig gaat is onmogelijk. het zou namelijk in helemaal geen tijd iets teweeg moeten hebben gebracht. een exact stabiele situatie is er echter als de tijd oneindig snel gaat, evenals dat er geen tijd is. denk zelf maar in, de 2 zijn identiek. bij een oneindige snelheid van tijd zou die tijd (waarin die oerknal geschied) er helemaal niet zijn. hetzelfde als wanneer de tijd stil zou staan.
als de tijd oneindig snel gaat, is dat moment ook meteen aangebroken!
quote:en ook omdat het noodzakelijk is om een oerknal mogelijk te maken in die zogenaamde singulariteit. maar dat laat ik straks nog wel weer zien.
e=mc^2 neem ik hier nog steeds voor geldend aan, net als alle andere natuurwetten, omdat ik simpelweg niet over iets beters beschik.
quote:jawel
oneindige dichtheden niet per definitie een fysische onmogelijkheid.
en dan volgen hier de laatste reacties van deze pagina.
quote:
je berekening is ongeldig, maar dat wil je niet inzien.
quote:doffy en leonardo alsjeblieft zeg. ik heb hawkings wel gelezen en juist vanwege dat soort boeken ben ik dit onderwerp gaan starten. nu wil ik graag van jullie antwoord hebben op de volgende vragen (niet dat jullie dat zullen doen want dat hebben jullie de gehele tijd al niet gedaan. de gehele tijd alleen gezegd dat het niet klopt, goed geargumenteerd joh.).
leen, jochie , pak hawking erbij, lees 'm, en zeg wat je daarvan vindt. want ik heb de indruk dat leonardo en ik tekort schieten in ons vermogen ons idee aan je uit te leggen. hawking is bijzonder leesbaar en instructief, misschien dat het hem wel lukt. ok?
jullie gaan met gebruikmaking van de huidige wetenschap ervan uit dat een singulariteit oneindig klein is. nou nu hebben jullie me heel erg tegen gepraat enzo, totdat jullie ook de stelling erbij haalden dat jullie zelf ook wel wisten dat niemand er eigenlijk in geloofde op een dergelijke manier. nou toen haalde ik aan dat dat geloof slechts op logica gebaseerd was, en dat dat geloof dus nergens op gebaseerd was, want logica gold daar niet meer volgens jullie, de natuurwetten waren daar niet meer hetzelfde. nou toen hielden jullie nog een slap lulverhaal dat de logica nog wel gold. waarvan ieder kind kan bedenken dat het natuurlijk flauwekul is. en die gehele tijd hebben jullie geen antwoord gegeven op het volgende:
als de zwaartekracht samentrekt tot een singulariteit ( 0 dimensies, niets) dan zou het een oneindigheid duren om zo ver samen te trekken. in de eeuwigheid is de kans oneindig groot dat alles gebeurd wat kan gebeuren. de oerknal gebeurd dan ook. echter dat moet een bepaald punt zijn tijdens die samentrekking, het kan namelijk niet aan het einde van de oneindigheid zijn (wanneer het pas niets is) want dat heeft geen eind.
ga je nu stellen (zoals jullie maar al te graag doen, elke keer maar weer en weer en weer) is zeggen dat de logica ophoudt en de natuurwetten veranderen. als we echter niet van bovenstaande uitgaan (welke gebaseerd is op de fysieke eigenschappen van de zwaartekracht) dan moeten we stellen dat de zwaartekracht niet meer geld zoals die is. dus dan is de hele stelling dat een singulariteit kan bestaan nergens meer op gebaseerd. je maakt namelijk gebruik van de zwaartekracht bij de berekening, terwijl de zwaartekracht over zou gaan op een andere kracht. die kracht werkt niet hetzelfde (en als dat wel het geval is, is het hierbovenstaande weer van toepassing) dus kan je ook geen waarde meer geven aan de berekening welke gebruik maakt van die andere kracht [/b]
doffy en leonardo, misschien moeten jullie niet telkens mensen op het idee wijzen dat ze boeken moeten lezen, maar zelf een keer logisch gaan nadenken. maar nee dat doen jullie het liefst niet he. want stel je toch eens voor dat je het mis hebt. of wil je beweren dat het daar niet allemaal om draait?
en pie.er, oneindige snelheid van tijd staat gelijk aan geen tijd. als we echter wel stellen dat de tijd daar oneindig snel gaat, moeten we stellen dat de oneindige samentrekking in een oneindig kleine tijd gebeurt (vanuit ons tijdsperspectief gezien). maar hoe wil je dan weer standhouden aan de wetten van de zwaartekracht? want als de tijd oneindig snel gaat, trekt het ook samen met een oneindige snelheid. dan gaat echter de berekening zelf alweer niet op, want dat stemt weer niet overeen met de zwaartekrachtwet zelf.
en psst, kan je een geheimpje bewaren? tijd gaat alleen oneindig snel wanneer het een singulariteit is, en die singulariteit is er pas na een oneindigheid van tijd. psst, tijd zal dus nooit oneindig snel gaan.
laat me niet lachen zeg.
quote:zoiets heb ik al eerder van je gelezen, maar dat komt voort uit een foute berekening. dat zou betekenen dat de instorting steeds langzamer gaat, dus dat de kracht waardoor de instorting plaatsvindt steeds kleiner wordt. terwijl die kracht (de zwaartekracht in dit geval) juist steeds groter wordt, omdat de afstand verkleint.
als de zwaartekracht samentrekt tot een singulariteit ( 0 dimensies, niets) dan zou het een oneindigheid duren om zo ver samen te trekken.
quote:de innerlijke druk naar buiten wordt ook verhoogd. en nee het is niet berust op een foute berekening. ook al zou het samentrekken steeds sneller gaan, dan blijft het bij een eindige snelheid. dus blijft mijn stelling opgaan dat de oerknal op een bepaald moment tijdens de samentrekking zou zijn gebeurd (dus geen singulariteit).
zoiets heb ik al eerder van je gelezen, maar dat komt voort uit een foute berekening. dat zou betekenen dat de instorting steeds langzamer gaat, dus dat de kracht waardoor de instorting plaatsvindt steeds kleiner wordt. terwijl die kracht (de zwaartekracht in dit geval) juist steeds groter wordt, omdat de afstand verkleint.
en nee mariel, ons voorstellingsvermogen heeft geen invloed hierop. punt is namelijk dat we ons niet proberen voor te stellen wat een singulariteit is aan de hand van visualiteit (wat we in het dagelijks leven telkens doen), maar we gaan de wiskunde en theoretische fysica volgen. dat hoef je je niet te kunnen voorstellen, slechts toepassen.
quote:doe dat dan ook eens, en zoek eens op wat een "asymptoot" precies is. precies, een limiet naar oneindig, in eindige "tijd".
op zondag 28 september 2003 17:27 schreef #ANONIEM het volgende:
punt is namelijk dat we ons niet proberen voor te stellen wat een singulariteit is aan de hand van visualiteit (wat we in het dagelijks leven telkens doen), maar we gaan de wiskunde en theoretische fysica volgen. dat hoef je je niet te kunnen voorstellen, slechts toepassen.
quote:singulariteiten zijn "dingen" die zo'n grote zwaartekracht uitoefenen dat zelfs licht er niet aan ontsnapt.
op zondag 28 september 2003 17:27 schreef #ANONIEM het volgende:en nee mariel, ons voorstellingsvermogen heeft geen invloed hierop. punt is namelijk dat we ons niet proberen voor te stellen wat een singulariteit is aan de hand van visualiteit (wat we in het dagelijks leven telkens doen), maar we gaan de wiskunde en theoretische fysica volgen. dat hoef je je niet te kunnen voorstellen, slechts toepassen.
fotonen hebben geen massa, om fotonen aan te trekken is er dus oneindige zwaartekracht nodig, waarvoor weer oneindige massa nodig is. zoiets bedoel je? (ik weet trouwens niet of ik nu grove fouten maken, dan zou ik dat graag horen).
quote:neehoor, er is geen oneindige zwaartekracht nodig om fotonen aan te trekken. als er energieloze fotonen bestonden, dan wel. maar massaloze fotonen hebben wel energie, in de vorm van hun frequentie. en aangezien straling altijd een frequentie heeft, heeft het ook altijd energie.
op zondag 28 september 2003 17:48 schreef mariel het volgende:
fotonen hebben geen massa, om fotonen aan te trekken is er dus oneindige zwaartekracht nodig, waarvoor weer oneindige massa nodig is. zoiets bedoel je? (ik weet trouwens niet of ik nu grove fouten maken, dan zou ik dat graag horen).
quote:dat doe ik ook juist de hele tijd, en ik stel dat de theoretische fysica in tegenstrijd is met de wiskundige berekeningen welke tot de singulariteit leiden. daarna stel ik dat je aan die hele berekening daardoor geen geldigheid meer kunt geven.
doe dat dan ook eens, en zoek eens op wat een "asymptoot" precies is. precies, een limiet naar oneindig, in eindige "tijd".
quote:ik snap echt geen woord van wat je hier blaat. wat is precies het verschil tussen 'theoretische fysica' en 'wiskundige berekeningen welke tot de singulariteit leiden'? die zijn mi. hetzelfde. dus hoe kunnen die in tegenspraak zijn?
op zondag 28 september 2003 18:37 schreef #ANONIEM het volgende:
dat doe ik ook juist de hele tijd, en ik stel dat de theoretische fysica in tegenstrijd is met de wiskundige berekeningen welke tot de singulariteit leiden. daarna stel ik dat je aan die hele berekening daardoor geen geldigheid meer kunt geven.
geef eens antwoord: weet je wat een asymptoot is?
quote:die zijn niet hetzelfde en ze zijn wel in tegenspraak.
ik snap echt geen woord van wat je hier blaat. wat is precies het verschil tussen 'theoretische fysica' en 'wiskundige berekeningen welke tot de singulariteit leiden'? die zijn mi. hetzelfde. dus hoe kunnen die in tegenspraak zijn?
en dat is nou dat verhaal welke ik jou de hele tijd probeer duidelijk te maken en waar jij me voor dom voor aanziet.
wiskunde komt uit op singulariteit via natuurkunde.
natuurkundige eigenschappen blijken niet op een singulariteit uit te komen.
de wiskunde gaat dus uit van iets wat niet klopt, want de eigenschappen kloppen namelijk wel welke gebruikt worden. punt is dat de eigenschappen overgaan en daar houdt de wiskunde geen rekening mee
quote:echt snugger ben je niet, he? waarom denk je dat theoretische fysica theoretische fysica heet? juist, omdat het theorie is. dus: wiskunde.
op maandag 29 september 2003 21:11 schreef #ANONIEM het volgende:
die zijn niet hetzelfde en ze zijn wel in tegenspraak.en dat is nou dat verhaal welke ik jou de hele tijd probeer duidelijk te maken en waar jij me voor dom voor aanziet.
wiskunde komt uit op singulariteit via natuurkunde.
natuurkundige eigenschappen blijken niet op een singulariteit uit te komen.de wiskunde gaat dus uit van iets wat niet klopt, want de eigenschappen kloppen namelijk wel welke gebruikt worden. punt is dat de eigenschappen overgaan en daar houdt de wiskunde geen rekening mee
als je het hebt over experimentele fysica, dan praat je over iets anders. maar geen nood, het (mijn versie) klopt nog steeds. in de natuur zien we (experimenteel) ook zwarte gaten, en dat zijn for all intends and purposes singulariteiten, precies zoals de theoretische fysica voorspelt.
voor boven je bed, en denk er maar eens goed over na:
theoretische fysica == wiskunde.
en nou jij weer.
ik hoop dat je gelukkig bent en blijft.
dat het niet gelijk is wil je niet inzien, omdat jij zo heilig overtuigd bent van die waarheid. de wiskunde leidt tot een singulariteit. volgens de theoretische fysica neemt dat echter een oneindige tijd in beslag, en is dat onmogelijk. de oerknal is namelijk ook op een bepaald moment gebeurd, en dus voor de singulariteit. geen oneindigheid van tijd.
jij wilt de twee echter zo graag als gelijken zien, maar beseft niet dat de wiskunde is gebaseerd op verkeerde gronden, waardoor de wiskunde en theoretische fysica in dit geval niet gelijk zijn.
veel succes met je ingewikkelde gedoe, en met het neerhalen van mensen, en het verwijzen naar boeken voor die personen. het hoeft van mij niet meer. sterkte met het behouden van jouw denkwijze.
quote:dank je.
op maandag 29 september 2003 21:31 schreef #ANONIEM het volgende:
doffy het ga je goed jongen.
ik hoop dat je gelukkig bent en blijft.
quote:jij hebt je duidelijk nog nooit echt verdiept in de materie. de wiskunde én de observaties laten zwarte gaten (singulariteiten) zien. geen tegenspraak. de theoretische fysica (==wiskunde) past dus ook. niks geen oneindige tijden, jij hebt duidelijk nog nooit één serieus vak wiskunde gevolgd.
dat het niet gelijk is wil je niet inzien, omdat jij zo heilig overtuigd bent van die waarheid. de wiskunde leidt tot een singulariteit. volgens de theoretische fysica neemt dat echter een oneindige tijd in beslag, en is dat onmogelijk. de oerknal is namelijk ook op een bepaald moment gebeurd, en dus voor de singulariteit. geen oneindigheid van tijd.
quote:wow, nu is ook al de wiskunde op verkeerde gronden gebaseerd? leentje, knul, je herschrijft hier zo maar even 2500 jaar wetenschap! petje af!
jij wilt de twee echter zo graag als gelijken zien, maar beseft niet dat de wiskunde is gebaseerd op verkeerde gronden, waardoor de wiskunde en theoretische fysica in dit geval niet gelijk zijn.
quote:mijn ingewikkelde gedoe?
veel succes met je ingewikkelde gedoe, en met het neerhalen van mensen, en het verwijzen naar boeken voor die personen. het hoeft van mij niet meer. sterkte met het behouden van jouw denkwijze.
ik haal niemand neer, ik doe al maanden mijn uiterste best om jou met je grote neus en die enorme plaat voor je kop op de feiten te wijzen. ik ben geloof ik de enige die het geduld nog niet met je verloren is.
en boeken zijn er om te lezen. you should give it a try, some day. echt, het is niet alleen leuk, je steekt er misschien ook nog wel eens wat van op. en in jouw geval is dat bijzonder hard nodig.
quote:nog iemand die het begrijpt...
op maandag 29 september 2003 21:44 schreef kanzaki het volgende:
jij hebt het over een zwart gat. of te wel 1 + 1 kan wel degenlijk 0 zijn.
wat is dat nou weer voor onzin?
quote:jij verstaat onder een singulariteit een oneindig kleine dichtheid op een oneindig kleine punt. daarvoor is een oneindige tijd nodig. misschien heb jij een plaat voor je hoofd doffy.
jij hebt je duidelijk nog nooit echt verdiept in de materie. de wiskunde én de observaties laten zwarte gaten (singulariteiten) zien. geen tegenspraak. de theoretische fysica (==wiskunde) past dus ook. niks geen oneindige tijden, jij hebt duidelijk nog nooit één serieus vak wiskunde gevolgd.
quote:en van verzekeren weet ik ook al niets af
op zondag 28 september 2003 17:52 schreef doffy het volgende:[..]
neehoor, er is geen oneindige zwaartekracht nodig om fotonen aan te trekken. als er energieloze fotonen bestonden, dan wel. maar massaloze fotonen hebben wel energie, in de vorm van hun frequentie. en aangezien straling altijd een frequentie heeft, heeft het ook altijd energie.
dan blijkt wel dat de wiskunde een andere uitkomst geeft dan uit de theoretische fysica valt af te leiden. ik denk dat de rest eerder is afgehaakt omdat zij dit ook al begrepen.
en misschien bedoeld ze ermee dat iets plus iets nooit niets kan worden? nooit een singulariteit?
ik ga zinnige dingen doen. je zoekt het maar fijn uit, ik weet allang niet meer waarom ik hier nog post.
als je ook maar juist weet dat ik juist argumenteerde tegen een boek in. en dat jouw verwijzing naar boeken dus vrij overbodig was als je de openingspost serieus had gelezen.
ik vind het ook wel best met jou, blijf maar ingewikkeld denken jongen en daardoor de basis uit het zicht verliezen
quote:de innerlijke druk wordt niet altijd verhoogd. bij hoog genoege krachten is er simpelweg niks meer om die druk te veroorzaken. vergelijk het met een stiekje: als je een stiekje twee keer zo hard uitrekt, wordt de rekkracht ook verdubbeld. behalve als je heel hard trekt, en het stiekje knapt.
op zondag 28 september 2003 17:27 schreef #ANONIEM het volgende:de innerlijke druk naar buiten wordt ook verhoogd. en nee het is niet berust op een foute berekening. ook al zou het samentrekken steeds sneller gaan, dan blijft het bij een eindige snelheid. dus blijft mijn stelling opgaan dat de oerknal op een bepaald moment tijdens de samentrekking zou zijn gebeurd (dus geen singulariteit).
bij ineenstorting van een hele grote massa kan het (althans in theorie) ook gebeuren dat de kritische druk overschreden wordt, en de tegendruk 'knapt'.
ik ben er al aan aan het rekenen hoe groot de dichtheid/massa moet zijn van een bol om over een kritische druk heen te komen, als de enige kracht de zwaartekracht is. als iemand voor mij de divergentie op een 2-tensor kan uitschrijven in bolcoördinaten zou dat een stuk sneller gaan.
ook trouwens als iemand de kritische druk weet (dus de druk waarop elektronen en protonen samensmelten tot neutronen en de druk waarop neutronen 'instorten'. een natuurkundige met veel verstand van zwakke/sterke kernkrachten toevallig?)
(definitie div op 2-tensor a: voor alle a geldt: (a,div a)=div (aa) )
a. er bestaan singularaiteiten
b. er bestaan geen singulariteiten.
dit blijkt samen te hangen met het al dan niet accepteren van het getal nul in wiskundige theorieën.
in de wiskunde worden twee noem het nul-theorieën gebruikt.
de getaltheoreten gebruiken als verzameling van natuurkundige getallen de reeks die begint met 1, 2, 3, 4, 5, enz.
en sinds peano zijn 5 axioma's over de natuurlijke getallen introuceerde, ontstond er een set theorie met nul erbij.
in de wiskunde zijn dus twee naast elkaar gebruikte theorieën, een met en een zonder nul als natuurlijk getal.
door deze controverse ontstaat gelijk een evenbeeld waarbij onbeslisbaar is of er in de natuurkunde singulariteiten bestaan.
en daarmee, en dat realiseren de wiskundigen zich niet, ontstaat een situatie waarbij de theorie van unificering van alle velden niet oplosbaar is. het wordt dan niet mogelijk om de quantum theorie en de algemene relativiteits theorie onder één noemer te brengen.
of in meer metafysische termen: door geen eenduidige theorie te ontwikkelen omtrent de nul, als een fundamenteel niets en een functioneel niets, hebben de wiskundigen de heilige graal van de natuurkunde: de theory of everything, het onder een noemer brengen van alle fundamentele krachten, onvindbaar gemaakt.
quote:met singulariteit worden omstandigheden bedoeld die buiten het waarneembare kader, al dan niet 'kunstmatig', vallen. je hebt een set aan wetten en data, maar er is een grens. 'daarvoor' gelden andere wetten. hetzelfde zie je met onderzoeken naar zwarte gaten. het newtoniaanse beeld vodoet niet, zelfs relativiteit voldoet amper tot niet.op zondag 7 september 2003 11:37 schreef #ANONIEM het volgende:
singulariteiten
in heel veel boeken wordt er gesproken bij het begin van ons heelal over de oerknal en de daarbij behorende singulariteit.
quote:de uitvinders van de 0 waren de indiers, zij hadden al een theorie van alles, gecombineerd met hun religie. in hun vooruitziende blik hebben ze de 0 gemaakt om hun ontdekking te beschermenop donderdag 25 augustus 2005 00:02 schreef yosomite het volgende:
of in meer metafysische termen: door geen eenduidige theorie te ontwikkelen omtrent de nul, als een fundamenteel niets en een functioneel niets, hebben de wiskundigen de heilige graal van de natuurkunde: de theory of everything, het onder een noemer brengen van alle fundamentele krachten, onvindbaar gemaakt.
om te beginnen met een massieve ster, eentje met een dikke kern van ijzer. kernfusie is in de kern niet meer mogelijk, maar als er geen gekke dingen gebeuren dan blijven de nucleare reacties in zo'n ster gewoon volgens de normale wetten in stand. maar op een gegeven moment wordt zo'n ster zo massief dat het onder z'n eigen zwaartekracht in elkaar zakt, wat uiteindelijk leidt tot het ontstaan van een zwart gat met natuurlijk een singulariteit.
maar als dat in elkaar storten van een ster gebeurt omdat de zwaartekracht de overhand heeft gekregen, wil dat zeggen dat de zwaartekracht (de zwakste van de 4 fundamentele krachten) het opeens ergens van wint. de enige kracht die ik ken die kan afstoten is de elektromagnetische kracht en die kan dus ook de tegendruk geven die voorkomt dat de ster in elkaar stort. of de em-kracht is opeens opgeheven óf het is niet sterk genoeg meer.
aangezien er geen kernfusie kan plaatsvinden in een ijzeren kern, omdat er niet genoeg energie opgebracht kan worden om de em-kracht te doorbreken, lijkt me deze toch aardig sterk. zou het dan mogelijk zijn dat de zwaartekracht van zoiets massiefs de nucleï zo dicht bij elkaar weet te brengen dat ze op een gegeven moment massaal fuseren?
magoed, dit is dus geen gewone fusie tussen 2 nucleï, maar alles stort in elkaar tot 1 enorme "nucleus". alles zit nu zo dicht op elkaar gepakt, dat de elektromagnetische kracht het verloren heeft. de enorme "nucleus" is zo massief en compact geworden dat het ook niet meer uit elkaar kan vallen, zoals zwaardere elementen aan radioactief verval onderhevig zijn. volgens laat de zwakke nucleaire kracht het dan ook afweten.
als de boel zo massief is dat materie kapotgeduwt wordt, dan is er van nucleaire krachten geen sprake meer, dus ook geen sterke nucleaire kracht die daarnet als het ware z'n eigen doodvonnis tekende. en daar heb je de singulariteit... waar onmetelijk veel zooi in een onmetelijk klein iets zit.
het enige dat nog resteert is zwaartekracht... die het bij het ontstaan van een zwart gat met singulariteit gewonnen heeft van andere krachten, maar die het bij de oerknal juist verloren heeft van de anderen.
misschien dat het zaakje bij een overdosis aan energie omgekeerd wordt?... maar wat is dan die overdosis energie? het zou een energie/materie-verhouding kunnen zijn, die ervoor zorgt dat de zwaartekracht sterker is dan de andere 3 krachten... dus zwaartekracht zou in dit geval in sterkte variabel kunnen zijn: als er maar genoeg materie aanwezig is dan zal deze op een gegeven moment elk van de andere krachten overtreffen. dus als je meer materie dan energie hebt (ofwel de andere 3 krachten te weinig energie kunnen leveren om de werking van de zwaartekracht tegen te gaan), dan klapt de boel in elkaar. niet meteen, maar bij een kritieke verhouding ofzo.
maar er was ook een oerknal... daar was het andersom. op een gegeven moment was er een kritische verhouding materie en energie, waarbij de energie in overvloed was. resultaat: de zwaartekracht is te zwak om de andere 3 krachten in bedwang te houden, die ontpoppen zich en dat gaf weer een knal.
er is waarschijnlijk ook wel een stabiele verhouding waarin de krachten in balans zijn en zou er ook een kringloop zijn... dat in een singulariteit de materie "afgebroken" wordt, of(wel) omgezet wordt in energie, waardoor de balans omgaat.
kortom... er zijn zoveel theorieën over te bedenken, maar het bewijzen van het geheel zal niemand voor elkaar krijgen. was het maar allemaal zo gemakkelijk.
quote:op donderdag 25 augustus 2005 03:40 schreef demonrage het volgende:
over singulariteiten van zwarte gaten gesproken... ik ben toch wel benieuwd hoe die ontstaan, en wat erin zit. wat relativiteitstheorieën, quantummechanica, dimensies enz. betreft weet ik eigenlijk niet zo heel veel, maar ik kan het proberen te beredeneren iig...
om te beginnen met een massieve ster, eentje met een dikke kern van ijzer. kernfusie is in de kern niet meer mogelijk, maar als er geen gekke dingen gebeuren dan blijven de nucleare reacties in zo'n ster gewoon volgens de normale wetten in stand. maar op een gegeven moment wordt zo'n ster zo massief dat het onder z'n eigen zwaartekracht in elkaar zakt, wat uiteindelijk leidt tot het ontstaan van een zwart gat met natuurlijk een singulariteit.
bewerkt plaatje uit"zwarte gaten in het heelal" uit de natuur & techniek serie (deel 53)
het hangt van de beginsituatie af hoe een ster zich ontwikkelt.
zoals het plaatje illustreert, en wat met berekeningen kan wordn aangetoond moet de massa van de ster minimaal een tiental keren die van onze zon zijn om een zwart gat te worden. anders is er gewoon te weinig massa om de zwaartekracht haar werk te kunnen laten doen.
quote:het is niet alleen de em kracht die voor het evenwicht zorgt. het zijn alle uiteendrijvende effecten ten gevolge van druk en deeltjesbeweging die voor dat evenwicht zorgen: kernfusie. de temperatuur in het binnenste vd zon, 15 miljoen oc, geeft voldoende thermische druk om de zwaartekracht tegen te werken, totdat er een evenwicht ontstaat.maar als dat in elkaar storten van een ster gebeurt omdat de zwaartekracht de overhand heeft gekregen, wil dat zeggen dat de zwaartekracht (de zwakste van de 4 fundamentele krachten) het opeens ergens van wint. de enige kracht die ik ken die kan afstoten is de elektromagnetische kracht en die kan dus ook de tegendruk geven die voorkomt dat de ster in elkaar stort. of de em-kracht is opeens opgeheven óf het is niet sterk genoeg meer.
en in eerste instantie kernfusie van waterstof tot helium.
is het waterstof op dan zal de zon in elkaar krimpen totdat er een nieuw evenwicht ontstaat tussen zwaartekracht en druk tgv fusie, heliumfusie tot koolstof, en andere elementen die verder in het periodiek systeem staan. onze zon zal dit stadium bereiken en eindigt als een witte dwergster.
voor sterren met grotere massa kan die inkrimping tgv het zoeken naar een nieuw zwaartekracht evenwicht verder door gaan.
en je kunt je voorstellen dat, indien er zoveel massa is, dat de druk naar buiten tgv fusie op een gegeven moment te klein wordt (de fusie energie neemt ook af met het atoomnummer)
en dan stort de zon vrij letterlijk in elkaar
quote:nee dat gebeurt niet.aangezien er geen kernfusie kan plaatsvinden in een ijzeren kern, omdat er niet genoeg energie opgebracht kan worden om de em-kracht te doorbreken, lijkt me deze toch aardig sterk. zou het dan mogelijk zijn dat de zwaartekracht van zoiets massiefs de nucleï zo dicht bij elkaar weet te brengen dat ze op een gegeven moment massaal fuseren?
want dat is energetisch niet voordelig.
er ontstaat vermoedelijk een brij van elementaire deeltjes. de structuur van elementen is in het zwarte gat helemaal verdwenen.
quote:het idee, als ik je volg, dat je het zwart gat als een soort superzwaar deeltje beschouwd spreekt wel aan.magoed, dit is dus geen gewone fusie tussen 2 nucleï, maar alles stort in elkaar tot 1 enorme "nucleus". alles zit nu zo dicht op elkaar gepakt, dat de elektromagnetische kracht het verloren heeft. de enorme "nucleus" is zo massief en compact geworden dat het ook niet meer uit elkaar kan vallen, zoals zwaardere elementen aan radioactief verval onderhevig zijn. volgens laat de zwakke nucleaire kracht het dan ook afweten.
als de boel zo massief is dat materie kapotgeduwt wordt, dan is er van nucleaire krachten geen sprake meer, dus ook geen sterke nucleaire kracht die daarnet als het ware z'n eigen doodvonnis tekende. en daar heb je de singulariteit... waar onmetelijk veel zooi in een onmetelijk klein iets zit.
quote:was er wel massa bij de oerknal? of alleen maar expanderende energie in de vorm van fotonen?het enige dat nog resteert is zwaartekracht... die het bij het ontstaan van een zwart gat met singulariteit gewonnen heeft van andere krachten, maar die het bij de oerknal juist verloren heeft van de anderen.
als er massa zou zijn zijn er geen oerknal geweest zijn: de zwaartekracht houdt die tegen.
dus er was alleen maar energie.
maar hoe komt die massa er dan?
quote:maar je wilt ook graag een uitdaging hebben om je grijze hersencel aan het werk te voelen.misschien dat het zaakje bij een overdosis aan energie omgekeerd wordt?... maar wat is dan die overdosis energie? het zou een energie/materie-verhouding kunnen zijn, die ervoor zorgt dat de zwaartekracht sterker is dan de andere 3 krachten... dus zwaartekracht zou in dit geval in sterkte variabel kunnen zijn: als er maar genoeg materie aanwezig is dan zal deze op een gegeven moment elk van de andere krachten overtreffen. dus als je meer materie dan energie hebt (ofwel de andere 3 krachten te weinig energie kunnen leveren om de werking van de zwaartekracht tegen te gaan), dan klapt de boel in elkaar. niet meteen, maar bij een kritieke verhouding ofzo.
maar er was ook een oerknal... daar was het andersom. op een gegeven moment was er een kritische verhouding materie en energie, waarbij de energie in overvloed was. resultaat: de zwaartekracht is te zwak om de andere 3 krachten in bedwang te houden, die ontpoppen zich en dat gaf weer een knal.
er is waarschijnlijk ook wel een stabiele verhouding waarin de krachten in balans zijn en zou er ook een kringloop zijn... dat in een singulariteit de materie "afgebroken" wordt, of(wel) omgezet wordt in energie, waardoor de balans omgaat.
kortom... er zijn zoveel theorieën over te bedenken, maar het bewijzen van het geheel zal niemand voor elkaar krijgen.
was het maar allemaal zo gemakkelijk.