in heel veel boeken wordt er gesproken bij het begin van ons heelal over de oerknal en de daarbij behorende singulariteit. hierbij valt me dat ze als singulariteit een oneindig kleine punt met oneindig hoge dichtheden en temperaturen nemen. omdat dat terugberekend (met de nu bekende natuurwetten) zo zou moeten zijn.
hiermee wordt echter direct het idee van een cyclisch heelal uitgesloten en wordt er een begin van het heelal gedefinieerd. maar als je uitgaat van een oneindig kleine punt dan is de dichtheid en de daarbij behorende temperatuur natuurlijk ook oneindig hoog. maar waarom komen ze op die oneindig kleine punt uit?
volgens mij komt dat doordat ze gebruik maken van de bestaande natuurwetten waardoor de massa van het heelal eigenlijk geheel in elkaar zouden moeten vallen. maar dan begrijp ik alsnog niet dat ze dan kunnen stellen dat er geen tijd was. ten eerste is er e=mc2 welke duidelijk stelt dat de som van massa en energie altijd gelijk moet blijven (zowel in de toekomst als in het verleden). en daarnaast is er wel hetgeen nodig wat wij als tijd beschouwen om een proces gaande te maken (de oerknal).
waarom gaan sommige boeken (ook moderne boeken van slechts een paar jaar oud) er dan nog vanuit dat er daadwerkelijk een singulariteit was? of bedoelen ze daarmee wel een bepaalde oppervlakte van materie en energie met wel een maximale temperatuur en dichtheid? maar dan zou er weer tijd moeten zijn, en dat is er juist niet volgens die singulariteiten.
ook vind ik het vreemd dat ze met die stelling van het begin van het heelal direct het cyclische heelal kunnen uitsluiten. als er daadwerkelijk een begin was zou dat inderdaad zo zijn. maar als het begin slechts een opeenvolging van de ineenstorting van een cyclisch heelal zou zijn, zouden we dat ook ervaren als een begin van tijd. de ene theorie sluit de ander dus uit zonder goede reden denk ik.
maar laten we er maar wel van uitgaan dat de oerknal heeft plaatsgevonden want alles wijst in die richting van de kosmische achtergrondstraling tot de verhouding tussen protonen en neutronen en de hoeveelheid helium en waterstof in ons heelal.
en als je dan toch zo graag gelovig wilt zijn dan praat je maar over een andere singulariteit welke niet het begin van het heelal is, maar gewoon een hele hoop materie en energie welke ook aan de beschrijving van een singulariteit voldoet naast ons heelal.
kan iemand nu antwoord geven?
omdat de bekende natuurwetten tot extremen komen?
maar om aan de hand daarvan aan te nemen dat iets uit het niets is ontstaan, dat er geen tijd was, en dat er geen kans is op een cyclisch heelal is toch onlogisch? hoe kan je uberhaupt stellen dat in een exact stabiele situatie (geen tijd en ruimte) iets kan gebeuren? dat wil namelijk niet.
mijn vraag is dus min of meer of ze de wetten van de logica hier verlaten om de onlogica van de hedendaagse natuurwetten op die extremen toe te passen.
e=mc2 blijft er trouwens ook altijd nog natuurlijk he.
quote:uhhh, maar al die formules zijn toch gebaseerd op de aarde?
op zondag 7 september 2003 15:59 schreef #ANONIEM het volgende:
ja precies maar daar komen ze wel op uit met de huidige natuurwetten. dus daarom vat ik ook niet waarom ze die niet verlaten en plaats maken voor de logica.e=mc2 blijft er trouwens ook altijd nog natuurlijk he.
misschien dat ergens anders in het universum andere regels gelden.
niet alleen voor ons universum.
denk ook maar eens aan het volgende:
als die wet niet zou gelden zou er een oneindige hoeveelheid of juist geen materie en energie zijn. oneindige hoeveelheid zorgt voor een oneindige dichtheid. welke niet het geval is.
quote:of wel, en kun je daarmee aantonen dat er in het begin niets was. dus uit niets ontstaan zijn.....uhh... toch?
op zondag 7 september 2003 16:18 schreef #ANONIEM het volgende:
nee die formule geld voor het alles.
niet alleen voor ons universum.
denk ook maar eens aan het volgende:
als die wet niet zou gelden zou er een oneindige hoeveelheid of juist geen materie en energie zijn. oneindige hoeveelheid zorgt voor een oneindige dichtheid. welke niet het geval is.
de formule e=mc2 zegt ook direct dat de som van energie en massa altijd gelijk is geweest en altijd gelijk zal blijven. de zogenaamde tijd zit direct aan die materie en energie gekoppeld, waardoor er ook geen begin was. mensen zien de oerknal graag als het begin van het alles, maar het is slechts het begin van ons heelal.
wie weet wat er achter de achtergrondstraling zit.
en daarnaast als er daarvoor niets was, was het tot in de eeuwigheid een exact stabiele situatie (van niets)
dan zou er dus ook geen gebeurtenis kunnen plaatsvinden welke het iets maakte.
het cyclische heelal stemt met al die formules en redenaties in.
de oerknal is slechts het gevolg van de ineenstorting van een heelal welke daarvoor was.
maar hiermee dwalen we af van mijn vraag waarom de mensen nog steeds uitgaan van een begin van tijd en een dimensieloos punt. dus dat we uit het niets zijn ontstaan.
quote:dat is niet helemaal waar. in een singulariteit zijn de natuurwetten zoals we die geformuleerd hebben niet meer geldig. dat komt omdat je dan gewoonweg problemen krijgt als je met die natuurwetten wil gaan rekenen. dat is geen feit, het is per definitie zo.
op zondag 7 september 2003 16:18 schreef #ANONIEM het volgende:
nee die formule geld voor het alles.
niet alleen voor ons universum.
denk ook maar eens aan het volgende:
als die wet niet zou gelden zou er een oneindige hoeveelheid of juist geen materie en energie zijn. oneindige hoeveelheid zorgt voor een oneindige dichtheid. welke niet het geval is.
uitspraken als "oneindige hoeveelheid zorgt voor een oneindige dichtheid. welke niet het geval is." zijn dan ook niet zinnig, omdat je die alleen nog maar in een context kan lezen die er bij een singulariteit niet meer is. als je over singulariteiten praat zijn dat soort uitspraken betekenisloos.
overigens staan de moderne theorieen ook universa toe die andere natuurwetten hebben dan ons universum, onze realiteit.
[15:25] <Inn0ruuK> Is daar wat mis mee scorpie :)
quote:feiten zijn per definitie zo, we moeten ze alleen vinden.
dat is geen feit, het is per definitie zo.
en ja ik weet dat de natuurwetten dan niet meer geldig zijn want dan kom je bij de gut e.d. maar het gaat hier erom dat het niet niets kan zijn. welke natuurwetten er ook geldig zouden zijn op dat moment. ik zei ook niet dat er geen andere natuurwetten konden zijn, ik zeg alleen dat ze wel verklaarbaar zijn. misschien niet direct voor de mens, maar het is wel verklaarbaar.
quote:zo denk ik er ook over inderdaad, maar doordat veel boeken vaststellen dat de oerknal het begin was sluiten ze het wel uit, omdat er niet iets daarvoor geweest kan zijn, zogenaamd. vandaar ook dit topic.
oerknal sluit cyclisch heelal helemaal niet ui, kan zijn dat eerder het heelal inelkaar gestort is en met de oerknal een herstart heeft gemaakt.
en e=mc2 moet altijd blijven gelden, als er namelijk iets kan gebeuren waardoor de som van massa en energie niet meer gelijk is zal het dus ook vanuit het niets iets kunnen worden en vanuit het iets niets. en daar zit hem nou net de kneep want met niets zijn er ook geen wetten welke iets kunnen vormen, en ook geen tijd om een gebeurtenis te laten geschieden. welke natuurwetten er ook zouden gelden.
quote:ik bedoel dat de huidige moderne theorieen zo gedefinieerd zijn dat je er in een singulariteit niet mee kan rekenen. dat maakt iedere uitspraak over massa, dichtheid, tijd, ruimte of wat dan ook in de context van ons huidig begrip over de (fysieke) werkelijkheid betekenisloos. de context wordt immers gedefinieerd door theorieen/wetten die in die singulariteit geen betekenis meer hebben.
op zondag 7 september 2003 17:22 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
feiten zijn per definitie zo, we moeten ze alleen vinden.
of er voor de oerknal niets is is dan ook een zinloze vraag, want wat bedoel je met niets? geen tijd? geen massa? geen energie? daar kan je niet over praten omdat die begrippen betekenisloos zijn in een singulariteit. dat is een gevolg van de formulering van de theorie.
quote:ook e=mc2 is betekenisloos in een singulariteit.
en e=mc2 moet altijd blijven gelden, als er namelijk iets kan gebeuren waardoor de som van massa en energie niet meer gelijk is zal het dus ook vanuit het niets iets kunnen worden en vanuit het iets niets.
overigens is er een nieuwe school van theorieen in opkomst die misschien een antwoord kan geven. deze theorieen gaan niet uit van massa of energie, maar van informatie als bouwsteen van het universum. een van de consequenties daarvan is bijvoorbeeld dat de maximale hoeveelheid informatie die een n-dimensionale ruimte kan bevatten niet relatief is aan het n-dimensionale volume van die ruimte, maar aan zijn (n-1)-dimensionale oppervlak. de maximale hoeveelheid informatie die een bol kan bevatten wordt dus niet bepaald door zijn inhoud, maar door zijn oppervlakte.
quote:oerknal was ook het begin voor ons, wa er daarvoor gebeurd is is niet van enig belang.
op zondag 7 september 2003 17:22 schreef #ANONIEM het volgende:
zo denk ik er ook over inderdaad, maar doordat veel boeken vaststellen dat de oerknal het begin was sluiten ze het wel uit, omdat er niet iets daarvoor geweest kan zijn, zogenaamd. vandaar ook dit topic.
[15:25] <Inn0ruuK> Is daar wat mis mee scorpie :)
het lijkt me dus onmogelijk dat er geen energie of juist oneindig veel energie zou zijn bij een dergelijke singulariteit. punt is namelijk dat ook die singulariteit nog een maximale massa heeft en massa heeft een bepaalde hoeveelheid ruimte nodig. in zwarte gaten is het al vreselijk op elkaar gedrukt, en het heeft een grens. het kan niet geen ruimte in beslag nemen. ook al zouden de natuurwetten veranderen.
denk ook maar eens in dat het slechts 1 richting verkeer zou zijn. het zou wel in het niets kunnen eindigen (oneindige punt) maar vanuit het niets zou door de exact stabiele situatie tot in de eeuwigheid geen verandering kunnen geschieden.
punt is dat ze daarbij bij de oerknal wel vanuit gaan. maar dan moet er dus materie zijn geweest en tijd welke dat mogelijk maakten. daarbij kom je dus tot de conclussie dat een singulariteit wel een bepaald oppervlakte moet hebben, ook al zouden de krachten zich allemaal verenigen en zouden de natuurwetten veranderen (ook volgens actie reactie trouwens).
quote:in een singulariteit zijn energie en massa betekenisloze begrippen. e=mc2 is daarom ook betekenisloos. dat is fundamenteel en iedere natuurkundige hoort dat te weten.
op zondag 7 september 2003 19:12 schreef #ANONIEM het volgende:
onmogelijk. je moet wel enige betekenis kunnen geven in welke mate die natuurwetten ook veranderen. je zegt het op een andere manier zelf al, er is een overgang van de huidige natuurwetten naar die natuurwetten, dus moet dat ook te verklaren zijn via actie-reactie principe. dus zou je ook kunnen weten hoe die acties en reacties verlopen. en daarnaast blijft e=mc2 wel degelijk bestaan omdat het betrekking heeft op de hoeveelheid totale energie en massa.
...
quote:ja tenzij je stelt dat een singulariteit geen oneindig kleine punt is, dan blijft e=mc2 wel degelijk bestaan, dat hoort ook elke natuurkundige te weten.
in een singulariteit zijn energie en massa betekenisloze begrippen. e=mc2 is daarom ook betekenisloos. dat is fundamenteel en iedere natuurkundige hoort dat te weten.
nu stel ik juist waarom een singulariteit nu juist oneindig klein zou zijn, terwijl het veel logischer is dat het door de maximale dichtheid ook een bepaalde oppervlakte heeft, met maximale temperaturen e.d. dat het dus dimensievol blijft. daar gaat dit helemaal over. juist dat het geen oneindig klein punt is. en de singulariteit niet is wat sommige boeken willen beweren.
quote:een singulariteit is geen tastbaar iets. het is een definitie. zodra je stelt dat je er iets aan kan meten is het per definitie geen singulariteit meer, want een singulariteit ligt per definitie buiten onze waarnemingshorizon. jouw niet oneindig kleine punt is dus per definitie geen singulariteit. zo is het nou eenmaal gedefinieerd.
op zondag 7 september 2003 19:47 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
ja tenzij je stelt dat een singulariteit geen oneindig kleine punt is, dan blijft e=mc2 wel degelijk bestaan, dat hoort ook elke natuurkundige te weten.
quote:dan kom je in de problemen met je theorieen. wat was er voor het niet oneindig kleine punt waar je nog net aan kan rekenen? het is een gevolg van de theorie. als jij een theorie kan bakken waarin het universum niet met een singulariteit begint ben je een grootheid. maar maak je theorie dan wel sluitend.
op zondag 7 september 2003 20:18 schreef #ANONIEM het volgende:
waarom gaan ze er dan vanuit dat de oerknal begon uit een singulariteit, terwijl het veel logischer is om aan te nemen dat het geen oneindige dichtheid bevatte e.d.? dat vind ik dus juist vreemd.
quote:bij een grote hoeveelheid massa krijgt de zwaartekracht de overhand en blijft alles in zichzelf imploderen. hence singulariteit, als alles continue blijft imploderen houd je uiteindelijk weinig oppervlakte over.
op zondag 7 september 2003 20:48 schreef #ANONIEM het volgende:
waarom er wel een bepaalde dichtheid zou zijn met dus een bepaalde oppervlakte.
[15:25] <Inn0ruuK> Is daar wat mis mee scorpie :)
quote:de natuurwetten gelden niet bij kleine schaal, laat staan als het universum een singulariteit is.
op zondag 7 september 2003 11:37 schreef #ANONIEM het volgende:
singulariteitenin heel veel boeken wordt er gesproken bij het begin van ons heelal over de oerknal en de daarbij behorende singulariteit. hierbij valt me dat ze als singulariteit een oneindig kleine punt met oneindig hoge dichtheden en temperaturen nemen. omdat dat terugberekend (met de nu bekende natuurwetten) zo zou moeten zijn.
quote:uiteindelijk zal alle materie uiteenvallen in straling volgens recent onderzoek--ervan uitgaande dat het heelal niet cyclisch is hier
hiermee wordt echter direct het idee van een cyclisch heelal uitgesloten en wordt er een begin van het heelal gedefinieerd. maar als je uitgaat van een oneindig kleine punt dan is de dichtheid en de daarbij behorende temperatuur natuurlijk ook oneindig hoog. maar waarom komen ze op die oneindig kleine punt uit?
er kunnen 3 staten zijn: het universum blijft expanderen, met alle gevolgen vandien, het universum stopt met expanderen.
het universum krimpt ineen op een gegeven moment naar een big crunch. ik weet alleen niet meer precies welke versie nu volgens de natuurkundigen het meest waarschijnlijke is...
[dit bericht is gewijzigd door shark.bait op 08-09-2003 11:33]
quote:dat is over 6 miljard jaar al zover want de zon is al op zijn helft, terwijl dat toch in de tekst staat. vreemd
at 20 billion to 30 billion years, the sun will expand into a red ball and die,
quote:dat wij aan de hand van de natuurwetten welke niet blijken te gelden kunnen afleiden dat het een oneindige punt moet zijn, ondanks dat het tegen alle logica indruist vind ik geweldig.
de natuurwetten gelden niet bij kleine schaal, laat staan als het universum een singulariteit is.
quote:als het te ver expandeerd wordt het door de zwaartekracht toch weer langzaam afgeremd en naar binnen getrokken (wat wil je ook met een eeuwigheid aan tijd). het cyclische heelal is juist heel logisch, waaruit zou de oerknal moeten zijn ontstaan? het niets?
er kunnen 3 staten zijn: het universum blijft expanderen, met alle gevolgen vandien, het universum stopt met expanderen.
het universum krimpt ineen op een gegeven moment naar een big crunch. ik weet alleen niet meer precies welke versie nu volgens de natuurkundigen het meest waarschijnlijke is...
quote:als dat het geval zou zijn geweest zou de oerknal nooit hebben kunnen plaatsvinden, dus hoe kunnen jullie standhouden aan een singulariteit zoals jullie erin geloven, een oneindig kleine punt?
bij een grote hoeveelheid massa krijgt de zwaartekracht de overhand en blijft alles in zichzelf imploderen. hence singulariteit, als alles continue blijft imploderen houd je uiteindelijk weinig oppervlakte over.
quote:ik weet niet welke formules jij gebruikt, maar de wis en natuurkundigen gebuiken formules die jij niet op school gehad hebt.
op maandag 8 september 2003 11:55 schreef #ANONIEM het volgende:
dat wij aan de hand van de natuurwetten welke niet blijken te gelden kunnen afleiden dat het een oneindige punt moet zijn, ondanks dat het tegen alle logica indruist vind ik geweldig.
in de quantum mechanica gelden andere wetten dan jij gewend bent.
quote:nee, als de expansie te groot is, dan hoeft dat niet waar te zijn.
als het te ver expandeerd wordt het door de zwaartekracht toch weer langzaam afgeremd en naar binnen getrokken (wat wil je ook met een eeuwigheid aan tijd). het cyclische heelal is juist heel logisch, waaruit zou de oerknal moeten zijn ontstaan? het niets?
quote:ja, je zou bijna gaan geloven in god, niet?
als dat het geval zou zijn geweest zou de oerknal nooit hebben kunnen plaatsvinden, dus hoe kunnen jullie standhouden aan een singulariteit zoals jullie erin geloven, een oneindig kleine punt?
maar iemand van mijn intellectuele capaciteit heeft dat excuus niet nodig. stephen hawking is mijn profeet, de big bang mijn evangelie, de wetenschap mijn godsdienst. en het mooie is alles word kritisch onderzocht en onderbouwd, wat ik niet kan zeggen over alles wat uit de bijbel en de koran voortvloeit.
er is geen wezenlijk verschil tussen 'begrijpen/geloven' dat het universum onstaan kan zijn uit een singulariteit en dat een levend wezen van niets iets heeft gemaakt. logisch gezien is dat laatste echter in strijd met de natuurwetten. en de singulariteit die ons universum begon valt te bevatten met de z.g.n. string-theorie. maar om daar het fijne van te weten zal je meer moeten kennen van wis- en natuurkunde dan enkel wat er in de kijk staat.
[dit bericht is gewijzigd door shark.bait op 08-09-2003 12:33]
quote:quantum-mechanica blijft te verklaren volgens het actie reactie principe.
in de quantum mechanica gelden andere wetten dan jij gewend bent.
quote:jawel denk zelf ook maar in, de snelheid blijft gelijk als ze zich maar ver genoeg van elkaar expanderen, de onderlinge kracht remt hen echter af.
nee, als de expansie te groot is, dan hoeft dat niet waar te zijn.
en ja ik ken al dat gedoe wel. jij denkt net zoals die mensen die denken dat er voor de oerknal geen tijd was, en dat het alles wel degelijk uit het niets kwam. dat doe je ook nog echt door te geloven in een eindeloos kleine punt.
jullie gaan anders niet echt in op mijn argumenten.
en iets kan uberhaupt niet niets worden, welke natuurwetten er ook optreden. behoud van energie blijft gelijk. e=mc2 blijft gelijk.
en ik zal best wel wat meer boeken moeten lezen en blablabla, maar wij hebben ook hersens gekregen om te denken, en logica is daar een gevolg van.
jullie enige argument is dat de natuurwetten daar anders zijn, terwijl ik dat juist aanvecht door te zeggen dat dat voor bepaalde wetten beslist niet kan gelden. maar jullie blijven bij dat idee welke argumenten ik ook geef. ik ga stoppen hiermee.
met zo'n redenatie valt niet te werken toch?
quote:inderdaad, dat is geweldig knap ! petje af.
op maandag 8 september 2003 11:55 schreef #ANONIEM het volgende:...
dat wij aan de hand van de natuurwetten welke niet blijken te gelden kunnen afleiden dat het een oneindige punt moet zijn, ondanks dat het tegen alle logica indruist vind ik geweldig.
[..]
quote:in de theorie van het oneindig expanderende heela is de expansiesnelheid zo groot dat het universum nooit onder invloed van de zwaartekracht ineen zal krimpen. vergelijk het met een raket die sneller gaat dan de ontsnappingssnelheid: die zal ook nooit meer op aarde terugkeren als in een rechte lijn blijft vliegen. de gravitatiekracht tussen twee lichamen isw immers omgekeerd evenredig met het kwadraat van de afstand. hoe verder weg de raket, hoe kleiner de aantrekkingskracht van de aarde.
als het te ver expandeerd wordt het door de zwaartekracht toch weer langzaam afgeremd en naar binnen getrokken (wat wil je ook met een eeuwigheid aan tijd). het cyclische heelal is juist heel logisch, waaruit zou de oerknal moeten zijn ontstaan? het niets?
[..]
quote:die redenering snap ik niet. waarom zopu in geval van een imploderend heelal de oerknal nooit hebben kunnen plaatsgevonden? vergelijk het met een raket die op aarde staat. de oerknal staat voor de lancering. nou blijkt die raket niet voldoende snelheid te hebben om aan de aantrekkingkracht van de aarde te ontsnappen. dan gaat ie wel omhoog, maar uiteindelijk valt ie weer terug (imploderend heelal).
als dat het geval zou zijn geweest zou de oerknal nooit hebben kunnen plaatsvinden, dus hoe kunnen jullie standhouden aan een singulariteit zoals jullie erin geloven, een oneindig kleine punt?
quote:ja dat vinden de natuurkundigen ook jammer. maar niemand heeft tot nu toe een beter alternatief. en dat er niet mee te werken valt is natuurlijk niet waar. de moderne natuurkunde blijkt uitstekend te voldoen voor bijna 100%.
op maandag 8 september 2003 12:40 schreef #ANONIEM het volgende:
hiermee verhevenen jullie de natuurwetten in andere vorm, en de singulariteiten tot iets wat de vergelijking heeft van een almachtige god.met zo'n redenatie valt niet te werken toch?
het idee is dus dat we nu in het 4 dimensionale heelal van de ene pool afbewegen, het heelal dijt uit, totdat je op de "evenaar" komt en het uitdijen tot stilstand komt. daarna zou het heelal weer samentrekken. het vreemde hieraan is dat je niet kunt bepalen aan welke kant je zit van de 4 dimensionale "bol" want je kunt ook zeggen dat het heelal nu juist samentrekt maar dat de "arrow of time" de andere kant opstaat, dus dat we eigenlijk nu achteruit gaan in de tijd.
dit is wat ik begrepen heb van de nieuwste theorie van hawking, die de relativiteitstheorie gecombineerd schijt te hebben met de quantummechanica en tot deze theorie is gekomen. heeft iemand een aardige aanvulling?
quote:tenzij je met die natuurkunde uitkomt op uitkomsten welke alle logica neerhaalt. het lijkt me logischer om aan te nemen dat we niet slechts alle overgangen van de wetten in andere weten kennen (net zoals de unificatie van alle 4 de krachten in de guts ).
de moderne natuurkunde blijkt uitstekend te voldoen voor bijna 100%.
en ja daar heb ik ook over gehoord flavio_briatore maar volgens mij was de redenatie daarin dat door de afbuiging van alle energie door de zwaartekracht, de energie weer op dezelfde plek in tegenovergestelde weg elkaar kruisden. dat is wat ik ervan begrepen heb. punt is dat er dan straks veel meer singulariteiten uit ontstaan dan die ene zogenaamde singulariteit welke ons heelal heeft geschapen, omdat de energie alle richtingen uitgaat.
die singulariteiten zouden dan natuurlijk wel een stuk kleiner zijn.
maar ik wil graag even terugkomen op wat argumenten e.d. want ik heb het gevoel dat we allebei gelijk hebben. het is namelijk inderdaad zo dat volgens onze huidige kennis van natuurwetten e.d. de massa zo groot zou zijn dat het inderdaad geheel in elkaar zakt tot het niets (een singulariteit).
maar wat ik nu dus veronderstel is dat het mij logischer lijkt dat we slechts tot deze conclusie komen omdat we nog niet genoeg kennis hebben van de reacties van de processen (krachten e.d.) bij extreme dichtheid en extreme temperaturen. is het niet logischer om ervan uit te gaan dat wij nog niet genoeg kennis ervan hebben, in plaats van iets vast te stellen wat op geen enkele manier in ons plaatje past en ook op geen enkele manier logica vertoont. deze logica is natuurlijk afgeleid van de wetten zoals wij die kennen, dus zou je er tegenin kunnen brengen dat zelfs de logica dan vervalt.
nu wil ik wel proberen om bepaalde wetten te laten vallen, en dan de uitwerking ervan te laten zien.
1. zoals uit het dimensieloze punt blijkt is de formule e=mc2 niet meer geldig. of daar moet je in ieder geval van uit gaan, omdat er anders geen singulariteit kan ontstaan, want het niets is in tegenstrijd met de wet van behoud van energie. volgt hieruit niet automatisch dat je dan moet stellen dat de natuur zich dusdanig kan vervormen dat het van het iets niets kan maken, bij extreme dichtheden? want dat zou zo moeten zijn bij een singulariteit.
2. maar dan zou letterlijk de energie verloren moeten gaan, maar is dit niet een eenrichtingsverkeer? want in het niets zijn namelijk geen wetten welke er bij het iets wel waren. dus de wetten zouden ten eerste zichzelf moeten opheffen (om niets te krijgen) en dan zou er ook nog niet eens iets kunnen ontstaan, omdat er niets is om die wetten te laten ontstaan.
3. daarnaast moeten we ook naar de oerknal zelf kijken. als we stellen dat die uit een singulariteit is ontstaan, een dimensieloos punt, het niets, hoe kan het dan dat daar wel het alles uit is ontstaan?
4. daarnaast is er in een dimensieloos punt ook geen tijd. in een exact stabiele situatie is geen verandering mogelijk. dus zou nooit het alles hebben kunnen ontstaan.
5. ik wil ook nog het volgende zeggen, de massa van het heelal is eindig (van het alles) hoe kan dat dus überhaupt voor een oneindige dichtheid zorgen?
6. de massa van het heelal zou er ook voor moeten zorgen dat in een singulariteit alle massa overgaat op energie. daarvoor is echter oneindig veel energie nodig, terwijl de energie in het heelal beperkt is.
ik besef me wel degelijk dat deze logica gebaseerd is op de wereld zoals wij die ervaren, maar in hoeverre is het gerechtvaardigd om die logica te verlaten, als uit de tot nu toe bekende wetten ongelofelijke uitkomsten komen?
maar is het niet logischer om de bekende natuurwetten te blijven handhaven en in het achterhoofd te houden dat we te maken hebben met extremen, extremen welke veel verder gaan dan de unificatie van alle krachten, welke we zelfs nog maar pas beginnen te begrijpen.
als we nu gaan stellen dat er geen daadwerkelijke singulariteiten zijn, maar dat ze slechts zo worden geobserveerd en berekend door de mens door het gebrek aan kennis.
1. dan zou het gat waarin het alles zou vallen een bepaalde grootte hebben, met een maximale dichtheid, maximale temperatuur, en zou er geen oneindige hoeveelheid energie nodig zijn om het percentage energie op te wekken.
dan kunnen we ook daadwerkelijk spreken van een cyclisch heelal.
ook blijft hiermee de wet van energiebehoud gehandhaafd en alle andere wetten.
krijgen we geen last van wetten welke zichzelf elimineren.
blijven we de logica achtervolgen.
2. zouden we ook geen begin van tijd hoeven te definiëren omdat tijd er net zoals materie en energie altijd al geweest zou zijn, en dus geen begin kende, welke eveneens weer instemt met e=mc2.
ik wil niet zeggen dat het de juiste manier is, ik wil alleen vraagtekens stellen bij het feit dat veel boeken schrijven over singulariteiten als een oneindig kleine punt. het tegendeel lijkt me eerder waar.
is het trouwens ook niet zo dat op den duur de druk naar buiten groter wordt dan de zwaartekracht door het voortdurend in elkaar zakken ervan, waardoor de big bang ook ontstond? dus dat zelfs de druk nog een gehele ineenstorting tot het niets zou voorkomen? het doet me denken aan een veer, hoe meer je de veer in elkaar drukt hoe meer tegenstand er komt.
ps. ik heb dat deel over de stringtheorie op die website nog niet doorgelezen. als er belangrijke informatie opstaat tegen bovenstaande moet je het maar even melden oké.
maar beschouw nu eens het geheel, en niet de helft (niet dat ik alles zo goed weet, maar als ik niet zeker ben van mijn zaak houd ik meestal mijn bek dicht 
).
quote:in een singulariteit is geen tijd, hoe wilde je dan de lichtsnelheid gebruiken?
op maandag 8 september 2003 21:50 schreef #ANONIEM het volgende:1. zoals uit het dimensieloze punt blijkt is de formule e=mc2 niet meer geldig. of daar moet je in ieder geval van uit gaan, omdat er anders geen singulariteit kan ontstaan, want het niets is in tegenstrijd met de wet van behoud van energie. volgt hieruit niet automatisch dat je dan moet stellen dat de natuur zich dusdanig kan vervormen dat het van het iets niets kan maken, bij extreme dichtheden? want dat zou zo moeten zijn bij een singulariteit.
quote:de oerknal is een voorbeeld van een dergelijke situatie
2. maar dan zou letterlijk de energie verloren moeten gaan, maar is dit niet een eenrichtingsverkeer? want in het niets zijn namelijk geen wetten welke er bij het iets wel waren. dus de wetten zouden ten eerste zichzelf moeten opheffen (om niets te krijgen) en dan zou er ook nog niet eens iets kunnen ontstaan, omdat er niets is om die wetten te laten ontstaan.
quote:ik weet het niet. volgens mij weet de wetenschap dit ook nog niet. als jij een allesverklarende theorie hebt houd ik me aanbevolen.
3. daarnaast moeten we ook naar de oerknal zelf kijken. als we stellen dat die uit een singulariteit is ontstaan, een dimensieloos punt, het niets, hoe kan het dan dat daar wel het alles uit is ontstaan?
quote:slaat op 3
4. daarnaast is er in een dimensieloos punt ook geen tijd. in een exact stabiele situatie is geen verandering mogelijk. dus zou nooit het alles hebben kunnen ontstaan.
quote:omdat het formaat waar die massa inzit oneindig klein is, heel veel massa zit op een oneindig kleine plek, en dan wordt het dus ook een oneindige dichtheid (middelbare school wiskunde
5. ik wil ook nog het volgende zeggen, de massa van het heelal is eindig (van het alles) hoe kan dat dus überhaupt voor een oneindige dichtheid zorgen?
)quote:deze volg ik ff niet..
6. de massa van het heelal zou er ook voor moeten zorgen dat in een singulariteit alle massa overgaat op energie. daarvoor is echter oneindig veel energie nodig, terwijl de energie in het heelal beperkt is.
quote:eigenlijk niets, imho is de oerknal niet bewezen, en singulariteiten ook niet. de theorei gaat echter wel ver genoeg om het ontkrachten na te laten..
ik besef me wel degelijk dat deze logica gebaseerd is op de wereld zoals wij die ervaren, maar in hoeverre is het gerechtvaardigd om die logica te verlaten, als uit de tot nu toe bekende wetten ongelofelijke uitkomsten komen?
quote:tijd heeft een begin nodig om tijd te zijn..
2. zouden we ook geen begin van tijd hoeven te definiëren omdat tijd er net zoals materie en energie altijd al geweest zou zijn, en dus geen begin kende, welke eveneens weer instemt met e=mc2.
quote:op zich een nobel streven, maar alsjeblieft.. verdiep je iets meer in de materie. ik ben misschien bovengemiddeld geinteresseerd in dergelijke zaken, maar mijn kennis valt tegen vergeleken bij enkele mede-fok!kers op dit forum, en ik zie al wat problemen met jouw kennis. zie dit niet als een flame, maar zie het als een aansporing om wat grondiger onderzoek te doen voor je conclusies trekt.
ik wil niet zeggen dat het de juiste manier is, ik wil alleen vraagtekens stellen bij het feit dat veel boeken schrijven over singulariteiten als een oneindig kleine punt. het tegendeel lijkt me eerder waar.
overigens geldt voor de delen die ik niet heb beantwoord dat ik het ofwel er mee eens ben, ofwel onvoldoende kennis heb om er tegenin te gaan
en over het begin, of iets erna eigenlijk hebben ze het volgende te zeggen:
at the beginning of the big bang, the universe was so hot that quarks and antiquarks were created from radiation and annihilated back into radiation at a high rate. there was an equal number of quarks and antiquarks on the average at any one moment.
er was nog geen materie, alleen zeer hete straling
quote:en dat is nou precies waar het misgaat. je moet wel even oppassen dat je de juiste logica hanteert. de meeste theorieen zijn toch echt wiskundig geformuleerd en dan zal je die formulering ook moeten toetsen aan de formele wiskundige logica. en dat is wat anders dan jouw gevoel of iets logisch is.
op maandag 8 september 2003 21:50 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
tenzij je met die natuurkunde uitkomt op uitkomsten welke alle logica neerhaalt. het lijkt me logischer om aan te nemen dat we niet slechts alle overgangen van de wetten in andere weten kennen (net zoals de unificatie van alle 4 de krachten in de guts ).
...
de natuur barst namelijk van de verschijnselen die volkomen tegen jouw gevoel voor logica (en ook het mijne) ingaan, maar die toch keer op keer aangetoond kunnen worden. zo onlogisch als wat, maar toch werkelijkheid.
ik noem twee van de beroemdste:
1. het tralieexperiment waarbij een enkel foton met zichzelf blijkt te interfereren. het blijkt achteraf dat een foton tegelijkertijd twee verschillende trajecten heeft afgelegd.
2. een halfdoorlatende spiegel (h.d.s) is een spiegel die de helft van het licht dat er op valt doorlaat en de andere helft weerkaatst. neem nu monochromatisch licht van golflengte n. als je dat op zo een h.d.s. laat vallen hou je achter die spiegel nog maar de helft van het licht over. dat kan je meten. zet nu twee halfdoorlatende spiegels achter elkaar, parallel aan elkaar op een geheel veelvoud van n golflengtes van elkaar. laat nu je bundel monochroom licht door beide spiegels vallen en meet na de tweede spiegel hoeveel licht je overhoudt. aan jou de uitdaging om te vertellen hoeveel licht je overhoudt en te laten zien dat dat logisch is.
mensen die het antwoord al kennen gelieve niet te spoilen
quote:ik zei ook juist dat e=mc2 dan niet meer geldig zou zijn.
in een singulariteit is geen tijd, hoe wilde je dan de lichtsnelheid gebruiken?
quote:nee want ik stelde dat het 1 richtingsverkeer was. ik begrijp het wel jij zegt dat daarvoor niets was en het daarom 1 richtingsverkeer was, uit het niets iets ontstaan, en dat dat nu altijd zo zou blijven. punt is dat een singulariteit weer van iets niets maakt. dus 2 richtingsverkeer. ik vroeg me alleen af waarom er uit het niets iets zou kunnen ontstaan, want dan zijn er ook geen wetten meer die daarvoor zorgen. dus kan het alleen maar in elkaar storten, en zou de oerknal niet hebben kunnen geschieden. als het daadwerkelijk niets was in die singulariteit althans.
de oerknal is een voorbeeld van een dergelijke situatie
quote:ik zeg dus dat er wel een bepaalde oppervlakte is, en dat het niet in het niets verdwijnt.
ik weet het niet. volgens mij weet de wetenschap dit ook nog niet. als jij een allesverklarende theorie hebt houd ik me aanbevolen.
quote:foei, niet doen alsof ik dom ben, jij gaat er nu vanuit dat al die eindige massa al op die oneindig kleine punt zit. maar er is daar ook een traject voor hoor, waarbij het eerst ingekrompen moet worden tot dat oneindig kleine punt. maar ik zeg dus dat de druk dan oneindig groot moet zijn, en dat dat onmogelijk is met een eindige massa.
omdat het formaat waar die massa inzit oneindig klein is, heel veel massa zit op een oneindig kleine plek, en dan wordt het dus ook een oneindige dichtheid (middelbare school wiskunde
quote:een foton heeft geen massa omdat het met lichtsnelheid gaat. alles met een rustmassa kan geen lichtsnelheid hebben. als je stelt een oneindige dichtheid (oneindige punt) dan moet je ook stellen dat de druk zo groot is dat de energiehoeveelheid 100% wordt (oneindig). daarvoor is echter oneindig veel energie nodig (net zoals het behalen van de lichtsnelheid met iets wat rustmassa heeft).
6. de massa van het heelal zou er ook voor moeten zorgen dat in een singulariteit alle massa overgaat op energie. daarvoor is echter oneindig veel energie nodig, terwijl de energie in het heelal beperkt is.deze volg ik ff niet..
quote:bewijs genoeg. men wil het echter niet aanvaarden omdat het de geloven tegenspreekt. dus kunnen ze het nog niet als waarheid beschouwen.
eigenlijk niets, imho is de oerknal niet bewezen
quote:en wat was er voor die tijd?
tijd heeft een begin nodig om tijd te zijn..
hehe, ik zal me er wel in verdiepen als daadwerkelijk het tegendeel wordt bewezen. tot die tijd bestrijd je bovenstaande tegenargumenten maar.
quote:op zich vind ik het best verbazingwekkend dat er mensen zijn die in de oerknal geloven. ik zeg natuurlijk geloven omdat het niet te bewijzen is. als er voor de oerknal een singulariteit bestond waar alle massa en energie in zat, dan moet er zoveel 'bijelkaarhoudende' kracht aanwezig zijn in de singulariteit dat deze nooit kan ontploffen. als die kracht te klein is, dan zou die singulariteit nooit bestaan, omdat die kracht te klein is om alle massa en energie in dat ene punt te houden. kortom, er kan nooit een singulariteit hebben bestaan waaruit het heelal is ontstaan.
op zondag 7 september 2003 11:37 schreef #ANONIEM het volgende:
singulariteitenin heel veel boeken wordt er gesproken bij het begin van ons heelal over de oerknal en de daarbij behorende singulariteit. hierbij valt me dat ze als singulariteit een oneindig kleine punt met oneindig hoge dichtheden en temperaturen nemen. omdat dat terugberekend (met de nu bekende natuurwetten) zo zou moeten zijn.
hiermee wordt echter direct het idee van een cyclisch heelal uitgesloten en wordt er een begin van het heelal gedefinieerd. maar als je uitgaat van een oneindig kleine punt dan is de dichtheid en de daarbij behorende temperatuur natuurlijk ook oneindig hoog. maar waarom komen ze op die oneindig kleine punt uit?
volgens mij komt dat doordat ze gebruik maken van de bestaande natuurwetten waardoor de massa van het heelal eigenlijk geheel in elkaar zouden moeten vallen. maar dan begrijp ik alsnog niet dat ze dan kunnen stellen dat er geen tijd was. ten eerste is er e=mc2 welke duidelijk stelt dat de som van massa en energie altijd gelijk moet blijven (zowel in de toekomst als in het verleden). en daarnaast is er wel hetgeen nodig wat wij als tijd beschouwen om een proces gaande te maken (de oerknal).
waarom gaan sommige boeken (ook moderne boeken van slechts een paar jaar oud) er dan nog vanuit dat er daadwerkelijk een singulariteit was? of bedoelen ze daarmee wel een bepaalde oppervlakte van materie en energie met wel een maximale temperatuur en dichtheid? maar dan zou er weer tijd moeten zijn, en dat is er juist niet volgens die singulariteiten.
ook vind ik het vreemd dat ze met die stelling van het begin van het heelal direct het cyclische heelal kunnen uitsluiten. als er daadwerkelijk een begin was zou dat inderdaad zo zijn. maar als het begin slechts een opeenvolging van de ineenstorting van een cyclisch heelal zou zijn, zouden we dat ook ervaren als een begin van tijd. de ene theorie sluit de ander dus uit zonder goede reden denk ik.
maar dit is toch geen vergelijking van de logica met de logica dat het alles in het niets verdwijnt? dat er oneindig hoge temperaturen en dichtheden zijn. en uit het gehele niets (zonder welke natuurwetten dan ook) iets kan ontstaan?
quote:het is om je te laten zien dat wat jij logisch vindt nog niet ook de werkelijkheid is.
op dinsdag 9 september 2003 10:18 schreef #ANONIEM het volgende:
je zou haast moeten zeggen 25% van waarmee je begon. maar volgens kansberekening wordt de kans dat het minder is toch groter omdat de kans bij de eerste doorgang grotere kans heeft om gecompenseerd (tegengehouden) te worden bij de tweede doorgang?maar dit is toch geen vergelijking van de logica met de logica dat het alles in het niets verdwijnt? dat er oneindig hoge temperaturen en dichtheden zijn. en uit het gehele niets (zonder welke natuurwetten dan ook) iets kan ontstaan?
het verrassende antwoord is namelijk dat je achter de tweede spiegel 100% van het licht meet dat je door de spiegels heen hebt gestuurd. er gaat geen licht verloren, ondanks dat beide spiegels halfdoorlatend zijn.
en je kan dat keer op keer experimenteel bevestigen.
en de logica zie ik daar ook niet van in nee.
dan zou het geen verschil maken of je half doorlatende spiegel er neerzet of geen enkele spiegel. dat lijkt me beetje stug. 100% valt nooit te behalen in een situatie welke niet 100% exact is aan de andere situatie.
hoe dan ook, wat ik stelde was dat iedereen de natuurwetten volgt, ook waar de logica ons zo erg verlaat dat we geen enkele berekening meer kunnen doen. terwijl als je aan de huidige natuurwetten vasthoudt, dan moet je stellen dat het iets niet in het niets kan verdwijnen. net zoals dat je de snelheid van het licht kunt bereiken als je een rustmassa hebt.
mag ik nog even iets zeggen?
punt is dat jullie al rekenen dat het een oneindig kleine punt is. maar het traject daarvoor verloopt wel degelijk volgens natuurwetten.
als je stelt dat het een oneindig kleine punt is dan kom je inderdaad tot de conclussie dat het telkens meer inzakt.
maar als je de hedendaagse natuurwetten volgt (welke gelden tot het punt dat het in elkaar zou storten) dan kom je toch tot de conclusie dat de druk kwadratisch toeneemt als de dichtheid verdubbeld?
de druk wordt toch 4 keer zo groot (welke naar buiten drukt) terwijl de zwaartekracht slechts verdubbeld. net zoals het kwadraat voor het verkrijgen van steeds meer snelheid. dus voordat het bij die oneindig kleine punt is dan is die druk toch ook (net zoals met de snelheid) bijna oneindig groot, waardoor de zwaartekracht afgeremd wordt?
of moet ik als dit niet klopt eruit afleiden dat het ook al voordat het een oneindig kleine punt is de natuurwetten het opgeven? want ja dan kan ik net zo goed stoppen want dan spoken we in het duister, terwijl dat naar mijn mening helemaal niet goed gestaaft is.
van die 2 spiegels. want heb namelijk wel met spectrum gezien.
maar niet het experiment wat jij beschreef.
geef me desnoods de titel van een boek.
quote:van een spectrum is in dit experiment geen sprake. het wordt immers uitgevoerd met monochroom licht, dus van maar een golflengte.
op dinsdag 9 september 2003 12:49 schreef #ANONIEM het volgende:
graag een bron trouwens leonardo
van die 2 spiegels. want heb namelijk wel met spectrum gezien.
maar niet het experiment wat jij beschreef.
geef me desnoods de titel van een boek.
het boek heet qed en dat staat in dit geval voor quantum elektro dynamica. het is geschreven door de beroemde fysicus richard feynman. voor zijn werk op dit gebied heeft hij in 1965 de nobelprijs gekregen, samen met tomonaga en schwinger. dit boek is een echte klassieker en een aanrader om te lezen.
nog even dit:
quote:jawel. en je kan zelfs laten zien dat het gebeurt. als je 1 spiegel neemt meet je achter die spiegel nog maar 50% van het oorspronkelijke licht. maar zet je achter die spiegel nog een h.d.s. op een afstand van precies een geheel aantal golflengtes van je monochrome licht, dan meet je achter die tweede spiegel 100% van het oorspronkelijke licht. echt waar en hardstikke tegen je intuitie en je gevoel voor logica in, maar het wordt voorspeld door de theorie en het is aantoonbaar (experimenteel en herhaalbaar) waar.
op dinsdag 9 september 2003 12:48 schreef #ANONIEM het volgende:
ja oke maar daar is wel een verklaring voor.
en de logica zie ik daar ook niet van in nee.
dan zou het geen verschil maken of je half doorlatende spiegel er neerzet of geen enkele spiegel. dat lijkt me beetje stug. 100% valt nooit te behalen in een situatie welke niet 100% exact is aan de andere situatie.
quote:is het niet gewoon interferentie? zo heel erg onlogisch vind ik het niet eens klinken..
op dinsdag 9 september 2003 12:59 schreef leonardo1504 het volgende:jawel. en je kan zelfs laten zien dat het gebeurt. als je 1 spiegel neemt meet je achter die spiegel nog maar 50% van het oorspronkelijke licht. maar zet je achter die spiegel nog een h.d.s. op een afstand van precies een geheel aantal golflengtes van je monochrome licht, dan meet je achter die tweede spiegel 100% van het oorspronkelijke licht. echt waar en hardstikke tegen je intuitie en je gevoel voor logica in, maar het wordt voorspeld door de theorie en het is aantoonbaar (experimenteel en herhaalbaar) waar.
quote:als je bedenkt dat de eerste spiegel 50% van het licht al niet doorlaat, hoe kan je dan na de tweede spiegel 100% meten? dat klinkt toch aardig onlogisch? toch is het zo.
op dinsdag 9 september 2003 16:34 schreef mariel het volgende:[..]
is het niet gewoon interferentie? zo heel erg onlogisch vind ik het niet eens klinken..
quote:het is die eerste voorwaarde die je stelt, want hoe je het ook wendt of keert, dat licht gaat *ergens* heen..
op dinsdag 9 september 2003 16:44 schreef leonardo1504 het volgende:[..]
als je bedenkt dat de eerste spiegel 50% van het licht al niet doorlaat, hoe kan je dan na de tweede spiegel 100% meten? dat klinkt toch aardig onlogisch? toch is het zo.
maar ik heb ook vaag iets vernomen dat fotonen zich kunnen repliceren (hiermee zijn afaik meer gekke grappen uitgehaald, zoals laserlicht dat eerder aankomt dan het verzonden wordt. ook best onlogisch trouwens).
maar weet er het fijne niet meer van..
quote:nee dat is het niet. ik zal het nog gekker maken: tussen die twee spiegels zal je helemaal geen licht meer zien.
op dinsdag 9 september 2003 16:46 schreef mariel het volgende:[..]
het is die eerste voorwaarde die je stelt, want hoe je het ook wendt of keert, dat licht gaat *ergens* heen..
maar ik heb ook vaag iets vernomen dat fotonen zich kunnen repliceren (hiermee zijn afaik meer gekke grappen uitgehaald, zoals laserlicht dat eerder aankomt dan het verzonden wordt. ook best onlogisch trouwens).
maar weet er het fijne niet meer van..
quote:hmm.. nu ben ik even de weg kwijt
op dinsdag 9 september 2003 16:49 schreef leonardo1504 het volgende:[..]
nee dat is het niet. ik zal het nog gekker maken: tussen die twee spiegels zal je helemaal geen licht meer zien.
red me uit deze benarde situatie!
quote:heeft het iets met interferentie te maken wellicht? dat lichtgolven die in tegenfase zijn elkaar opheffen.
op dinsdag 9 september 2003 16:52 schreef mariel het volgende:[..]
hmm.. nu ben ik even de weg kwijt
|
|
