WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
quote:nog iemand die het begrijpt...
op maandag 29 september 2003 21:44 schreef kanzaki het volgende:
jij hebt het over een zwart gat. of te wel 1 + 1 kan wel degenlijk 0 zijn.
wat is dat nou weer voor onzin?
'Nuff said
quote:jij verstaat onder een singulariteit een oneindig kleine dichtheid op een oneindig kleine punt. daarvoor is een oneindige tijd nodig. misschien heb jij een plaat voor je hoofd doffy.
jij hebt je duidelijk nog nooit echt verdiept in de materie. de wiskunde én de observaties laten zwarte gaten (singulariteiten) zien. geen tegenspraak. de theoretische fysica (==wiskunde) past dus ook. niks geen oneindige tijden, jij hebt duidelijk nog nooit één serieus vak wiskunde gevolgd.
quote:en van verzekeren weet ik ook al niets af
op zondag 28 september 2003 17:52 schreef doffy het volgende:[..]
neehoor, er is geen oneindige zwaartekracht nodig om fotonen aan te trekken. als er energieloze fotonen bestonden, dan wel. maar massaloze fotonen hebben wel energie, in de vorm van hun frequentie. en aangezien straling altijd een frequentie heeft, heeft het ook altijd energie.
doffy hou toch niet telkens stand aan het idee dat ik dom ben. niet dat je zult beseffen dat het niet zo is omdat jij het toch niet zult begrijpen. maar het zou wel fijn zijn als je even realistisch kijkt naar wat ik in mijn openingspost verstond onder een singulariteit en waarom ik die aanvecht.
dan blijkt wel dat de wiskunde een andere uitkomst geeft dan uit de theoretische fysica valt af te leiden. ik denk dat de rest eerder is afgehaakt omdat zij dit ook al begrepen.
en misschien bedoeld ze ermee dat iets plus iets nooit niets kan worden? nooit een singulariteit?
ik ga zinnige dingen doen. je zoekt het maar fijn uit, ik weet allang niet meer waarom ik hier nog post.
'Nuff said
is goed doffy,
als je ook maar juist weet dat ik juist argumenteerde tegen een boek in. en dat jouw verwijzing naar boeken dus vrij overbodig was als je de openingspost serieus had gelezen.
ik vind het ook wel best met jou, blijf maar ingewikkeld denken jongen en daardoor de basis uit het zicht verliezen
quote:de innerlijke druk wordt niet altijd verhoogd. bij hoog genoege krachten is er simpelweg niks meer om die druk te veroorzaken. vergelijk het met een stiekje: als je een stiekje twee keer zo hard uitrekt, wordt de rekkracht ook verdubbeld. behalve als je heel hard trekt, en het stiekje knapt.
op zondag 28 september 2003 17:27 schreef #ANONIEM het volgende:de innerlijke druk naar buiten wordt ook verhoogd. en nee het is niet berust op een foute berekening. ook al zou het samentrekken steeds sneller gaan, dan blijft het bij een eindige snelheid. dus blijft mijn stelling opgaan dat de oerknal op een bepaald moment tijdens de samentrekking zou zijn gebeurd (dus geen singulariteit).
bij ineenstorting van een hele grote massa kan het (althans in theorie) ook gebeuren dat de kritische druk overschreden wordt, en de tegendruk 'knapt'.
ik ben er al aan aan het rekenen hoe groot de dichtheid/massa moet zijn van een bol om over een kritische druk heen te komen, als de enige kracht de zwaartekracht is. als iemand voor mij de divergentie op een 2-tensor kan uitschrijven in bolcoördinaten zou dat een stuk sneller gaan. 
ook trouwens als iemand de kritische druk weet (dus de druk waarop elektronen en protonen samensmelten tot neutronen en de druk waarop neutronen 'instorten'. een natuurkundige met veel verstand van zwakke/sterke kernkrachten toevallig?)
(definitie div op 2-tensor a: voor alle a geldt: (a,div a)=div (aa) )
tvp
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
op basis van de wiskunde kun je twee kanten op gaan.
a. er bestaan singularaiteiten
b. er bestaan geen singulariteiten.
dit blijkt samen te hangen met het al dan niet accepteren van het getal nul in wiskundige theorieën.
in de wiskunde worden twee noem het nul-theorieën gebruikt.
de getaltheoreten gebruiken als verzameling van natuurkundige getallen de reeks die begint met 1, 2, 3, 4, 5, enz.
en sinds peano zijn 5 axioma's over de natuurlijke getallen introuceerde, ontstond er een set theorie met nul erbij.
in de wiskunde zijn dus twee naast elkaar gebruikte theorieën, een met en een zonder nul als natuurlijk getal.
door deze controverse ontstaat gelijk een evenbeeld waarbij onbeslisbaar is of er in de natuurkunde singulariteiten bestaan.
en daarmee, en dat realiseren de wiskundigen zich niet, ontstaat een situatie waarbij de theorie van unificering van alle velden niet oplosbaar is. het wordt dan niet mogelijk om de quantum theorie en de algemene relativiteits theorie onder één noemer te brengen.
of in meer metafysische termen: door geen eenduidige theorie te ontwikkelen omtrent de nul, als een fundamenteel niets en een functioneel niets, hebben de wiskundigen de heilige graal van de natuurkunde: de theory of everything, het onder een noemer brengen van alle fundamentele krachten, onvindbaar gemaakt.
a. er bestaan singularaiteiten
b. er bestaan geen singulariteiten.
dit blijkt samen te hangen met het al dan niet accepteren van het getal nul in wiskundige theorieën.
in de wiskunde worden twee noem het nul-theorieën gebruikt.
de getaltheoreten gebruiken als verzameling van natuurkundige getallen de reeks die begint met 1, 2, 3, 4, 5, enz.
en sinds peano zijn 5 axioma's over de natuurlijke getallen introuceerde, ontstond er een set theorie met nul erbij.
in de wiskunde zijn dus twee naast elkaar gebruikte theorieën, een met en een zonder nul als natuurlijk getal.
door deze controverse ontstaat gelijk een evenbeeld waarbij onbeslisbaar is of er in de natuurkunde singulariteiten bestaan.
en daarmee, en dat realiseren de wiskundigen zich niet, ontstaat een situatie waarbij de theorie van unificering van alle velden niet oplosbaar is. het wordt dan niet mogelijk om de quantum theorie en de algemene relativiteits theorie onder één noemer te brengen.
of in meer metafysische termen: door geen eenduidige theorie te ontwikkelen omtrent de nul, als een fundamenteel niets en een functioneel niets, hebben de wiskundigen de heilige graal van de natuurkunde: de theory of everything, het onder een noemer brengen van alle fundamentele krachten, onvindbaar gemaakt.
met singulariteit worden omstandigheden bedoeld die buiten het waarneembare kader, al dan niet 'kunstmatig', vallen. je hebt een set aan wetten en data, maar er is een grens. 'daarvoor' gelden andere wetten. hetzelfde zie je met onderzoeken naar zwarte gaten. het newtoniaanse beeld vodoet niet, zelfs relativiteit voldoet amper tot niet.quote:op zondag 7 september 2003 11:37 schreef #ANONIEM het volgende:
singulariteiten
in heel veel boeken wordt er gesproken bij het begin van ons heelal over de oerknal en de daarbij behorende singulariteit.
de uitvinders van de 0 waren de indiers, zij hadden al een theorie van alles, gecombineerd met hun religie. in hun vooruitziende blik hebben ze de 0 gemaakt om hun ontdekking te beschermenquote:op donderdag 25 augustus 2005 00:02 schreef yosomite het volgende:
of in meer metafysische termen: door geen eenduidige theorie te ontwikkelen omtrent de nul, als een fundamenteel niets en een functioneel niets, hebben de wiskundigen de heilige graal van de natuurkunde: de theory of everything, het onder een noemer brengen van alle fundamentele krachten, onvindbaar gemaakt.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
over singulariteiten van zwarte gaten gesproken... ik ben toch wel benieuwd hoe die ontstaan, en wat erin zit. wat relativiteitstheorieën, quantummechanica, dimensies enz. betreft weet ik eigenlijk niet zo heel veel, maar ik kan het proberen te beredeneren iig...
om te beginnen met een massieve ster, eentje met een dikke kern van ijzer. kernfusie is in de kern niet meer mogelijk, maar als er geen gekke dingen gebeuren dan blijven de nucleare reacties in zo'n ster gewoon volgens de normale wetten in stand. maar op een gegeven moment wordt zo'n ster zo massief dat het onder z'n eigen zwaartekracht in elkaar zakt, wat uiteindelijk leidt tot het ontstaan van een zwart gat met natuurlijk een singulariteit.
maar als dat in elkaar storten van een ster gebeurt omdat de zwaartekracht de overhand heeft gekregen, wil dat zeggen dat de zwaartekracht (de zwakste van de 4 fundamentele krachten) het opeens ergens van wint. de enige kracht die ik ken die kan afstoten is de elektromagnetische kracht en die kan dus ook de tegendruk geven die voorkomt dat de ster in elkaar stort. of de em-kracht is opeens opgeheven óf het is niet sterk genoeg meer.
aangezien er geen kernfusie kan plaatsvinden in een ijzeren kern, omdat er niet genoeg energie opgebracht kan worden om de em-kracht te doorbreken, lijkt me deze toch aardig sterk. zou het dan mogelijk zijn dat de zwaartekracht van zoiets massiefs de nucleï zo dicht bij elkaar weet te brengen dat ze op een gegeven moment massaal fuseren?
magoed, dit is dus geen gewone fusie tussen 2 nucleï, maar alles stort in elkaar tot 1 enorme "nucleus". alles zit nu zo dicht op elkaar gepakt, dat de elektromagnetische kracht het verloren heeft. de enorme "nucleus" is zo massief en compact geworden dat het ook niet meer uit elkaar kan vallen, zoals zwaardere elementen aan radioactief verval onderhevig zijn. volgens laat de zwakke nucleaire kracht het dan ook afweten.
als de boel zo massief is dat materie kapotgeduwt wordt, dan is er van nucleaire krachten geen sprake meer, dus ook geen sterke nucleaire kracht die daarnet als het ware z'n eigen doodvonnis tekende. en daar heb je de singulariteit... waar onmetelijk veel zooi in een onmetelijk klein iets zit.
het enige dat nog resteert is zwaartekracht... die het bij het ontstaan van een zwart gat met singulariteit gewonnen heeft van andere krachten, maar die het bij de oerknal juist verloren heeft van de anderen.
misschien dat het zaakje bij een overdosis aan energie omgekeerd wordt?... maar wat is dan die overdosis energie? het zou een energie/materie-verhouding kunnen zijn, die ervoor zorgt dat de zwaartekracht sterker is dan de andere 3 krachten... dus zwaartekracht zou in dit geval in sterkte variabel kunnen zijn: als er maar genoeg materie aanwezig is dan zal deze op een gegeven moment elk van de andere krachten overtreffen. dus als je meer materie dan energie hebt (ofwel de andere 3 krachten te weinig energie kunnen leveren om de werking van de zwaartekracht tegen te gaan), dan klapt de boel in elkaar. niet meteen, maar bij een kritieke verhouding ofzo.
maar er was ook een oerknal... daar was het andersom. op een gegeven moment was er een kritische verhouding materie en energie, waarbij de energie in overvloed was. resultaat: de zwaartekracht is te zwak om de andere 3 krachten in bedwang te houden, die ontpoppen zich en dat gaf weer een knal.
er is waarschijnlijk ook wel een stabiele verhouding waarin de krachten in balans zijn en zou er ook een kringloop zijn... dat in een singulariteit de materie "afgebroken" wordt, of(wel) omgezet wordt in energie, waardoor de balans omgaat.
kortom... er zijn zoveel theorieën over te bedenken, maar het bewijzen van het geheel zal niemand voor elkaar krijgen. was het maar allemaal zo gemakkelijk.
om te beginnen met een massieve ster, eentje met een dikke kern van ijzer. kernfusie is in de kern niet meer mogelijk, maar als er geen gekke dingen gebeuren dan blijven de nucleare reacties in zo'n ster gewoon volgens de normale wetten in stand. maar op een gegeven moment wordt zo'n ster zo massief dat het onder z'n eigen zwaartekracht in elkaar zakt, wat uiteindelijk leidt tot het ontstaan van een zwart gat met natuurlijk een singulariteit.
maar als dat in elkaar storten van een ster gebeurt omdat de zwaartekracht de overhand heeft gekregen, wil dat zeggen dat de zwaartekracht (de zwakste van de 4 fundamentele krachten) het opeens ergens van wint. de enige kracht die ik ken die kan afstoten is de elektromagnetische kracht en die kan dus ook de tegendruk geven die voorkomt dat de ster in elkaar stort. of de em-kracht is opeens opgeheven óf het is niet sterk genoeg meer.
aangezien er geen kernfusie kan plaatsvinden in een ijzeren kern, omdat er niet genoeg energie opgebracht kan worden om de em-kracht te doorbreken, lijkt me deze toch aardig sterk. zou het dan mogelijk zijn dat de zwaartekracht van zoiets massiefs de nucleï zo dicht bij elkaar weet te brengen dat ze op een gegeven moment massaal fuseren?
magoed, dit is dus geen gewone fusie tussen 2 nucleï, maar alles stort in elkaar tot 1 enorme "nucleus". alles zit nu zo dicht op elkaar gepakt, dat de elektromagnetische kracht het verloren heeft. de enorme "nucleus" is zo massief en compact geworden dat het ook niet meer uit elkaar kan vallen, zoals zwaardere elementen aan radioactief verval onderhevig zijn. volgens laat de zwakke nucleaire kracht het dan ook afweten.
als de boel zo massief is dat materie kapotgeduwt wordt, dan is er van nucleaire krachten geen sprake meer, dus ook geen sterke nucleaire kracht die daarnet als het ware z'n eigen doodvonnis tekende. en daar heb je de singulariteit... waar onmetelijk veel zooi in een onmetelijk klein iets zit.
het enige dat nog resteert is zwaartekracht... die het bij het ontstaan van een zwart gat met singulariteit gewonnen heeft van andere krachten, maar die het bij de oerknal juist verloren heeft van de anderen.
misschien dat het zaakje bij een overdosis aan energie omgekeerd wordt?... maar wat is dan die overdosis energie? het zou een energie/materie-verhouding kunnen zijn, die ervoor zorgt dat de zwaartekracht sterker is dan de andere 3 krachten... dus zwaartekracht zou in dit geval in sterkte variabel kunnen zijn: als er maar genoeg materie aanwezig is dan zal deze op een gegeven moment elk van de andere krachten overtreffen. dus als je meer materie dan energie hebt (ofwel de andere 3 krachten te weinig energie kunnen leveren om de werking van de zwaartekracht tegen te gaan), dan klapt de boel in elkaar. niet meteen, maar bij een kritieke verhouding ofzo.
maar er was ook een oerknal... daar was het andersom. op een gegeven moment was er een kritische verhouding materie en energie, waarbij de energie in overvloed was. resultaat: de zwaartekracht is te zwak om de andere 3 krachten in bedwang te houden, die ontpoppen zich en dat gaf weer een knal.
er is waarschijnlijk ook wel een stabiele verhouding waarin de krachten in balans zijn en zou er ook een kringloop zijn... dat in een singulariteit de materie "afgebroken" wordt, of(wel) omgezet wordt in energie, waardoor de balans omgaat.
kortom... er zijn zoveel theorieën over te bedenken, maar het bewijzen van het geheel zal niemand voor elkaar krijgen. was het maar allemaal zo gemakkelijk.
quote:op donderdag 25 augustus 2005 03:40 schreef demonrage het volgende:
over singulariteiten van zwarte gaten gesproken... ik ben toch wel benieuwd hoe die ontstaan, en wat erin zit. wat relativiteitstheorieën, quantummechanica, dimensies enz. betreft weet ik eigenlijk niet zo heel veel, maar ik kan het proberen te beredeneren iig...
om te beginnen met een massieve ster, eentje met een dikke kern van ijzer. kernfusie is in de kern niet meer mogelijk, maar als er geen gekke dingen gebeuren dan blijven de nucleare reacties in zo'n ster gewoon volgens de normale wetten in stand. maar op een gegeven moment wordt zo'n ster zo massief dat het onder z'n eigen zwaartekracht in elkaar zakt, wat uiteindelijk leidt tot het ontstaan van een zwart gat met natuurlijk een singulariteit.
bewerkt plaatje uit"zwarte gaten in het heelal" uit de natuur & techniek serie (deel 53)
het hangt van de beginsituatie af hoe een ster zich ontwikkelt.
zoals het plaatje illustreert, en wat met berekeningen kan wordn aangetoond moet de massa van de ster minimaal een tiental keren die van onze zon zijn om een zwart gat te worden. anders is er gewoon te weinig massa om de zwaartekracht haar werk te kunnen laten doen.
het is niet alleen de em kracht die voor het evenwicht zorgt. het zijn alle uiteendrijvende effecten ten gevolge van druk en deeltjesbeweging die voor dat evenwicht zorgen: kernfusie. de temperatuur in het binnenste vd zon, 15 miljoen oc, geeft voldoende thermische druk om de zwaartekracht tegen te werken, totdat er een evenwicht ontstaat.quote:maar als dat in elkaar storten van een ster gebeurt omdat de zwaartekracht de overhand heeft gekregen, wil dat zeggen dat de zwaartekracht (de zwakste van de 4 fundamentele krachten) het opeens ergens van wint. de enige kracht die ik ken die kan afstoten is de elektromagnetische kracht en die kan dus ook de tegendruk geven die voorkomt dat de ster in elkaar stort. of de em-kracht is opeens opgeheven óf het is niet sterk genoeg meer.
en in eerste instantie kernfusie van waterstof tot helium.
is het waterstof op dan zal de zon in elkaar krimpen totdat er een nieuw evenwicht ontstaat tussen zwaartekracht en druk tgv fusie, heliumfusie tot koolstof, en andere elementen die verder in het periodiek systeem staan. onze zon zal dit stadium bereiken en eindigt als een witte dwergster.
voor sterren met grotere massa kan die inkrimping tgv het zoeken naar een nieuw zwaartekracht evenwicht verder door gaan.
en je kunt je voorstellen dat, indien er zoveel massa is, dat de druk naar buiten tgv fusie op een gegeven moment te klein wordt (de fusie energie neemt ook af met het atoomnummer)
en dan stort de zon vrij letterlijk in elkaar
nee dat gebeurt niet.quote:aangezien er geen kernfusie kan plaatsvinden in een ijzeren kern, omdat er niet genoeg energie opgebracht kan worden om de em-kracht te doorbreken, lijkt me deze toch aardig sterk. zou het dan mogelijk zijn dat de zwaartekracht van zoiets massiefs de nucleï zo dicht bij elkaar weet te brengen dat ze op een gegeven moment massaal fuseren?
want dat is energetisch niet voordelig.
er ontstaat vermoedelijk een brij van elementaire deeltjes. de structuur van elementen is in het zwarte gat helemaal verdwenen.
het idee, als ik je volg, dat je het zwart gat als een soort superzwaar deeltje beschouwd spreekt wel aan.quote:magoed, dit is dus geen gewone fusie tussen 2 nucleï, maar alles stort in elkaar tot 1 enorme "nucleus". alles zit nu zo dicht op elkaar gepakt, dat de elektromagnetische kracht het verloren heeft. de enorme "nucleus" is zo massief en compact geworden dat het ook niet meer uit elkaar kan vallen, zoals zwaardere elementen aan radioactief verval onderhevig zijn. volgens laat de zwakke nucleaire kracht het dan ook afweten.
als de boel zo massief is dat materie kapotgeduwt wordt, dan is er van nucleaire krachten geen sprake meer, dus ook geen sterke nucleaire kracht die daarnet als het ware z'n eigen doodvonnis tekende. en daar heb je de singulariteit... waar onmetelijk veel zooi in een onmetelijk klein iets zit.
was er wel massa bij de oerknal? of alleen maar expanderende energie in de vorm van fotonen?quote:het enige dat nog resteert is zwaartekracht... die het bij het ontstaan van een zwart gat met singulariteit gewonnen heeft van andere krachten, maar die het bij de oerknal juist verloren heeft van de anderen.
als er massa zou zijn zijn er geen oerknal geweest zijn: de zwaartekracht houdt die tegen.
dus er was alleen maar energie.
maar hoe komt die massa er dan?
maar je wilt ook graag een uitdaging hebben om je grijze hersencel aan het werk te voelen.quote:misschien dat het zaakje bij een overdosis aan energie omgekeerd wordt?... maar wat is dan die overdosis energie? het zou een energie/materie-verhouding kunnen zijn, die ervoor zorgt dat de zwaartekracht sterker is dan de andere 3 krachten... dus zwaartekracht zou in dit geval in sterkte variabel kunnen zijn: als er maar genoeg materie aanwezig is dan zal deze op een gegeven moment elk van de andere krachten overtreffen. dus als je meer materie dan energie hebt (ofwel de andere 3 krachten te weinig energie kunnen leveren om de werking van de zwaartekracht tegen te gaan), dan klapt de boel in elkaar. niet meteen, maar bij een kritieke verhouding ofzo.
maar er was ook een oerknal... daar was het andersom. op een gegeven moment was er een kritische verhouding materie en energie, waarbij de energie in overvloed was. resultaat: de zwaartekracht is te zwak om de andere 3 krachten in bedwang te houden, die ontpoppen zich en dat gaf weer een knal.
er is waarschijnlijk ook wel een stabiele verhouding waarin de krachten in balans zijn en zou er ook een kringloop zijn... dat in een singulariteit de materie "afgebroken" wordt, of(wel) omgezet wordt in energie, waardoor de balans omgaat.
kortom... er zijn zoveel theorieën over te bedenken, maar het bewijzen van het geheel zal niemand voor elkaar krijgen.
was het maar allemaal zo gemakkelijk.
|
|
