anders had ze er wel een stokje voor gestoken 
quote:
op dinsdag 2 september 2003 12:22 schreef miss_sly het volgende:
ik ben groot voorstander van het hebben van een eigen waarheid
maar als je eea toetst op wat je zelf hebt gezien en gehoord, valt de bijbel en veel zaken binnen het geloof toch ook af, of vergis ik me nu?
wetenschap is zeker niet onfeilbaar, maar geloof en de bijbel toch ook niet?
quote:de bijbel is eveneens niet te bewijzen (ik was er niet bij enzo). moeilijke met de bijbel is wel dat het meer is dan alleen een geschiedschrijving, en op sommige punten de "directe boodschap" een vereenvoudiging is van wat er tussen de regels door staat... (eh klinkt geloof ik een beetje wazig wat ik nu neerzet, weet niet of jet begrijpt wak bedoel?).
op dinsdag 2 september 2003 12:22 schreef miss_sly het volgende:[..]
ik ben groot voorstander van het hebben van een eigen waarheid
maar als je eea toetst op wat je zelf hebt gezien en gehoord, valt de bijbel en vee zaken binnen het geloof toch ook af, of vergis ik me nu?
wetenschap is zeker niet onfeilbaar, maar geloof en de bijbel toch ook niet?
quote:ik weet niet precies wanneer de momenteel gebruikte ouderdomsmethodes hun oorsprong vormen. ik neem het daarom ruim met pakweg een honderd jaar. sinds die tijd wordt het bestudeerd, en wat sinds die tijd is waargenomen is waargenomen. de extrapolatie naar langere tijden geleden heeft echter niemand gezien.
op dinsdag 2 september 2003 12:42 schreef iogy het volgende:en waarom kan dat van 'pakweg een paar honderd jaar' geleden -wel- bewezen worden als correct?
quote:voor zover ik weet berusten ze allemaal op natuurlijke radioactiviteit. indien niet, zou je me dan eens een linkje kunnen geven waar de andere methoden op een rij staan?
verder heb je volgens mij geen enkel idee hoe dergelijke dateringsmethoden werken. er wordt vaak de c14 methode aangehaald, maar dat is er slechts 1 van de vele.
quote:nee, ik hap niet
[..]tja, wat denk jij dan dat het moet zijn? een hoepsefloepseltuimelaarkraai? gewervelde dieren in het hele dierenrijk hebben een bepaald skelet. van daaruit wordt teruggeredeneerd over hoe de botten in elkaar moeten passen. als jij een betere manier weet mag je het zeggen, ga maar eens met zo'n bouwmodel aan de slag en kijk wat waar in past.
als je een gemiddelde apotheek binnenloopt heb je alleen potjes met hersenspinsels. werkt allemaal toch niet want het is allemaal afkomstig uit een 'wetenschap' die niet bewezen kan worden want ook al heb je bewijs dan kan het nog steeds zo zijn dat het niet zo is omdat de bijbel dat misschien zegt.
inentingen? geen hond die er zich nog druk over hoeft te maken. kan toch niuet werken, behalve bij gratie gods. een discussie over klonen of abortus? nergens voor nodig. klonen kan namelijk helemaal niet en rudimentaire wormvormige schepseltjes in een buik hebben niets van doen met menselijk leven.
evolutietheorie is onzin omdat wetenschap niet kan. beweerd door mensen die het universum in hun opvattingen reduceren tot een zelfverheelijkingsspectakel met henzelf in de hoofdrol. niet eens zelf bedacht, niet eens zelf over nagedacht. en waarom zou je. hoe kun je nadenken over iets wat eigenlijk een groot complot is.
wel apart om te zien wat levenslange dogma-indoctrinatie met mensen kan doen. bestaansrecht en waarde van wetenschap en logica glashard ontkennen terwijl ze zelf pretenderen feilloze wetenschap te hebben van hoe het allemaal zit en logische discussies proberen aan te gaan. uiteraard toch stiekum behoedzaam 'lastige' vragen en argumenten ontkennen.
quote:wat ik ook al zei, zie totaal de toegevoegde waarde van die degeneratietheorie niet eigenlijk..
op dinsdag 2 september 2003 12:49 schreef digitall het volgende:[..]
als het zo is dat nieuwe eigenschappen aan een organisme kunnen worden toegevoegd. dan kan die soort daardoor beter overleven en zich vervolgens voortplanten met deze nieuwe eigenschap mits die voordelen opleverd.
gewoon evolutie dus.
soorten worden dan wel degelijk genetisch rijker.
quote:het is jammer dat je gevolgtrekkingen onzinnig zijn wanneer je de rest van mijn posts had gelezen (gezien je startregel, wat in een van mijn posts voorkwam, ga ik er vanuit dat je mij aanschrijft).
op dinsdag 2 september 2003 13:41 schreef keromane69 het volgende:
evolutietheorie is een theorie en daarom geen waarheid. gelukkig, we zijn er.als je een gemiddelde apotheek binnenloopt heb je alleen potjes met hersenspinsels. werkt allemaal toch niet want het is allemaal afkomstig uit een 'wetenschap' die niet bewezen kan worden want ook al heb je bewijs dan kan het nog steeds zo zijn dat het niet zo is omdat de bijbel dat misschien zegt.
inentingen? geen hond die er zich nog druk over hoeft te maken. kan toch niuet werken, behalve bij gratie gods. een discussie over klonen of abortus? nergens voor nodig. klonen kan namelijk helemaal niet en rudimentaire wormvormige schepseltjes in een buik hebben niets van doen met menselijk leven.
evolutietheorie is onzin omdat wetenschap niet kan. beweerd door mensen die het universum in hun opvattingen reduceren tot een zelfverheelijkingsspectakel met henzelf in de hoofdrol. niet eens zelf bedacht, niet eens zelf over nagedacht. en waarom zou je. hoe kun je nadenken over iets wat eigenlijk een groot complot is.
wel apart om te zien wat levenslange dogma-indoctrinatie met mensen kan doen. bestaansrecht en waarde van wetenschap en logica glashard ontkennen terwijl ze zelf pretenderen feilloze wetenschap te hebben van hoe het allemaal zit en logische discussies proberen aan te gaan. uiteraard toch stiekum behoedzaam 'lastige' vragen en argumenten ontkennen.
het is echter wel leuk dat deze tekst met enkele search & replace acties tegen alles en iedereen te gebruiken is, inclusief jijzelf. ik weet niet of je daar over hebt nagedacht, en wat je daar eventueel op te zeggen hebt?
quote:schijtziek wordt je ervan.
op dinsdag 2 september 2003 13:41 schreef keromane69 het volgende:
wel apart om te zien wat levenslange dogma-indoctrinatie met mensen kan doen. bestaansrecht en waarde van wetenschap en logica glashard ontkennen terwijl ze zelf pretenderen feilloze wetenschap te hebben van hoe het allemaal zit en logische discussies proberen aan te gaan. uiteraard toch stiekum behoedzaam 'lastige' vragen en argumenten ontkennen.
wetenschappelijke feiten teniet doen als "irrelevant" of "onmogelijk" terwijl ze zelf net het vmbo hebben geklaard 
zo ben ik ook mijn eigen god ja.. klinkt alsof er rede tegen iemand wordt gesproken terwijl hij/zij haar handen tegen zijn/haar oren gedrukt houdt, schreeuwend: "leugens leugens, ik geloof het toch niet!"
bijna hysterisch dus..
van apen afstammen doen we niet nee, maar wel van een gemeenschappelijke voorouder, zelfs mijn christelijke hoogleraar neurobiologie aan de vu (vrije universiteit!) heeft dat ons uitgelegd. zie je, redelijkheid kan bestaan bij mensen die toch geloven
quote:de bijbel moet je niet letterlijk nemen?
op dinsdag 2 september 2003 13:27 schreef mariel het volgende:[..]
de bijbel is eveneens niet te bewijzen (ik was er niet bij enzo). moeilijke met de bijbel is wel dat het meer is dan alleen een geschiedschrijving, en op sommige punten de "directe boodschap" een vereenvoudiging is van wat er tussen de regels door staat... (eh klinkt geloof ik een beetje wazig wat ik nu neerzet, weet niet of jet begrijpt wak bedoel?).
zie je de bijbel echt als meer dan alleen geschiedschrijving? in welk opzicht dan?
ik vind persoonlijk dat je iets als de bijbel vooral tussen de regels door moet lezen.
The wisdom that the old can't give away
quote:
op dinsdag 2 september 2003 14:00 schreef miss_sly het volgende:[..]
de bijbel moet je niet letterlijk nemen?
zie je de bijbel echt als meer dan alleen geschiedschrijving? in welk opzicht dan?
quote:je geeft het zelf al aan
ik vind persoonlijk dat je iets als de bijbel vooral tussen de regels door moet lezen.
voornamelijk tussen de regels doorlezen, en dat niet zozeer om de geschiedenis van het volk israel.
quote:maar jij geeft mij geen antwoord
op dinsdag 2 september 2003 14:03 schreef mariel het volgende:[..]
[..]je geeft het zelf al aan
in welk opzicht zie jij de bijbel als meer dan geschiedschrijving? hoe lees jij de bijbel dan, en wat haal je eruit?
The wisdom that the old can't give away
quote:staat dat er ook in dan? "lees dit boek tussen de regels door" waar precies kan ik deze regel vinden? of hebben jullie bijbelogen dat zelf verzonnen omdat je er anders geen kant mee uit kan?
op dinsdag 2 september 2003 14:00 schreef miss_sly het volgende:
ik vind persoonlijk dat je iets als de bijbel vooral tussen de regels door moet lezen.
quote:euhm...ik ben geen bijbeloog...:)
op dinsdag 2 september 2003 14:06 schreef shark.bait het volgende:[..]
staat dat er ook in dan? "lees dit boek tussen de regels door" waar precies kan ik deze regel vinden? of hebben jullie bijbelogen dat zelf verzonnen omdat je er anders geen kant mee uit kan?
ik ben eigenljk niets, hoogstens openstaand voor wat een ieder kwijt wil. ik heb nog geen eindoordeel, en ik wil wel openminded blijven. we weten nog zoveel niet, en de meesten van ons zijn wel ergens blind voor andere mogelijkehden: bijv. creationisten voor evolutiemogelijkheden en omgekeerd.
The wisdom that the old can't give away
quote:de evolutie-theorie sluit m.i. het bestaan van een schepper niet uit.
euhm...ik ben geen bijbeloog...:)
ik ben eigenljk niets, hoogstens openstaand voor wat een ieder kwijt wil. ik heb nog geen eindoordeel, en ik wil wel openminded blijven. we weten nog zoveel niet, en de meesten van ons zijn wel ergens blind voor andere mogelijkehden: bijv. creationisten voor evolutiemogelijkheden en omgekeerd.
immers de materie(energie) waaruit alles bestaat kan door een "oppermacht" geschapen zijn.
voor religieuzen die het bestaan van een god aan de vrije wil koppellen kan wel een groot probleem ontstaan.
namelijk dat de heisenberg schrodinger(natuurkunde) vergelijking waarin toeval een rol speelt onjuist zou blijken te zijn.
en men vervolgens alles kan voorspellen met een nieuwe theorie die toeval(kans) uitsluit, ook wat iemand gaat willen.
dan bestaat vrije wil dus niet.
volledig determinisme dus.
quote:er is bijv. uit te halen dat iedere mens evenveel waard is, dat het aan niemand is om te oordelen, dat vrijheid begint waar bezit ophoudt.. (enkele voorbeelden wat er in te vinden is, en imho ook toetsbaar is)..
op dinsdag 2 september 2003 14:06 schreef miss_sly het volgende:[..]
maar jij geeft mij geen antwoord
in welk opzicht zie jij de bijbel als meer dan geschiedschrijving? hoe lees jij de bijbel dan, en wat haal je eruit?
quote:vrije wil lijkt me weer een heel andere vraag
op dinsdag 2 september 2003 14:33 schreef digitall het volgende:dan bestaat vrije wil dus niet.
volledig determinisme dus.
. denk zelf wel dat we allemaal een vrije wil hebben, wil/zijn is imho ook meer dan de materie die waar te nemen is..
quote:"grotere" en "kleinere" sprookjes gaat het niet om, het gaat er om dat het een sprookje is.
op maandag 1 september 2003 22:43 schreef sjun het volgende:
ik vind de evolutieaanname zelfs een nog groter sprookje.
quote:het "darwinisme" zoals jij dat zo geringschattend noemt ging uit van -geen- tussenvormen omdat het aantal opgegraven fossielen vrijwel nihil was. we hebben in die 150 jaar echt wel wat uit de grond gehaald.
zo heeft het fossiele archief nog steeds níet al die tussenvormen laten zien die het darwinisme hoopte te zullen tegenkomen;
quote:en alles van dat onderzoek ondersteund evolutie.
darwin ontdekte dat soorten veranderen en wist het mechanisme te benoemen waardoor dat gebeurt: natuurlijke selectie. natuurlijke selectie is de tegenhanger van menselijke selectie bij het fokken. darwin wist echter niets van erfelijkheid - hij schreef een boek over 'blending inheritence' dat er totaal naast zat. verder wist darwin niets over genetica. het huidige onderzoek op het gebied van de biochemie en genetica hebben een miniatuurwereld blootgelegd met een orde van complexiteit die ons voorstellingsvermogen te boven gaat.
quote:vind je het gek dat dat 'grofmazig' was? kijk naar de materialen die we nu hebben, we kunnen woorden in aparte atomen op een materiaal spellen als we willen. er zijn veel meer mensen bezig met de materie, voor farmaceutica, biologisch en paleontologisch onderzoek en genetica is meer interesse omdat er meer behoefte aan is (uitroeien van ziektes, verbetering van gewassen)
nu vele biochemische geheimen ontsluierd zijn bijvoorbeeld betreffende het functioneren van het oog, moet 'evolutie' verklaard worden op dát laagste nivo, en niet langer op het nivo van de grove uiterlijke samenstelling. kortom, darwin is eigenlijk te grofmazig geworden voor de kennis die we nu al hebben en er zou meer onderscheid gemaakt moeten worden dan darwin deed.
quote:dit onderscheid is uitgevonden door de creationisten die er op een gegeven moment niet meer omheen konden dat er "micro"-evolutie plaatsvond.
in de biologie van vandaag de dag wordt onderscheid gemaakt tussen macro-evolutie en micro-evolutie.
quote:mutatie-theorie zegt alleen dat er kopieerfoutjes plaatsvinden. verder negeer je genetische "drift" en aanpassen aan de omgeving. er zijn meerdere mechanismen.
micro-evolutie is het verschijnsel dat een kind eigenschappen van vader én van moeder heeft. dat komt doordat het een willekeurige helft van de eigenschappen van beiden meekrijgt. op dna-niveau wordt dit veroorzaakt door wat men de 'recombinatie' noemt, het uitwisselen van stukjes chromosoom (=dna) tussen gelijke chromosomen. daardoor ziet elke andere nakomeling er weer anders uit. het erfelijke materiaal zelf verandert daardoor echter niet. er onstaan alleen maar nieuwe combinaties genen. door mutaties, dat zijn kopieerfoutjes in het proces van de verdubbeling van het dna, treden wél veranderingen op. de mutatie-theorie zegt nu dat alle erfelijke informatie is ontstaan door dergelijke kopieerfoutjes, omdat de gunstige er uitgeselecteerd worden (natuurlijke selectie).
quote:volstrekt onzinnige vergelijking. computerprogramma's worden gemaakt met een doel; je gaat geen onzin intikken als je wil laten werken. verder zijn het aantal mogelijkheden bij computerprogramma's zo ongelofelijk beperkt als je het vergelijkt met combinaties die met moleculen gemaakt kunnen worden. ook bestaat het computerprogramma uit broncode die je neertikt en dan compileert : als je daar van uitgaat en elke 'random' poging je nonsense (e.g., een niet-compilerend programma) oplevert : nogal wiedes dat het dan zo kansloos lijkt. de handleiding van de typemachine brengt geen typmachines voort. stop maar met vergelijken, want je kan er niks van.
net zomin als de informatie in computerprogramma's ontstaat door een combinatie van kopieerfoutjes en selectie, zo ontstaat ook de complexe informatie in het dna niet door kopieerfoutjes en selectie. op dezelfde manier is het ook onzin te zeggen dat de typmachine is ontstaan door kopieerfoutjes in het overtypen van de technische handleiding van de typmachine.
quote:'t zou mooi zijn als het zo eenvoudig was, maar helaas is dit niet het geval. een oog is het resultaat van jarenlange ontwikkeling, en in de tussentijd is er van alles uitgeprobeerd. als je een oog van 'nu' pakt en er een gen uithaalt - tja, dan doet 'ie het ook niet. logisch. pak je een oog in ontwikkeling, dan is er veel meer mogelijk. denk hierbij aan onderdelen die hogere plantvormen nodig hebben om zich tot licht te richten, of het 'derde oog' op sommige hagedissen dat een rudimentair overblijfsel is.
verder kun je stellen dat er sprake is van onreduceerbare complexiteit. een muizeval is onreduceerbaar complex. als je er maar één onderdeel van afhaalt, werkt het hele ding niet meer. veel biochemische systemen, zoals de bloedstolling, 'lichtgevoeligheid' in het oog of het 'motortje' (flagellum) van een bacterie, zijn compleet onbruikbaar, als er maar één onderdeel (of gen) uitgehaald wordt.
quote:mutaties werken niet stapje voor stapje naar het einddoel. zie verdere uitleg boven waarom dat die 'black box' van behe niet zo'n 'black box' is als hij doet voorkomen.
alleen als alle onderdelen functioneren op de plek waar ze nodig zijn, dan werkt het geheel. mutaties kunnen dergelijke complete systemen noch stapje voor stapje (dan werkt het systeem niet voordat het af is), noch ineens (een te grote stap voor mutaties) totstandbrengen. veel genen zullen van zo'n essentieel belang zijn om uberhaupt levensvatbare nakomelingen te kunnen geven, dat deze nooit van functie mogen veranderen. áls ze een andere functionaliteit zouden krijgen, dan zou dat betekenen dat leven niet meer mogelijk is, omdat de oorspronkelijke essentiële functie daarmee verloren is gegaan. een voorbeeld is hemoglobine, dat zuurstof vervoert in het bloed. geen enkel individu kan dat missen. in essentie, dat wil zeggen, in dit soort essentiële genen, vindt er daarom geen evolutie van betekenis plaats.
(snip rest ; dit heb je gecopy-paste van je vorige post op 6 mei, en ik weet niet of 't van jezelf is). en lees http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biology.html maar eens.
quote:wie heeft de intelligente ontwerper gemaakt, en staat er ergens bij dat die toevallig goddelijk moet zijn? staat z'n naam er ook bij?
de meest logische verklaring voor het ontstaan van het leven, en van de informatie in het dna, is dat een intelligente ontwerper het dna geprogrammeerd heeft.
quote:
het leven zal een start gekregen moeten hebben door de creatie van een aantal oersoorten, zoals een oerwolf, oerkat, oerrund en oermens. van daaruit zijn alle miljoenen ondersoorten en rassen per type ontstaan, ieder voor zich zijn weg naar beneden zoekend in zijn eigen milieu (en zo langzaam als maar mogelijk is!).
quote:dus jouw 'geloof' in een intelligente ontwerper is ook maar 'een geloof'?
uiteraard blijf ik zeer benieuwd naar de argumentatie die jij aanvoert voor jouw geloof in de evolutietheorie.
quote:peter scheele werkt voor de eo. hij is geen wetenschapper, heeft geen flauw idee ervan wat darwin uberhaupt gezegd heeft. evolutie heeft geen toenemende complexiteit nodig - die staat het toe, en zeker als het een voordeel geeft. dhr. scheele heeft z'n eigen versie van evolutie beschreven in het boek en gaat die versie ontmantelen.
voor meer literatuur over dit onderwerp:
- degeneratie, het einde van de evolutietheorie van peter m. scheele
quote:die blies m'n ironie-meter bijna op! in 't vervolg even waarschuwen dat ik 'm niet zo gevoelig af moet stellen
op dinsdag 2 september 2003 13:41 schreef keromane69 het volgende:
evolutietheorie is een theorie en daarom geen waarheid. gelukkig, we zijn er.als je een gemiddelde apotheek binnenloopt heb je alleen potjes met hersenspinsels. werkt allemaal toch niet want het is allemaal afkomstig uit een 'wetenschap' die niet bewezen kan worden want ook al heb je bewijs dan kan het nog steeds zo zijn dat het niet zo is omdat de bijbel dat misschien zegt.
inentingen? geen hond die er zich nog druk over hoeft te maken. kan toch niuet werken, behalve bij gratie gods. een discussie over klonen of abortus? nergens voor nodig. klonen kan namelijk helemaal niet en rudimentaire wormvormige schepseltjes in een buik hebben niets van doen met menselijk leven.
evolutietheorie is onzin omdat wetenschap niet kan. beweerd door mensen die het universum in hun opvattingen reduceren tot een zelfverheelijkingsspectakel met henzelf in de hoofdrol. niet eens zelf bedacht, niet eens zelf over nagedacht. en waarom zou je. hoe kun je nadenken over iets wat eigenlijk een groot complot is.
wel apart om te zien wat levenslange dogma-indoctrinatie met mensen kan doen. bestaansrecht en waarde van wetenschap en logica glashard ontkennen terwijl ze zelf pretenderen feilloze wetenschap te hebben van hoe het allemaal zit en logische discussies proberen aan te gaan. uiteraard toch stiekum behoedzaam 'lastige' vragen en argumenten ontkennen.
.quote:al voordat darwin op kwam dagen waren er mensen die het 6000-jaar verhaal niet vertrouwden. de huidige leeftijd van de planeet wordt bepaald aan de hand van meteorieten die een errug lange tijd geleden zijn ingeslagen.
op dinsdag 2 september 2003 13:34 schreef mariel het volgende:
ik weet niet precies wanneer de momenteel gebruikte ouderdomsmethodes hun oorsprong vormen. ik neem het daarom ruim met pakweg een honderd jaar. sinds die tijd wordt het bestudeerd, en wat sinds die tijd is waargenomen is waargenomen. de extrapolatie naar langere tijden geleden heeft echter niemand gezien.
quote:maar natuurlijk
voor zover ik weet berusten ze allemaal op natuurlijke radioactiviteit. indien niet, zou je me dan eens een linkje kunnen geven waar de andere methoden op een rij staan?
.http://talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html
http://talkorigins.org/origins/faqs-youngearth.html - die laatste geeft een paar interessante. het is helaas geen makkelijke materie en als je ziet wat een lab vraagt voor een willekeurige kei te bepalen, dan heb je er gelijk geen zin meer in.
quote:nou kijk, dat is nu een van de problemen met het hele evolutie/creatie verhaal. het alternatief dat gepresenteerd wordt in plaats van evolutie is niet veel beter; of helemaal niet aanwezig. overigens niet erg; er is niks mis met evolutie, hoogstens met al die vreemde gedachten over het gebrek aan goden, zin in het leven, of de status van de maatschappij die neergaat dankzij dit.
nee, ik hap niet
ik heb nog nooit iemand hard horen protesteren tegen de driehoek van pythagoras, of newton's fysica. je zou toch vreemd opkijken als er (religieuze) groeperingen waren die door de straten liepen en ons vertelden dat er volgens genesis 1, vers 9 (kjv) niet zo iets als zwaartekracht bestond, en dat engelen de hele dag bezig waren ons 'naar de grond' te trekken.
quote:heb je 'm niet goed gelezen, ben ik bang. lees paulus maar over wat hij van vrouwen denkt, zie de oude-testament hoofdstukken maar over wat er met vrouwen en kinderen gedaan wordt; verkrachten die hap, stenigen als ze niet luisteren, etc.
op dinsdag 2 september 2003 14:38 schreef mariel het volgende:er is bijv. uit te halen dat iedere mens evenveel waard is,
quote:en toch is dat juist hetgene wat daar het meeste gebeurt.
dat het aan niemand is om te oordelen,
quote:is het toetsbaar dat elk mens evenveel waard is als de ander? is het toetsbaar dat vrijheid begint waar bezit ophoudt? ik ken nog anders wel een paar bijstandsmoeders die heel wat meer vrijheid zouden hebben als ze wat meer bezit hadden. en oordelen - waar heb je anders een rechterlijke macht voor? mag je oordelen als er iemand een overtreding volgens diezelfde bijbel begaat? maar wat heeft die bijbel - als die dan toch maar over wijze lessen en hoe-te-gedragen gaat dan voor wetenschappelijke weerslag? want daar heeft dit boek herhaaldelijk aangetoond in te falen; complete hemelgewelven op pilaren, konijnen die herkauwen, pratende slangen, en stokken die zich in een serpent veranderen.
dat vrijheid begint waar bezit ophoudt.. (enkele voorbeelden wat er in te vinden is, en imho ook toetsbaar is)..
maar begrijp me niet verkeerd : leef jij je leven volgens jouw eigen (en als jij ze bijbels noemt) maatstaven en kwets je daar geen andere wezens mee, dan zit je al in veel gevallen goed. ben je dan ook nog sympathiek in de omgang, dan heeft je omgeving alleen maar meer voordelen met je, wat je motivatie ook mag zijn.
quote:hele goede instelling. however, don't become so openminded your brain will fall out
op dinsdag 2 september 2003 14:18 schreef miss_sly het volgende:
euhm...ik ben geen bijbeloog...:)
ik ben eigenljk niets, hoogstens openstaand voor wat een ieder kwijt wil. ik heb nog geen eindoordeel, en ik wil wel openminded blijven.
.quote:nu wil ik even iets opmerken over die blindheid. de creationistische websites die je ziet zijn gevuld met spreuken uit de bijbel. het is heel typisch dat vakken zoals geologie, biologie, genetica e.d. die bijbelspreuken nodig hebben - bij scheikunde en wiskunde hoor en zie je er niets van. die spreuken worden als ondersteuning gebruikt voor het argument: er wordt gezegd, "god heeft die en die diersoorten geschapen", want! kijk maar in genesis zoveel-zoveel, en daarom is evolutie niet waar."
we weten nog zoveel niet, en de meesten van ons zijn wel ergens blind voor andere mogelijkehden: bijv. creationisten voor evolutiemogelijkheden en omgekeerd.
de eerste fout is dat wetenschap dingen gaat onderzoeken. de mensen die dit neertikken gaan niet naar buiten met een kladblok - nee, ze blijven binnen, luisteren naar wat de 'evolutionisten' te zeggen hebben, slaan hun bijbel open en gaan zoeken naar dingen die het tegenspreekt.
als iemand daar weer tegenin gaat en zegt "ja, maar zo en zo, dat waar jij van uit gaat is niet juist of onvolledig" worden uiteindelijk door jou beiden min of meer beschuldigd van blindheid, terwijl er maar eentje blind is. vergeet niet - de wetenschap is niet dol op zichzelf. zie bijvoorbeeld het verhaal over koude kernfusie maar; in het begin van de jaren '90 werd er door 2 wetenschappers aangekondigd dat koude (op 'haalbare temperatuur') kernfusie mogelijk was. in plaats van enthousiast te reageren dook de hele wetenschappelijke wereld die wat met die materie van doen had erop om te kijken of het herhaalbaar was, of het goed getoetst was, en of alle berekeningen klopten. er kwam uit dat ze dus een cruciale fout hadden gemaakt, en het hele enthousiasme en de geloofwaardigheid van het onderzoek was weg. pats, niks meer van over. deze mensen hebben nu moeite om aan een baan te komen.
als het echter die rigoreuze tests doorstaat en blijft staan (desnoods na enige verbeteringen) mag het worden aangenomen als waar. creationisme komt simpelweg niet door die tests heen - de beweringen over een wereldwijde vloed worden tegengesproken door onafhankelijk geologisch onderzoek. dan kun je de bijbel nog zo hard als je wilt als het onfeilbare woord van wie dan ook beschouwen, je wordt domweg niet meer serieus genomen als je een bewezen leugen blijft aanhangen. de 'blindheid' in dit geval is er dan alleen bij zij die gewoon stug blijven volhouden dat het waar is uit pure angst voor vergelding door hun godheid. nou, die zal hun gerust hersenen gegeven hebben, maar niet om te verwaarlozen.
en een hele hoop van dit creationistische materiaal is al opzij gegooid als zijnde een leugen, maar het wordt gecopy/paste door iedereen -voeg daarbij aan toe dat het vrijwel alleen maar kritiek op evolutie is en geen ondersteuning voor creatie, en je ziet dat er maar een zijde blind is.
[dit bericht is gewijzigd door iogy op 02-09-2003 15:35]
waarschijnlijk komen er nooit creationisten naar deze grotten met lastige vragen voor de gids. 
quote:gebeurt het vaker dat je denkt dat iets aan jou gericht is? heb je dan ook meteen je conclusies klaar? ik schreef je niet aan. dat mijn gevolgtrekkingen onzinnig op je overkomen is dus geen wonder.
op dinsdag 2 september 2003 13:46 schreef mariel het volgende:[..]
het is jammer dat je gevolgtrekkingen onzinnig zijn wanneer je de rest van mijn posts had gelezen (gezien je startregel, wat in een van mijn posts voorkwam, ga ik er vanuit dat je mij aanschrijft).
dat je door search and replace mijn betoog kunt invullen voor van alles, en dat het dan nog steeds klopt, ja dat.. dat is een buitengewoon compliment. logica is namelijk volkomen onzijdig. echter, het waarheidsgehalte van de uitkomsten van stellingen waarop creatieve substitutie is toegepast is een heel ander verhaal.
religie is gefundeerd op dogmatisch concepten, wetenschap is gefundeerd op emperische concepten. door religieuzen wordt religie echter nogal eens als emperisch bestempeld. niks mis mee, al is dit een andersoortige gevoelsmatigheid dan die er aan de dag wordt gelegd door wetenschappers. het zijn twee gevoelsmatigheden die elkaar niet hoeven te bijten, getuige het aantal vooraanstaande wetenschappers dat ook nog eens een religie belijdt. maar er wordt helaas ook nogal eens beweerd uit de religieuze hoek -en je doet dat hier nota bene letterlijk- dat wetenschap dogmatisch is. helaas, dat is niet zo. al ga je op je hoofd staan.
het enige dogmatische in de wetenschap is dat dogma's taboe zijn, dat waarnemingen subjectief zijn, en dat logica een fundamenteel onvervreemdbaar bestaansrecht heeft. wanneer je ontkent dat dogma's taboe zijn voor een objectieve zienswijzeontwikkeling, wanneer je ontkent dat waarnemingen subjectief zijn en wanneer je ontkent dat logica enig bestaansrecht heeft, dan heeft enige discussie geen enkele zin meer. in dat geval kun je je afvragen of het handig is om selectief gebruik te maken van anti-dogmatische sentimenten, objectiviteit in twijfel te trekken en je te bedienen van logica om een mening te onderbouwen.
het beeld wat je van de wetenschap hebt klopt niet. niet alle menselijke denkramen zijn gebaseerd op onveranderbare stellingen. wetenschap is een denkwijze waarbij het waarnemingsveld wordt uitgebreid. een continu en louter menselijk proces, is al duizenden jaren bezig. gaanderweg krijgen fundamentele modellen meer en meer vorm zonder dat er ook maar door een serieuze wetenschapper beweerd zou worden dat zo'n model 'waarheid' is. integendeel zelfs.
en aan de andere kant benut de mensheid de technologieen die deze modellen opleveren. inclusief de fundamentalistische religieuzen die vanuit hun dogmatische stellingen doodleuk onjuiste predikaten plakken op alles en iedereen die gevoelsmatig niet in het straatje past, en vanuit onjuiste percepties verkeerde conclusies trekken in een vicueus cirkeltje waar geen einde aan lijkt te komen.
et
quote:zonder ontevredenheid met en verklaring en zonder tijfel wordt erniets ontdekt. al teveel ontevredenheid laat ons de banden met familie vrienden en bekenden verliezen omdat het ons rusteloos tot onderzoek voortdrijft.
op dinsdag 2 september 2003 10:38 schreef miss_sly het volgende:[..]
ik denk dat je gelijk hebt met het idee dat niemand ooit echt alles zal achterhalen. ik denk dat we steeds verder komen in het ontrafelen van veel zaken, maar alles zullen we denk ik nooit weten of kunnen bevatten!
quote:de verklaring van degene waarop je reageert klinkt alsof deze ergens in brooklyn is bedacht om vooral geen lastige vragen te hoeven beantwoorden over hun zelfbenoemde middelaarspositie tussen de entiteit, 'bekend' als jhwh, en mensen.
maar als god dat dus heeft gedaan om onze nieuwsgierigheid te sussen, vind je hem dan niet heel erg arrogant en denigrerend tov zijn geweldige schepping? hij vindt ons dan kennelijk niet echt de moeite waard, want hij geeft ons een zoethoudertje om de nieuwsgierigheid die hij ons gegeen heeft te sussen, maar eigenlijk betekent dat helemaal niets...vind ik niet erg nobel van hem dan. voel je je dan niet een beetje voor de gek gehouden?
een houding van beide benen op de grond en het hoofd in de wolken voorkomt dat mensen gaan zweven
quote:achjee, nu valt het kwartje op zijn plaats.. had al geen idee over wie het ging.
op dinsdag 2 september 2003 15:01 schreef iogy het volgende:peter scheele werkt voor de eo. hij is geen wetenschapper, heeft geen flauw idee ervan wat darwin uberhaupt gezegd heeft. evolutie heeft geen toenemende complexiteit nodig - die staat het toe, en zeker als het een voordeel geeft. dhr. scheele heeft z'n eigen versie van evolutie beschreven in het boek en gaat die versie ontmantelen.
weer zo'n creatieve draaikont dus. ik begrijp steeds beter waarom die mensen creationisten worden genoemd 
iogy, je bent goed op de hoogte van allerlei evolutionaire processen voor een hbo informatica student. houden zo!
quote:al vertelt de koningin het zeer stellig, maakt dat de uitspraak waar?
op dinsdag 2 september 2003 15:17 schreef viola_holt het volgende:
ik was vorige week in slovenië en bezocht daar een groot grottenstelstel in postojna. de gids vertelde zeer stellig dat de stalagtieten, stalagmieten en gordijnenstructuren in de loop van miljoenen jaren gevormd zijn.waarschijnlijk komen er nooit creationisten naar deze grotten met lastige vragen voor de gids.
quote:nee, want de koningin heeft daar geen verstand van !
op dinsdag 2 september 2003 16:14 schreef nederland het volgende:[..]
al vertelt de koningin het zeer stellig, maakt dat de uitspraak waar?
.
