quote:zouden er niet meer aanwijzingen zijn voor de leeftijd van fossielen. toch sterk dat de wetenschap gebruik maakt van cirkelredeneringen als "de bijbel is goddelijk want dat zegt god" "hoezo zegt god dat" "nou dat staat toch in de bijbel".
op zondag 31 augustus 2003 16:18 schreef new_moon het volgende:
de meest gebruikte methode is de leeftijd van de aardlaag te dateren aan de hand van de ouderdom van de fossielen in die aardlaag. alleen hebben we dan niet meer te maken met wetenschappelijke bewijzen, maar met een cirkelredenering in de theorie: het fossiel wordt gedateerd aan de hand van de ouderdom van de aardlaag en die aardlaag wordt gedateerd aan de hand van de leeftijd van de fossielen, die zich er in bevinden.
Mein Koran 3:23.
een deel van de christenen zal zeggen "wees zuinig met energie want dat is door god geschapen". anderen zouden zeggen "geen probleem binnen 3000 jaar kan heel die voorraden steenkool, aardgas en aardolie weer aangegroeid worden".
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
de datum van de aardlaag kan wel degelijk worden vastgesteld door de diepte en de eigenschappen van de materie te vergelijken met de periode welke het duurt om in de grond te zakken (doordat planten eroverheen groeien en verrotten en zo een laagje achterlaten). hieruit dateren ze de fossielen vervolgens.
hierover is geen twijfel mogelijk. aan de hand van kalktesten en een aantal andere testen over stoffen welke zich in botten bevinden, is wel degelijk het resultaat gekomen dat de dinosauriers zich tot 70 miljoen jaar terug nog op aarde bevonden. hoe kan je nog twijfelen aan de nauwkeurigheid van de schatting van die botten, als die overeen blijken te komen met de berekeningen welke gebruikt worden om de oudheid van de aardlagen te berekenen?
daarnaast wil ik even vermelden dat de hardheid van het steen zelf ook tot berekeningen leid naar het verleden leidt. denk ook maar aan versteend hout wat ze wel vinden tegenwoordig, de mate van verstening en de omgeving e.d. kun je allemaal door berekeningen terugvoeren naar een bepaalde periode terug in de tijd.
daarnaast stemt het ook geheel overeen met de evolutietheorie.
de wetenschap maakt geen gebruik van circelredenering.
en krijg ik nog antwoord op de vraag ofdat ik als iemand die niet in het scheppingsverhaal geloof (volgens de half-creationisten op dit forum) nu wel of niet naar de hel ga.
Mein Koran 3:23.
quote:het idee van een god is dat ie almachtig is. en dus ook die olie , fosielen enzo allemaal in de grond stopt
op zondag 31 augustus 2003 16:44 schreef akkersloot het volgende:
over fossielen gesproken. de steenkool, aardgas en aardolie voorraden zouden dan ook geschapen zijn of gevormd zijn (volgens de bijbel zou de aarde niet ouder zijn dan 6000 jaar) in een heel kort tijdsbestek. had de zon daar niet heel hard voor moeten schijnen. of zouden in die fossiele planten resten de mogelijkheid tot heel snelle fotosynthese liggen opgeslagen.een deel van de christenen zal zeggen "wees zuinig met energie want dat is door god geschapen". anderen zouden zeggen "geen probleem binnen 3000 jaar kan heel die voorraden steenkool, aardgas en aardolie weer aangegroeid worden".
iGEM
http://hometown.aol.com/ibss3/ibss3/paluxy.htm
voor macro-evolutie zijn vollop bewijzen te vinden.
http://noorderlicht.vpro.nl/wetenschap/index.shtml?3626936+3300397+9493520+12754201
voor de verdere tegenargumentatie.
15 antwoorden op creationistische nonsens
http://www.sciam.com/article.cfm?articleid=000d4fec-7d5b-1d07-8e49809ec588eedf&catid=2
quote:en dat is nu natuurlijk net het probleem voor de creationisten (half-creationisten volgens mij want op de vraag wie god geschapen heeft blijven ze het antwoord schuldig)
op zondag 31 augustus 2003 16:52 schreef zoishet het volgende:
steemkool en aardolie hebben honderdduizenden jaren nodig om gevormd te worden uit planten etc. waar blijf je dan?
Mein Koran 3:23.
ik geloof niet in iets wat de mens bedacht heeft, zoals god of wat.
ik geloof wel dat het universum gemaaktof/en verzonnen is, want denk nou es na.
we leven in een ruimte.
die ruimte is groot. onvatbaar groot.
wij mensen kunnen over dat soort dingen nadenken.
t kan gewoon niet anders dan dat alles gevormd is als een soort mega big brother of een soort matrix.
maar het "is" heus niet gewoon.
quote:en daar ligt het hem nou aan: 'men' kan het niet bevatten, dús zal er wel een god zijn. wat trouwens in mijn visie nog onlogischer is.
op zondag 31 augustus 2003 16:55 schreef salvad0r het volgende:
die ruimte is groot. onvatbaar groot.
wij mensen kunnen over dat soort dingen nadenken.
t kan gewoon niet anders dan dat alles gevormd is als een soort mega big brother of een soort matrix.
maar het "is" heus niet gewoon.
1 kernfysicus
quote:god heeft niet 99% van de diersoorten uit laten sterven.
op zondag 31 augustus 2003 16:52 schreef akkersloot het volgende:
en nadat god de dieren geschapen had zegt het sprookjesboek "erwaseensgod" toch "en hij zag dat het goed was". waarom heeft hij dan 99 % van de dieren die hij geschapen had uit laten sterven.en krijg ik nog antwoord op de vraag ofdat ik als iemand die niet in het scheppingsverhaal geloof (volgens de half-creationisten op dit forum) nu wel of niet naar de hel ga.
de hel is een plaats waar god niet is. als jij dit leven niet met god leeft zal je in het hiernamaals logischerwijs ook niet met god leven.
mensen die nooit van god of de bijbel hebben gehoord zullen worden geoordeeld naar hun geweten.
quote:je raakt de kern van het betoog.
op zondag 31 augustus 2003 16:55 schreef salvad0r het volgende:
we leven in een ruimte.
die ruimte is groot. onvatbaar groot.
wij mensen kunnen over dat soort dingen nadenken.
t kan gewoon niet anders dan dat alles gevormd is als een soort mega big brother of een soort matrix.
maar het "is" heus niet gewoon.
het probleem is namelijk inderdaad dat mensen heel veel moeite hebben met het feit dat iets gewoon 'is'. volgens mensen moet alles altijd een 'begin' en een 'eind' hebben. dat zal wel in onze aard liggen, we worden zelf ook geboren en weten dat we ooit dood gaan.
het gaat er bij ons blijkbaar niet goed in dat het heelal er gewoon altijd is geweest. als je dat gewoon even accepteert, hoef je ook niet na te denken over een god die alles 'zoveel jaar geleden' heeft gemaakt.
quote:in den beginne is niet 6000 jaar geleden, het is niet gedefinieerd, en kan dus alles zijn.
in den beginne schiep god den hemel en de aarde.
de aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de geest gods zweefde op de wateren.
hierna begon hij pas met het scheppen van van alles en nogwat, waarbij vermeld staat dat hij elke dag iets nieuws schiep, maar wie weet er hoe lang een dag duurde? wie weet is een dag in dit perspectief wel representatief voor miljoenen jaren.
onthoudt ook dat de bijbel nog niet zo gek lang geleden samengesteld is, en dat de scheppingsverhalen bekend zijn door overlevering van generatie op generatie, dus er kan een hoop veranderd zijn in de verhaallijn, de details enz enz.
quote:...om ons vanalles wijs te maken, zeker
op zondag 31 augustus 2003 16:53 schreef kless het volgende:
het idee van een god is dat ie almachtig is. en dus ook die olie , fosielen enzo allemaal in de grond stopt
.quote:http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html
op zondag 31 augustus 2003 16:18 schreef new_moon het volgende:
de meest gebruikte methode is de leeftijd van de aardlaag te dateren aan de hand van de ouderdom van de fossielen in die aardlaag. alleen hebben we dan niet meer te maken met wetenschappelijke bewijzen, maar met een cirkelredenering in de theorie: het fossiel wordt gedateerd aan de hand van de ouderdom van de aardlaag en die aardlaag wordt gedateerd aan de hand van de leeftijd van de fossielen, die zich er in bevinden.
het punt is dat je van een versimpelde redenering gebruikt maakt. er zijn meerdere methoden om materialen te dateren - aardlagen is slechts een van de vele. als jij die als enige aanneemt is het nogal wiedes dat het lijkt alsof dit een cirkelredenering is. als er conflicten optreden (en die komen vrijwel niet meer voor na dateringen van 1970) wordt er meerdere keren getest door onafhankelijke laboratoria. het is echter wel vrij duur om die dingen te testen.
quote:en c14 wordt ook niet als enige methode gebruikt. ik vind het intellectueel gezien kwalijk dat creationisten zich niet op de hoogte houden van nieuwere dateringsmethoden.
bovendien, en dat is wetenschappelijk gezien ook kwalijk, worden fossielen, die niet passen in een aardlaag, genegeerd. voorbeelden daarvan zijn paardfossielen in het krijt (een aardlaag die hoort bij het mesozoicum, het tijdperk van de reptielen), fossiel hout in het cambrium (de aardlaag die correspondeert met de ongewervelde dieren en de eerste plantvorming) en de fossiele afdrukken van zowel mensen als dinosauriërs in kalksteenlagen
(http://www.dinoos.nl/evolutie.htm)
daarbij dat de c14 methode niet betrouwbaar meer is bij fossielen die ouder zijn dan enkele duizenden jaren omdat de waarden dan te klein zijn om nauwkeurigheid te garanderen.
quote:als ik je dier a en dier b laat zien en vervolgens vertel dat de ene van de andere afstam, vraag jij waar c is. die moet er dan 'tussen' zitten.
evolutie heeft het onder andere over heel veel tussenvormen die tot het ontstaan van de huidige soorten hebben geleid, waar zijn die dan gebleven. er is nog nooit zo'n soort gevonden. elke keer wordt er dan maar weer een notitie van een missing link gemaakt, maar die wordt nooit gevonden.
als c gevonden is vraag jij waar d en e zijn, die dan weer tussen a en c en c en b moeten liggen. is dat niet genoeg voor je, dan? fossielen zijn helaas zeldzaam.
quote:ja, maar nu maak je een veel te grote sprong. ga eens terug naar de oersoep - allemaal 'kwakjes' bacterien. als jij nog nooit een foetus had gezien en ik hou er een mens naast, ga jij dan ook vertellen dat het onzin is dat de ene van de andere komt, puur omdat ze niet op elkaar lijken? je gaat nu eigenlijk een vergelijking trekken tussen wezens die qua familieoorsprong miljoenen en miljoenen jaren uit elkaar liggen. dit is op geen enkele manier te vergelijken met een gewone menselijke stamboom van je eigen familie, alleen al door het tijdsverschil.
en bovendien, je kan er toch niet van uitgaan dat alle soorten uit 1 tak zijn gekomen, kijk alleen even naar het verschil tussen mensen en insecten, bijvoorbeeld.
quote:mensen die wel van god gehoord hebben ook toch? waarom zou je dan christelijk zijn?
op zondag 31 augustus 2003 17:00 schreef kogando het volgende:
mensen die nooit van god of de bijbel hebben gehoord zullen worden geoordeeld naar hun geweten.
1 kernfysicus
quote:zoals iedere scheikundig hobby-ist weet is dat wanneer je een bepaalde factor verhoogd je een proces kunt versnellen. zo kun je door de druk te verhogen het fossileringsproces versnellen. gezien er een zondvloed is geweest waarbij sprake was van ongelofelijke druk is dit een verklaring voor het ontstaan van fossielen.
op zondag 31 augustus 2003 16:44 schreef akkersloot het volgende:
over fossielen gesproken. de steenkool, aardgas en aardolie voorraden zouden dan ook geschapen zijn of gevormd zijn (volgens de bijbel zou de aarde niet ouder zijn dan 6000 jaar) in een heel kort tijdsbestek. had de zon daar niet heel hard voor moeten schijnen. of zouden in die fossiele planten resten de mogelijkheid tot heel snelle fotosynthese liggen opgeslagen.een deel van de christenen zal zeggen "wees zuinig met energie want dat is door god geschapen". anderen zouden zeggen "geen probleem binnen 3000 jaar kan heel die voorraden steenkool, aardgas en aardolie weer aangegroeid worden".
dit verklaart ook waarom er nu nauwelijks of geen fossielen meer ontstaan en de houding van veel gefossileerde dieren.
met behulp van chemische en fysische methodes (c14, kalium-argon, fluor-uranium-stikstof, om er een paar te noemen) is een raamwerk van dateringen gemaakt waardoor nieuwe dateringen bepaald kunnen worden.
quote:is een typische uitspraak van iemand die alleen ziet wat hij/zij wil zien. typisch geval van fundamentalistische oogkleppen.
alleen hebben we dan niet meer te maken met wetenschappelijke bewijzen, maar met een cirkelredenering in de theorie: het fossiel wordt gedateerd aan de hand van de ouderdom van de aardlaag en die aardlaag wordt gedateerd aan de hand van de leeftijd van de fossielen, die zich er in bevinden
ben altijd heel benieuwd hoe creationisten het voorkomen van fossiele mammoeten in de noordzee verklaren, of beter nog, fossiele zeedieren hoog in gebergten. oh stom, zondvloed natuurlijk 
. en een laag water van twee kilometer, dat kan een god natuurlijk. en dan nog de wetenschap aanvallen op de gebruikte redeneringen 
.
quote:onzin. is tie dan zo haatdragend.
op zondag 31 augustus 2003 17:00 schreef kogando het volgende:
de hel is een plaats waar god niet is. als jij dit leven niet met god leeft zal je in het hiernamaals logischerwijs ook niet met god leven.
Mein Koran 3:23.
quote:mjah, maar dat is niet zozeer naar je geweten maar veeleer naar je keuze. of je dus voor god hebt gekozen of voor jezelf.
op zondag 31 augustus 2003 17:07 schreef tvlxd het volgende:
mensen die wel van god gehoord hebben ook toch? waarom zou je dan christelijk zijn?
quote:nee, god is zo goed om de mens een keus te geven.
op zondag 31 augustus 2003 17:08 schreef akkersloot het volgende:
onzin. is tie dan zo haatdragend.
1 kernfysicus
quote:lees het verhaal van de ark dan maar eens. 2 dieren van elke onreine soort, 7 van elke reine soort. de rest? dood. en dan maar 8 mensen over van de complete volkeren die op de wereld waren. ik laat het aan je eigen rekenkunst over hoeveel dat er zijn.
op zondag 31 augustus 2003 17:00 schreef kogando het volgende:god heeft niet 99% van de diersoorten uit laten sterven.
ga je van de andere kant uit, dan moet je niet negeren dat die god vrolijk een meteoriet op de aarde heeft laten knallen in de tijd van de dinosauriers. waren dat toevallig ook zondaren, dan?
quote:klein probleem. jouw god is alomtegenwoordig, wat het 'niet zijn in een plaats' onmogelijk maakt.
de hel is een plaats waar god niet is. als jij dit leven niet met god leeft zal je in het hiernamaals logischerwijs ook niet met god leven.
quote:nog gekker. iemand die niet in god gelooft heeft daarvoor niet gekozen. geloof is geen keuze !
op zondag 31 augustus 2003 17:08 schreef kogando het volgende:
mjah, maar dat is niet zozeer naar je geweten maar veeleer naar je keuze. of je dus voor god hebt gekozen of voor jezelf.
Mein Koran 3:23.
quote:er is geen zondvloed geweest.
op zondag 31 augustus 2003 17:07 schreef kogando het volgende:
1 kernfysicus
quote:met de eeuwigdurende vlammenzee als straf als je de 'verkeerde' keus maakt. lekkere keuze.
op zondag 31 augustus 2003 17:09 schreef kogando het volgende:
nee, god is zo goed om de mens een keus te geven.
.houd toch eens op met die onzin man.
quote:ja, volgens half-creationist new moon is dat maar over een paar duizend jaar betrouwbaar.
op zondag 31 augustus 2003 16:58 schreef greenskin het volgende:
is koolstofdatering hier al eens genoemd?
Mein Koran 3:23.
quote:in die tijd waren er veel minder dieren. die dieren waren echter wel genetisch gezien veel rijker zodat er micro evolutie mogelijk was zonder dat de dieren te verwakt werden.
op zondag 31 augustus 2003 17:10 schreef iogy het volgende:
lees het verhaal van de ark dan maar eens. 2 dieren van elke onreine soort, 7 van elke reine soort. de rest? dood. en dan maar 8 mensen over van de complete volkeren die op de wereld waren. ik laat het aan je eigen rekenkunst over hoeveel dat er zijn.
er waren dus zegmaar oerwolven, en daaruit zijn duitse herders en labradors ontstaan. zie het als een natuurlijk fokkingsproces.
quote:dinosauriers zondaren? dieren hebben geen ziel en kunnen derhalve geen zondaar zijn.
ga je van de andere kant uit, dan moet je niet negeren dat die god vrolijk een meteoriet op de aarde heeft laten knallen in de tijd van de dinosauriers. waren dat toevallig ook zondaren, dan?
quote:wel als hij dat wil. maar dit neigt wat teveel naar een woordspelletje m.i.
klein probleem. jouw god is alomtegenwoordig, wat het 'niet zijn in een plaats' onmogelijk maakt.
quote:je kan voor god kiezen.
op zondag 31 augustus 2003 17:10 schreef akkersloot het volgende:
nog gekker. iemand die niet in god gelooft heeft daarvoor niet gekozen. geloof is geen keuze !
quote:aldus de alwetende tvlxd....
op zondag 31 augustus 2003 17:10 schreef tvlxd het volgende:
er is geen zondvloed geweest.
quote:haatdragend? en waarom zou jij dan ineens met een god willen leven?
op zondag 31 augustus 2003 17:08 schreef akkersloot het volgende:[..]
onzin. is tie dan zo haatdragend.
quote:pas als er dinosaurussen kerken gevonden worden is het tegendeel bewezen
op zondag 31 augustus 2003 17:10 schreef iogy het volgende:
ga je van de andere kant uit, dan moet je niet negeren dat die god vrolijk een meteoriet op de aarde heeft laten knallen in de tijd van de dinosauriers. waren dat toevallig ook zondaren, dan?
quote:ha ha ha.
klein probleem. jouw god is alomtegenwoordig, wat het 'niet zijn in een plaats' onmogelijk maakt.
Mein Koran 3:23.
quote:of een volmaakt leven als je de goede keus maakt.
op zondag 31 augustus 2003 17:11 schreef modus het volgende:
met de eeuwigdurende vlammenzee als straf als je de 'verkeerde' keus maakt. lekkere keuze.
houd toch eens op met die onzin man.
met hard naar elkaar te roepen over je eigen gelijk en de onzinpraat van de ander komen we geen steek verder. ga dan lekker in de zandbak spelen voordat we eindigen met een wellus-nietus topic.
quote:dat beweren namelijk de bijbel getrouwen. een rekensommetje van de in de bijbel genoemde leeftijden van adam, abel, enz enz.
op zondag 31 augustus 2003 17:03 schreef meranto het volgende:
heeft iemand bewijs dat god de aarde 6000 jaar geleden schiep?? nee, dat heeft niemand. de eerste zinnen in de bijbel zeggen dit:
Mein Koran 3:23.
quote:ik heb zo mijn kunsten,
op zondag 31 augustus 2003 17:14 schreef kogando het volgende:[..]
aldus de alwetende tvlxd....
.laat ik het dan zo zeggen: verlicht mij, wanneer is deze zondvloed geweest en waaruit kan ik dat opmaken?
1 kernfysicus
quote:ah, je bent in ieder geval al een stapje verder dan new moon die het gehele evolutie-proces van de tafel veegt. maar wat je dus wil zeggen is dat incest okee was.
op zondag 31 augustus 2003 17:13 schreef kogando het volgende:
in die tijd waren er veel minder dieren. die dieren waren echter wel genetisch gezien veel rijker zodat er micro evolutie mogelijk was zonder dat de dieren te verwakt werden.
quote:wat is het verschil tussen god die een natuurlijk fokkingsproces uitvoert en evolutie?
er waren dus zegmaar oerwolven, en daaruit zijn duitse herders en labradors ontstaan. zie het als een natuurlijk fokkingsproces.
quote:dus die 'ziel' zit 'm in die paar resterende procentjes die we genetisch verschillen van een chimpansee.
dinosauriers zondaren? dieren hebben geen ziel en kunnen derhalve geen zondaar zijn.
quote:jij kent zeker ook het (helaas foutieve) rots-maken-die-te-zwaar-is-om-te-tillen
wel als hij dat wil. maar dit neigt wat teveel naar een woordspelletje m.i.
.
quote:die is er niet geweest, en dat kun je opmaken uit de kennis van de geologie van de planeet. stuur een creationistische geoloog naar een oliebedrijf en je hebt een probleem. dit was er met glenn morton aan de hand.
op zondag 31 augustus 2003 17:17 schreef tvlxd het volgende:
laat ik het dan zo zeggen: verlicht mij, wanneer is deze zondvloed geweest en waaruit kan ik dat opmaken?
http://home.entouch.net/dmd/gstory.htm
het grootste probleem dat schijnbaar iedereen over het hoofd ziet is dit:
creationisten zien evolutie als een bedreiging van hun geloof, evolutionisten zien creationisme als een bedreiging van de wetenschap.
het probleem ligt 't 'm vooral in dingen zoals 'god' en 'toeval' die op geen manier met elkaar door een deur kunnen. voeg daarbij dat de bijbel (helaas) als een onfeilbaar werk beschouwd word en je hebt meer materiaal voor geloofsoorlogen dan israel en palestina bij elkaar.
is het werk van toeval en het werk van een godheid door een mens te onderscheiden? staat er een handtekening of een labeltje op een tijger "made by ywhw"? nee, dat is niet het geval.
hoe kan dit probleem opgelost worden? allereerst door te laten zien wat evolutie inhoudt: het houdt *niet* in dat er geen god is. staat nergens in de boeken die je er over leest. het houdt *niet* in dat mensen en insecten van de ene op de andere dag in elkaar veranderen. het houdt *niet* in dat wij masamoorden mogen plegen omdat wij zogezegd 'een zwakkere soort' hebben ontdekt. het houdt geen verschraling van de maatschappij in, geen verval van normen en waarden, en geen ontkerkelijking.
evolutie duidt op 1 ding:
"het veranderen van de allele-frequentie gedurende de tijd".
dit zegt verder niets over "wij komen van de apen" (wat trouwens onwaar is, de apen en wij komen van een gemeenschappelijke voorouder)., het zegt niets over "laat een windhoos door een vuilnisbelt waaien en je hebt een vliegtuig" (ook onwaar, zoek die tekst van meneer hoyle maar eens op en lees een paar regels verder), het zegt ook niets over het niet of wel bestaan van een god.
evolutie heeft een paar mechanismen : mutaties, natuurlijke selectie, en genetische 'drift'. het heeft verder geen theologische concepten. het maakt niet uit welk geloof je hebt om onderzoek in het gebied te doen. stel je voor, dan moest je voor wiskunde verplicht moslim zijn omdat het decimale systeem zoals wij dat kennen zijn oorsprong had in arabië.
echter, de meeste discussies verzanden al gauw in een welles-nietes verhaal. helaas. mag ik de ongelovigen eraan herinneren dat ze niet met theologie tegen iemands schenen moeten schoppen, en mag ik de gelovigen eraan herinneren dat de godheid in kwestie niet zo gecharmeerd is van liegen en onwaarheden spreken. gaat heen en ontwikkelt u!
[dit bericht is gewijzigd door iogy op 31-08-2003 17:30]
quote:vergeet niet dat er er nog een paradijs saga is waar je de tijd niet van kan bepalen.
op zondag 31 augustus 2003 17:17 schreef akkersloot het volgende:[..]
dat beweren namelijk de bijbel getrouwen. een rekensommetje van de in de bijbel genoemde leeftijden van adam, abel, enz enz.
quote:dus als ongelovige kan ik dus zeggen "ik ben ongelovig in god want god heeft mij ... "
op zondag 31 augustus 2003 17:09 schreef kogando het volgende:
nee, god is zo goed om de mens een keus te geven.
Mein Koran 3:23.
quote:hoewel ik betwijfel of je nieuwsgierig genoeg bent en dus de moeite neemt het e.e.a. door te lezen zal ik je deze site toch niet onthouden:
op zondag 31 augustus 2003 17:17 schreef tvlxd het volgende:
ik heb zo mijn kunsten,laat ik het dan zo zeggen: verlicht mij, wanneer is deze zondvloed geweest en waaruit kan ik dat opmaken?
http://home.hetnet.nl/~genesis/hydro/hydroplaten.htm
hier kan je heel veel terug vinden over de zondvloed.
verder is bekend dat alle volken een zondvloed verhaal kennen. zowel de aboriginals in australië als de inca's in zuid amerika. en hadden de inca's dezelfde namen voor bepaalde sterrenbeelden als de egyptenaren. dit geeft dus aan dat een verspreiding is geweest vanuit een centraal punt wat ergens bij turkije is geweest. ook taaltechnisch gezien komt men met 'terugrekenen' uit op dit punt als de oorsprong van alle talen.
verder zijn menselijk metalen voorwerpen in aardlagen waar ze evolutionistisch gezien niet voor zouden mogen komen te verklaren. en natuurlijk het uitsterven van de dinosauriërs.
etc. etc.
quote:... de keuze gegeven om te kiezen wat ik wil. lekker toch?
op zondag 31 augustus 2003 17:23 schreef akkersloot het volgende:[..]
dus als ongelovige kan ik dus zeggen "ik ben ongelovig in god want god heeft mij ... "
quote:god heeft de mens geschapen met een vrije wil omdat hij geen schepsels wil die alleen maar ja en amen kunnen knikken. vergelijk het met een huwelijk. zou jij liever een echtgenoot hebben die zelf voor jou gekozen heeft of iemand die geen keus had. dat heeft dus alles te maken met voldoening. gezien wij naar gods beeld geschapen zijn kennen wij het begrip voldoening net zoals god dat kent.
op zondag 31 augustus 2003 17:23 schreef akkersloot het volgende:
dus als ongelovige kan ik dus zeggen "ik ben ongelovig in god want god heeft mij ... "
quote:ik kan natuurlijk een erg goed leven hebben geleid in het teken van het helpen van andere mensen, zonder in god gelooft te hebben, en dus eigenlijk een prima geweten hebben.
op zondag 31 augustus 2003 17:00 schreef kogando het volgende:[..]
god heeft niet 99% van de diersoorten uit laten sterven.
de hel is een plaats waar god niet is. als jij dit leven niet met god leeft zal je in het hiernamaals logischerwijs ook niet met god leven.
mensen die nooit van god of de bijbel hebben gehoord zullen worden geoordeeld naar hun geweten.
gaat jouw god mij dan naar de hel sturen?
The wisdom that the old can't give away
quote:wetenschappelijk gezien heeft die wel bestaan. gewoon een gewone vloed natuurlijk. geen zondvloed natuurlijk. door het gewicht aan ijs op de ijskappen zou de aarde een keer getold zijn. er zijn mammoeten gevonden in siberie die een maaginhoud hadden met gematigd klimaat planten en antartica zou daadwerkelijk antlantis zijn geweest. er zou een turkse landkaart zijn (pierskaart, zo iets anders kon je het opzoeken onder google) van rond 1500 waar precies getekend staat hoe antartica zonder ijs er uit zou zien. door het wijzigen van het klimaat zou er dus lange tijd heel lang geregend hebben en het water ook in een keer een stuk hoger zijn gekomen.
op zondag 31 augustus 2003 17:10 schreef tvlxd het volgende:
er is geen zondvloed geweest.
even offtopic
Mein Koran 3:23.
quote:vraag het aan god?
op zondag 31 augustus 2003 17:28 schreef miss_sly het volgende:[..]
ik kan natuurlijk een erg goed leven hebben geleid in het teken van het helpen van andere mensen, zonder in god gelooft te hebben, en dus eigenlijk een prima geweten hebben.
gaat jouw god mij dan naar de hel sturen?
quote:dat geloof een keuze is is de hoax van het gristendom en islam.
op zondag 31 augustus 2003 17:11 schreef modus het volgende:
met de eeuwigdurende vlammenzee als straf als je de 'verkeerde' keus maakt. lekkere keuze.
houd toch eens op met die onzin man.
Mein Koran 3:23.
quote:dus kunnen we de bijbel niet letterlijk nemen, zoals veel gelovigen doen?
op zondag 31 augustus 2003 17:03 schreef meranto het volgende:
heeft iemand bewijs dat god de aarde 6000 jaar geleden schiep?? nee, dat heeft niemand. de eerste zinnen in de bijbel zeggen dit:
[..]in den beginne is niet 6000 jaar geleden, het is niet gedefinieerd, en kan dus alles zijn.
hierna begon hij pas met het scheppen van van alles en nogwat, waarbij vermeld staat dat hij elke dag iets nieuws schiep, maar wie weet er hoe lang een dag duurde? wie weet is een dag in dit perspectief wel representatief voor miljoenen jaren.onthoudt ook dat de bijbel nog niet zo gek lang geleden samengesteld is, en dat de scheppingsverhalen bekend zijn door overlevering van generatie op generatie, dus er kan een hoop veranderd zijn in de verhaallijn, de details enz enz.
en misschien moeten we het scheppingsverhaal dan ook wel heel anders gaan interpreteren?
The wisdom that the old can't give away
quote:de gemiddelde christen blinkt idd uit in het hebben van een eigen mening en het niet alleen maar ja en amen knikken...
op zondag 31 augustus 2003 17:27 schreef kogando het volgende:
god heeft de mens geschapen met een vrije wil omdat hij geen schepsels wil die alleen maar ja en amen kunnen knikken
not!
.
quote:yup.
op zondag 31 augustus 2003 17:18 schreef iogy het volgende:
ah, je bent in ieder geval al een stapje verder dan new moon die het gehele evolutie-proces van de tafel veegt. maar wat je dus wil zeggen is dat incest okee was.
quote:er is wel degelijk sprake van evolutie. zoniet, dan zouden alle mensen als 2 klonen op elkaar lijken. en zeker vanuit de oersoorten kon een enorme diversiteit aan dieren en mensen ontstaan. dit omdat ze genetisch zo rijk waren.
wat is het verschil tussen god die een natuurlijk fokkingsproces uitvoert en evolutie?
wat ik echter als onmogelijk zie is macro-evolutie. wat dus wil zeggen dat een vogel uit een vis ontstaat om maar wat te noemen.
quote:nope. het verschil tussen mens en aap zit op een geheel ander vlak dan dna. zet mij in een apenlichaam en ik kan nog steeds prima uit de voeten. dit zou je toch wel wat te denken moeten geven...
dus die 'ziel' zit 'm in die paar resterende procentjes die we genetisch verschillen van een chimpansee.
precies die vraag.. waar zit dat enorme verschil nou?
quote:breek me de bek niet open...
jij kent zeker ook het (helaas foutieve) rots-maken-die-te-zwaar-is-om-te-tillen
quote:de gemiddelde christen is een ander verhaal...
op zondag 31 augustus 2003 17:32 schreef modus het volgende:
de gemiddelde christen blinkt idd uit in het hebben van een eigen mening en het niet alleen maar ja en amen knikken...not!
quote:dat doet er niet toe. en als ik toevallig wel in een god geloof maar niet in die onzin van de bijbel en "geloof is een keuze" en "god heeft een hekel aan ongelovigen".
op zondag 31 augustus 2003 17:15 schreef silvermane het volgende:[op zondag 31 augustus 2003 17:08 schreef akkersloot het volgende:
[..]onzin. is tie dan zo haatdragend.
..]haatdragend? en waarom zou jij dan ineens met een god willen leven?
Mein Koran 3:23.
quote:zou jij dan ineens wel bij god willen zijn denk je?
op zondag 31 augustus 2003 17:28 schreef miss_sly het volgende:
ik kan natuurlijk een erg goed leven hebben geleid in het teken van het helpen van andere mensen, zonder in god gelooft te hebben, en dus eigenlijk een prima geweten hebben.gaat jouw god mij dan naar de hel sturen?
quote:ohja, want jij bent natuurlijk de enige christen op de wereld die weet hoe die god van jou het allemaal bedoeld heeft. alleen roepen die 2376454056340875 andere christenkneusjes dat ook allemaal over hùn ideeën.
op zondag 31 augustus 2003 17:33 schreef kogando het volgende:
de gemiddelde christen is een ander verhaal...
quote:het verwerpen van een god is toch wel degelijk een keuze. daaren tegen is god niet direct als object te benoemen. waardoor die keuze bemoeilijkt word. maar als je eens om je heen gaat kijken en de mooie dingen die rondom je heen gebeuren op je in laat werken dan ziet ook jij een "stukje" god. maar leer onderscheid te maken van wat wel en niet van god is.
op zondag 31 augustus 2003 17:30 schreef akkersloot het volgende:[..]
dat geloof een keuze is is de hoax van het gristendom en islam.
quote:waar zeg ik dat?
op zondag 31 augustus 2003 17:36 schreef modus het volgende:
ohja, want jij bent natuurlijk de enige christen op de wereld die weet hoe die god van jou het allemaal bedoeld heeft. alleen roepen die 2376454056340875 andere christenkneusjes dat ook allemaal over hùn ideeën.
quote:in de zandbak spelen? je discussie genoot heeft alle gelijk. hoe kan geloof in god nu een keuze zijn. volgens jou kan iemand dus echt zeggen "ik ben ongelovig in god want god geeft mij ...".
op zondag 31 augustus 2003 17:16 schreef kogando het volgende:
met hard naar elkaar te roepen over je eigen gelijk en de onzinpraat van de ander komen we geen steek verder. ga dan lekker in de zandbak spelen voordat we eindigen met een wellus-nietus topic.
zoiets als "ik ben ongelovig in het bestaan van marsmannetjes. ik heb zo juist van een marsmannetje nog een marsracefiets van gekregen".
Mein Koran 3:23.
quote:nee. je kan ook niet in god geloven omdat je er nog nooit van gehoord hebt. of je kan ook niet in god geloven omdat je wel zijn boodschap hebt gehoord maar het afdoet als onzin en bij je eigen theorie blijft.
op zondag 31 augustus 2003 17:37 schreef akkersloot het volgende:
in de zandbak spelen? je discussie genoot heeft alle gelijk. hoe kan geloof in god nu een keuze zijn. volgens jou kan iemand dus echt zeggen "ik ben ongelovig in god want god geeft mij ...".zoiets als "ik ben ongelovig in het bestaan van marsmannetjes. ik heb zo juist van een marsmannetje nog een marsracefiets van gekregen".
quote:de 'gemiddelde christen' schijnt helaas afgetekend te worden als een abortuskliniekbombarderende fanaat die plaatjes in biologieboeken wil censureren. mensen hier moeten het woord "fundamentalist" leren gebruiken.
op zondag 31 augustus 2003 17:33 schreef kogando het volgende:[..]
de gemiddelde christen is een ander verhaal...
quote:dat 'veel' valt gelukkig mee, hoor. ik denk niet dat veel gelovigen zich echt houden aan de voedselwetten in leviticus. ook zou bij een letterlijke opvatting de nederlandse wetgeving aangepast moeten worden als het cda in het kabinet zit. 1e regel : gij zult geen andere goden aanbidden. leg dat maar eens uit.
op zondag 31 augustus 2003 17:31 schreef miss_sly het volgende:
dus kunnen we de bijbel niet letterlijk nemen, zoals veel gelovigen doen?
quote:het scheppingsverhaal zegt verder niets over evolutie. genesis spreekt trouwens zichzelf tegen in de volgorde in de twee eerste hoofdstukken. en pratende slangen, daar hoef je bij niemand meer mee aan te komen
en misschien moeten we het scheppingsverhaal dan ook wel heel anders gaan interpreteren?
.interpretatie hoeft trouwens niet eens. voor een goed christen te zijn hoef je niets te zoeken in genesis, eerder in het nieuwe testament.
quote:ieuw
op zondag 31 augustus 2003 17:32 schreef kogando het volgende:
yup.
quote:evolutie is aanpassing. zij die zich kunnen aanpassen sterven niet. evolutie gaat over de dood, niet over het leven, in die zin dat je als je omgeving verandert en jij kan er op en goede manier mee overweg je nakomelingen kan voortbrengen.
er is wel degelijk sprake van evolutie. zoniet, dan zouden alle mensen als 2 klonen op elkaar lijken. en zeker vanuit de oersoorten kon een enorme diversiteit aan dieren en mensen ontstaan. dit omdat ze genetisch zo rijk waren.
quote:maar dat is geen macro-evolutie! dat is zelfs helaas complete nonsens, dat zal elke evolutionare bioloog je kunnen vertellen. en wat doe je dan met vliegende vissen en pinguins? je voorbeeld is te eenvoudig en heeft geen weerslag op de werkelijkheid.
wat ik echter als onmogelijk zie is macro-evolutie. wat dus wil zeggen dat een vogel uit een vis ontstaat om maar wat te noemen.
quote:leuk pakje
nope. het verschil tussen mens en aap zit op een geheel ander vlak dan dna. zet mij in een apenlichaam en ik kan nog steeds prima uit de voeten. dit zou je toch wel wat te denken moeten geven...
. het verschil tussen mens en aap zit 'm in de hersencapaciteit. met als logisch gevolg dat een ziel veel ruimte nodig heeft of door ons verzonnen is. zelfbewustzijn, gevoel voor humor, dergelijke dingen hebben apen zeker wel. wat ze missen is coherent spraakvermogen (door de vorm van het strottenhoofd), maar kijk maar eens naar gorillas die gebarentaal kennen.hoe zou jij trouwens een 'ziel' definiëren?
[dit bericht is gewijzigd door iogy op 31-08-2003 17:46]
quote:en het geeft god echt voldoening als hij iemand die hij als alleskunnend wezen ongelovig heeft gelaten kan laten branden in de hel. godslasteraar !!!!!!!!!!!!!!!
op zondag 31 augustus 2003 17:27 schreef kogando het volgende:
god heeft de mens geschapen met een vrije wil omdat hij geen schepsels wil die alleen maar ja en amen kunnen knikken. vergelijk het met een huwelijk. zou jij liever een echtgenoot hebben die zelf voor jou gekozen heeft of iemand die geen keus had. dat heeft dus alles te maken met voldoening. gezien wij naar gods beeld geschapen zijn kennen wij het begrip voldoening net zoals god dat kent.
Mein Koran 3:23.
quote:beetje gemakkelijk?
op zondag 31 augustus 2003 17:30 schreef silvermane het volgende:[..]
vraag het aan god?
The wisdom that the old can't give away
quote:waarschijnlijk is miss lizy geen temporaalkwab epilepsie patient. ("profeten" staan niet op , die vallen meestal)
op zondag 31 augustus 2003 17:30 schreef silvermane het volgende:[..]
vraag het aan god?
Mein Koran 3:23.
quote:laat god jou ongelovig?
op zondag 31 augustus 2003 17:41 schreef akkersloot het volgende:
en het geeft god echt voldoening als hij iemand die hij als alleskunnend wezen ongelovig heeft gelaten kan laten branden in de hel. godslasteraar !!!!!!!!!!!!!!!
quote:volgens mij hoef je, om een goed christen te zijn, niet in de bijbel (ot of nt) of een kerk of wat dan ook te zijn eigenlijk, maar dat is een andere discussie
op zondag 31 augustus 2003 17:39 schreef iogy het volgende:[..]
de 'gemiddelde christen' schijnt helaas afgetekend te worden als een abortuskliniekbombarderende fanaat die plaatjes in biologieboeken wil censureren. mensen hier moeten het woord "fundamentalist" leren gebruiken.
[..]dat 'veel' valt gelukkig mee, hoor. ik denk niet dat veel gelovigen zich echt houden aan de voedselwetten in leviticus. ook zou bij een letterlijke opvatting de nederlandse wetgeving aangepast moeten worden als het cda in het kabinet zit. 1e regel : gij zult geen andere goden aanbidden. leg dat maar eens uit.
[..]het scheppingsverhaal zegt verder niets over evolutie. genesis spreekt trouwens zichzelf tegen in de volgorde in de twee eerste hoofdstukken. en pratende slangen, daar hoef je bij niemand meer mee aan te komen
interpretatie hoeft trouwens niet eens. voor een goed christen te zijn hoef je niets te zoeken in genesis, eerder in het nieuwe testament.
The wisdom that the old can't give away
quote:dat is het ook niet.
op zondag 31 augustus 2003 17:41 schreef miss_sly het volgende:[..]
beetje gemakkelijk?
jij vraagt je af wat god zou doen.
dat weet niemand.
quote:kunnen de bijbelgetrouwen dus nog even onderling ruzie maken over hoe oud de schepping is.
op zondag 31 augustus 2003 17:20 schreef silvermane het volgende:
vergeet niet dat er er nog een paradijs saga is waar je de tijd niet van kan bepalen.
Mein Koran 3:23.
quote:dat is niet belangrijk.
op zondag 31 augustus 2003 17:34 schreef kogando het volgende:[..]
zou jij dan ineens wel bij god willen zijn denk je?
punt is dat volgens jouw verhaal ik een heel goed leven geleid kan hebben en daarna eeuwig in de hel moet branden. of ik bij god wil zijn of niet maakt niet uit, ik moet branden en kan niet genieten van een welverdiende rust na een leven hard werken voor andere mensen
The wisdom that the old can't give away
quote:veel mensen die in god geloven zijn er toch vrij zeker van wat er met henzelf gebeurt en met die zondaren die niet 'met hem hebben geleefd'. kennelijk zijn er veel mensen die precies op de hoogte zijn van wat hij wil en doet en verlangt.
op zondag 31 augustus 2003 17:44 schreef silvermane het volgende:[..]
dat is het ook niet.
jij vraagt je af wat god zou doen.
dat weet niemand.
The wisdom that the old can't give away
quote:zou jij dan ineens wel bij de echte god willen zijn dan. dus niet bij je hersenspinsel dat "ongelovigen" gaat straffen in de hel.
op zondag 31 augustus 2003 17:34 schreef kogando het volgende:
zou jij dan ineens wel bij god willen zijn denk je?
Mein Koran 3:23.
quote:nou die prachtige natuur en die doctrine dat god "ongelovigen" gaat straffen is echt niet van de zelfde schepper. hersenspinsel noemen wij dat.
op zondag 31 augustus 2003 17:37 schreef silvermane het volgende:
het verwerpen van een god is toch wel degelijk een keuze. daaren tegen is god niet direct als object te benoemen. waardoor die keuze bemoeilijkt word. maar als je eens om je heen gaat kijken en de mooie dingen die rondom je heen gebeuren op je in laat werken dan ziet ook jij een "stukje" god. maar leer onderscheid te maken van wat wel en niet van god is.
Mein Koran 3:23.
quote:dat gebeurt ook. je hebt in feite 4 stromingen:
op zondag 31 augustus 2003 17:44 schreef akkersloot het volgende:[..]
kunnen de bijbelgetrouwen dus nog even onderling ruzie maken over hoe oud de schepping is.
jonge-aarde creationisten : 6000 jaar, bijbel = letterlijk, alles wat naar evolutie riekt is onjuist.
oude-aarde creationisten : aarde is zo oud als we weten, 'dagen' van schepping zijn niet letterlijk, micro-evolutie wordt als mogelijk gezien maar liever niet.
intelligent-design creationisten : houden woorden zoals "god" en "bijbel" liever uit hun boeken omdat het teveel doet herinneren aan de vorige twee. hierbij zitten ook de mensen die er van uitgaan dat er een buitenaards ras voor ons verantwoordelijk is. micro-evolutie wordt vrijwel volledig geaccepteerd, macro-evolutie niet. waar het verschil ligt zijn ze nog niet uit.
theologisch-evolutionisten : alles op de aarde is door god geschapen, en we zullen echt wel goed zitten met evolutie en 4,7 miljard jaar, alleen is god de bestuurder/schepper van dit alles.
en dan het laatste : het is nogal durf dat de eerste 2 god's almacht durven in te dammen door te suggereren dat hij niet zoiets als evolutie kan maken. misschien nog meer lef dat ze *hem* (haar, het) gaan vertellen hoe hij (zij, het) 't gedaan heeft. maar daar hoor je weinig mensen over .
quote:het accepteren ook.
op zondag 31 augustus 2003 17:37 schreef silvermane het volgende:
het verwerpen van een god is toch wel degelijk een keuze.
quote:als god alomtegenwoordig is en alles gemaakt heeft is er niet echt een onderscheid te maken. zelfs de slang uit het paradijs komt schijnbaar van zijn hand.
daaren tegen is god niet direct als object te benoemen. waardoor die keuze bemoeilijkt word. maar als je eens om je heen gaat kijken en de mooie dingen die rondom je heen gebeuren op je in laat werken dan ziet ook jij een "stukje" god. maar leer onderscheid te maken van wat wel en niet van god is.
wat interessanter is : als jij gelooft in god, maar niet in allah, zeus, vishnu of wat dan ook, maak jij de keuze om die goden te verwerpen. met andere woorden, als jij begrijpt waarom jij al die andere goden verwerpt, weet jij waarom ik dat met de jouwe doe .
quote:heeee ik noem alleen maar een fact uit de bijbel die niet mee is genomen in berekening. enig dosis van objectief en redelijk kijken naar bepaald dingen is je een beetje vreemd volgens mij. beetje verstokt in je eigen "waarheden"?
op zondag 31 augustus 2003 17:44 schreef akkersloot het volgende:[..]
kunnen de bijbelgetrouwen dus nog even onderling ruzie maken over hoe oud de schepping is.
quote:
op zondag 31 augustus 2003 17:51 schreef akkersloot het volgende:[..]
nou die prachtige natuur en die doctrine dat god "ongelovigen" gaat straffen is echt niet van de zelfde schepper. hersenspinsel noemen wij dat.
quote:officieel is een christen iemand die zich geinspireerd voelt door christus. volgens de meeste christenen gaan "ongelovigen" niet naar de hel.
op zondag 31 augustus 2003 17:37 schreef kogando het volgende:[op zondag 31 augustus 2003 17:36 schreef modus het volgende:
ohja, want jij bent natuurlijk de enige christen op de wereld die weet hoe die god van jou het allemaal bedoeld heeft. alleen roepen die 2376454056340875 andere christenkneusjes dat ook allemaal over hùn ideeën]waar zeg ik dat?
Mein Koran 3:23.
quote:hoeveel ook al weer ? niet spieken
op zondag 31 augustus 2003 17:36 schreef modus het volgende:
ohja, want jij bent natuurlijk de enige christen op de wereld die weet hoe die god van jou het allemaal bedoeld heeft. alleen roepen die 2376454056340875 andere christenkneusjes dat ook allemaal over hùn ideeën.
Mein Koran 3:23.
quote:ik geloof in elk geval dat dat onzin verhaal met die "erfzonde" en "redding door christus" niet van god komt.
op zondag 31 augustus 2003 17:43 schreef kogando het volgende:
laat god jou ongelovig?
Mein Koran 3:23.
oh, wacht, toch niet...ik schrok al.
bel even als de duizenden bewijzen van een miljoenen jaar oude aarde werekelijk niet ter zake doen, dan kan ik namelijk ook, heel naief, gaan geloven in een 6000 jaar oude aarde...
de aarde 6000 jaar oud... 
quote:niet mee eens. die mensen die geloven dat god ongelovigen gaat straffen passen gewoon niet in het christendom. "gristenen" dat is een beter woord.
op zondag 31 augustus 2003 17:39 schreef iogy het volgende:
mensen hier moeten het woord "fundamentalist" leren gebruiken.
Mein Koran 3:23.
*kijk*
ik zie alleen een hoop letters...
ja maar zijn woorden van god dus alles wat er in staat is echt waar...
*kijk nogmaals*
ehm...ja...en tot ziens he...
*trap huis uit*
1 boekje tegen alle zichtbare bewijzen, hoe hardnekking en vasthoudend kan een eo-er zijn...
quote:iogy, miss sly en ionus. we kunnen heel lang blijven praten met kogando ofdat geloof nu wel of geen keuze is. gristenen kunnen nooit toegeven dat geloof een keuze is. anders zou god niet alleen ongelovigen maar dus ook mensen straffen die daar niets aan kunnen doen dat ze ongelovig waren (of zijn. misschien staat in de bijbel wel ergens dat ongelovigen staande voor god ook nog ongelovig blijven, wie weet). god die onschuldigen gaat straffen. ja dat gaat voor een gristen nu eenmaal ook te ver. of niet ?
op zondag 31 augustus 2003 17:43 schreef kogando het volgende:
laat god jou ongelovig?
Mein Koran 3:23.
quote:ja ik dacht dat dat wel duidelijk zou zijn
op zondag 31 augustus 2003 17:53 schreef iogy het volgende:[..]
het accepteren ook.
quote:god allah whatever het is allemaal een benamingen van 1 fenomeen. god bestaat niet god is een puur zijn.
[..]als god alomtegenwoordig is en alles gemaakt heeft is er niet echt een onderscheid te maken. zelfs de slang uit het paradijs komt schijnbaar van zijn hand.
wat interessanter is : als jij gelooft in god, maar niet in allah, zeus, vishnu of wat dan ook, maak jij de keuze om die goden te verwerpen. met andere woorden, als jij begrijpt waarom jij al die andere goden verwerpt, weet jij waarom ik dat met de jouwe doe
quote:een hele goeie. kogundo jij gelooft dus net zo sterk in allah, zeus, vishnu of wat dan ook als in god. want je kiest alleen maar voor god.
op zondag 31 augustus 2003 17:53 schreef iogy het volgende:
gericht aan kogundo: wat interessanter is : als jij gelooft in god, maar niet in allah, zeus, vishnu of wat dan ook, maak jij de keuze om die goden te verwerpen. met andere woorden, als jij begrijpt waarom jij al die andere goden verwerpt, weet jij waarom ik dat met de jouwe doe
Mein Koran 3:23.
quote:en? waar wil je heen met je strijd tegen alles wat christelijk is. gefrustreerd ofzo?
op zondag 31 augustus 2003 18:21 schreef akkersloot het volgende:[..]
een hele goeie. kogundo jij gelooft dus net zo sterk in allah, zeus, vishnu of wat dan ook als in god. want je kiest alleen maar voor god.
quote:
op zondag 31 augustus 2003 18:25 schreef tsjuun_tze het volgende:
uh... zeg het als ik het fout zie hoor... maaruuh..... ik ben toe aan een borrel
borrel
quote:tegen alles wat gristelijk is.
op zondag 31 augustus 2003 18:25 schreef silvermane het volgende:
en? waar wil je heen met je strijd tegen alles wat christelijk is. gefrustreerd ofzo?
de doctrine dat god "ongelovigen" laat branden in de hel is volgens mij de bron van al het religieuze geweld. verder had ik graag gezien dat mensen gewoon kunnen redeneren. geloof is géén keuze. en ik weet dat die doctrine nu eenmaal essentieel is voor het gristendom. want ik begrijp ook wel dat het ook voor een gristen niet geloofwaardig is dat god onschuldige mensen gaat straffen in het hiernamaals.
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
quote:gristelijk , bron van religieus geweld, doctrine essentie christendom, ik weet, had ik graag gezien.
op zondag 31 augustus 2003 18:30 schreef akkersloot het volgende:[..]
tegen alles wat gristelijk is.
de doctrine dat god "ongelovigen" laat branden in de hel is volgens mij de bron van al het religieuze geweld. verder had ik graag gezien dat mensen gewoon kunnen redeneren. geloof is géén keuze. en ik weet dat die doctrine nu eenmaal essentieel is voor het gristendom. want ik begrijp ook wel dat het ook voor een gristen niet geloofwaardig is dat god onschuldige mensen gaat straffen in het hiernamaals.
quote:do i need to say more
op zondag 31 augustus 2003 16:52 schreef #ANONIEM het volgende:
niet waar.de datum van de aardlaag kan wel degelijk worden vastgesteld door de diepte en de eigenschappen van de materie te vergelijken met de periode welke het duurt om in de grond te zakken (doordat planten eroverheen groeien en verrotten en zo een laagje achterlaten). hieruit dateren ze de fossielen vervolgens.
hierover is geen twijfel mogelijk. aan de hand van kalktesten en een aantal andere testen over stoffen welke zich in botten bevinden, is wel degelijk het resultaat gekomen dat de dinosauriers zich tot 70 miljoen jaar terug nog op aarde bevonden. hoe kan je nog twijfelen aan de nauwkeurigheid van de schatting van die botten, als die overeen blijken te komen met de berekeningen welke gebruikt worden om de oudheid van de aardlagen te berekenen?
daarnaast wil ik even vermelden dat de hardheid van het steen zelf ook tot berekeningen leid naar het verleden leidt. denk ook maar aan versteend hout wat ze wel vinden tegenwoordig, de mate van verstening en de omgeving e.d. kun je allemaal door berekeningen terugvoeren naar een bepaalde periode terug in de tijd.
daarnaast stemt het ook geheel overeen met de evolutietheorie.
de wetenschap maakt geen gebruik van circelredenering.
.
quote:de zondvloed heeft 4 miljard jaar geduurd? want dat is namelijk de tijdsperiode dat er fossielen zijn gevonden. bovendien heeft een zondvloed helemaal geen effect op fossilisatie, je kan de snelheid van fossilisatie niet verhogen.
op zondag 31 augustus 2003 17:07 schreef kogando het volgende:[..]
zoals iedere scheikundig hobby-ist weet is dat wanneer je een bepaalde factor verhoogd je een proces kunt versnellen. zo kun je door de druk te verhogen het fossileringsproces versnellen. gezien er een zondvloed is geweest waarbij sprake was van ongelofelijke druk is dit een verklaring voor het ontstaan van fossielen.
dit verklaart ook waarom er nu nauwelijks of geen fossielen meer ontstaan en de houding van veel gefossileerde dieren.
daar komt bij dat fossielen alles behalve de enige dateringsmethode is. en tegen de nauwkeurigheid van bepaalde isotoop dateringen kan geen enkele lulsmoes op.
quote:al zou een dag een miljard jaar geduurd hebben, dan klopt er nog geen zak van de volgorde. de bijbel suggereert dan dat wij tussen de lieve eencelligen in de oerzeeën aan het zwemmen waren op een planeet waar de omstandigheden niet eens geschikt waren voor menselijk leven.
op zondag 31 augustus 2003 17:03 schreef meranto het volgende:
heeft iemand bewijs dat god de aarde 6000 jaar geleden schiep?? nee, dat heeft niemand. de eerste zinnen in de bijbel zeggen dit:
[..]in den beginne is niet 6000 jaar geleden, het is niet gedefinieerd, en kan dus alles zijn.
hierna begon hij pas met het scheppen van van alles en nogwat, waarbij vermeld staat dat hij elke dag iets nieuws schiep, maar wie weet er hoe lang een dag duurde? wie weet is een dag in dit perspectief wel representatief voor miljoenen jaren.onthoudt ook dat de bijbel nog niet zo gek lang geleden samengesteld is, en dat de scheppingsverhalen bekend zijn door overlevering van generatie op generatie, dus er kan een hoop veranderd zijn in de verhaallijn, de details enz enz.
ook was volgens de bijbel de aarde er eerder dan de sterren, en de eerste sterren zijn toch echt 3x zo oud dan de aarde.
quote:ca. 400 miljoen jaar geleden was er een massa uitsterving die 99,9% van het leven doodde en plaats gaf aan de reptielen om zich goed te ontwikkelen.
op zondag 31 augustus 2003 17:00 schreef kogando het volgende:[..]
god heeft niet 99% van de diersoorten uit laten sterven.
quote:leuke fantasie, maar nergens op gebasseerd. typisch geval ook weer van selectief zijn met wetenschap.
in die tijd waren er veel minder dieren. die dieren waren echter wel genetisch gezien veel rijker zodat er micro evolutie mogelijk was zonder dat de dieren te verwakt werden.
er waren dus zegmaar oerwolven, en daaruit zijn duitse herders en labradors ontstaan. zie het als een natuurlijk fokkingsproces.
quote:hadden soorten als homo habilis, homo erectus en de neanderthaler volgens jou een "ziel"?
dinosauriers zondaren? dieren hebben geen ziel en kunnen derhalve geen zondaar zijn.
edit: ik dacht dat dit een topic was die de evolutietheorie moest ontkrachten, nou lieve gristenen, waren blijven de onomstootbare bewijzen?
dus bijvoorbeeld de vis en de vliegende vis, en de mens en de dino.
er zijn toch genoeg bewijzen dat de aarde veel ouder is?
en draait deze discussie niet slechts uit als een vernieuwing van het vorige topic hierover. het lijkt wel alsof we hier weer helemaal overnieuw beginnen met de discussie. ik vraag me af of dat wel zo verstandig was omdat voor zover ik het las er nog weinig overgebleven was in die discussie welke tegen de evolutietheorie pleitte.
ik vraag me dus af of het wel zo slim is om weer van voren af aan te beginnen met de discussie.
als iemand nou even alle voor en tegens opsomd. en dan ook goed beargumenteerd dan komen we verder. want hier draait het alleen om dat het niet kan omdat de schepping 10.000 jaar geleden er was.
som gewoon alle bewijzen op en laat ze het tegendeel bewijzen. dat kunnen ze toch niet. dat er een 2e onderwerp over gaat is wel goed, maar dan had je beter bij het begin direct even alle voors en tegens op kunnen sommen welke bij de eerste topic zijn geopperd.
quote:ow wat vind ik dit zwak. heb je wel enige deelname vertoont aan het onderwerp van het verschil tussen de mens en dieren? nou dat stuk loopt nu een beetje op de klippen omdat niemand meer zo zeker is van bovenstaande stelling.
dinosauriers zondaren? dieren hebben geen ziel en kunnen derhalve geen zondaar zijn.
dat is net zoiets als te stellen dat jij zonder taalsysteem en naakt in een bos samen met alle andere mensen minder bewust zou zijn van je omgeving en jezelf. het antwoord daarop is ook, nee.
quote:dat is nog nooit onomstotelijk bewezen voor zover ik weet.
op zondag 31 augustus 2003 20:11 schreef schatje het volgende:
maaruh, je zou toch verwachten wat betreft het creationisme, dat je levensvormen, zowel uitgestorvene als huidige, in dezelfde aardlagen zou kunnen vinden??dus bijvoorbeeld de vis en de vliegende vis, en de mens en de dino.
zoals ik al aantoonde is dat verhaal over die mensenvoet afdruk naast die van een dino kul.
http://hometown.aol.com/ibss3/ibss3/paluxy.htm
quote:joodse priesters.
op zondag 31 augustus 2003 16:47 schreef akkersloot het volgende:
en wie heeft god, de schepper, geschapen ?
quote:nou, het punt is 't 'm nou juist dat een groot deel van de creationistische literatuur en kritiek bestaat uit kritiek en aanmerkingen (en niet altijd gegrond en vaak weerlegd, dat is een van de problemen ermee - er wordt informatie gebruikt van voor de eeuwwisseling terwijl al lang bekend is dat er niks van klopt) op evolutie. je hebt vrijwel geen 'theorie van creatie', alleen verwijzingen naar genesis en de rest van de bijbel.
op zondag 31 augustus 2003 21:10 schreef #ANONIEM het volgende:
alle informatie welke jullie nu typen gaat weer verloren. mensen lezen alleen de eerste en de laatste bladzijde. als er straks weer 8 bladzijden zijn dan lezen ze die niet allemaal meer. daarom zeg ik ook start een nieuw topic desnoods met evolutietheorie deel 3 en begin daar met alle voors op te sommen en alle tegens professioneel tegen te gaan. dan blijven de mensen het overzicht houden want ze lezen die eerste pagina wel.
wat iteejer al in een vorige draad zei : evolutie geeft niet het antwoord op alles. en da's ook inderdaad niet wat het doet. evolutie heeft zelfs niks te maken met hoe leven op aarde ontstaan is (daar heb je abiogenesis voor (urey-miller experiment), panspermia (leven komt van vreemde planeten), of desnoods een god/alien), alleen hoe het zich ontwikkeld. evolutie en de ondersteunende wetenschappers -zeggen- ook helemaal niet dat het antwoord op alles geeft.
en ook al start je 20 topics, dan nog -blijven- er mensen die zich aangevallen voelen in hun geloof. laten we hopen dat ze zich nooit serieus met biologie, paleontologie of geologie gaan bezighouden. ik weet wel dat je niet aangenomen wordt bij de meeste farmaceutische bedrijven als je verzen gaat reciteren.
quote:omdat het woord negatieve associaties oproept met goddeloosheid, toeval, gebrek aan zin in het leven en conflicteert met het scheppingsverhaal.
op zondag 31 augustus 2003 20:31 schreef #ANONIEM het volgende:
jullie praten allemaal om de evolutietheorie te beschermen en er juist tegenin te gaan. maar wat is eigenlijk de reden om ertegenin tegaan?
1) (exacte) wetenschap is, op theologie, sociologie en misschien psychologie - 3 vakken die zich niet met het welzijn, de geschiedenis en het dierlijk leven op de planeet bezighouden - na, altijd goddeloos geweest. je hoeft bij scheikunde niet te bidden voor een bepaalde reactie gedaan te krijgen. je hoeft geen ritueel uit te voeren voor wiskundesommen te laten slagen (al lijkt dat voor sommige middelbare scholieren wel zo )
2) toeval wordt graag gebruikt als een argument tegen, en er worden kansberekeningen uitgevoerd. de berekeningen kloppen niet, gaan van verkeerde principes uit (het aapjes en typmachines-verhaal) en men vergeet graag dat we miljoenen jaren hebben qua tijd; alsmede andere belangrijke factoren.
3) zin in het leven maak je zelf. als je neergezet bent om god te dienen, mooi - maar dan moet die god z'n almachtigheid eens nakijken. als je volgens de leer van je god handelt en vervolgens 20 mensen de dood in jaagt heb jij misschien je zin gevonden, maar daar zal de familie het niet echt mee eens zijn, hoogstens met het credo oog om oog, tand om tand.
4) evolutie trekt zich niks aan van de schepping volgens de koran, griekse mythologie, de rollen van de veda of de babyloniers. waarom zou het zich dat wel moeten doen van het christendom?
quote:en bovenstaande, natuurlijk.
volgens mij alleen de reden dat het geloof gelooft in een schepping van 10.000 jaar oud.
quote:en die waren er al voordat darwin er kwam. maar van bewijs hoef je je niet veel aan te trekken als het je in het verhaal niet uitkomt. mensen zijn nog altijd eerder bezorgd om hun eigen welzijn (kom ik in de hel?) dan om een of andere waarheid waar ze hoogstwaarschijnlijk toch nooit mee te maken krijgen. want let's face it, je krijgt een lauwe, afgeslapte vorm van evolutie op school. pas als je er actief in doorgaat en 4 jaar in het veld doorbrengt mag je jezelf wijsmaken dat je er wat van af weet.
er zijn toch genoeg bewijzen dat de aarde veel ouder is?
quote:ik heb de tussentijdse pagina's niet gevolgd, maar de strategie is min of meer voorspelbaar. er schreeuwt iemand dat evolutie nergens op lijkt (deze gaf gelukkig toe dat hij een leek was), er legt iemand uit dat dat niet zo is, die persoon voelt zich aangevallen in zijn of haar geloof, en vervolgens heb je alleen nog een paar mensen nodig die de matrix citeren, 'gristenkneuzen' zeggen, en klaar.
en draait deze discussie niet slechts uit als een vernieuwing van het vorige topic hierover. het lijkt wel alsof we hier weer helemaal overnieuw beginnen met de discussie. ik vraag me af of dat wel zo verstandig was omdat voor zover ik het las er nog weinig overgebleven was in die discussie welke tegen de evolutietheorie pleitte.
quote:nee, maar het blijft leuk, en op internet overtuig je toch niemand.
ik vraag me dus af of het wel zo slim is om weer van voren af aan te beginnen met de discussie.
quote:daar heb je op een forum echt niet genoeg tijd voor. op www.talkorigins.org wordt wel een snelle faq gegeven van de meestgebruikte argumenten tegen (die vervolgens weerlegd worden) de site is ongelofelijk diep, en doet hard zijn best om factueel correct te zijn (wordt door wetenschappers bijgehouden, -altijd- met bronvermeldingen en artikelen). alleen, er hoeft maar iemand te voelen dat hij daarmee z'n geloof tegengaat, en je zit met de scherven. het enige hoe je iemand kan overtuigen (en dat hoeft zelfs nog niet eens. je gaat niet naar de hel als je je niet met evolutie bezighoudt) is in een rustig gesprek; laat hem of haar beginnen, en ga dan een voor een de punten langs. links op het 'net geven als argument werkt vaak niet - die lezen ze niet of met afkeer door en aan 't eind zeggen ze "maar ik had toch gelijk".
als iemand nou even alle voor en tegens opsomd. en dan ook goed beargumenteerd dan komen we verder. want hier draait het alleen om dat het niet kan omdat de schepping 10.000 jaar geleden er was.
dan zul je ook merken dat die afkeer diepgewortelder ligt dan het lijkt. als je van jonge leeftijd af te horen krijgt dat het leven zin heeft omdat god dit en dat.. ben je niet geneigd dat gauw te veranderen. alles wat je dan nodig hebt is iemand die evolutie als bedreigend afschildert, en klaar. evolutie - het woord - wordt gewoon met een hoop foute dingen geassocieerd.
quote:de meeste mensen zullen echt niet langlopende tests gaan doen in een veld waar je 4 jaar specialisatie en op z'n minst 2 of 3 artikelen in gerenommeerde, wetenschappelijk kritische vakbladen moet zetten om overtuigd te raken. die zijn dat meestal al of hebben die specialisatie domweg niet
som gewoon alle bewijzen op en laat ze het tegendeel bewijzen. dat kunnen ze toch niet.
.quote:sluit een topic hier niet automatisch na een lange tijd?
dat er een 2e onderwerp over gaat is wel goed, maar dan had je beter bij het begin direct even alle voors en tegens op kunnen sommen welke bij de eerste topic zijn geopperd.
quote:mee eens, ik denk ook dat argumentatie tegen die-hard creationisten niet zal helpen.
iogy
dan zul je ook merken dat die afkeer diepgewortelder ligt dan het lijkt. als je van jonge leeftijd af te horen krijgt dat het leven zin heeft omdat god dit en dat.. ben je niet geneigd dat gauw te veranderen. alles wat je dan nodig hebt is iemand die evolutie als bedreigend afschildert, en klaar. evolutie - het woord - wordt gewoon met een hoop foute dingen geassocieerd
de eigenwaarde en identiteit van hen is gevormd door de religie maar kan evengoed een idealisme zijn.
ik zie dat eveneens als een produkt van de evolutie (memetics)
en de discussies die ik op internetfora volg sterken mijn gedachte dat deze theorie juist is.
in dit geval geldt dat vaak voor zowel creationisten als evolutionisten.
het ontvlamt al snel in schelden zonder dat feiten en argumentatie er nog iets toe doen.
men dient zich goed te beseffen dat door de vooruitgang van de wetenschap de ene na de andere stelligheid van de creationisten is gevallen. vele christenen hebben zich verzoent met de evolutie en doen er nu zelf onderzoek naar.
ik krijg sterk de indruk dat ze wanhopig zijn en wild om zich heen beginnen slaan.
zelfs het creationisme evolueert.
http://www.sciam.com/article.cfm?articleid=00002a2d-b02b-1c72-9eb7809ec588f2d7&catid=2
achtervolgt door tegenslagen komen zij steeds met nieuwe ideeen zoals het intelligent design.
ook dat zal sneuvelen omdat volgens deze theorie de functie van de functionele eiwitten in cellen het best mogelijke zou moeten zijn.
welnu ik voorspel dat door computers betere functionele eiwitten gaan worden ontwikkeld.
http://www.sciencedaily.com/releases/2003/08/030826070053.htm
daarmee gaat dan ook het intelligent design in de prullenbak.
dat verschillende gencoderingen eenzelfde functioneel eiwit kunnen produceren is vgls mij al strijdig met zo'n theorie.
(genome@home)
ik wil trouwens niet beweren dat de evolutie-theorie flawless is.
maar de gaten die er zijn worden steeds verder gedicht ao door genoomprojecten,steeds snellere sequencers, snellere computers, betere algoritmen en natuurlijk fossiele vondsten.
en niet te vergeten de proteomics welke sterk in opkomst is.
ik houdt me liever van dergelijke zaken op de hoogte.
wel denk ik dat de vrijheid van meningsuiting op het spel staat zeker in vs waar men steeds harder probeert gefalsificeerde dingen aan leerlingen op te dringen.
ik hoop dat ons dat bespaard blijft maar ik maak me gezien de hier groeiende islam die m.i. grotendeels anti-evolutie is wel zorgen.
[dit bericht is gewijzigd door digitall op 31-08-2003 23:23]
gristenen moeten eens gaan accepteren dat genesis niet klopt. er zijn al teveel bewijzen tegen het creationisme. ik weet dat het hard is en ik weet dat die bijbel de zogenaamde waarheid is maar door vast te houden aan een onmogelijk te funderen en beargumenteren mystiek verhaal maak je jezelf alleen maar belachelijk. het is hetzelfde als op een landmijn lopen en zeggen dat je 'niks bijzonders merkt'. je merkt het wel en je weet het ook wel alleen kun je het niet toegeven.
zelfs als zou je keihard wetenschappelijk willen zijn en met geschreven bewijzen aankomen dan nog kom je in de problemen: de bijbel is te abstract en te vaag en ook versneden door de eeuwen heen dat er geen touw meer aan vast te knopen is. zelfs als vond je op de ararat een oude boot dan nog zal blijken dat hij absoluut te klein moet zijn geweest. no way dat alle dierssoorten een ark in konden.
de ggggggristenen moet dit ook weten, en ze weten het ook, zien het ook, maar blijven glashard ontkennen. dit betekent dus dat ze nooit en te nimmer met argumenten te overtuigen zijn. nooit. wij hebben de argumenten, wij hebben de bewijzen, en toch zeggen ze dat het niet zo is. wat wil je dan nog?
laat die lui toch lekker in hun balkenende-sopje gaarkoken of een intelligent design ontwikkelen met retoriek ala: 'maar wat was er dan voor de oerknal?'
discussieren met die sektkteleden heeft totaal geen zin.
wat mij betreft zijn creationisten een schande voor de wetenschap en een schande voor onze moderne tijd. als ze de macht hadden zouden ze de hele maatschappij weer terugbrengen naar de donkere middeleeuwen, alleen omdat het ze beter uitkomt.
[dit bericht is gewijzigd door digitall op 01-09-2003 06:46]
quote:maar nu zit je precies het verkeerde te doen. vliegen vangen, azijn, stroop, weetjewel?
op zondag 31 augustus 2003 22:53 schreef plato242 het volgende:
so true...het heeft totaal geen zin hierover te discussieren...de gristenen willen toch geloven wat ze willen geloven. de bewijzen voor evoluitie zijn evident en veelvuldig aanwezig. argumenten als "ja maar door druk van de zondvloed is het fosilisatieproces vesneld" zijn echt pure crap.
quote:da's het jammere nou ook, maar ze hoeven alleen maar genesis niet als letterlijk te zien.
gristenen moeten eens gaan accepteren dat genesis niet klopt. er zijn al teveel bewijzen tegen het creationisme. ik weet dat het hard is en ik weet dat die bijbel de zogenaamde waarheid is maar door vast te houden aan een onmogelijk te funderen en beargumenteren mystiek verhaal maak je jezelf alleen maar belachelijk.
quote:nou, ik denk dat een aantal creationisten goed weet dat het niet standhoudt. het is alleen voor een hoop mensen (en in de vs al helemaal) een pijler van hun geloof, en die trap je niet zomaar omver.
het is hetzelfde als op een landmijn lopen en zeggen dat je 'niks bijzonders merkt'. je merkt het wel en je weet het ook wel alleen kun je het niet toegeven.
quote:actually, daar heb ik een rekensommetje voor
zelfs als zou je keihard wetenschappelijk willen zijn en met geschreven bewijzen aankomen dan nog kom je in de problemen: de bijbel is te abstract en te vaag en ook versneden door de eeuwen heen dat er geen touw meer aan vast te knopen is. zelfs als vond je op de ararat een oude boot dan nog zal blijken dat hij absoluut te klein moet zijn geweest. no way dat alle dierssoorten een ark in konden.
.code:building an ark
materials list175,000,000.00 species or kinds
2 one pair each species or kind
350,000,000.00 total number of land animals (including amphibians)
3.25 space allowance - in cu. ft/animal (avg)
1,137,500,000.00 total cubic footage needed
5 decks (includes open upper deck)
227,500,000.00 sq.ft per deck
7.50 avg deck height in feet
30,333,333.33 floor space sq.ft per deck
27,878,288.37 sq ft per mi
696.3575 acres
1.09 size of ark area in sq mi
2: 6 ratio
0.56 length
0.19 width
2,970.00 length/ft
990.00 width/ft398,125,000.00 cu ft/wood (assuming 35% of cubic space taken up by
ark structural members)
4,777,500,000.00 board feet (1x 12)9,555,000,000.00 2 nails/ft
138,500,000.00 pounds of nails
69,250.00 in tons11,983,562,500.00 weight of wood/cu.ft in lbs ( avg 30.1lbs/cu ft)
8,376,510,187.50 excluding bark
4,188,255.09 in tons8,515,010,187.50 weight of ark in lbs. (wood + nails)
4,257,505.09 in tons90.00 cu ft avg tree (assume 2.25 sq ft diameter x 40 ft height
4,423,611.11 number of trees neededfell 3 trees per day
1,474,537.04 days needed
4,039.83 in years
saw 2 trees per day into usuable lumber
2,211,805.56 days needed
6,059.74 in years
10,099.57 total years of lumber prep before construction begins
constructing 2500 board feet per day
1,911,000.00 days needed
5,235.62 in years10000 linear feet of jute caulking per day
238,875.00 days needed
654.45 in years15,000 linear feet of joint waterproofing per day
159,250.00 days needed
436.30 in years23,887,500.00 pitch in lbs (19 lbs per gallon - 100 linear feet per
gallon)
1,257,236.84 in gallons
11,943.75 in tons149,296,875.00 jute in lbs ( 1.0 oz/per linear foot)
74,648.44 in tonsfabricate 5280 feet of jute caulking per/day
452,414.77 days needed to fabricate
1,239.49 in years8.25 lbs average animal/plant weight
1,443,750,000.00 lbs total animal/plant weight
721,875.00 in tons1.25 lbs food per animal per day
assume 50% animal population vs. plants
109,375,000.00 lbs of food
54,687.50 in tonswater for aminals, plants and people
1.25 gallon per day for 40 days
1,750,000,000.00 water weight in lbs
875,000.00 in tons10,092,097,335.94 total ark weight in lbs
[b]5,046,048.67[/b] in tonstime needed to complete the ark
5,995,467.59 in days
16,425.94 in years
164.26 in centuriesin comparison
in tons
6,600,000 hover dam
849,500 golden gate bridge
365,000 empire state building
43,603 st. louis arch
quote:dat je ze niet allemaal over een kam scheert?
de ggggggristenen moet dit ook weten, en ze weten het ook, zien het ook, maar blijven glashard ontkennen. dit betekent dus dat ze nooit en te nimmer met argumenten te overtuigen zijn. nooit. wij hebben de argumenten, wij hebben de bewijzen, en toch zeggen ze dat het niet zo is. wat wil je dan nog?
quote:over een jaar of 100 zullen de meesten terugdenken aan die tijd en zich lichtelijk generen. maar we hoeven het niet tegen ze te gebruiken.
wat mij betreft zijn creationisten een schande voor de wetenschap en een schande voor onze moderne tijd. als ze de macht hadden zouden ze de hele maatschappij weer terugbrengen naar de donkere middeleeuwen, alleen omdat het ze beter uitkomt.
een of andere superlevensvorm heeft alles gemaakt?
typisch dat de scheppingsverhalen beginnen met hoe de aarde werd geschapen. ruimtetijd was er kennelijk al. kan ook niet anders, god moet ergens geweest zijn en tijd nodig hebben gehad om dingen te doen. of was god 'in den beginne' misschien gewoon helemaal nergens en had hij geen tijd? oeps.
inderdaad. typisch ook dat dat omnipotente wezen puur menselijke eigenschappen krijgt aangewezen totaan z'n perceptie van de wereld an toe. met één verschil ten opzichte van een sterveling: hij kan alles zijn, zien, horen en hij kan alles kan doen en hij kan nog veel meer, meer dan iemand ooit kan bevroeden. heel leuk allemaal, maar ook dit is puur vanuit een ongeschoolde/primitieve menselijke perceptie en verder komen we niet, behalve wellisnietus flutredeneringen. en niet te vergeten nog steeds hele volksstammen die bereid zijn mensen te verbranden of zelfs zichzelf op te blazen omdat een of andere verlichte geest beweert 'de boodschap' te hebben begrepen. halleluja.
wat een rotsvast vertrouwen zou ik moeten hebben in een overtuiging om het te pas en te onpas te verdedigen door incorrecte stellingen te poneren en onlogische gevolgtrekkingen te doen. niet dus. en voor ik nu wordt besprongen, ik verdedig enkel het gezonde verstand en verder niets. in psychiatrische inrichtingen zitten genoeg mensen die steevast overtuigd zijn dat alles om hen heen slechts een illusie is en dat er een of ander omvangrijk niet te begrijpen masterplan aan het werk is ter ere en glorie van (vul maar in). en als nuchtere argumentatie en logische gevolgtrekkingen toch irrelevant is omdat we als een soort alice in wonderland zijn waar niets is wat het lijkt, we niks kunnen weten en waar zelfs 1+1 geen 2 hoeft te wezen, dan kunnen we net zo goed meteen naar huis gaan, nietwaar?
quote:in de bijbel staat dat er 3 dekken waren en geen 5. drie is namelijk het heilige getal.
op maandag 1 september 2003 02:04 schreef iogy het volgende:5 decks (includes open upper deck)
Mein Koran 3:23.
iedereen leest pagina 1 wel en de laatste pagina, maar de pagina's daartussen lezen niet veel als ze er later bijkomen. we beginnen nu dus eigenlijk opnieuw met het verdedigen van de evolutietheorie en het aanvallen van de bijbel. is het niet verstandiger om alle argumenten op te sommen en die in een nieuw topic op de eerste pagina te plaatsen, eerste reactie? laat ze dan nog maar het tegendeel bewijzen.
en eerst zorgvuldig op internet zoeken naar bronnen waar je naar kan verwijzen. dan houd de discussie wel sneller op en is het ook wat directer.
quote:je hebt wel een beetje gelijk hoor, maar het gaat nu eenmaal zo als een topic vervolgt wordt, dus herhaling van zetten.
op maandag 1 september 2003 13:19 schreef #ANONIEM het volgende:
kijk we zijn hier fout bezig. er was al een topic bezig hierover waar al veel tegenargumenten waren weerlegt, en dan gaan we over op een 2e topic over hetzelfde, zonder die argumenten neer te zetten welke ervoor pleiten en de tegenargumenten het tegendeel van te bewijzen.iedereen leest pagina 1 wel en de laatste pagina, maar de pagina's daartussen lezen niet veel als ze er later bijkomen. we beginnen nu dus eigenlijk opnieuw met het verdedigen van de evolutietheorie en het aanvallen van de bijbel. is het niet verstandiger om alle argumenten op te sommen en die in een nieuw topic op de eerste pagina te plaatsen, eerste reactie? laat ze dan nog maar het tegendeel bewijzen.
en eerst zorgvuldig op internet zoeken naar bronnen waar je naar kan verwijzen. dan houd de discussie wel sneller op en is het ook wat directer.
quote:er komen ook wel nieuwe dingen naar boven die het bepraten waard zijn, als de persoon in kwestie zich nog eens zou melden
op maandag 1 september 2003 16:50 schreef schatje het volgende:[..]
je hebt wel een beetje gelijk hoor, maar het gaat nu eenmaal zo als een topic vervolgt wordt, dus herhaling van zetten.
christine zei niet te geloven dat er ooit dino's op aarde hebben rondgelopen, en ik vind het wel interessant om te horen hoe ze tot die mening kwam, maar ik heb geen antwoord mogen krijgen...dat vind ik dan een beetje jammer...
The wisdom that the old can't give away
quote:interessant, dat heb ik dus niet meegekregen.
op maandag 1 september 2003 17:13 schreef miss_sly het volgende:[..]
christine zei niet te geloven dat er ooit dino's op aarde hebben rondgelopen, en ik vind het wel interessant om te horen hoe ze tot die mening kwam, maar ik heb geen antwoord mogen krijgen...dat vind ik dan een beetje jammer...
als ik haar in rls tegenkom vraag ik of ze alsnog wil reageren .
quote:dat doen we constant. welkom op fok.
op zondag 31 augustus 2003 20:31 schreef #ANONIEM het volgende:
er zijn toch genoeg bewijzen dat de aarde veel ouder is?
en draait deze discussie niet slechts uit als een vernieuwing van het vorige topic hierover. het lijkt wel alsof we hier weer helemaal overnieuw beginnen met de discussie.
het heeft ook geen enkele zin om met christenen te discusseren. als je vandaag de dag met alle kennis die de mens bezit nog niet overtuigd bent van het feit dat de bijbel niet klopt zal je daar nooit van overtuigd raken.
want hij beweert dat mensen die niet in de bijbel geloven daar voor gekozen hebben. dus waarom hij dan niet gekozen heeft voor donar of voor zeus. en gelooft hij dan in donar en zeus. zoals hij denkt dat ongelovigen ook in die god van de bijbel geloven.
Mein Koran 3:23.
quote:het heeft geen enkele zin om met gristenen te discussieren. de definitie van een christen is immers iemand die zich geinspireerd voelt door christus. dat is een veel bredere stroming.
op maandag 1 september 2003 17:48 schreef dazzle123 het volgende:het heeft ook geen enkele zin om met christenen te discusseren. als je vandaag de dag met alle kennis die de mens bezit nog niet overtuigd bent van het feit dat de bijbel niet klopt zal je daar nooit van overtuigd raken.
Mein Koran 3:23.
hoe staan die voorstanders van de creatietheorie er nu tegenover dat hun god mensen in de middeleeuwen dan allemaal naar de hemel laat gaan (die hadden immers nooit van dinosaurussen, neanderthalers en evolutie gehoord) en wij als levende in de moderne tijd extra op de proef gesteld moeten worden. is daar enige rechtvaardiging in.
Mein Koran 3:23.
ik dacht van niet eigenlijk, maar weet het niet zeker.
quote:komt ongeveer wel op hetzelfde neer afaik...allen afgeleiden van de enuma elish, het babylonische scheppingsverhaal.
op maandag 1 september 2003 18:52 schreef schatje het volgende:
hebben alledrie de religies eigenlijk hetzelfde scheppingsverhaal??ik dacht van niet eigenlijk, maar weet het niet zeker.
quote:dat de hel een plaats is waar god niet is, is een vreemde moderne opvatting, uitgevonden door mensen die de bijbelse lering over de hel vanwege hun opvattingen over de geinspireerdheid van de bijbel niet kunnen verwerpen, maar haar vanwege haar afschuwelijkheid, ook niet kunnen aanvaarden. het is dus kort gezegd, een uitvlucht.
op zondag 31 augustus 2003 17:00 schreef kogando het volgende:de hel is een plaats waar god niet is. als jij dit leven niet met god leeft zal je in het hiernamaals logischerwijs ook niet met god leven.
de uitvlucht is dom en oneerlijk. nergens wordt er in de bijbel onderwezen dat de hel een plaats is waar god niet is. dat kan natuurlijk ook niet in de bijbel staan, want in het christelijk geloof houdt gods almacht ook in dat hij 'alomtegenwoordig' is. het is dus nieteens mogelijk ergens in de schepping te zijn waar god niet ook is.
de hel is in de bijbel een door god opgelegde straf. moderne christenen leggen het altijd oneerlijk uit alsof het door ongelovige mensen zelf gekozen wordt. bovendien halen ze alle strafelementen eruit door de hel af te koelen tot een nietszeggend 'zonder god leven'.
ik raad kogando aan de feiten van het bijbelse geloof onder ogen te durven zien. juist het omzeilen van de bijbelse leringen met moderne humanistische denktranten leidt ertoe dat een mens zich nooit bewust wordt van de werkelijkheid. iets wat zwart is moet niet weggeredeneerd worden door het af te schilderen als wit.
het denkbeeld van de hel is het meest verfoeilijke denkbeeld dat ooit in mensenbreinen ontwikkeld is. iedereen die aan dit denkbeeld meedoet is een gevaar voor de mensheid.
het denkbeeld van de hel heeft totaal niets met god te maken. het is zelfs een totale onmogelijkheid en een belachelijke gedachte te veronderstellen dat gods schepping, zelfs al zou het slechts voor een klein deel zijn, in de afvalbak terechtkomt, of te denken dat god eeuwig straf wil uitdelen aan mensen die hij zelf gemaakt heeft.
kogando zou het 'logischerwijs' woord maar uit z'n woordenboek moeten schrappen als hij met denkbeelden over de hel verder wil leven.
quote:de schepping van adam staat in de koran omschreven in soera 2. daarin wordt adam door allah aan de engelen voorgesteld. eén engel, iblis, vond het maar niets en verhovaardigde zich en werd staande voor god van de ongelovigen. ging toen verder als duivel door het leven. dus als een moslim niet in de schepping van adam gelooft zou hij dus ook niet in de duivel geloven.
op maandag 1 september 2003 18:52 schreef schatje het volgende:
hebben alledrie de religies eigenlijk hetzelfde scheppingsverhaal??ik dacht van niet eigenlijk, maar weet het niet zeker.
verder zouden de eerste 5 boeken van het o.t. gelijk zijn aan het heilige boek van het jodendom.
Mein Koran 3:23.
quote:doodgeboren kinderen die wel of niet naar de hel gaan kan volgens mij ook zo'n leuke discussie op leveren met iemand die in de "erfzonde" en de "redding door christus" gelooft.
op maandag 1 september 2003 19:01 schreef rereformed het volgende:
dat de hel een plaats is waar god niet is, is een vreemde moderne opvatting, uitgevonden door mensen die de bijbelse lering over de hel vanwege hun opvattingen over de geinspireerdheid van de bijbel niet kunnen verwerpen, maar haar vanwege haar afschuwelijkheid, ook niet kunnen aanvaarden. het is dus kort gezegd, een uitvlucht.
Mein Koran 3:23.
quote:in elk geval is de discussie over de evolutietheorie bij moslims taboe.
op maandag 1 september 2003 18:52 schreef schatje het volgende:
hebben alledrie de religies eigenlijk hetzelfde scheppingsverhaal??ik dacht van niet eigenlijk, maar weet het niet zeker.
de koran staat vol met dingen als "allah heeft de aarde dienstbaar gemaakt" "allah heeft de zee dienstbaar gemaakt"
nu over de schepping van adam. er was nog niets wat wees op mensen die ongelovig zouden worden in allah en allah begon al met dreigen over het vuur in de hel. wat een varken.
2.30. en toen uw heer tot de engelen zeide: "ik wil een stedehouder op aarde plaatsen," zeiden zij: "wilt gij er iemand plaatsen die er onheil zal stichten en bloed zal vergieten, terwijl wij u verheerlijken met de lof die u toekomt en uw heiligheid prijzen," antwoordde hij: "ik weet wat gij niet weet."
2.31. en hij leerde adam al de namen. dan plaatste hij (de voorwerpen dezer) namen voor de engelen en zeide: "noemt mij hun namen, indien gij in uw recht staat."
2.32. zij zeiden: "heilig zijt gij. wij bezitten geen kennis, buiten hetgeen gij ons hebt geleerd; waarlijk, gij zijt de alwetende, de alwijze.
2.33. hij zeide: "o, adam, zeg hun de namen van deze dingen", en toen hij de namen had genoemd, zeide hij: "zeide ik u niet: waarlijk ik ken de geheimen der hemelen en der aarde en ik weet, wat gij onthult en wat gij verbergt?"
2.34. en toen wij tot de engelen zeiden: "onderwerpt u aan adam", onderwierpen zich allen, behalve iblies. hij weigerde, hij was hoogmoedig. hij behoorde tot de ongelovigen.
2.35. en wij zeiden: "o adam, verblijf gij met uw gade in de tuin en eet overvloedig, waar gij ook wilt, doch nader deze boom niet, anders zult gij tot de zondaren behoren."
2.36. doch door middel van de boom verleidde satan hen beiden en dreef hen uit de staat waarin zij zich bevonden. en wij zeiden: "gaat heen - gij zijt elkander vijandig. er zal op aarde een tijdelijke woonplaats en levensonderhoud voor u zijn."
2.37. toen leerde adam enkele woorden van zijn heer. zo schonk hij hem vergiffenis; gewis hij is berouwaanvaardend, genadevol.
2.38. wij zeiden: "gaat allen weg van hier. en, indien er leiding van mij tot u komt, zullen zij, die mijn leiding volgen, vrees noch droefheid kennen.
2.39. doch zij, die niet geloven en onze tekenen verloochenen, zullen de bewoners van het vuur zijn; zij zullen daarin verblijven.
Mein Koran 3:23.
quote:en wat mag een gristen dan wel niet zijn volgens jou?
op maandag 1 september 2003 18:07 schreef akkersloot het volgende:[..]
het heeft geen enkele zin om met gristenen te discussieren. de definitie van een christen is immers iemand die zich geinspireerd voelt door christus. dat is een veel bredere stroming.
quote:iemand die in de erfzonde gelooft en in de redding daarvan als je jezus erkent als de zoon van god.
op maandag 1 september 2003 19:40 schreef dazzle123 het volgende:
en wat mag een gristen dan wel niet zijn volgens jou?
een christen is iemand die zich geinspireerd voelt door de persoon jezus christus. dat die hamerde op naastenliefde voor je medemens en dat hij voor onze (gewone) zonden is gestorven. die niet gelooft dat ongelovigen naar de hel gaan.
Mein Koran 3:23.
quote:kan nog simpeler
op maandag 1 september 2003 19:45 schreef akkersloot het volgende:[..]
iemand die in de erfzonde gelooft en in de redding daarvan als je jezus erkent als de zoon van god.
een christen is iemand die zich geinspireerd voelt door de persoon jezus christus. dat die hamerde op naastenliefde voor je medemens en dat hij voor onze (gewone) zonden is gestorven. die niet gelooft dat ongelovigen naar de hel gaan.
: een volgeling van christus.
de "duivel" (of hoe je m ook wil noemen) is toch een soort gevallen engel die onenigheid had met god?als deze engel dan de hel gecreerd zou hebben dan zou dat betekenen dat engelen het vermogen hebben tot creatie.dat ben ik volgens mij nog nooit tegengekomen.
iemand?
quote:lucifer.
op maandag 1 september 2003 20:09 schreef mackenzie het volgende:
correct me if i´m wrong, ben niet echt een expert.
de "duivel" (of hoe je m ook wil noemen) is toch een soort gevallen engel die onenigheid had met god?als deze engel dan de hel gecreerd zou hebben dan zou dat betekenen dat engelen het vermogen hebben tot creatie.dat ben ik volgens mij nog nooit tegengekomen.
iemand?
quote:is dat een officielle definitie dan? want volgens mij zijn alle christenen gewoon aanhanger van jezus chriustus en de bijbel.
op maandag 1 september 2003 19:45 schreef akkersloot het volgende:[..]
iemand die in de erfzonde gelooft en in de redding daarvan als je jezus erkent als de zoon van god.
een christen is iemand die zich geinspireerd voelt door de persoon jezus christus. dat die hamerde op naastenliefde voor je medemens en dat hij voor onze (gewone) zonden is gestorven. die niet gelooft dat ongelovigen naar de hel gaan.
quote:gtst is al begonnen, hoor.
op maandag 1 september 2003 20:10 schreef schatje het volgende:[..]
lucifer.
1 kernfysicus
quote:daar kijk ik nooit naar
op maandag 1 september 2003 20:13 schreef tvlxd het volgende:[..]
gtst is al begonnen, hoor.
.
quote:was dat niet de helper van de duivel.
op maandag 1 september 2003 20:10 schreef schatje het volgende:
lucifer.
Mein Koran 3:23.
[dit bericht is gewijzigd door mackenzie op 01-09-2003 20:27]
quote:"volgeling van christus" lijkt mij een goede neutrale definitie. in die definitie zit dus ook verwerkt dat een "volgeling van christus" dus niet hoeft te geloven dat jezus goddelijk was. gristenen die in de erfzonde geloven zien christenen die niet in de "erfzonde" geloven natuurlijk niet als christenen maar als dwalers.
op maandag 1 september 2003 20:13 schreef dazzle123 het volgende:
is dat een officielle definitie dan? want volgens mij zijn alle christenen gewoon aanhanger van jezus chriustus en de bijbel.
zie topic onder c&h wat is de definitie van een "christen".
Mein Koran 3:23.
quote:hoorde ik ergens mijn naam???
op maandag 1 september 2003 17:13 schreef miss_sly het volgende:
christine zei niet te geloven dat er ooit dino's op aarde hebben rondgelopen, en ik vind het wel interessant om te horen hoe ze tot die mening kwam, maar ik heb geen antwoord mogen krijgen...dat vind ik dan een beetje jammer...
ik heb in het vorige topic ook uitgelegd waarom ik niet geloof dat er geen dino's op deze aarde hebben rondgelopen. maar ik zal het nogmaals toelichten.
ik geloof dus, dat de aarde bij de schepping een schijnbare leeftijd heeft meegekregen. net als alle levende wezens. toen adam nog maar 1 dag geschapen was, had hij waarschijnlijk wel het lichaam en de geest van iemand van 20 en niet van een baby. deze zelfde redenatie gaat voor mij ook op voor de aarde. een "nieuwe" aarde van 1 dag oud, kan volgens mij niet zoveel voorstellen. daarom heeft degene die de aarde gemaakt heeft, deze aarde een schijnbare leeftijd meegegeven. met daarin dus onder andere tijdkorsten, aardlagen en dinosaurus-skeletten.
vandaar dat hij op een dag moest gaan rusten. ik zou dan namelijk ook erg moe zijn.
over je onderschrift "ik sta liever voor aap, dan dat ik er vanaf stam". als je van een aap afstamt, kan je er toch niets aan veranderen. of wel ?
Mein Koran 3:23.
quote:interessante theorie
op maandag 1 september 2003 20:34 schreef christine het volgende:[..]
hoorde ik ergens mijn naam???
ik heb in het vorige topic ook uitgelegd waarom ik niet geloof dat er geen dino's op deze aarde hebben rondgelopen. maar ik zal het nogmaals toelichten.
ik geloof dus, dat de aarde bij de schepping een schijnbare leeftijd heeft meegekregen. net als alle levende wezens. toen adam nog maar 1 dag geschapen was, had hij waarschijnlijk wel het lichaam en de geest van iemand van 20 en niet van een baby. deze zelfde redenatie gaat voor mij ook op voor de aarde. een "nieuwe" aarde van 1 dag oud, kan volgens mij niet zoveel voorstellen. daarom heeft degene die de aarde gemaakt heeft, deze aarde een schijnbare leeftijd meegegeven. met daarin dus onder andere tijdkorsten, aardlagen en dinosaurus-skeletten.
quote:
op maandag 1 september 2003 20:34 schreef christine het volgende:
ik heb in het vorige topic ook uitgelegd waarom ik niet geloof dat er geen dino's op deze aarde hebben rondgelopen. maar ik zal het nogmaals toelichten.ik geloof dus, dat de aarde bij de schepping een schijnbare leeftijd heeft meegekregen. net als alle levende wezens. toen adam nog maar 1 dag geschapen was, had hij waarschijnlijk wel het lichaam en de geest van iemand van 20 en niet van een baby. deze zelfde redenatie gaat voor mij ook op voor de aarde. een "nieuwe" aarde van 1 dag oud, kan volgens mij niet zoveel voorstellen. daarom heeft degene die de aarde gemaakt heeft, deze aarde een schijnbare leeftijd meegegeven. met daarin dus onder andere tijdkorsten, aardlagen en dinosaurus-skeletten.
ach, natuurlijk...een soort puzzeltje om ons arme mensjes bezig te houden ! 
quote:hai
op maandag 1 september 2003 20:34 schreef christine het volgende:[..]
hoorde ik ergens mijn naam???
ik heb in het vorige topic ook uitgelegd waarom ik niet geloof dat er geen dino's op deze aarde hebben rondgelopen. maar ik zal het nogmaals toelichten.
ik geloof dus, dat de aarde bij de schepping een schijnbare leeftijd heeft meegekregen. net als alle levende wezens. toen adam nog maar 1 dag geschapen was, had hij waarschijnlijk wel het lichaam en de geest van iemand van 20 en niet van een baby. deze zelfde redenatie gaat voor mij ook op voor de aarde. een "nieuwe" aarde van 1 dag oud, kan volgens mij niet zoveel voorstellen. daarom heeft degene die de aarde gemaakt heeft, deze aarde een schijnbare leeftijd meegegeven. met daarin dus onder andere tijdkorsten, aardlagen en dinosaurus-skeletten.
ok, ik begrijp volledig je uitleg van deze theorie.
ik vraag me dan alleen af waarom hij dat dan op deze manier gedaan heeft. zijn tijdkorsten, aardlagen en zijn verhalen in de bijbel dna niet voldoende en is het nodig om daar dinosaurus-skeletten in te stoppen? wat is het nut daarvan geweest? is dat om de mensheid, mochten ze ooit zover komen, bewust op een dwaalspoor te brengen?
ik bedoel dat niet vervelend hoor, ik vraag me gewoon af hoe je de beweegredenen hiervoor dan verklaart (en please niet van: 'omdat hij het zo wilde' of 'vraag het hem zelf' of de vreselijk 'gods wegen zijn ondoorgrondelijk' )
The wisdom that the old can't give away
quote:- anders heeft hij voor niets de hel geschapen.
op maandag 1 september 2003 21:28 schreef miss_sly het volgende:
wat is het nut daarvan geweest? is dat om de mensheid, mochten ze ooit zover komen, bewust op een dwaalspoor te brengen?
- anders zouden mensen daar op maandagavond 1 september 2003 na christus niet over discussieren op fokforum.nl
- als iedereen zou "geloven" zouden er ook geen god's uitverkorenen bestaan zoals christine.
- misschien dat dan toch de zon om de aarde draait maar god beweegt het licht speciaal zo om afvalligen op een dwaallicht te brengen.
Mein Koran 3:23.
quote:je kunt ook vragen wie hem 'in leven' houdt.
op zondag 31 augustus 2003 16:55 schreef akkersloot het volgende:[..]
en dat is nu natuurlijk net het probleem voor de creationisten (half-creationisten volgens mij want op de vraag wie god geschapen heeft blijven ze het antwoord schuldig)
in hoeverre is een deeltje van een verzameling in staat uitspraken te doen over een hele verzameling die hij of zij niet gezien krijgt?
waarom is de aanname van een evolutietheorie nooit wetenschappelijk rond gebreid? er is alweer een meer aannemelijke degeneratietheorie in de omloop.
waarom zou de mens als deeltje van een heelal in staat zijn de antwoorden op alle vragen te kennen?
quote:een creatieve geest is nogal eens behulpzaam bij het construeren van verklaringingen voor een beklemmend besef van kennistekort.
op maandag 1 september 2003 20:34 schreef christine het volgende:[..]
hoorde ik ergens mijn naam???
ik heb in het vorige topic ook uitgelegd waarom ik niet geloof dat er geen dino's op deze aarde hebben rondgelopen. maar ik zal het nogmaals toelichten.
ik geloof dus, dat de aarde bij de schepping een schijnbare leeftijd heeft meegekregen. net als alle levende wezens. toen adam nog maar 1 dag geschapen was, had hij waarschijnlijk wel het lichaam en de geest van iemand van 20 en niet van een baby. deze zelfde redenatie gaat voor mij ook op voor de aarde. een "nieuwe" aarde van 1 dag oud, kan volgens mij niet zoveel voorstellen. daarom heeft degene die de aarde gemaakt heeft, deze aarde een schijnbare leeftijd meegegeven. met daarin dus onder andere tijdkorsten, aardlagen en dinosaurus-skeletten.
er is een verschil tussen geloven, goed geloven en goedgelovig. dat blijft moeilijk duidbaar.
waarom zouden we als deeltje van iets niet uitspraken kunnen doen over hetgeen wat ons omringt? met die stelling zou je ook kunnen vragen wat het nut van het leven is. het nut maakt niet uit, het gaat erom dat je het doet.
quote:als dat zo is kan ik het hooguit ontkennen. als dat niet zo is kan ik het hooguit verzinnen of aannemen. het gaat de mensen aardig af om stelligheden te poneren waarvoor nog geen rond bewijs is.
op maandag 1 september 2003 20:58 schreef akkersloot het volgende:
nou ja. voor mij weinig aanneembaar dat god een aarde heeft geschapen kompleet met sceletten van dan al, voor de schepping, allang uitgestorven dieren. mogelijk heeft hij dan dus ook de evolutie geschapen met dat verschil dat die evolutie, zoals ondekt door darwin, in 0,0000000000000000000000000001 sec is gegaan.vandaar dat hij op een dag moest gaan rusten. ik zou dan namelijk ook erg moe zijn.
over je onderschrift "ik sta liever voor aap, dan dat ik er vanaf stam". als je van een aap afstamt, kan je er toch niets aan veranderen. of wel ?
quote:misschien dat dan zelfs
op maandag 1 september 2003 21:39 schreef akkersloot het volgende:[..]
- anders heeft hij voor niets de hel geschapen.
- anders zouden mensen daar op maandagavond 1 september 2003 na christus niet over discussieren op fokforum.nl
- als iedereen zou "geloven" zouden er ook geen god's uitverkorenen bestaan zoals christine.
- misschien dat dan toch de zon om de aarde draait maar god beweegt het licht speciaal zo om afvalligen op een dwaallicht te brengen.
alles om de mensen draait?
quote:je uitspraken zijn niet anders dan een galmende gong daar je ze niet valideren kunt. je doet dan middels stellige beweringen niets anders dan het scheppen van alweer een geloof.
op maandag 1 september 2003 21:49 schreef #ANONIEM het volgende:
degeneratietheorie kan niet overwinnen tegen de evolutietheorie. evolutietheorie verteld juist waarom de degeneratie van soorten niet doorzet.waarom zouden we als deeltje van iets niet uitspraken kunnen doen over hetgeen wat ons omringt?
in dit topic: mens sterft uit, welk dier neemt zijn plaats in? heb ik de degeneratietheorie al eens nader toegelicht aan de hand van de kennis die ik elders al eens opdeed. ik ben zeker benieuwd naar gefundamenteerd weerwoord.
quote:maar ook als je het niet doet, dan maakt dat niet uit.
met die stelling zou je ook kunnen vragen wat het nut van het leven is. het nut maakt niet uit, het gaat erom dat je het doet.
[dit bericht is gewijzigd door sjun op 01-09-2003 22:09]
quote:degeneratietheorie is het hersenspinsel van 1 man, het mag geeneens wetenchap genoemd worden omdat het uitgaat van een vast principe. vanuit dat punt worden dan de "bewijzen" verzameld. ten eerste een fout uitgangspunt, de normale werkwijze is om een theorie te bouwen rond waarnemingen.
op maandag 1 september 2003 21:45 schreef sjun het volgende:[..]
je kunt ook vragen wie hem 'in leven' houdt.
in hoeverre is een deeltje van een verzameling in staat uitspraken te doen over een hele verzameling die hij of zij niet gezien krijgt?
waarom is de aanname van een evolutietheorie nooit wetenschappelijk rond gebreid? er is alweer een meer aannemelijke degeneratietheorie in de omloop.
waarom zou de mens als deeltje van een heelal in staat zijn de antwoorden op alle vragen te kennen?
degeneratie als verklaring voor het hele leven is al voldoende weerlegd, geen wetenschapper die die theorie aannemelijker vind dan de evolutietheorie.
al bestaat degeneratie wel hoor, daar niet van, maar het is een onderdeel van evolutie.
en de theorie dat god de aarde een leeftijd mee heeft gegeven om onze domme mensjes op een dwaalspoor te brengen kan ik, sorry, niet serieus nemen.
quote:niet om te stellen dat de degeneratietheorie de juiste is maar... kun je van de evolutietheorie niet precies hetzelfde zeggen als wat je hierboven doet?
op maandag 1 september 2003 22:15 schreef pvtryan het volgende:
degeneratietheorie is het hersenspinsel van 1 man, het mag geeneens wetenchap genoemd worden omdat het uitgaat van een vast principe. vanuit dat punt worden dan de "bewijzen" verzameld.
The tale of Sir Robin: http://www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8
quote:nee, bij de degeneratietheorie is er een principe dat er ooit iemand was die de diersoorten in alle perfectie op aarde heeft gezet, en dat die zijn gedegenereert. het gaat dus uit van een vast christelijk principe, die veranderd ook niet.
op maandag 1 september 2003 22:23 schreef brave_sir_robin het volgende:[..]
niet om te stellen dat de degeneratietheorie de juiste is maar... kun je van de evolutietheorie niet precies hetzelfde zeggen als wat je hierboven doet?
evolutietheorie is gebouwd op waarnemingen in de fossielendatabank, ontdekking van erfelijkheid en mutaties etc.
de theorie staat ook niet vast.
quote:ik vind de evolutieaanname zelfs een nog groter sprookje.
op maandag 1 september 2003 22:15 schreef pvtryan het volgende:[..]
degeneratietheorie is het hersenspinsel van 1 man, het mag geeneens wetenchap genoemd worden omdat het uitgaat van een vast principe. vanuit dat punt worden dan de "bewijzen" verzameld. ten eerste een fout uitgangspunt, de normale werkwijze is om een theorie te bouwen rond waarnemingen.
degeneratie als verklaring voor het hele leven is al voldoende weerlegd, geen wetenschapper die die theorie aannemelijker vind dan de evolutietheorie.
al bestaat degeneratie wel hoor, daar niet van, maar het is een onderdeel van evolutie.en de theorie dat god de aarde een leeftijd mee heeft gegeven om onze domme mensjes op een dwaalspoor te brengen kan ik, sorry, niet serieus nemen.
zo heeft het fossiele archief nog steeds níet al die tussenvormen laten zien die het darwinisme hoopte te zullen tegenkomen;
darwin's ontdekte dat soorten veranderen en wist het mechanisme te benoemen waardoor dat gebeurt: natuurlijke selectie. natuurlijke selectie is de tegenhanger van menselijke selectie bij het fokken. darwin wist echter niets van erfelijkheid - hij schreef een boek over 'blending inheritence' dat er totaal naast zat. verder wist darwin niets over genetica. het huidige onderzoek op het gebied van de biochemie en genetica hebben een miniatuurwereld blootgelegd met een orde van complexiteit die ons voorstellingsvermogen te boven gaat. nu vele biochemische geheimen ontsluierd zijn bijvoorbeeld betreffende het functioneren van het oog, moet 'evolutie' verklaard worden op dát laagste nivo, en niet langer op het nivo van de grove uiterlijke samenstelling. kortom, darwin is eigenlijk te grofmazig geworden voor de kennis die we nu al hebben en er zou meer onderscheid gemaakt moeten worden dan darwin deed.
in de biologie van vandaag de dag wordt onderscheid gemaakt tussen macro-evolutie en micro-evolutie. micro-evolutie is het verschijnsel dat een kind eigenschappen van vader én van moeder heeft. dat komt doordat het een willekeurige helft van de eigenschappen van beiden meekrijgt. op dna-niveau wordt dit veroorzaakt door wat men de 'recombinatie' noemt, het uitwisselen van stukjes chromosoom (=dna) tussen gelijke chromosomen. daardoor ziet elke andere nakomeling er weer anders uit. het erfelijke materiaal zelf verandert daardoor echter niet. er onstaan alleen maar nieuwe combinaties genen. door mutaties, dat zijn kopieerfoutjes in het proces van de verdubbeling van het dna, treden wél veranderingen op. de mutatie-theorie zegt nu dat alle erfelijke informatie is ontstaan door dergelijke kopieerfoutjes, omdat de gunstige er uitgeselecteerd worden (natuurlijke selectie).
net zomin als de informatie in computerprogramma's ontstaat door een combinatie van kopieerfoutjes en selectie, zo ontstaat ook de complexe informatie in het dna niet door kopieerfoutjes en selectie. op dezelfde manier is het ook onzin te zeggen dat de typmachine is ontstaan door kopieerfoutjes in het overtypen van de technische handleiding van de typmachine.
verder kun je stellen dat er sprake is van onreduceerbare complexiteit. een muizeval is onreduceerbaar complex. als je er maar één onderdeel van afhaalt, werkt het hele ding niet meer. veel biochemische systemen, zoals de bloedstolling, 'lichtgevoeligheid' in het oog of het 'motortje' (flagellum) van een bacterie, zijn compleet onbruikbaar, als er maar één onderdeel (of gen) uitgehaald wordt. alleen als alle onderdelen functioneren op de plek waar ze nodig zijn, dan werkt het geheel. mutaties kunnen dergelijke complete systemen noch stapje voor stapje (dan werkt het systeem niet voordat het af is), noch ineens (een te grote stap voor mutaties) totstandbrengen. veel genen zullen van zo'n essentieel belang zijn om uberhaupt levensvatbare nakomelingen te kunnen geven, dat deze nooit van functie mogen veranderen. áls ze een andere functionaliteit zouden krijgen, dan zou dat betekenen dat leven niet meer mogelijk is, omdat de oorspronkelijke essentiële functie daarmee verloren is gegaan. een voorbeeld is hemoglobine, dat zuurstof vervoert in het bloed. geen enkel individu kan dat missen. in essentie, dat wil zeggen, in dit soort essentiële genen, vindt er daarom geen evolutie van betekenis plaats.
wat darwin niet kon zien en wat zijn navolgers over het hoofd zien is dat de informatie in het dna aan degeneratie onderhevig is, waardoor soorten en ook mensen degenereren en er genen verdwijnen in plaats van dat er geheel nieuwe bijkomen. een aspect van biologische verandering en het effect van mutaties dat onvoldoende beseft wordt, is dat het verlies van een functioneel gen nieuwe variatie op kan leveren. een enkele mutatie kan een gen compleet uitschakelen. het verliest daarmee zijn funktie en veroorzaakt een bepaald uiterlijk 'effect'. een duidelijk voorbeeld is albinisme. het gen dat pigment aanmaakt is daarbij buiten funcie geraakt. maar het kan ook subtieler. bij veel pooldieren is het gen dat pigment in de vacht aanmaakt buiten werking geraakt. dat is geen albinisme, omdat daarbij rode ogen optreden.
omdat zo'n verlies van genen meestal niet tot overlevingsvoordeel leidt, zal het in de levende natuur meestal snel weer verdwijnen. wanneer zo'n uitschakeling van een pigment-gen echter voorkomt in een gebied waar sneeuw is, kán het wel een voordeel zijn, omdat de soort dan minder opvalt. de ijsbeer, het dall-schaap en de sneeuwuil zijn daar praktijkvoorbeelden van.
bij huisdieren zien we veel vaker allerlei 'nieuwe' variaties voorkomen, omdat deze juist gewaardeerd en dus in stand gehouden worden. onze honden, katten en konijnen zijn daarom in allerlei bonte uitvoeringen verkrijgbaar. dat soort 'nieuwe' eigenschappen betreft genen die meestal compleet uitgeschakeld zijn of soms hun oorspronkelijke functie nog maar gedeeltelijk uitvoeren. zo levert verlies van de genen a, b, c, d en s (met die letters worden ze aangeduid) respectievelijk zwarte, kaneelkleurige, albino, blauwgrijze en gevlekte muizen op. verlies van bepaalde combinaties van deze genen geeft vervolgens chocoladebruine, blauwe, zilverkaneelkleurige, zilverreekleurige, zwart gevlekte, kaneel gevlekte en dergelijkemuizen. door fokken en selectie kan zodoende een heleboel nieuwe variatie ontstaan (lees een heleboel genen raken permanent uitgeschakeld of beschadigd en er ontstaan nieuwe combinaties van de genen die nog aanstaan). maar de mogelijkheid om continu verder te fokken houdt op een gegeven moment op, omdat er dan teveel werkende genen verdwenen zijn. er moet eerst weer 'nieuw bloed' ingebracht worden, dat wil zeggen: originele functionele genen toegevoegd worden. soorten worden door selectie, of dat nu natuurlijke of menselijke selectie is, in de loop van de tijd genetisch steeds 'armer'
in de biologie zie je aan de hand van de bottleneck en het founder-effect hoe genetische verarming optreedt. het eerste wil zeggen dat de genetische rijkdom van een populatie enorm afneemt als ze teruggebracht wordt tot slechts enkele individuen (en daarna weer terugkeert naar haar oorspronkelijke grootte). er kunnen dan veel genen verloren gaan, omdat die paar individuen nooit alle genen-variatie in zich kunnen hebben, die er in de hele populatie was.
het founder-effect is iets dergelijks, en treedt op als een paar individuen zich afsplitsen van een moeder-populatie en geïsoleerd daarvan een nieuwe populatie stichten. dit gebeurd bijvoorbeeld telkens bij het bevolken van een afgelegen eiland. wanneer één mannetje en vrouwtje op het eiland terecht komen, kan van daaruit een nieuwe populatie ontstaan. deze krijgt slechts maximaal de beperkte variatie die er in de stichters al (potentieel) aanwezig was. daarbij komt uiteraard inteelt om de hoek kijken. dat heeft als voordeel dat verborgen (recessieve) eigenschappen openbaar kunnen worden, waardoor nieuwe variatie ontstaat, waardoor selectie en aanpassing mogelijk is. aan de andere kant geeft inteelt ook een verhoogde kans op erfelijke afwijkingen en dus op degeneratie. in het founder-effect - het meest voorkomende mechanisme voor soort-vorming - zien we het ontstaan van nieuwe variatie, genenverlies en degeneratie hand in hand gaan.
veel voorbeelden van biologische verandering die uit de levende natuur aangehaald worden om te laten zien dat er evolutie is, zijn in werkelijkheid voorbeelden van degeneratie:
het verschijnsel van de rudimentaire, of eigenlijk gereduceerde, organen, wordt nog altijd gezien als een sterk bewijs voor evolutie. het gaat echter om een verlies, het kwijtraken van iets, niet het ontstaan van iets nieuws dat er eerst niet was. het is een vorm van degeneratie.
elke erfelijke ziekte bij mensen wordt veroorzaakt door een mutatie in een gen dat oorspronkelijk goed was. vanaf dat moment wordt het volgens de normale erfelijke wetten doorgegeven in een familie. het was echter eerst goed. alle andere mensen hebben ook het goede gen. allerlei afgezonderde groepjes mensen blijken ieder hun eigen merkwaardige erfelijke ziekten te hebben. het zijn echter afwijkingen van wat eerst in orde was en geen 'doepunten' op de evolutionaire agenda. dat betekent dat als je maar ver genoeg terug gaat in de tijd (en dan praten we over duizenden jaren), dat je bij menselijke voorouders uitkomt, bij wie al deze erfelijke informatie nog intact was!
in van de buitenwereld afgezonderde grotten leven allerlei diersoorten die het gezichtsvermogen verloren hebben, zoals de blinde waterschorpioen in de grotten van moville roemenië, of blinde visjes en kreeftjes in het langste grottenstelsel op aarde, mammoth cave in kentucky usa. bovendien hebben deze laatste ook al het pigment in hun lichaam verloren en zijn ze geheel bleek. dit kan gezien worden als een 'aanpassing aan de omstandigheden', maar het is wel gepaard gegaan met verlies aan genetische informatie (voor pigment en oogjes).
normaal gesproken zullen individuen met dergelijke mutaties niet overleven. in donkere grotten is het echter geen nadeel meer en kunnen ze zich toch voortplanten. daardoor verspreiden die beschadigde genen zich en als eenmaal de hele populatie de originele genen kwijtgeraakt is, zullen deze ook niet meer terugkomen,. daarvoor is de informatie van genen te complex. het is alsof er een genetische subroutine verloren is gegaan.
uit deze argumentatie stelde peter m. scheele een 'degeneratie'-wet op:
een soort of populatie neigt ertoe op de lange duur die eigenschappen te verliezen die het niet per se nodig heeft om te overleven. mutaties treden willekeurig op en een enkele mutatie is voldoende is om een gen geheel uit te kunnen schakelen (zoals een enkele typefout een computerinstructie ongedaan kan maken). elk gen van een soort loopt daarmee het risico vroeg of laat 'uitgezet' te worden. alleen als dat beslist niet mag, omdat de levensvatbaarheid of de overlevingskansen daarmee afnemen, zal dat niet-functionele gen verdwijnen.
over een lange periode betekent dat, dat alleen die genen in een soort standhouden, die het per se nodig heeft om te overleven in het milieu waar het zich in bevindt. daardoor ontstaat grote afhankelijkheid van dat milieu, zoals bijvoorbeeld bij de koalabeer, die nog maar zeer speciale eucalyptusbladeren eet. op een bepaald moment is de genetische 'rek' eruit en als het milieu dan nog verder zou veranderen, dreigt de soort uit te sterven. het heeft de genetische rijkdom niet meer om ook die aanpassingen nog te volgen.
er is een natuurlijke ondergrens aan degeneratie, die door natuurlijke selectie in stand gehouden wordt. en dat is de reproductieve leeftijd, de leeftijd waarop een soort nakomelingen krijgt. als degeneratie zo ver gaat dat voortplanting niet meer mogelijk is, dan plant die vorm van degeneratie zich ook niet voort. op die manier is natuurlijke selectie de 'bewaarder' tegen al te ernstige degeneratie, zoals zwakke individuen ook eerder het 'loodje' leggen dan sterke.
de ergste vorm van degeneratie is dan als een soort op het randje van de dood balancerend zich nog kan voortplanten. de eendagsvlieg is daar een voorbeeld van. de eendagsvlieg brengt het grootste deel van zijn leven door als larve onder water. op een bepaald moment kruipt het langs een stengel omhoog en vervelt zich. het vliegt wat rond, kruipt op een stengel en vervelt zich voor een tweede keer. dan gaat het op zoek naar een partner. als het vrouwtje bevrucht is, en de dag zo'n beetje voorbij is, valt ze van uitputting in het water. daar laat ze, terwijl ze verdrinkt, de eitjes in het water vallen voor de volgende generatie. het opmerkelijke aan de eendagsvliegen is dat ze geen monddelen hebben! ook hier zie je weer de degeneratie-wet in praktijk: monddelen waren niet per se meer nodig om te overleven en de soort verliest ze op termijn dan ook.
wanneer de dagelijkse praktijk van biologische verandering laat zien dat soorten over langere periodes van tijd genetisch gezien meer of minder snel naar beneden kabbelen, dan wordt het erg moeilijk om vol te houden, dat over nog langere periodes er een gestage toename of generatie zou zijn van nieuwe genen.
micro-evolutie blijkt 'down-hill' evolutie te zijn. macro-evolutie is dan een fabel.
de meest logische verklaring voor het ontstaan van het leven, en van de informatie in het dna, is dat een intelligente ontwerper het dna geprogrammeerd heeft. het leven zal een start gekregen moeten hebben door de creatie van een aantal oersoorten, zoals een oerwolf, oerkat, oerrund en oermens. van daaruit zijn alle miljoenen ondersoorten en rassen per type ontstaan, ieder voor zich zijn weg naar beneden zoekend in zijn eigen milieu (en zo langzaam als maar mogelijk is!).
uiteraard blijf ik zeer benieuwd naar de argumentatie die jij aanvoert voor jouw geloof in de evolutietheorie.
voor meer literatuur over dit onderwerp:
- darwin's black box van michael behe
- darwin on trial van philip johnson;
- icons of evalution van jonathan wells
- evolution, a theory in crisis van michael denton
- degeneratie, het einde van de evolutietheorie van peter m. scheele
[dit bericht is gewijzigd door sjun op 01-09-2003 22:49]
quote:het ging mij er meer om dat je zei dat het een hersenspinsel van één persoon is. dat is de evolutietheorie ook. daarna zijn er natuurlijk legio anderen bovenop gesprongen, maar dat zie je tegenwoordig bij de degeneratie theorie ook al.
op maandag 1 september 2003 22:40 schreef pvtryan het volgende:
nee, bij de degeneratietheorie is er een principe dat er ooit iemand was die de diersoorten in alle perfectie op aarde heeft gezet, en dat die zijn gedegenereert. het gaat dus uit van een vast christelijk principe, die veranderd ook niet.
evolutietheorie is gebouwd op waarnemingen in de fossielendatabank, ontdekking van erfelijkheid en mutaties etc.
de theorie staat ook niet vast.
het christelijke (of goddelijke) punt hoeft in eerste instantie trouwens helemaal niet meegenomen te worden. aan de hand van waarnemingen kun je ook een degeneratie idee opdoen. de mogelijke consequenties van dat idee zijn dan van later zorg.
The tale of Sir Robin: http://www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8
door bijv endosymbiose kunnen nieuwe genen met hun eigenschappen worden toegevoegd aan een organisme.
http://www.vpro.nl/wetenschap/index.shtml?3626936+3300397+9493520+12754201
quote:dat doet echter niets af aan de vele voorbeelden die sjun hierboven postte. wat zijn de voorbeelden van endosymbiose?
op maandag 1 september 2003 23:27 schreef digitall het volgende:
de degeratie theorie is kul.
door bijv endosymbiose kunnen nieuwe genen met hun eigenschappen worden toegevoegd aan een organisme.
http://www.vpro.nl/wetenschap/index.shtml?3626936+3300397+9493520+12754201
The tale of Sir Robin: http://www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8
hetgeen ik wel interesant vond was die van een amoebe-kolonie die geinfecteerd raakte in een lab.
de overlevenden bleken na 5 jr de infectant zo geincorporeerd te hebben dat ze niet eens meer zonder konden leven.
het was 1 organisme geworden.
dat er degenatie optreed was juist hetgeen evolutionisten als argument gebruikten voor de evolutie. de rudimentaire ledematen bijv.
er treedt echter ook symbiose op behalve degenatie het zijn beide adaptie mogelijkheden van de evolutie.
[dit bericht is gewijzigd door digitall op 01-09-2003 23:52]
quote:maar dit heeft toch niets met evolutie zoals de theorie er nu ligt te maken? ik heb nog nooit gehoord dat nieuwe soorten ontstaan door een combinatie van meerdere soorten.
op maandag 1 september 2003 23:47 schreef digitall het volgende:
luister gewoon de aflevering af.
hetgeen ik wel interesant vond was die van een amoebe-kolonie die geinfecteerd raakte in een lab.
de overlevenden bleken na 5 jr de infectant zo geincorporeerd te hebben dat ze niet eens meer zonder konden leven.
het was 1 organisme geworden.
het zal vast wel mogelijk zijn maar dit is volgens mij niet de basis van de evolutieleer.
*ik krijg het geluid niet aan de praat op die site*
The tale of Sir Robin: http://www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8
maar wetenschap is niet dogmatisch. in het stuk bij het audiofragment staat dat de theorie algemeen geaccepteerd is door wetenschappers.
dat er degenatie optreed was juist hetgeen evolutionisten als argument gebruikten voor de evolutie. de rudimentaire ledematen bijv.
er treedt echter ook symbiose op behalve degenatie het zijn beide adaptatie mogelijkheden van de evolutie
[dit bericht is gewijzigd door digitall op 02-09-2003 00:02]
realplayer installeren, heb het net geprobeerd ik krijg gewoon geluid.
quote:de degeneratie theorie valt in duigen als nieuwe genen toegevoegd kunnen worden. de degeneratie theorie beweert dat dit onmogelijk is. als de informatie op de vpro in orde is dan kan peter scheele's theorie die gestoeld is op de aanname dat er een stel oerwezens op aarde gezet is weer even de koelkast in.
op maandag 1 september 2003 23:38 schreef brave_sir_robin het volgende:[..]
dat doet echter niets af aan de vele voorbeelden die sjun hierboven postte. wat zijn de voorbeelden van endosymbiose?
maar ik ben geen bioloog dus kan daar verder weinig over zeggen !
waren er een paar dingen anders gelopen, hadden we misschien nu een toetsenboord gehad voor 16 tentakels, maar met wellicht dezelfde discussie.
de enige manier om door te leven na je dood is in de herinnering van anderen die om je geven. ben je dood, ben je dood! net als zo velen voor je...o-)
quote:ik durf te wedden van niet. 16 tentakels voor grote dieren die op het land leven? no way.
op dinsdag 2 september 2003 00:06 schreef eachat het volgende:
waren er een paar dingen anders gelopen, hadden we misschien nu een toetsenboord gehad voor 16 tentakels, maar met wellicht dezelfde discussie.
quote:de meest irritante vorm van "wijsheid" is die van bekrompen arrogantie en vooringenomenheid.
de enige manier om door te leven na je dood is in de herinnering van anderen die om je geven. ben je dood, ben je dood! net als zo velen voor je...o-)
quote:dan blijft de vraag welke van de twee adaptie mogelijkheden de sterkste is. voordat je degeneratie kunt hebben moet je wel eerst voldoende genetische informatie beschikken.
op maandag 1 september 2003 23:56 schreef digitall het volgende:
dat er degenatie optreed was juist hetgeen evolutionisten als argument gebruikten voor de evolutie. de rudimentaire ledematen bijv.
er treedt echter ook symbiose op behalve degenatie het zijn beide adaptatie mogelijkheden van de evolutie
die moet dan dus allemaal tot stand zijn gekomen door symbiose? verklaart symbiose bijvoorbeeld de ontwikkeling van het flagellum (motortje) of het oog?
The tale of Sir Robin: http://www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8
quote:ik weet het niet zeker maar volgens mij is dat niet zo. ik meende dat er door degeneratie grote delen ongebruikt dna achterbleven die in een later stadium misschien wel weer (in samenwerking met andere delen) geactiveerd kunnen worden. dit lijkt dan op nieuwe informatie.
op dinsdag 2 september 2003 00:05 schreef viola_holt het volgende:
de degeneratie theorie valt in duigen als nieuwe genen toegevoegd kunnen worden. de degeneratie theorie beweert dat dit onmogelijk is.
The tale of Sir Robin: http://www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8
quote:ook in de degeneratietheorie is er ruimte voor nieuw bloed. beter lezen van het geproduceerde stuk kan geen kwaad alvorens er een absolute veroordeling over uit te spreken.
op dinsdag 2 september 2003 00:05 schreef viola_holt het volgende:[..]
de degeneratie theorie valt in duigen als nieuwe genen toegevoegd kunnen worden. de degeneratie theorie beweert dat dit onmogelijk is. als de informatie op de vpro in orde is dan kan peter scheele's theorie die gestoeld is op de aanname dat er een stel oerwezens op aarde gezet is weer even de koelkast in.
maar ik ben geen bioloog dus kan daar verder weinig over zeggen !
ik citeer uit het stuk van sjun:
door fokken en selectie kan zodoende een heleboel nieuwe variatie ontstaan (lees een heleboel genen raken permanent uitgeschakeld of beschadigd en er ontstaan nieuwe combinaties van de genen die nog aanstaan). maar de mogelijkheid om continu verder te fokken houdt op een gegeven moment op, omdat er dan teveel werkende genen verdwenen zijn. er moet eerst weer 'nieuw bloed' ingebracht worden, dat wil zeggen: originele functionele genen toegevoegd worden. soorten worden door selectie, of dat nu natuurlijke of menselijke selectie is, in de loop van de tijd genetisch steeds 'armer'
een poging tot falsifacatie gefalsificeerd. kunnen we nu weer verder met de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van het sprookje van de evolutietheorie?
quote:misschien, weet jij hoe het oerleven eruit heeft gezien?
op dinsdag 2 september 2003 00:20 schreef brave_sir_robin het volgende:[..]
dan blijft de vraag welke van de twee adaptie mogelijkheden de sterkste is. voordat je degeneratie kunt hebben moet je wel eerst voldoende genetische informatie beschikken.
die moet dan dus allemaal tot stand zijn gekomen door symbiose? verklaart symbiose bijvoorbeeld de ontwikkeling van het flagellum (motortje) of het oog?
ik weet dat symbiose een belangrijke contributie is voor evolutie, wij als mens zitten vol dna wat we (onze voorouders) via virussen e.d. hebben meegekregen, dat kunnen oorspronkelijk best symbionten zijn geweest. maar dat is toch de basis van evolutie, dmv. adaptatie beter aan je omgeving aanpassen? als adaptatie inhoudt dat 2 soorten hiervan profijt trekken, so be it. heeft het geen profijt, verdwijnt het op den duur dus weer
quote:ik ontrek mij maar even uit deze discussie ! welke evolutionist gaat nou even in discussie of krijgen de peter scheele aanhangers opeens de overhand ?
op dinsdag 2 september 2003 00:24 schreef hoppe het volgende:[..]
ook in de degeneratietheorie is er ruimte voor nieuw bloed. beter lezen van het geproduceerde stuk kan geen kwaad alvorens er een absolute veroordeling over uit te spreken.
ik citeer uit het stuk van sjun:
door fokken en selectie kan zodoende een heleboel nieuwe variatie ontstaan (lees een heleboel genen raken permanent uitgeschakeld of beschadigd en er ontstaan nieuwe combinaties van de genen die nog aanstaan). maar de mogelijkheid om continu verder te fokken houdt op een gegeven moment op, omdat er dan teveel werkende genen verdwenen zijn. er moet eerst weer 'nieuw bloed' ingebracht worden, dat wil zeggen: originele functionele genen toegevoegd worden. soorten worden door selectie, of dat nu natuurlijke of menselijke selectie is, in de loop van de tijd genetisch steeds 'armer'een poging tot falsifacatie gefalsificeerd. kunnen we nu weer verder met de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van het sprookje van de evolutietheorie?
straks moet ik nog in god gaan geloven !
quote:ik houd het nu even voor gezien, morgen beantwoord ik wel de rest. pfff wat een tekst, heb je die zelf geschreven?
op maandag 1 september 2003 22:43 schreef sjun het volgende:[..]
ik vind de evolutieaanname zelfs een nog groter sprookje.
zo heeft het fossiele archief nog steeds níet al die tussenvormen laten zien die het darwinisme hoopte te zullen tegenkomen;wij laten de creationisten tussenvormen tussen a en b zien, namelijk c, dan willen ze weten wat tussen a en c zat, d, dan willen ze weten wat er tussen d en c zat. en als het dan uiteindelijk word geaccepteerd, word de betrouwbaarheid van de fossielen in twijfel gestelt.
er bestaan legio voorbeelden van tussenvormen, zoals de tussenvormen landdier>walvis, de evolutie van kleine paarden naar grotere complexere. maar het probleem is dat fossilisatie een zeldzaam proces is, tussenvormen zijn zeldzamer dan gewone complexe fossielen, die opzich al zeldzaam zijn.
máár, er bestaat geen fossielen die de degeneratietheorie ondersteunen, alles word complexer mettertijd. er bestaan geen fossielen van een oerpaard dat degenereert, andersom zeer zeker wel.darwin's ontdekte dat soorten veranderen en wist het mechanisme te benoemen waardoor dat gebeurt: natuurlijke selectie. natuurlijke selectie is de tegenhanger van menselijke selectie bij het fokken. darwin wist echter niets van erfelijkheid - hij schreef een boek over 'blending inheritence' dat er totaal naast zat. verder wist darwin niets over genetica.
de evolutietheorie is inmiddels al wat verder dan het basisprincipe van darwin. het is waar dat darwin niks wist van genetica (nogal logisch aangzien dna in 1950 werd ontdekt) maar darwin suggereerde dat evolutie plaats vond door middel van veranderingen in het organisme en natuurlijke selectie. en die waardes gelden nog steeds, alleen beter uitgewerkt. sinds de ontdekking van dna ondersteund het de evolutietheorie nog meer, ipv dat het het zou ontkrachten.
het huidige onderzoek op het gebied van de biochemie en genetica hebben een miniatuurwereld blootgelegd met een orde van complexiteit die ons voorstellingsvermogen te boven gaat.
jij bent vast wel bekend met die zogenaamde kansberekeningen wat de kans op een functionerende cel is he? die kansen zijn over het algemeen heel klein, maar de berekeningen kloppen nooit, ze gaan uit van het verkeerde (dat de cel opeens in al z'n complexiteit ontstaan was).
ook blijft goede informatie nooit bewaard, waar natuurlijke selectie voor zorgt.
het reconstrueren van een zin uit shakespeare toneelstuk zou door alle mogelijkheden 40.000 jaar duren voor een computer, zo suggereren crationisten ook dat evolutie gebeurd. maar dat klopt niet want die stelling gaat er vanuit dat correct gevonden letters niet bewaard worden. want dat zou natuurlijke selectie (ik kort het vanaf nu af tot ns) doen. de informatie blijft bewaard, op die manier is de tijd van 40.000 jaar naar 90 seconden terug te brengen.nu vele biochemische geheimen ontsluierd zijn bijvoorbeeld betreffende het functioneren van het oog, moet 'evolutie' verklaard worden op dát laagste nivo, en niet langer op het nivo van de grove uiterlijke samenstelling. kortom, darwin is eigenlijk te grofmazig geworden voor de kennis die we nu al hebben en er zou meer onderscheid gemaakt moeten worden dan darwin deed.
de ontwikkeling van het oog is de best bestudeerde ontwikkeling in de evolutieleer. zeg maar als wreking voor darwin om al die tegenargumenten dat een oog te complex was te weerleggen.
in de biologie van vandaag de dag wordt onderscheid gemaakt tussen macro-evolutie en micro-evolutie. micro-evolutie is het verschijnsel dat een kind eigenschappen van vader én van moeder heeft. dat komt doordat het een willekeurige helft van de eigenschappen van beiden meekrijgt. op dna-niveau wordt dit veroorzaakt door wat men de 'recombinatie' noemt, het uitwisselen van stukjes chromosoom (=dna) tussen gelijke chromosomen. daardoor ziet elke andere nakomeling er weer anders uit. het erfelijke materiaal zelf verandert daardoor echter niet. er onstaan alleen maar nieuwe combinaties genen. door mutaties, dat zijn kopieerfoutjes in het proces van de verdubbeling van het dna, treden wél veranderingen op. de mutatie-theorie zegt nu dat alle erfelijke informatie is ontstaan door dergelijke kopieerfoutjes, omdat de gunstige er uitgeselecteerd worden (natuurlijke selectie).net zomin als de informatie in computerprogramma's ontstaat door een combinatie van kopieerfoutjes en selectie, zo ontstaat ook de complexe informatie in het dna niet door kopieerfoutjes en selectie. op dezelfde manier is het ook onzin te zeggen dat de typmachine is ontstaan door kopieerfoutjes in het overtypen van de technische handleiding van de typmachine.
die vergelijking berust compleet op toeval en willekeur. natuurlijke selectie is alles behalve willekeur.
verder kun je stellen dat er sprake is van onreduceerbare complexiteit. een muizeval is onreduceerbaar complex. als je er maar één onderdeel van afhaalt, werkt het hele ding niet meer. veel biochemische systemen, zoals de bloedstolling, 'lichtgevoeligheid' in het oog of het 'motortje' (flagellum) van een bacterie, zijn compleet onbruikbaar, als er maar één onderdeel (of gen) uitgehaald wordt. alleen als alle onderdelen functioneren op de plek waar ze nodig zijn, dan werkt het geheel. mutaties kunnen dergelijke complete systemen noch stapje voor stapje (dan werkt het systeem niet voordat het af is), noch ineens (een te grote stap voor mutaties) totstandbrengen. veel genen zullen van zo'n essentieel belang zijn om uberhaupt levensvatbare nakomelingen te kunnen geven, dat deze nooit van functie mogen veranderen. áls ze een andere functionaliteit zouden krijgen, dan zou dat betekenen dat leven niet meer mogelijk is, omdat de oorspronkelijke essentiële functie daarmee verloren is gegaan. een voorbeeld is hemoglobine, dat zuurstof vervoert in het bloed. geen enkel individu kan dat missen. in essentie, dat wil zeggen, in dit soort essentiële genen, vindt er daarom geen evolutie van betekenis plaats.
hmm de beroemde darwin's black box weer.
het gaat er vanuit dat halve organen geen nut dienen en dus het exemplaar geen extra overlevingskans bied en de eigenschappen niet doorgegeven worden. er zit een cruciale fout in, halve organen hebben weldegelijk nut. een oog dat alleen een lichtgevoelig puntje is kan een soort zeker voordeel bieden. een hagedis bijvoorbeeld warmt op in de zon, dan moet ie wel licht van donker kunnen onderscheiden voor de beste kans om zon te vinden, als hij alleen licht van donker kan onderscheiden is dat genoeg. dit hierboven is natuurlijk geen kloppende vergelijking, maar het basisidee klopt.
zo ook de flagellum van een bacterie heeft als half orgaan een nut gehad, er bestaan nog soorten die een simpelere flagellum bezitten, wat al gelijk onderuit haalt dat je een compleet functionerende moet hebben.
veel van huidige processen waren vroeger onderdeel van iets anders, het bloedstollingssyteem bijv. bestaat uit proteinen en eiwiten die vroeger gebruikt werden als verteringsmiddel.
niks is onreduceerbaar complex, dit lijkt zo als je ervan uitgaat dat evolutie puur berust op willekeur. maar dat doet het niet, alleen mutatie is gebasseerd op toevallige samenloop van omstandigheden.wat darwin niet kon zien en wat zijn navolgers over het hoofd zien is dat de informatie in het dna aan degeneratie onderhevig is, waardoor soorten en ook mensen degenereren en er genen verdwijnen in plaats van dat er geheel nieuwe bijkomen. een aspect van biologische verandering en het effect van mutaties dat onvoldoende beseft wordt, is dat het verlies van een functioneel gen nieuwe variatie op kan leveren. een enkele mutatie kan een gen compleet uitschakelen. het verliest daarmee zijn funktie en veroorzaakt een bepaald uiterlijk 'effect'. een duidelijk voorbeeld is albinisme. het gen dat pigment aanmaakt is daarbij buiten funcie geraakt. maar het kan ook subtieler. bij veel pooldieren is het gen dat pigment in de vacht aanmaakt buiten werking geraakt. dat is geen albinisme, omdat daarbij rode ogen optreden.
omdat zo'n verlies van genen meestal niet tot overlevingsvoordeel leidt, zal het in de levende natuur meestal snel weer verdwijnen. wanneer zo'n uitschakeling van een pigment-gen echter voorkomt in een gebied waar sneeuw is, kán het wel een voordeel zijn, omdat de soort dan minder opvalt. de ijsbeer, het dall-schaap en de sneeuwuil zijn daar praktijkvoorbeelden van.dit klopt ook, degeneratie is daarom ook een onderdeel van evolutie. maar lang niet alle veranderingen geconstateerd in het fossielenbestand zijn te reduceren tot degeneratie, integendeel, we zien juist een toename in complexiteit.
bij huisdieren zien we veel vaker allerlei 'nieuwe' variaties voorkomen, omdat deze juist gewaardeerd en dus in stand gehouden worden. onze honden, katten en konijnen zijn daarom in allerlei bonte uitvoeringen verkrijgbaar. dat soort 'nieuwe' eigenschappen betreft genen die meestal compleet uitgeschakeld zijn of soms hun oorspronkelijke functie nog maar gedeeltelijk uitvoeren. zo levert verlies van de genen a, b, c, d en s (met die letters worden ze aangeduid) respectievelijk zwarte, kaneelkleurige, albino, blauwgrijze en gevlekte muizen op. verlies van bepaalde combinaties van deze genen geeft vervolgens chocoladebruine, blauwe, zilverkaneelkleurige, zilverreekleurige, zwart gevlekte, kaneel gevlekte en dergelijkemuizen. door fokken en selectie kan zodoende een heleboel nieuwe variatie ontstaan (lees een heleboel genen raken permanent uitgeschakeld of beschadigd en er ontstaan nieuwe combinaties van de genen die nog aanstaan). maar de mogelijkheid om continu verder te fokken houdt op een gegeven moment op, omdat er dan teveel werkende genen verdwenen zijn. er moet eerst weer 'nieuw bloed' ingebracht worden, dat wil zeggen: originele functionele genen toegevoegd worden. soorten worden door selectie, of dat nu natuurlijke of menselijke selectie is, in de loop van de tijd genetisch steeds 'armer'
genen worden niet alleen uitgeschakeld, ze kunnen ook aangezet worden. kijk bijv maar eens naar de genen die extreme vachtgroei op het lichaam en gezicht bevorderen, een uitgeschakeld gen uit onze boomslinger periode.
genetische informatie is niet automatisch verloren. bovendien kan er daadwerkelijk nieuwe informatie toegevoegd worden, symbiose, verkeerde kopieën van chromosomen. zelfs simpele point mutations kunnen nieuwe eigenschappen meebrengen. zo bestaan er mutaties in de zogenaamde hox genen, die bepalen waar er een orgaan groeit en wat voor. mutaties hierin kunnen nieuwe organen op andere plaatsen laten groeien.in de biologie zie je aan de hand van de bottleneck en het founder-effect hoe genetische verarming optreedt. het eerste wil zeggen dat de genetische rijkdom van een populatie enorm afneemt als ze teruggebracht wordt tot slechts enkele individuen (en daarna weer terugkeert naar haar oorspronkelijke grootte). er kunnen dan veel genen verloren gaan, omdat die paar individuen nooit alle genen-variatie in zich kunnen hebben, die er in de hele populatie was.
toch spreekt het hele fossielenbestand van genetische verrijking.
het founder-effect is iets dergelijks, en treedt op als een paar individuen zich afsplitsen van een moeder-populatie en geïsoleerd daarvan een nieuwe populatie stichten. dit gebeurd bijvoorbeeld telkens bij het bevolken van een afgelegen eiland. wanneer één mannetje en vrouwtje op het eiland terecht komen, kan van daaruit een nieuwe populatie ontstaan. deze krijgt slechts maximaal de beperkte variatie die er in de stichters al (potentieel) aanwezig was. daarbij komt uiteraard inteelt om de hoek kijken. dat heeft als voordeel dat verborgen (recessieve) eigenschappen openbaar kunnen worden, waardoor nieuwe variatie ontstaat, waardoor selectie en aanpassing mogelijk is. aan de andere kant geeft inteelt ook een verhoogde kans op erfelijke afwijkingen en dus op degeneratie. in het founder-effect - het meest voorkomende mechanisme voor soort-vorming - zien we het ontstaan van nieuwe variatie, genenverlies en degeneratie hand in hand gaan.
veel voorbeelden van biologische verandering die uit de levende natuur aangehaald worden om te laten zien dat er evolutie is, zijn in werkelijkheid voorbeelden van degeneratie:op welke manier is de vorming van walvissen uit landdieren degeneratie? jij lijkt te vergeten dat mutaties niet alleen genen kunnen vernietigen, maar ook nieuwe informatie, zelfs compleet nieuwe chromosomen kunnen toevoegen.
het verschijnsel van de rudimentaire, of eigenlijk gereduceerde, organen, wordt nog altijd gezien als een sterk bewijs voor evolutie. het gaat echter om een verlies, het kwijtraken van iets, niet het ontstaan van iets nieuws dat er eerst niet was. het is een vorm van degeneratie.
de appendix wijst erop dat we vroeger een ander soort voedsel aten, iets dat er op wijst dat we niet altijd in deze vorm bestaan hebben als homo sapiens. toen we eenmaal andere eetgewoontes ontwikkelden werd de blinde darm overbodig en verdwijnde, dat is idd degeneratie. het is dus een gevolg geweest van natuurlijke selectie.
elke erfelijke ziekte bij mensen wordt veroorzaakt door een mutatie in een gen dat oorspronkelijk goed was. vanaf dat moment wordt het volgens de normale erfelijke wetten doorgegeven in een familie. het was echter eerst goed. alle andere mensen hebben ook het goede gen. allerlei afgezonderde groepjes mensen blijken ieder hun eigen merkwaardige erfelijke ziekten te hebben. het zijn echter afwijkingen van wat eerst in orde was en geen 'doepunten' op de evolutionaire agenda. dat betekent dat als je maar ver genoeg terug gaat in de tijd (en dan praten we over duizenden jaren), dat je bij menselijke voorouders uitkomt, bij wie al deze erfelijke informatie nog intact was!
op deze manier ontstaan ook immuniteiten voor ziektes, je moet het van twee kanten bekijken he.
sorry als m'n uitleg een beetje warrig overkomt
quote:weet ik veel, ben niet genoeg op de hoogte van de degeneratietheorie.. heb ik tijdens mijn studie biologie niets over vernomen.
op dinsdag 2 september 2003 00:32 schreef viola_holt het volgende:[..]
ik ontrek mij maar even uit deze discussie ! welke evolutionist gaat nou even in discussie of krijgen de peter scheele aanhangers opeens de overhand ?
straks moet ik nog in god gaan geloven !
lijkt me stug dat genen alleen maar verloren gaan, door mutaties krijg je er nl. weer allerlei interessant materiaal bij (nieuwe genen dus).. maar ik zou me eens in de toedracht van wat deze luiten verkondigen moeten verdiepen.
t valt me wel op dat mensen hier (en vooral de gelovigen) werkelijk geen idee hebben van het tijdsbestek waarin dit soort complexe mechanismen zich afspelen. dan wordt het natuurlijk allemaal moeilijk voor te stellen, vissen op het land.. etc...
alhoewel er al studies zijn van soorten die zich in een tijd van 70 jaar op gescheiden eilanden tot uiteenlopende soorten hebben ontwikkelt.
quote:
op dinsdag 2 september 2003 00:31 schreef hoppe het volgende:
[afbeelding]
quote:als een ander ook met zulke overtuigende argumenten komt dan kan ik me ook bedenken.
op dinsdag 2 september 2003 00:32 schreef viola_holt het volgende:[..]
ik ontrek mij maar even uit deze discussie ! welke evolutionist gaat nou even in discussie of krijgen de peter scheele aanhangers opeens de overhand ?
quote:er moet niks
straks moet ik nog in god gaan geloven !
wetenschappelijk gezien zou je ruimte open kunnen laten om niet gehandicapt aan je belichting te beginnen van segmenten die een mogelijke rol kunnen spelen bij je bevindingen. i
een aforisme ter verheldering:
je komt net bij je ouders vandaan die aan de andere kant van het land wonen grijpt je tas en wil je voordeur binnenlopen. shit, nergens je sleutels te vinden...
nu kun je ervoor kiezen om die kwijtgeraakte huissluitels niet te gaan zoeken bij je ouders omdat je anders misschien weer het halve land af moet reizen. gezien je niet weet waar je zoekgeraakte sleutels zijn als je voor je dichte deur staat biedt het uitsluiten van een zoektocht bij je ouders op basis van de reisafstand je een kans dat je je sleutels niet weervindt.
quote:juist. volgens de bijbel kan de hel ook geen plaats zijn waar god slechts niet is. volgens temporaal epilepsie slachtoffer paulus worden de ongelovigen immers gestraft voor hun ongeloof in de hel. dan zou de duivel dus een helper van god zijn.
op maandag 1 september 2003 19:01 schreef rereformed het volgende:
dat de hel een plaats is waar god niet is, is een vreemde moderne opvatting, uitgevonden door mensen die de bijbelse lering over de hel vanwege hun opvattingen over de geinspireerdheid van de bijbel niet kunnen verwerpen, maar haar vanwege haar afschuwelijkheid, ook niet kunnen aanvaarden. het is dus kort gezegd, een uitvlucht.
Mein Koran 3:23.
quote:volgens mij is het de duivel zelf.
op maandag 1 september 2003 20:20 schreef akkersloot het volgende:[..]
was dat niet de helper van de duivel.
quote:eerlijk gezegd heb ik geen idee....
op maandag 1 september 2003 21:28 schreef miss_sly het volgende:
ok, ik begrijp volledig je uitleg van deze theorie.
ik vraag me dan alleen af waarom hij dat dan op deze manier gedaan heeft. zijn tijdkorsten, aardlagen en zijn verhalen in de bijbel dna niet voldoende en is het nodig om daar dinosaurus-skeletten in te stoppen? wat is het nut daarvan geweest? is dat om de mensheid, mochten ze ooit zover komen, bewust op een dwaalspoor te brengen?
maar ik geloof dat god de mens een nieuwsgierigheid heeft meegegeven, en dat dit misschien zijn manier is om die nieuwsgierigheid te sussen. persoonlijk denk ik dat niemand ooit kan achterhalen hoe de wereld is ontstaan, en wat er vroeger allemaal gebeurd is. het enige wat voor mij belangrijk is, is dat iemand dit alles heeft gemaakt
quote:noem het een creatieve geest, maar ik denk dat niet alles wetenschappelijk verklaarbaar is
op maandag 1 september 2003 21:48 schreef sjun het volgende:
een creatieve geest is nogal eens behulpzaam bij het construeren van verklaringingen voor een beklemmend besef van kennistekort.
quote:je bent best lief waarschijnlijk enzo, maar ik denk dat niet alles wetenschappelijk verklaarbaar is... zit hier al niet de crux?
op dinsdag 2 september 2003 09:40 schreef christine het volgende:noem het een creatieve geest, maar ik denk dat niet alles wetenschappelijk verklaarbaar is
wetenschap is weten lieverd, niet denken dat..
quote:ik denk dat je gelijk hebt met het idee dat niemand ooit echt alles zal achterhalen. ik denk dat we steeds verder komen in het ontrafelen van veel zaken, maar alles zullen we denk ik nooit weten of kunnen bevatten!
op dinsdag 2 september 2003 09:40 schreef christine het volgende:[..]
eerlijk gezegd heb ik geen idee....
maar ik geloof dat god de mens een nieuwsgierigheid heeft meegegeven, en dat dit misschien zijn manier is om die nieuwsgierigheid te sussen. persoonlijk denk ik dat niemand ooit kan achterhalen hoe de wereld is ontstaan, en wat er vroeger allemaal gebeurd is. het enige wat voor mij belangrijk is, is dat iemand dit alles heeft gemaakt
maar als god dat dus heeft gedaan om onze nieuwsgierigheid te sussen, vind je hem dan niet heel erg arrogant en denigrerend tov zijn geweldige schepping? hij vindt ons dan kennelijk niet echt de moeite waard, want hij geeft ons een zoethoudertje om de nieuwsgierigheid die hij ons gegeen heeft te sussen, maar eigenlijk betekent dat helemaal niets...vind ik niet erg nobel van hem dan. voel je je dan niet een beetje voor de gek gehouden?
The wisdom that the old can't give away
quote:nee, ik vind dat niet arrogant of denigrerend. ik vind het juist grappig. het betekent dat "het scheppen van de aarde" niet iets is wat god eventjes zomaar voor de grap gedaan heeft, maar waar hij langer over na heeft gedacht. zoals ik al zei, net als james lucas ook heeft bedacht wat er vóór star wars 1 allemaal is gebeurd.
op dinsdag 2 september 2003 10:38 schreef miss_sly het volgende:
maar als god dat dus heeft gedaan om onze nieuwsgierigheid te sussen, vind je hem dan niet heel erg arrogant en denigrerend tov zijn geweldige schepping? hij vindt ons dan kennelijk niet echt de moeite waard, want hij geeft ons een zoethoudertje om de nieuwsgierigheid die hij ons gegeen heeft te sussen, maar eigenlijk betekent dat helemaal niets...vind ik niet erg nobel van hem dan. voel je je dan niet een beetje voor de gek gehouden?
maar goed, misschien moet ik me verder maar even uit dit topic terugtrekken (dat had ik eigenlijk in het eerste topic al gedaan, maarja toen werd ik geroepen ) want te veel van mijn aannames zijn gericht op mijn geloof, en niet op een bepaalde wetenschap.
wetenschappelijk is bewezen dat er ooit dino's zijn geweest. ik geloof dat die er niet waren. daar heb je al één punt waar je het nooit over eens wordt.
quote:voor mij hoef je niet uit dit topic te verdwijnen hoor
op dinsdag 2 september 2003 10:46 schreef christine het volgende:[..]
nee, ik vind dat niet arrogant of denigrerend. ik vind het juist grappig. het betekent dat "het scheppen van de aarde" niet iets is wat god eventjes zomaar voor de grap gedaan heeft, maar waar hij langer over na heeft gedacht. zoals ik al zei, net als james lucas ook heeft bedacht wat er vóór star wars 1 allemaal is gebeurd.
maar goed, misschien moet ik me verder maar even uit dit topic terugtrekken (dat had ik eigenlijk in het eerste topic al gedaan, maarja toen werd ik geroepen
wetenschappelijk is bewezen dat er ooit dino's zijn geweest. ik geloof dat die er niet waren. daar heb je al één punt waar je het nooit over eens wordt.
ik vind dit juist een leuke discussie en ben erg nieuwsgierig naar beweegredenen van mensen die zaken die 'wetenschappelijk bewezen' zijn, terzijde schuiven omdat ze er 'niet in geloven'. op basis waarvan wordt dat terzijde geschoven? geldt dat voor alle wetenschappelijke zaken, of alleen de zaken die het moeilijk, zo niet onmogelijk zouden maken om je geloof te behouden als je er in mee zou gaan?
The wisdom that the old can't give away
quote:....auwtsjjjj! kom je nu niet aan de hete brei waar het eigenlijk allemaal om draait?
op dinsdag 2 september 2003 11:19 schreef miss_sly het volgende:[..]
of alleen de zaken die het moeilijk, zo niet onmogelijk zouden maken om je geloof te behouden als je er in mee zou gaan?
quote:ik denk dat mijn verklaring voor die dino's misschien wel "redeneren naar een bepaald einddoel" is. wat voor mij het belangrijkste is, is dat iemand deze aarde gemaakt heeft, en dat ik niet van een aap afstam (zie ook mijn sig
op dinsdag 2 september 2003 11:19 schreef miss_sly het volgende:
voor mij hoef je niet uit dit topic te verdwijnen hoorik vind dit juist een leuke discussie en ben erg nieuwsgierig naar beweegredenen van mensen die zaken die 'wetenschappelijk bewezen' zijn, terzijde schuiven omdat ze er 'niet in geloven'. op basis waarvan wordt dat terzijde geschoven? geldt dat voor alle wetenschappelijke zaken, of alleen de zaken die het moeilijk, zo niet onmogelijk zouden maken om je geloof te behouden als je er in mee zou gaan?
) maar mijn punt was, dat het een beetje lastig discussieeren is, wanneer de een de wetenschap als uitgangspunt heeft, en de ander een bepaalde geloofsovertuiging als uitgangspunt heeft. voor zover ik weet is het ontstaan van de aarde toch wel ongeveer het enige onderwerp waarin mijn geloof het echt wint van wetenschappelijk bewijs. feit blijft, dat je niet echt kunt bewijzen dat die dino's er waren, maar je kunt ook niet bewijzen dat ze er niet waren (= mijn theorie over een god die ahw de skeletten in de aarde heeft gestopt). en voor mij geldt: ik geloof mijn theorie totdat het tegendeel bewezen is. maar dat is waarschijnlijk niet mogelijk.
quote:enige echte bewijs is wanneer je zelf in die tijd er bent bijgeweest, en zijn volgens mij niet veel mensen nu die dat nog kunnen volhouden.. dino's? geen idee of die er waren, maar als die er waren lijkt het me sterk dat ze in dezelfde levens-cyclus hebben gezeten als dat de mens nu leeft.
op dinsdag 2 september 2003 11:27 schreef christine het volgende:[..]
ik denk dat mijn verklaring voor die dino's misschien wel "redeneren naar een bepaald einddoel" is. wat voor mij het belangrijkste is, is dat iemand deze aarde gemaakt heeft, en dat ik niet van een aap afstam (zie ook mijn sig
voor zover ik weet is het ontstaan van de aarde toch wel ongeveer het enige onderwerp waarin mijn geloof het echt wint van wetenschappelijk bewijs. feit blijft, dat je niet echt kunt bewijzen dat die dino's er waren, maar je kunt ook niet bewijzen dat ze er niet waren (= mijn theorie over een god die ahw de skeletten in de aarde heeft gestopt). en voor mij geldt: ik geloof mijn theorie totdat het tegendeel bewezen is. maar dat is waarschijnlijk niet mogelijk.
quote:je probeert het tenminste, maar "mijn geloof het wint"... daar ga je dus weer helemaal de fout in! op welk punt denk jij dan dat jou geloof het wint ivm het ontstaan van de aarde. omdat het door enkele reizigers op wat perkamenten is gekalkt hoe dat is gegaan een paar duizend jaar terug?
op dinsdag 2 september 2003 11:27 schreef christine het volgende:voor zover ik weet is het ontstaan van de aarde toch wel ongeveer het enige onderwerp waarin mijn geloof het echt wint van wetenschappelijk bewijs.
of omdat we met zeer betrouwbare apparatuur c14 en andere verbindingen in de aardkorst kunnen meten en hiermee de oudheid van fossielen, die ettelijke miljoenen jaren ouder blijken als de geschriften waarmee gelovigen aankomen...? (sterker, voordat taal uberhaupt bestond, cq. mensen)
god stopte willekeurig wat heel oud lijkende skeletten in de grond, waarom stopte ie niet gelijk wat ruimtescheepjes in de grond om ons over het heelal te laten napluizen of een vat bier als beloning voor al het graven naar zijn puzzeltjes?
sorry, maar ik denk dat een discussie met dit soort fabeltjes idd snel doodloopt.
quote:lucifer, is de gevallen engel, en iid de duivel zelve.
op dinsdag 2 september 2003 06:52 schreef schatje het volgende:
volgens mij is het de duivel zelf.
quote:ik ben het met je eens
op dinsdag 2 september 2003 11:42 schreef markvleth het volgende:
dit zijn echt de meest nutteloze discussies. al dat gelovige tuig geeft toch geen millimeter speling en is compleet niet capabel om normaal te discussieren.
(waarom stink ik er toch steeds weer in? )
quote:en hiermee bewijs je zelf maar weer eens een waardige gesprekspartner te zijn die niet generaliseert en geen domme off-topic opmerkingen maakt
op dinsdag 2 september 2003 11:42 schreef markvleth het volgende:
dit zijn echt de meest nutteloze discussies. al dat gelovige tuig geeft toch geen millimeter speling en is compleet niet capabel om normaal te discussieren.
quote:zeker het eerste forum wat je hebt gezien? elk topic draait altijd uit op wellus nietus. dus generaliseren vind ik gegrond.
op dinsdag 2 september 2003 11:44 schreef mariel het volgende:
en hiermee bewijs je zelf maar weer eens een waardige gesprekspartner te zijn die niet generaliseert en geen domme off-topic opmerkingen maakt
quote:en je onontkoombare scherpzinnigheid blijkt nogmaals nu je de plank volledig misslaat m.b.t. de generalisatie waar ik op doelde.
op dinsdag 2 september 2003 11:45 schreef markvleth het volgende:[..]
zeker het eerste forum wat je hebt gezien? elk topic draait altijd uit op wellus nietus. dus generaliseren vind ik gegrond.
quote:dan moet je het beter opschrijven
op dinsdag 2 september 2003 11:47 schreef mariel het volgende:
en je onontkoombare scherpzinnigheid blijkt nogmaals nu je de plank volledig misslaat m.b.t. de generalisatie waar ik op doelde.
quote:goedzo, altijd een eeuwig de schuld bij anderen leggen
op dinsdag 2 september 2003 11:50 schreef markvleth het volgende:[..]
dan moet je het beter opschrijven
quote:kijk, jij blinkt ook niet uit door intelligentie
op dinsdag 2 september 2003 11:38 schreef mariel het volgende:dino's? geen idee of die er waren,
nee joh, dat waren botten van heel grote mensen. samson was wel 15 meter hoog en hercules... pfoehh!
quote:bedankt, doe ik mijn blond eindelijk eer aan
op dinsdag 2 september 2003 11:54 schreef kamagurka het volgende:[..]
kijk, jij blinkt ook niet uit door intelligentie
quote:van een stel losse botten wordt een reconstructie gemaakt dat het een dino zou moeten zijn, dat is al eerste keer
nee joh, dat waren botten van heel grote mensen. samson was wel 15 meter hoog en hercules... pfoehh!
verder wordt er automatisch vanuit gegaan dat het een levend wezen geweest zou moeten zijn dat het zoveel miljoen/miljard (beiden vrij lang geleden) geleeft zou moeten hebben
quote:dat is natuurlijk ook gelul in de ruimte sorry dat is het zeggen moet. ik bedoel wil je nou echt bewust die plaat voor je harses in stand houden of zo?
op dinsdag 2 september 2003 11:38 schreef mariel het volgende:[..]
enige echte bewijs is wanneer je zelf in die tijd er bent bijgeweest, en zijn volgens mij niet veel mensen nu die dat nog kunnen volhouden.. dino's? geen idee of die er waren, maar als die er waren lijkt het me sterk dat ze in dezelfde levens-cyclus hebben gezeten als dat de mens nu leeft.
volgens jouw redenering kan de aarde ook best plat zijn. he want laten we eerlijk wezen wie op deze aarde heeft nou echt met zijn eigen ogen gezien dat hij rond is afgezien van een paar astronauten.
quote:foute conclusie. niet altijd en eeuwig, maar wel in dit geval. altijd zorgen dat je statements niet op meerdere manieren kunt opvatten, anders is het net een bijbel...
op dinsdag 2 september 2003 11:52 schreef mariel het volgende:
goedzo, altijd een eeuwig de schuld bij anderen leggen
quote:ik houd zelf zeker de mogelijkheid open dat de aarde niet rond is. ik heb het zelf inderdaad niet gezien.
op dinsdag 2 september 2003 11:59 schreef dazzle123 het volgende:[..]
dat is natuurlijk ook gelul in de ruimte sorry dat is het zeggen moet. ik bedoel wil je nou echt bewust die plaat voor je harses in stand houden of zo?
volgens jouw redenering kan de aarde ook best plat zijn. he want laten we eerlijk wezen wie op deze aarde heeft nou echt met zijn eigen ogen gezien dat hij rond is afgezien van een paar astronauten.
quote:ik zal deze keer niets inkoppen, ookal is het een prachtige voorzet.
op dinsdag 2 september 2003 11:59 schreef markvleth het volgende:[..]
foute conclusie. niet altijd en eeuwig, maar wel in dit geval. altijd zorgen dat je statements niet op meerdere manieren kunt opvatten, anders is het net een bijbel...
quote:nee die schedels heeft god er neer gelegd om ons te pesten nou goed
op dinsdag 2 september 2003 11:56 schreef mariel het volgende:
van een stel losse botten wordt een reconstructie gemaakt dat het een dino zou moeten zijn, dat is al eerste keer
kijk je kan lang en kort ouwehoeren, je kan een discussie voeren over de evolutietheorie maar kijk naar alle bewijzen die er tegen de bijbel zijn. dan moet je wel echt een plaat voor je harses hebben wil je nog die bijbel geloven.
en ik zeg niet dat gelovigen dom zijn maar wel dat ze de waarheid niet kunnen accepteren omdat die niet overeenkomt met het wereldbeeld wat ze zelf geleerd hebben. kijk ik snap best dat het moeilijk is om op een bepaald moment te accepteren dat alles wat je van jongsafaan hebt geleerd niet klopt maar er komt toch een keer een moment dat je je ogen open moet gaan doen.
quote:ik zie niet in waarom het hebben van een mening die gebaseerd is op een bepaalde geloofsovertuiging meteen "de fout ingaan" is
op dinsdag 2 september 2003 11:39 schreef kamagurka het volgende:
je probeert het tenminste, maar "mijn geloof het wint"... daar ga je dus weer helemaal de fout in! op welk punt denk jij dan dat jou geloof het wint ivm het ontstaan van de aarde.
en zoals ik zelf ook al zei, daar is inderdaad geen discussie over te voeren. jij zegt "het is wetenschappelijk bewezen dat er dino's waren" en ik zeg "ik geloof dat de aarde toen nog niet bestond". voor beide beweringen zijn geen bewijzen te vinden. en ja, ik baseer mijn mening in dit geval op geschriften, verhalen en overleveringen. ik ben verder zeer geintersseerd in allerlei wetenschappelijke theorieen over de evolutie en het ontstaan van de aarde, maar mijn geloof blijft botsen met de wetenschap. onderzoek doen naar fossielen die miljarden jaren oud zijn... toen volgens mij de aarde nog niet bestond dus.
ik zie dit topic (en deze discussie) ook niet als een "ik wil je overtuigen van mijn mening"-discussie, maar meer een "ik wil je op de hoogte brengen van mijn mening"-disucussie. je hoeft hiet niet per sé eens te worden om toch lekker gediscussieerd te hebben
quote:dat koffie uit een koffiepot komt
op dinsdag 2 september 2003 11:56 schreef mariel het volgende:
van een stel losse botten wordt een reconstructie gemaakt dat het een dino zou moeten zijn, dat is al eerste keer
.
quote:ik kan dit niet bevestigen noch ontkennen.
op dinsdag 2 september 2003 12:02 schreef dazzle123 het volgende:[..]
nee die schedels heeft god er neer gelegd om ons te pesten nou goed
quote:nu ga je zelf beweren dat de bijbel de evolutietheorie ontkent? iets wat ik nog niet eens beweer.. daar hebben we de generalisatie weer
kijk je kan lang en kort ouwehoeren, je kan een discussie voeren over de evolutietheorie maar kijk naar alle bewijzen die er tegen de bijbel zijn. dan moet je wel echt een plaat voor je harses hebben wil je nog die bijbel geloven.
quote:de evolutietheorie is niet de waarheid, een waarheid wordt bewezen geacht.
en ik zeg niet dat gelovigen dom zijn maar wel dat ze de waarheid niet kunnen accepteren omdat die niet overeenkomt met het wereldbeeld wat ze zelf geleerd hebben.
quote:*proest*
kijk ik snap best dat het moeilijk is om op een bepaald moment te accepteren dat alles wat je van jongsafaan hebt geleerd niet klopt maar er komt toch een keer een moment dat je je ogen open moet gaan doen.
quote:slects als je het ooit zelf in de koffiepot hebt gedaan..
op dinsdag 2 september 2003 12:04 schreef speknek het volgende:[..]
dat koffie uit een koffiepot komt
quote:[inkoppertje]
op dinsdag 2 september 2003 12:02 schreef dazzle123 het volgende:
kijk ik snap best dat het moeilijk is om op een bepaald moment te accepteren dat alles wat je van jongsafaan hebt geleerd niet klopt maar er komt toch een keer een moment dat je je ogen open moet gaan doen.
ik hoop dat jij dat voordat je dood gaat nog accepteert...
[/inkoppertje]
quote:weet je ik begrijp best wat je aan het doen bent hoor. niks is te bewijzen dus alles kan waar zijn dus ook de bijbel. ik heb dit al eens eerder gezegd, loop naar buiten naar de eerste boom die je tegenkomt en ontken dan gewoon glashard dat die boom er staat. (want he weet jij veel misschien besodemieteren je hersenen je wel) probeer vervolgens door die boom heen te lopen, moet jij opletten hoe hard je opeens wordt geconfronteerd met de werkelijkheid.
op dinsdag 2 september 2003 12:00 schreef mariel het volgende:[..]
ik houd zelf zeker de mogelijkheid open dat de aarde niet rond is. ik heb het zelf inderdaad niet gezien.
quote:godverdomme mariel je hebt hersens, waarom doe je jezelf dit aan?
op dinsdag 2 september 2003 12:05 schreef mariel het volgende:
de evolutietheorie is niet de waarheid, een waarheid wordt bewezen geacht.
quote:ik geloof het wel, want:
op dinsdag 2 september 2003 11:56 schreef mariel het volgende:[..]
bedankt, doe ik mijn blond eindelijk eer aan
quote:of je hebt deze discussie dus niet gevolgd (en geen enkele discussie over evolutie) of je snapt er na de 100e keer nog niets van.
van een stel losse botten wordt een reconstructie gemaakt dat het een dino zou moeten zijn, dat is al eerste keer
losse botten, die zo'n 2 tot 3 meter lang zijn en sprekend lijken op een tibia of femur bijvoorbeeld. wat leidt je daar aan af, juisttt... dat alleen het kuitbeen van dat beest (wat het ook was) 3 meter lang was. daarnaast ribben en andere botten, in veel gevallen zelfs nog geheel intact! wat hieraan geloof je niet? de opgravers? zijn gestudeerde weldenkende mensen hoor, met vrouw en kinderen. heel normaal en ongevaarlijk. hebben niets gefalcificeerd hun talloze collegae ook niet trouwens.. met hun natuurkundige en chemische apparatuur om te bepalen hoe oud iets is
maar jij denkt dat iets met de constructie van een groot beest, met vrijwel exact dezelfde opbouw zoals dieren die nu hebben, namelijk ruggewervel, benen, armen, kop, tanden, ogen, dat zoiets er gewoon, voor de grap ligt! zomaar, alsof er een geheel functioneel groot dier is "gemaakt" wat in zijn enorme volwassen vorm gewoon is neergelegd, dood en functieloos. het heeft niet gejaagd, gegeten, gegraasd, allemaal niet.... ? dat is dan wel het grootste staaltje doelloosheid dat ik ooit heb gezien of gehoord, hahahaha!!!! en ik maar denken dat het geloof een doel had, hahahahaha!!!
om kompleet gek van te worden die christenen
quote:ben ik zelf ook niet uit. laten we het op verveling houden.
op dinsdag 2 september 2003 12:06 schreef speknek het volgende:[..]
godverdomme mariel je hebt hersens, waarom doe je jezelf dit aan?
quote:[verveelmodus] dan nog is niet bewezen dat het een boom is die in de weg staat.. [/verveelmodus]
op dinsdag 2 september 2003 12:06 schreef dazzle123 het volgende:[..]
weet je ik begrijp best wat je aan het doen bent hoor. niks is te bewijzen dus alles kan waar zijn dus ook de bijbel. ik heb dit al eens eerder gezegd, loop naar buiten naar de eerste boom die je tegenkomt en ontken dan gewoon glashard dat die boom er staat. (want he weet jij veel misschien besodemieteren je hersenen je wel) probeer vervolgens door die boom heen te lopen, moet jij opletten hoe hard je opeens wordt geconfronteerd met de werkelijkheid.
quote:ik vind jou in ieder geval eerlijk!
op dinsdag 2 september 2003 12:04 schreef christine het volgende:[..]
ik zie niet in waarom het hebben van een mening die gebaseerd is op een bepaalde geloofsovertuiging meteen "de fout ingaan" is
en ja, ik baseer mijn mening in dit geval op geschriften, verhalen en overleveringen. ik ben verder zeer geintersseerd in allerlei wetenschappelijke theorieen over de evolutie en het ontstaan van de aarde, maar mijn geloof blijft botsen met de wetenschap. onderzoek doen naar fossielen die miljarden jaren oud zijn... toen volgens mij de aarde nog niet bestond dus.
ik zie dit topic (en deze discussie) ook niet als een "ik wil je overtuigen van mijn mening"-discussie, maar meer een "ik wil je op de hoogte brengen van mijn mening"-disucussie. je hoeft hiet niet per sé eens te worden om toch lekker gediscussieerd te hebben
quote:maar ik hoef je toch niet voor de dertigste keer de betekenis van het woord theorie uit te leggen?
op dinsdag 2 september 2003 12:08 schreef mariel het volgende:
ben ik zelf ook niet uit. laten we het op verveling houden.
quote:de bijbel is in strijd met de evolutietheorie. volgens mij kan een kind van vier dat nog begrijpen dus ik neem aan dat jij dat ook moet kunnen.
op dinsdag 2 september 2003 12:05 schreef mariel het volgende:nu ga je zelf beweren dat de bijbel de evolutietheorie ontkent? iets wat ik nog niet eens beweer.. daar hebben we de generalisatie weer
quote:ik heb mariel ook nog nooit gezien, dus eigenlijk bestaat ze niet, heeejjj
op dinsdag 2 september 2003 12:06 schreef dazzle123 het volgende:[..]
weet je ik begrijp best wat je aan het doen bent hoor. niks is te bewijzen dus alles kan waar zijn dus ook de bijbel. ik heb dit al eens eerder gezegd, loop naar buiten naar de eerste boom die je tegenkomt en ontken dan gewoon glashard dat die boom er staat. (want he weet jij veel misschien besodemieteren je hersenen je wel) probeer vervolgens door die boom heen te lopen, moet jij opletten hoe hard je opeens wordt geconfronteerd met de werkelijkheid.
einde discussie!
quote:ik geloof niet in chemische bepaling van ouderdom ouder dan pakweg een paar honderd jaar. het kan niet bewezen worden dat het daarvoor correct was.
op dinsdag 2 september 2003 12:07 schreef kamagurka het volgende:[..]
ik geloof het wel, want:
[..]of je hebt deze discussie dus niet gevolgd (en geen enkele discussie over evolutie) of je snapt er na de 100e keer nog niets van.
losse botten, die zo'n 2 tot 3 meter lang zijn en sprekend lijken op een tibia of femur bijvoorbeeld. wat leidt je daar aan af, juisttt... dat alleen het kuitbeen van dat beest (wat het ook was) 3 meter lang was. daarnaast ribben en andere botten, in veel gevallen zelfs nog geheel intact! wat hieraan geloof je niet? de opgravers? zijn gestudeerde weldenkende mensen hoor, met vrouw en kinderen. heel normaal en ongevaarlijk. hebben niets gefalcificeerd
quote:je legt jezelf de beperkingen op nu
maar jij denkt dat iets met de constructie van een groot beest, met vrijwel exact dezelfde opbouw zoals dieren die nu hebben, namelijk ruggewervel, benen, armen, kop, tanden, ogen, dat zoiets er gewoon, voor de grap ligt! zomaar, alsof er een geheel functioneel groot dier is "gemaakt" wat in zijn enorme volwassen vorm gewoon is neergelegd, dood en functieloos. het heeft niet gejaagd, gegeten, gegraasd, allemaal niet.... ? dat is dan wel het grootste staaltje doelloosheid dat ik ooit heb gezien of gehoord, hahahaha!!!! en ik maar denken dat het geloof een doel had, hahahahaha!!!
. maargoed, zonder flauw te doen.. er ligt een dier, maar of dit een dino is . en ouderdom blijft staan, dat is niet te bewijzen.quote:doe ik voor het extra effect
om kompleet gek van te worden die christenen
quote:wat ik niet helemaal begrijp is dat je aan de ene kant de zog. 'wetenschappelijke kant' ontkent/afwijst omdat het in jouw ogen niet onomstotelijk bewezen is, terwijl je aan de 'geloofskant' wel dingen voor waar aanneemt die niet bewezen zijn, terwijl veel dingen toch misntens net zo ongeloofwaardig moeten aanvoelen als ontzettend grote dieren als dinosauriers die miljoenen jaren geleden geleefd zouden hebben.
op dinsdag 2 september 2003 12:00 schreef mariel het volgende:[..]
ik houd zelf zeker de mogelijkheid open dat de aarde niet rond is. ik heb het zelf inderdaad niet gezien.
The wisdom that the old can't give away
quote:en ik hoef je toch niet voor de negentwintigste keer erbij te vertellen dat een benadering van de waarheid nog geen waarheid is?
op dinsdag 2 september 2003 12:10 schreef speknek het volgende:[..]
maar ik hoef je toch niet voor de dertigste keer de betekenis van het woord theorie uit te leggen?
quote:dat zeg ik een plaat voor hun harses. als je vandaag de dag nog in de bijbel gelooft dan zal je dat altijd blijven doen. al komt jezus christes persoonlijk naar beneden om ze te vertellen dat hij het uit zijn duim heeft gezogen dan nog geloven ze in de bijbel. je hebt eigenwijsheid en je hebt eigenwijsheid.
op dinsdag 2 september 2003 12:07 schreef kamagurka het volgende:
om kompleet gek van te worden die christenen
quote:je weet inderdaad niet of ik besta. misschien is het wel gewoon een zelftypend toetsenbord
op dinsdag 2 september 2003 12:12 schreef kamagurka het volgende:[..]
ik heb mariel ook nog nooit gezien, dus eigenlijk bestaat ze niet, heeejjj
quote:
op dinsdag 2 september 2003 12:12 schreef kamagurka het volgende:
ik heb mariel ook nog nooit gezien, dus eigenlijk bestaat ze niet, heeejjj
misschien is ze wel een gereïncarneerde dinosaurus, die via een eekhoorntje in een kip is geïncarneerd, en inmiddels geruimd en wel vanuit de hemel met haar laptopje zit te fok!ken je weet het niet hè?!
en de politie vindt later de botten van een skelet.
dan zeg je toch ook gewoon dat god die daar heeft neergelegd
quote:nee, voor het splijten van een zee zijn inmiddels waterdichte bewijzen gevonden!
op dinsdag 2 september 2003 12:14 schreef miss_sly het volgende:[..]
wat ik niet helemaal begrijp is dat je aan de ene kant de zog. 'wetenschappelijke kant' ontkent/afwijst omdat het in jouw ogen niet onomstotelijk bewezen is, terwijl je aan de 'geloofskant' wel dingen voor waar aanneemt die niet bewezen zijn, terwijl veel dingen toch misntens net zo ongeloofwaardig moeten aanvoelen als ontzettend grote dieren als dinosauriers die miljoenen jaren geleden geleefd zouden hebben.
quote:ik heb een eigen waarheid, die ik toets op wat ik zelf zie en gehoord heb (en of dat waar is? voor mij iig wel). de wetenschap mag er best zijn, maar ik wil wel graag benadrukken dat de wetenschap zeker niet feilloos is (anders kon de wetenschap inpakken), en dat de wetenschap ook geen sluitend bewijs heeft (99% bewijs is nog steeds geen 100% zogezegd).
op dinsdag 2 september 2003 12:14 schreef miss_sly het volgende:[..]
wat ik niet helemaal begrijp is dat je aan de ene kant de zog. 'wetenschappelijke kant' ontkent/afwijst omdat het in jouw ogen niet onomstotelijk bewezen is, terwijl je aan de 'geloofskant' wel dingen voor waar aanneemt die niet bewezen zijn, terwijl veel dingen toch misntens net zo ongeloofwaardig moeten aanvoelen als ontzettend grote dieren als dinosauriers die miljoenen jaren geleden geleefd zouden hebben.
anyhowz, ik ga zo wat eten halen, en ik zal ook voorlopig even niets meer inkoppen (heb sowieso een hekel aan voetbal).
quote:dat weet je niet.
op dinsdag 2 september 2003 12:14 schreef mariel het volgende:
en ik hoef je toch niet voor de negentwintigste keer erbij te vertellen dat een benadering van de waarheid nog geen waarheid is?
quote:ik vind dat een hoop mensen in dit topic toch best op een andere manier zouden kunnen reageren. wat er gezegd wordt is prima, maar de manier waarop op mensen die een andere mening of geloof aanhangen wordt gereageerd vind ik echt onnodig. het gaat er toch ook niet om hen te overtuigen van jouw gelijk, maar meer om te horen en misschien een beetje begrijpen waarom sommige mensen denken op de manier dat ze doen...tenminste, dat vind ik dan
op dinsdag 2 september 2003 12:16 schreef kamagurka het volgende:[..]
nee, voor het splijten van een zee zijn inmiddels waterdichte bewijzen gevonden!
The wisdom that the old can't give away
quote:ik ben groot voorstander van het hebben van een eigen waarheid
op dinsdag 2 september 2003 12:17 schreef mariel het volgende:[..]
ik heb een eigen waarheid, die ik toets op wat ik zelf zie en gehoord heb (en of dat waar is? voor mij iig wel). de wetenschap mag er best zijn, maar ik wil wel graag benadrukken dat de wetenschap zeker niet feilloos is (anders kon de wetenschap inpakken), en dat de wetenschap ook geen sluitend bewijs heeft (99% bewijs is nog steeds geen 100% zogezegd).
anyhowz, ik ga zo wat eten halen, en ik zal ook voorlopig even niets meer inkoppen (heb sowieso een hekel aan voetbal).
maar als je eea toetst op wat je zelf hebt gezien en gehoord, valt de bijbel en vee zaken binnen het geloof toch ook af, of vergis ik me nu?
wetenschap is zeker niet onfeilbaar, maar geloof en de bijbel toch ook niet?
The wisdom that the old can't give away
er is niets waar.
en je als skeptikus dan wel beroepen op het feit dat dat waar is
[dit bericht is gewijzigd door digitall op 02-09-2003 12:27]
quote:precies, als nihilist kun je andermans redeneringen afbreken, maar je kunt er zelf ook geen geven, wat mariel wel tracht te doen.
op dinsdag 2 september 2003 12:23 schreef digitall het volgende:
ik zie hier het de zelfontekenende logica van de skepticus.
er is niets waar.
en je als skeptikus dan wel beroepen op het feit dat dat waar is
quote:een discussie betekent dat je open staat voor andermans argumenten. en dus ook bereid bent je mening te herzien op het moment dat je ernaast zit. ik krijg bij christenen niet het idee dat ze ooit zullen accepteren dat ze er naast zitten.
op dinsdag 2 september 2003 12:20 schreef miss_sly het volgende:[..]
ik vind dat een hoop mensen in dit topic toch best op een andere manier zouden kunnen reageren. wat er gezegd wordt is prima, maar de manier waarop op mensen die een andere mening of geloof aanhangen wordt gereageerd vind ik echt onnodig. het gaat er toch ook niet om hen te overtuigen van jouw gelijk, maar meer om te horen en misschien een beetje begrijpen waarom sommige mensen denken op de manier dat ze doen...tenminste, dat vind ik dan
het zijn ook vaak de wetenschappers die met inhoudelijke argumenten komen en de christenen die dat niet doen. dan heeft het verder weinig zin een discussie te voeren. aankomen met opmerkingen dat er geen dino's hebben geleefd dat is geen mening maar gewoon onzinnig. je hebt meningen en je hebt feiten. over feiten discusseer je niet. mening disccuseer je uit totdat er feiten uit onstaan.
waarom denk je ook dat er steeds weer topics worden geopend over de evolutietheorie? en waarom denk je dat het steeds dezelfde personen zijn die dat doen? omdat ze een inhoudelijke discussie willen voeren over de evolutie? moet je eens een keer een topic openen over het waarheidsgehalte van de bijbel dan wordt hij meteen gesloten en als hij al een tijdje open blijft wordt er door christenen nooit en te nimmer inhoudelijk gereageerd. kennelijk mag je wel de wetenschap bashen maar oh wee als je aan het geloof komt.
your
clothes
on!
quote:o.a.
op dinsdag 2 september 2003 12:32 schreef jerruh het volgende:
ik heb niet alles gelezen, maar worden die fossielen en aardlagen niet bepaald et behulp van radioactieve materialen en halfwaardetijden? die zijn bekend volgens mij waardoor de leeftijd vn die dingen kunnen worden geschat... aangezien van die materialen de halfwaardetijd vrijwel niet verandert, kan de leeftijd zonder die cirkelredenering bepaald worden..
quote:is het niet. maar als ik als christelijke wiskundige alle getallen die 3 maal het cijfer 6 achter elkaar bevatten negeer laat ik mijn geloof de wetenschap bepalen. er zijn genoeg goede gelovige wetenschappers, maar zij laten hun geloof niet invloed uitoefenen op hun vak. creationisten zijn in dit geval erger - die liegen voor hun god omdat ze bang zijn omdat het scheppingsverhaal anders niet geloofwaardig overkomt.
op dinsdag 2 september 2003 12:04 schreef christine het volgende:
[..]ik zie niet in waarom het hebben van een mening die gebaseerd is op een bepaalde geloofsovertuiging meteen "de fout ingaan" is.
quote:tja, dan valt het hele creationistische argument ook weg en moeten we allebei onze mond houden.
en zoals ik zelf ook al zei, daar is inderdaad geen discussie over te voeren. jij zegt "het is wetenschappelijk bewezen dat er dino's waren" en ik zeg "ik geloof dat de aarde toen nog niet bestond". voor beide beweringen zijn geen bewijzen te vinden.
quote:de fossielen zie je. de dateringsmethoden zie je ook. de eerste zijn geen vervalsingen, de tweede zijn glashard met uitrekenen te bewijzen.
en ja, ik baseer mijn mening in dit geval op geschriften, verhalen en overleveringen. ik ben verder zeer geintersseerd in allerlei wetenschappelijke theorieen over de evolutie en het ontstaan van de aarde, maar mijn geloof blijft botsen met de wetenschap. onderzoek doen naar fossielen die miljarden jaren oud zijn... toen volgens mij de aarde nog niet bestond dus.
quote:naja, zolang je maar geen serieuze ambities hebt voor een beroep in de richting
ik zie dit topic (en deze discussie) ook niet als een "ik wil je overtuigen van mijn mening"-discussie, maar meer een "ik wil je op de hoogte brengen van mijn mening"-disucussie. je hoeft hiet niet per sé eens te worden om toch lekker gediscussieerd te hebben
.quote:dan maakt het ook niet uit of je god de aarde vorige week dinsdag heeft gemaakt. jij kan het verschil toch niet zien, en wat jij aan vorige week dinsdag en daarvoor hebt zijn gewoon herinneringen. ook makkelijk in te prenten door een goddelijk wezen. waarom zou dit nou een vreemder scenario zijn dan wat jij beschrijft? het is precies hetzelfde, en zolang je zegt 'god heeft het gedaan' zeg je in feite alleen maar 'ik weet het ook niet maar zo klinkt het voor mezelf acceptabeler'.
op maandag 1 september 2003 20:34 schreef christine het volgende:
hoorde ik ergens mijn naam???ik heb in het vorige topic ook uitgelegd waarom ik niet geloof dat er geen dino's op deze aarde hebben rondgelopen. maar ik zal het nogmaals toelichten.
ik geloof dus, dat de aarde bij de schepping een schijnbare leeftijd heeft meegekregen. net als alle levende wezens. toen adam nog maar 1 dag geschapen was, had hij waarschijnlijk wel het lichaam en de geest van iemand van 20 en niet van een baby. deze zelfde redenatie gaat voor mij ook op voor de aarde. een "nieuwe" aarde van 1 dag oud, kan volgens mij niet zoveel voorstellen. daarom heeft degene die de aarde gemaakt heeft, deze aarde een schijnbare leeftijd meegegeven. met daarin dus onder andere tijdkorsten, aardlagen en dinosaurus-skeletten.
je zegt zelf dat je een afkeer van het idee hebt dat jij van de 'apen' afstamt (heerlijke misvatting : je stamt niet van de apen af, maar de apen en mensen stammen van een gemeenschappelijke voorouder af. da's heel wat anders. alleen al uit waarheidsoverwegingen zou ik je signatuur wijzingen, gij zult immers geen valse getuigenissen afleggen.).
persoonlijk heb ik er een grotere afkeer van dat de hele planeet het resultaat is van 6000 jaar lang incest tussen 2 mensen. nou ja, dat nog niet eens, noah's ark-verhaal volgende was het resultaat van die 2 weer pats*boem* teruggebracht naar 8, met nog minder genetische rijkdom.
maar 'persoonlijke afkeer' heeft er weinig mee te doen. je kan het nog zo 'niet leuk' vinden, als het is gebeurd, is het gebeurd. als ik de uitkomst van wiskundesommen 'niet leuk' vind (niet-repeterend kommagetal, niet te beschrijven door breuk of wortel) maar als die wel klopt kan ik hoog en laag springen, maar dan verandert er weinig aan. toch? het is juist *wetenschap* als je de uitkomst van je research niet door persoonlijke afkeer of voorkeur laat beslissen; en om dat te toetsen laat je dezelfde test door meerdere mensen uitvoeren om er zeker van te zijn dat jij geen onbewust 'wishful thinking' hebt gedaan bij resultaten.
als jij onderzoek pleegt ga je observeren wat je ziet. je gaat niet met de bijbel in de hand naar buiten en kijkt dan wat er wel bij klopt en wat niet; dat is geen wetenschap.
quote:en waarom kan dat van 'pakweg een paar honderd jaar' geleden -wel- bewezen worden als correct?
op dinsdag 2 september 2003 12:13 schreef mariel het volgende:
ik geloof niet in chemische bepaling van ouderdom ouder dan pakweg een paar honderd jaar. het kan niet bewezen worden dat het daarvoor correct was.
verder heb je volgens mij geen enkel idee hoe dergelijke dateringsmethoden werken. er wordt vaak de c14 methode aangehaald, maar dat is er slechts 1 van de vele.
quote:tja, wat denk jij dan dat het moet zijn? een hoepsefloepseltuimelaarkraai? gewervelde dieren in het hele dierenrijk hebben een bepaald skelet. van daaruit wordt teruggeredeneerd over hoe de botten in elkaar moeten passen. als jij een betere manier weet mag je het zeggen, ga maar eens met zo'n bouwmodel aan de slag en kijk wat waar in past.
je legt jezelf de beperkingen op nu
[dit bericht is gewijzigd door iogy op 02-09-2003 12:50]
quote:als het zo is dat nieuwe eigenschappen aan een organisme kunnen worden toegevoegd. dan kan die soort daardoor beter overleven en zich vervolgens voortplanten met deze nieuwe eigenschap mits die voordelen opleverd.
hoppe
door fokken en selectie kan zodoende een heleboel nieuwe variatie ontstaan (lees een heleboel genen raken permanent uitgeschakeld of beschadigd en er ontstaan nieuwe combinaties van de genen die nog aanstaan). maar de mogelijkheid om continu verder te fokken houdt op een gegeven moment op, omdat er dan teveel werkende genen verdwenen zijn. er moet eerst weer 'nieuw bloed' ingebracht worden, dat wil zeggen: originele functionele genen toegevoegd worden. soorten worden door selectie, of dat nu natuurlijke of menselijke selectie is, in de loop van de tijd genetisch steeds 'armer'een poging tot falsifacatie gefalsificeerd. kunnen we nu weer verder met de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van het sprookje van de evolutietheorie?
gewoon evolutie dus.
soorten worden dan wel degelijk genetisch rijker.
[dit bericht is gewijzigd door digitall op 02-09-2003 13:14]
anders had ze er wel een stokje voor gestoken 
quote:
op dinsdag 2 september 2003 12:22 schreef miss_sly het volgende:
ik ben groot voorstander van het hebben van een eigen waarheid
maar als je eea toetst op wat je zelf hebt gezien en gehoord, valt de bijbel en veel zaken binnen het geloof toch ook af, of vergis ik me nu?
wetenschap is zeker niet onfeilbaar, maar geloof en de bijbel toch ook niet?
quote:de bijbel is eveneens niet te bewijzen (ik was er niet bij enzo). moeilijke met de bijbel is wel dat het meer is dan alleen een geschiedschrijving, en op sommige punten de "directe boodschap" een vereenvoudiging is van wat er tussen de regels door staat... (eh klinkt geloof ik een beetje wazig wat ik nu neerzet, weet niet of jet begrijpt wak bedoel?).
op dinsdag 2 september 2003 12:22 schreef miss_sly het volgende:[..]
ik ben groot voorstander van het hebben van een eigen waarheid
maar als je eea toetst op wat je zelf hebt gezien en gehoord, valt de bijbel en vee zaken binnen het geloof toch ook af, of vergis ik me nu?
wetenschap is zeker niet onfeilbaar, maar geloof en de bijbel toch ook niet?
quote:ik weet niet precies wanneer de momenteel gebruikte ouderdomsmethodes hun oorsprong vormen. ik neem het daarom ruim met pakweg een honderd jaar. sinds die tijd wordt het bestudeerd, en wat sinds die tijd is waargenomen is waargenomen. de extrapolatie naar langere tijden geleden heeft echter niemand gezien.
op dinsdag 2 september 2003 12:42 schreef iogy het volgende:en waarom kan dat van 'pakweg een paar honderd jaar' geleden -wel- bewezen worden als correct?
quote:voor zover ik weet berusten ze allemaal op natuurlijke radioactiviteit. indien niet, zou je me dan eens een linkje kunnen geven waar de andere methoden op een rij staan?
verder heb je volgens mij geen enkel idee hoe dergelijke dateringsmethoden werken. er wordt vaak de c14 methode aangehaald, maar dat is er slechts 1 van de vele.
quote:nee, ik hap niet
[..]tja, wat denk jij dan dat het moet zijn? een hoepsefloepseltuimelaarkraai? gewervelde dieren in het hele dierenrijk hebben een bepaald skelet. van daaruit wordt teruggeredeneerd over hoe de botten in elkaar moeten passen. als jij een betere manier weet mag je het zeggen, ga maar eens met zo'n bouwmodel aan de slag en kijk wat waar in past.
als je een gemiddelde apotheek binnenloopt heb je alleen potjes met hersenspinsels. werkt allemaal toch niet want het is allemaal afkomstig uit een 'wetenschap' die niet bewezen kan worden want ook al heb je bewijs dan kan het nog steeds zo zijn dat het niet zo is omdat de bijbel dat misschien zegt.
inentingen? geen hond die er zich nog druk over hoeft te maken. kan toch niuet werken, behalve bij gratie gods. een discussie over klonen of abortus? nergens voor nodig. klonen kan namelijk helemaal niet en rudimentaire wormvormige schepseltjes in een buik hebben niets van doen met menselijk leven.
evolutietheorie is onzin omdat wetenschap niet kan. beweerd door mensen die het universum in hun opvattingen reduceren tot een zelfverheelijkingsspectakel met henzelf in de hoofdrol. niet eens zelf bedacht, niet eens zelf over nagedacht. en waarom zou je. hoe kun je nadenken over iets wat eigenlijk een groot complot is.
wel apart om te zien wat levenslange dogma-indoctrinatie met mensen kan doen. bestaansrecht en waarde van wetenschap en logica glashard ontkennen terwijl ze zelf pretenderen feilloze wetenschap te hebben van hoe het allemaal zit en logische discussies proberen aan te gaan. uiteraard toch stiekum behoedzaam 'lastige' vragen en argumenten ontkennen.
quote:wat ik ook al zei, zie totaal de toegevoegde waarde van die degeneratietheorie niet eigenlijk..
op dinsdag 2 september 2003 12:49 schreef digitall het volgende:[..]
als het zo is dat nieuwe eigenschappen aan een organisme kunnen worden toegevoegd. dan kan die soort daardoor beter overleven en zich vervolgens voortplanten met deze nieuwe eigenschap mits die voordelen opleverd.
gewoon evolutie dus.
soorten worden dan wel degelijk genetisch rijker.
quote:het is jammer dat je gevolgtrekkingen onzinnig zijn wanneer je de rest van mijn posts had gelezen (gezien je startregel, wat in een van mijn posts voorkwam, ga ik er vanuit dat je mij aanschrijft).
op dinsdag 2 september 2003 13:41 schreef keromane69 het volgende:
evolutietheorie is een theorie en daarom geen waarheid. gelukkig, we zijn er.als je een gemiddelde apotheek binnenloopt heb je alleen potjes met hersenspinsels. werkt allemaal toch niet want het is allemaal afkomstig uit een 'wetenschap' die niet bewezen kan worden want ook al heb je bewijs dan kan het nog steeds zo zijn dat het niet zo is omdat de bijbel dat misschien zegt.
inentingen? geen hond die er zich nog druk over hoeft te maken. kan toch niuet werken, behalve bij gratie gods. een discussie over klonen of abortus? nergens voor nodig. klonen kan namelijk helemaal niet en rudimentaire wormvormige schepseltjes in een buik hebben niets van doen met menselijk leven.
evolutietheorie is onzin omdat wetenschap niet kan. beweerd door mensen die het universum in hun opvattingen reduceren tot een zelfverheelijkingsspectakel met henzelf in de hoofdrol. niet eens zelf bedacht, niet eens zelf over nagedacht. en waarom zou je. hoe kun je nadenken over iets wat eigenlijk een groot complot is.
wel apart om te zien wat levenslange dogma-indoctrinatie met mensen kan doen. bestaansrecht en waarde van wetenschap en logica glashard ontkennen terwijl ze zelf pretenderen feilloze wetenschap te hebben van hoe het allemaal zit en logische discussies proberen aan te gaan. uiteraard toch stiekum behoedzaam 'lastige' vragen en argumenten ontkennen.
het is echter wel leuk dat deze tekst met enkele search & replace acties tegen alles en iedereen te gebruiken is, inclusief jijzelf. ik weet niet of je daar over hebt nagedacht, en wat je daar eventueel op te zeggen hebt?
quote:schijtziek wordt je ervan.
op dinsdag 2 september 2003 13:41 schreef keromane69 het volgende:
wel apart om te zien wat levenslange dogma-indoctrinatie met mensen kan doen. bestaansrecht en waarde van wetenschap en logica glashard ontkennen terwijl ze zelf pretenderen feilloze wetenschap te hebben van hoe het allemaal zit en logische discussies proberen aan te gaan. uiteraard toch stiekum behoedzaam 'lastige' vragen en argumenten ontkennen.
wetenschappelijke feiten teniet doen als "irrelevant" of "onmogelijk" terwijl ze zelf net het vmbo hebben geklaard
zo ben ik ook mijn eigen god ja.. klinkt alsof er rede tegen iemand wordt gesproken terwijl hij/zij haar handen tegen zijn/haar oren gedrukt houdt, schreeuwend: "leugens leugens, ik geloof het toch niet!"
bijna hysterisch dus..
van apen afstammen doen we niet nee, maar wel van een gemeenschappelijke voorouder, zelfs mijn christelijke hoogleraar neurobiologie aan de vu (vrije universiteit!) heeft dat ons uitgelegd. zie je, redelijkheid kan bestaan bij mensen die toch geloven
quote:de bijbel moet je niet letterlijk nemen?
op dinsdag 2 september 2003 13:27 schreef mariel het volgende:[..]
de bijbel is eveneens niet te bewijzen (ik was er niet bij enzo). moeilijke met de bijbel is wel dat het meer is dan alleen een geschiedschrijving, en op sommige punten de "directe boodschap" een vereenvoudiging is van wat er tussen de regels door staat... (eh klinkt geloof ik een beetje wazig wat ik nu neerzet, weet niet of jet begrijpt wak bedoel?).
zie je de bijbel echt als meer dan alleen geschiedschrijving? in welk opzicht dan?
ik vind persoonlijk dat je iets als de bijbel vooral tussen de regels door moet lezen.
The wisdom that the old can't give away
quote:
op dinsdag 2 september 2003 14:00 schreef miss_sly het volgende:[..]
de bijbel moet je niet letterlijk nemen?
zie je de bijbel echt als meer dan alleen geschiedschrijving? in welk opzicht dan?
quote:je geeft het zelf al aan
ik vind persoonlijk dat je iets als de bijbel vooral tussen de regels door moet lezen.
voornamelijk tussen de regels doorlezen, en dat niet zozeer om de geschiedenis van het volk israel.
quote:maar jij geeft mij geen antwoord
op dinsdag 2 september 2003 14:03 schreef mariel het volgende:[..]
[..]je geeft het zelf al aan
in welk opzicht zie jij de bijbel als meer dan geschiedschrijving? hoe lees jij de bijbel dan, en wat haal je eruit?
The wisdom that the old can't give away
quote:staat dat er ook in dan? "lees dit boek tussen de regels door" waar precies kan ik deze regel vinden? of hebben jullie bijbelogen dat zelf verzonnen omdat je er anders geen kant mee uit kan?
op dinsdag 2 september 2003 14:00 schreef miss_sly het volgende:
ik vind persoonlijk dat je iets als de bijbel vooral tussen de regels door moet lezen.
quote:euhm...ik ben geen bijbeloog...:)
op dinsdag 2 september 2003 14:06 schreef shark.bait het volgende:[..]
staat dat er ook in dan? "lees dit boek tussen de regels door" waar precies kan ik deze regel vinden? of hebben jullie bijbelogen dat zelf verzonnen omdat je er anders geen kant mee uit kan?
ik ben eigenljk niets, hoogstens openstaand voor wat een ieder kwijt wil. ik heb nog geen eindoordeel, en ik wil wel openminded blijven. we weten nog zoveel niet, en de meesten van ons zijn wel ergens blind voor andere mogelijkehden: bijv. creationisten voor evolutiemogelijkheden en omgekeerd.
The wisdom that the old can't give away
quote:de evolutie-theorie sluit m.i. het bestaan van een schepper niet uit.
euhm...ik ben geen bijbeloog...:)
ik ben eigenljk niets, hoogstens openstaand voor wat een ieder kwijt wil. ik heb nog geen eindoordeel, en ik wil wel openminded blijven. we weten nog zoveel niet, en de meesten van ons zijn wel ergens blind voor andere mogelijkehden: bijv. creationisten voor evolutiemogelijkheden en omgekeerd.
immers de materie(energie) waaruit alles bestaat kan door een "oppermacht" geschapen zijn.
voor religieuzen die het bestaan van een god aan de vrije wil koppellen kan wel een groot probleem ontstaan.
namelijk dat de heisenberg schrodinger(natuurkunde) vergelijking waarin toeval een rol speelt onjuist zou blijken te zijn.
en men vervolgens alles kan voorspellen met een nieuwe theorie die toeval(kans) uitsluit, ook wat iemand gaat willen.
dan bestaat vrije wil dus niet.
volledig determinisme dus.
quote:er is bijv. uit te halen dat iedere mens evenveel waard is, dat het aan niemand is om te oordelen, dat vrijheid begint waar bezit ophoudt.. (enkele voorbeelden wat er in te vinden is, en imho ook toetsbaar is)..
op dinsdag 2 september 2003 14:06 schreef miss_sly het volgende:[..]
maar jij geeft mij geen antwoord
in welk opzicht zie jij de bijbel als meer dan geschiedschrijving? hoe lees jij de bijbel dan, en wat haal je eruit?
quote:vrije wil lijkt me weer een heel andere vraag
op dinsdag 2 september 2003 14:33 schreef digitall het volgende:dan bestaat vrije wil dus niet.
volledig determinisme dus.
. denk zelf wel dat we allemaal een vrije wil hebben, wil/zijn is imho ook meer dan de materie die waar te nemen is..
quote:"grotere" en "kleinere" sprookjes gaat het niet om, het gaat er om dat het een sprookje is.
op maandag 1 september 2003 22:43 schreef sjun het volgende:
ik vind de evolutieaanname zelfs een nog groter sprookje.
quote:het "darwinisme" zoals jij dat zo geringschattend noemt ging uit van -geen- tussenvormen omdat het aantal opgegraven fossielen vrijwel nihil was. we hebben in die 150 jaar echt wel wat uit de grond gehaald.
zo heeft het fossiele archief nog steeds níet al die tussenvormen laten zien die het darwinisme hoopte te zullen tegenkomen;
quote:en alles van dat onderzoek ondersteund evolutie.
darwin ontdekte dat soorten veranderen en wist het mechanisme te benoemen waardoor dat gebeurt: natuurlijke selectie. natuurlijke selectie is de tegenhanger van menselijke selectie bij het fokken. darwin wist echter niets van erfelijkheid - hij schreef een boek over 'blending inheritence' dat er totaal naast zat. verder wist darwin niets over genetica. het huidige onderzoek op het gebied van de biochemie en genetica hebben een miniatuurwereld blootgelegd met een orde van complexiteit die ons voorstellingsvermogen te boven gaat.
quote:vind je het gek dat dat 'grofmazig' was? kijk naar de materialen die we nu hebben, we kunnen woorden in aparte atomen op een materiaal spellen als we willen. er zijn veel meer mensen bezig met de materie, voor farmaceutica, biologisch en paleontologisch onderzoek en genetica is meer interesse omdat er meer behoefte aan is (uitroeien van ziektes, verbetering van gewassen)
nu vele biochemische geheimen ontsluierd zijn bijvoorbeeld betreffende het functioneren van het oog, moet 'evolutie' verklaard worden op dát laagste nivo, en niet langer op het nivo van de grove uiterlijke samenstelling. kortom, darwin is eigenlijk te grofmazig geworden voor de kennis die we nu al hebben en er zou meer onderscheid gemaakt moeten worden dan darwin deed.
quote:dit onderscheid is uitgevonden door de creationisten die er op een gegeven moment niet meer omheen konden dat er "micro"-evolutie plaatsvond.
in de biologie van vandaag de dag wordt onderscheid gemaakt tussen macro-evolutie en micro-evolutie.
quote:mutatie-theorie zegt alleen dat er kopieerfoutjes plaatsvinden. verder negeer je genetische "drift" en aanpassen aan de omgeving. er zijn meerdere mechanismen.
micro-evolutie is het verschijnsel dat een kind eigenschappen van vader én van moeder heeft. dat komt doordat het een willekeurige helft van de eigenschappen van beiden meekrijgt. op dna-niveau wordt dit veroorzaakt door wat men de 'recombinatie' noemt, het uitwisselen van stukjes chromosoom (=dna) tussen gelijke chromosomen. daardoor ziet elke andere nakomeling er weer anders uit. het erfelijke materiaal zelf verandert daardoor echter niet. er onstaan alleen maar nieuwe combinaties genen. door mutaties, dat zijn kopieerfoutjes in het proces van de verdubbeling van het dna, treden wél veranderingen op. de mutatie-theorie zegt nu dat alle erfelijke informatie is ontstaan door dergelijke kopieerfoutjes, omdat de gunstige er uitgeselecteerd worden (natuurlijke selectie).
quote:volstrekt onzinnige vergelijking. computerprogramma's worden gemaakt met een doel; je gaat geen onzin intikken als je wil laten werken. verder zijn het aantal mogelijkheden bij computerprogramma's zo ongelofelijk beperkt als je het vergelijkt met combinaties die met moleculen gemaakt kunnen worden. ook bestaat het computerprogramma uit broncode die je neertikt en dan compileert : als je daar van uitgaat en elke 'random' poging je nonsense (e.g., een niet-compilerend programma) oplevert : nogal wiedes dat het dan zo kansloos lijkt. de handleiding van de typemachine brengt geen typmachines voort. stop maar met vergelijken, want je kan er niks van.
net zomin als de informatie in computerprogramma's ontstaat door een combinatie van kopieerfoutjes en selectie, zo ontstaat ook de complexe informatie in het dna niet door kopieerfoutjes en selectie. op dezelfde manier is het ook onzin te zeggen dat de typmachine is ontstaan door kopieerfoutjes in het overtypen van de technische handleiding van de typmachine.
quote:'t zou mooi zijn als het zo eenvoudig was, maar helaas is dit niet het geval. een oog is het resultaat van jarenlange ontwikkeling, en in de tussentijd is er van alles uitgeprobeerd. als je een oog van 'nu' pakt en er een gen uithaalt - tja, dan doet 'ie het ook niet. logisch. pak je een oog in ontwikkeling, dan is er veel meer mogelijk. denk hierbij aan onderdelen die hogere plantvormen nodig hebben om zich tot licht te richten, of het 'derde oog' op sommige hagedissen dat een rudimentair overblijfsel is.
verder kun je stellen dat er sprake is van onreduceerbare complexiteit. een muizeval is onreduceerbaar complex. als je er maar één onderdeel van afhaalt, werkt het hele ding niet meer. veel biochemische systemen, zoals de bloedstolling, 'lichtgevoeligheid' in het oog of het 'motortje' (flagellum) van een bacterie, zijn compleet onbruikbaar, als er maar één onderdeel (of gen) uitgehaald wordt.
quote:mutaties werken niet stapje voor stapje naar het einddoel. zie verdere uitleg boven waarom dat die 'black box' van behe niet zo'n 'black box' is als hij doet voorkomen.
alleen als alle onderdelen functioneren op de plek waar ze nodig zijn, dan werkt het geheel. mutaties kunnen dergelijke complete systemen noch stapje voor stapje (dan werkt het systeem niet voordat het af is), noch ineens (een te grote stap voor mutaties) totstandbrengen. veel genen zullen van zo'n essentieel belang zijn om uberhaupt levensvatbare nakomelingen te kunnen geven, dat deze nooit van functie mogen veranderen. áls ze een andere functionaliteit zouden krijgen, dan zou dat betekenen dat leven niet meer mogelijk is, omdat de oorspronkelijke essentiële functie daarmee verloren is gegaan. een voorbeeld is hemoglobine, dat zuurstof vervoert in het bloed. geen enkel individu kan dat missen. in essentie, dat wil zeggen, in dit soort essentiële genen, vindt er daarom geen evolutie van betekenis plaats.
(snip rest ; dit heb je gecopy-paste van je vorige post op 6 mei, en ik weet niet of 't van jezelf is). en lees http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biology.html maar eens.
quote:wie heeft de intelligente ontwerper gemaakt, en staat er ergens bij dat die toevallig goddelijk moet zijn? staat z'n naam er ook bij?
de meest logische verklaring voor het ontstaan van het leven, en van de informatie in het dna, is dat een intelligente ontwerper het dna geprogrammeerd heeft.
quote:
het leven zal een start gekregen moeten hebben door de creatie van een aantal oersoorten, zoals een oerwolf, oerkat, oerrund en oermens. van daaruit zijn alle miljoenen ondersoorten en rassen per type ontstaan, ieder voor zich zijn weg naar beneden zoekend in zijn eigen milieu (en zo langzaam als maar mogelijk is!).
quote:dus jouw 'geloof' in een intelligente ontwerper is ook maar 'een geloof'?
uiteraard blijf ik zeer benieuwd naar de argumentatie die jij aanvoert voor jouw geloof in de evolutietheorie.
quote:peter scheele werkt voor de eo. hij is geen wetenschapper, heeft geen flauw idee ervan wat darwin uberhaupt gezegd heeft. evolutie heeft geen toenemende complexiteit nodig - die staat het toe, en zeker als het een voordeel geeft. dhr. scheele heeft z'n eigen versie van evolutie beschreven in het boek en gaat die versie ontmantelen.
voor meer literatuur over dit onderwerp:
- degeneratie, het einde van de evolutietheorie van peter m. scheele
quote:die blies m'n ironie-meter bijna op! in 't vervolg even waarschuwen dat ik 'm niet zo gevoelig af moet stellen
op dinsdag 2 september 2003 13:41 schreef keromane69 het volgende:
evolutietheorie is een theorie en daarom geen waarheid. gelukkig, we zijn er.als je een gemiddelde apotheek binnenloopt heb je alleen potjes met hersenspinsels. werkt allemaal toch niet want het is allemaal afkomstig uit een 'wetenschap' die niet bewezen kan worden want ook al heb je bewijs dan kan het nog steeds zo zijn dat het niet zo is omdat de bijbel dat misschien zegt.
inentingen? geen hond die er zich nog druk over hoeft te maken. kan toch niuet werken, behalve bij gratie gods. een discussie over klonen of abortus? nergens voor nodig. klonen kan namelijk helemaal niet en rudimentaire wormvormige schepseltjes in een buik hebben niets van doen met menselijk leven.
evolutietheorie is onzin omdat wetenschap niet kan. beweerd door mensen die het universum in hun opvattingen reduceren tot een zelfverheelijkingsspectakel met henzelf in de hoofdrol. niet eens zelf bedacht, niet eens zelf over nagedacht. en waarom zou je. hoe kun je nadenken over iets wat eigenlijk een groot complot is.
wel apart om te zien wat levenslange dogma-indoctrinatie met mensen kan doen. bestaansrecht en waarde van wetenschap en logica glashard ontkennen terwijl ze zelf pretenderen feilloze wetenschap te hebben van hoe het allemaal zit en logische discussies proberen aan te gaan. uiteraard toch stiekum behoedzaam 'lastige' vragen en argumenten ontkennen.
.quote:al voordat darwin op kwam dagen waren er mensen die het 6000-jaar verhaal niet vertrouwden. de huidige leeftijd van de planeet wordt bepaald aan de hand van meteorieten die een errug lange tijd geleden zijn ingeslagen.
op dinsdag 2 september 2003 13:34 schreef mariel het volgende:
ik weet niet precies wanneer de momenteel gebruikte ouderdomsmethodes hun oorsprong vormen. ik neem het daarom ruim met pakweg een honderd jaar. sinds die tijd wordt het bestudeerd, en wat sinds die tijd is waargenomen is waargenomen. de extrapolatie naar langere tijden geleden heeft echter niemand gezien.
quote:maar natuurlijk
voor zover ik weet berusten ze allemaal op natuurlijke radioactiviteit. indien niet, zou je me dan eens een linkje kunnen geven waar de andere methoden op een rij staan?
.http://talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html
http://talkorigins.org/origins/faqs-youngearth.html - die laatste geeft een paar interessante. het is helaas geen makkelijke materie en als je ziet wat een lab vraagt voor een willekeurige kei te bepalen, dan heb je er gelijk geen zin meer in.
quote:nou kijk, dat is nu een van de problemen met het hele evolutie/creatie verhaal. het alternatief dat gepresenteerd wordt in plaats van evolutie is niet veel beter; of helemaal niet aanwezig. overigens niet erg; er is niks mis met evolutie, hoogstens met al die vreemde gedachten over het gebrek aan goden, zin in het leven, of de status van de maatschappij die neergaat dankzij dit.
nee, ik hap niet
ik heb nog nooit iemand hard horen protesteren tegen de driehoek van pythagoras, of newton's fysica. je zou toch vreemd opkijken als er (religieuze) groeperingen waren die door de straten liepen en ons vertelden dat er volgens genesis 1, vers 9 (kjv) niet zo iets als zwaartekracht bestond, en dat engelen de hele dag bezig waren ons 'naar de grond' te trekken.
quote:heb je 'm niet goed gelezen, ben ik bang. lees paulus maar over wat hij van vrouwen denkt, zie de oude-testament hoofdstukken maar over wat er met vrouwen en kinderen gedaan wordt; verkrachten die hap, stenigen als ze niet luisteren, etc.
op dinsdag 2 september 2003 14:38 schreef mariel het volgende:er is bijv. uit te halen dat iedere mens evenveel waard is,
quote:en toch is dat juist hetgene wat daar het meeste gebeurt.
dat het aan niemand is om te oordelen,
quote:is het toetsbaar dat elk mens evenveel waard is als de ander? is het toetsbaar dat vrijheid begint waar bezit ophoudt? ik ken nog anders wel een paar bijstandsmoeders die heel wat meer vrijheid zouden hebben als ze wat meer bezit hadden. en oordelen - waar heb je anders een rechterlijke macht voor? mag je oordelen als er iemand een overtreding volgens diezelfde bijbel begaat? maar wat heeft die bijbel - als die dan toch maar over wijze lessen en hoe-te-gedragen gaat dan voor wetenschappelijke weerslag? want daar heeft dit boek herhaaldelijk aangetoond in te falen; complete hemelgewelven op pilaren, konijnen die herkauwen, pratende slangen, en stokken die zich in een serpent veranderen.
dat vrijheid begint waar bezit ophoudt.. (enkele voorbeelden wat er in te vinden is, en imho ook toetsbaar is)..
maar begrijp me niet verkeerd : leef jij je leven volgens jouw eigen (en als jij ze bijbels noemt) maatstaven en kwets je daar geen andere wezens mee, dan zit je al in veel gevallen goed. ben je dan ook nog sympathiek in de omgang, dan heeft je omgeving alleen maar meer voordelen met je, wat je motivatie ook mag zijn.
quote:hele goede instelling. however, don't become so openminded your brain will fall out
op dinsdag 2 september 2003 14:18 schreef miss_sly het volgende:
euhm...ik ben geen bijbeloog...:)
ik ben eigenljk niets, hoogstens openstaand voor wat een ieder kwijt wil. ik heb nog geen eindoordeel, en ik wil wel openminded blijven.
.quote:nu wil ik even iets opmerken over die blindheid. de creationistische websites die je ziet zijn gevuld met spreuken uit de bijbel. het is heel typisch dat vakken zoals geologie, biologie, genetica e.d. die bijbelspreuken nodig hebben - bij scheikunde en wiskunde hoor en zie je er niets van. die spreuken worden als ondersteuning gebruikt voor het argument: er wordt gezegd, "god heeft die en die diersoorten geschapen", want! kijk maar in genesis zoveel-zoveel, en daarom is evolutie niet waar."
we weten nog zoveel niet, en de meesten van ons zijn wel ergens blind voor andere mogelijkehden: bijv. creationisten voor evolutiemogelijkheden en omgekeerd.
de eerste fout is dat wetenschap dingen gaat onderzoeken. de mensen die dit neertikken gaan niet naar buiten met een kladblok - nee, ze blijven binnen, luisteren naar wat de 'evolutionisten' te zeggen hebben, slaan hun bijbel open en gaan zoeken naar dingen die het tegenspreekt.
als iemand daar weer tegenin gaat en zegt "ja, maar zo en zo, dat waar jij van uit gaat is niet juist of onvolledig" worden uiteindelijk door jou beiden min of meer beschuldigd van blindheid, terwijl er maar eentje blind is. vergeet niet - de wetenschap is niet dol op zichzelf. zie bijvoorbeeld het verhaal over koude kernfusie maar; in het begin van de jaren '90 werd er door 2 wetenschappers aangekondigd dat koude (op 'haalbare temperatuur') kernfusie mogelijk was. in plaats van enthousiast te reageren dook de hele wetenschappelijke wereld die wat met die materie van doen had erop om te kijken of het herhaalbaar was, of het goed getoetst was, en of alle berekeningen klopten. er kwam uit dat ze dus een cruciale fout hadden gemaakt, en het hele enthousiasme en de geloofwaardigheid van het onderzoek was weg. pats, niks meer van over. deze mensen hebben nu moeite om aan een baan te komen.
als het echter die rigoreuze tests doorstaat en blijft staan (desnoods na enige verbeteringen) mag het worden aangenomen als waar. creationisme komt simpelweg niet door die tests heen - de beweringen over een wereldwijde vloed worden tegengesproken door onafhankelijk geologisch onderzoek. dan kun je de bijbel nog zo hard als je wilt als het onfeilbare woord van wie dan ook beschouwen, je wordt domweg niet meer serieus genomen als je een bewezen leugen blijft aanhangen. de 'blindheid' in dit geval is er dan alleen bij zij die gewoon stug blijven volhouden dat het waar is uit pure angst voor vergelding door hun godheid. nou, die zal hun gerust hersenen gegeven hebben, maar niet om te verwaarlozen.
en een hele hoop van dit creationistische materiaal is al opzij gegooid als zijnde een leugen, maar het wordt gecopy/paste door iedereen -voeg daarbij aan toe dat het vrijwel alleen maar kritiek op evolutie is en geen ondersteuning voor creatie, en je ziet dat er maar een zijde blind is.
[dit bericht is gewijzigd door iogy op 02-09-2003 15:35]
waarschijnlijk komen er nooit creationisten naar deze grotten met lastige vragen voor de gids.
quote:gebeurt het vaker dat je denkt dat iets aan jou gericht is? heb je dan ook meteen je conclusies klaar? ik schreef je niet aan. dat mijn gevolgtrekkingen onzinnig op je overkomen is dus geen wonder.
op dinsdag 2 september 2003 13:46 schreef mariel het volgende:[..]
het is jammer dat je gevolgtrekkingen onzinnig zijn wanneer je de rest van mijn posts had gelezen (gezien je startregel, wat in een van mijn posts voorkwam, ga ik er vanuit dat je mij aanschrijft).
dat je door search and replace mijn betoog kunt invullen voor van alles, en dat het dan nog steeds klopt, ja dat.. dat is een buitengewoon compliment. logica is namelijk volkomen onzijdig. echter, het waarheidsgehalte van de uitkomsten van stellingen waarop creatieve substitutie is toegepast is een heel ander verhaal.
religie is gefundeerd op dogmatisch concepten, wetenschap is gefundeerd op emperische concepten. door religieuzen wordt religie echter nogal eens als emperisch bestempeld. niks mis mee, al is dit een andersoortige gevoelsmatigheid dan die er aan de dag wordt gelegd door wetenschappers. het zijn twee gevoelsmatigheden die elkaar niet hoeven te bijten, getuige het aantal vooraanstaande wetenschappers dat ook nog eens een religie belijdt. maar er wordt helaas ook nogal eens beweerd uit de religieuze hoek -en je doet dat hier nota bene letterlijk- dat wetenschap dogmatisch is. helaas, dat is niet zo. al ga je op je hoofd staan.
het enige dogmatische in de wetenschap is dat dogma's taboe zijn, dat waarnemingen subjectief zijn, en dat logica een fundamenteel onvervreemdbaar bestaansrecht heeft. wanneer je ontkent dat dogma's taboe zijn voor een objectieve zienswijzeontwikkeling, wanneer je ontkent dat waarnemingen subjectief zijn en wanneer je ontkent dat logica enig bestaansrecht heeft, dan heeft enige discussie geen enkele zin meer. in dat geval kun je je afvragen of het handig is om selectief gebruik te maken van anti-dogmatische sentimenten, objectiviteit in twijfel te trekken en je te bedienen van logica om een mening te onderbouwen.
het beeld wat je van de wetenschap hebt klopt niet. niet alle menselijke denkramen zijn gebaseerd op onveranderbare stellingen. wetenschap is een denkwijze waarbij het waarnemingsveld wordt uitgebreid. een continu en louter menselijk proces, is al duizenden jaren bezig. gaanderweg krijgen fundamentele modellen meer en meer vorm zonder dat er ook maar door een serieuze wetenschapper beweerd zou worden dat zo'n model 'waarheid' is. integendeel zelfs.
en aan de andere kant benut de mensheid de technologieen die deze modellen opleveren. inclusief de fundamentalistische religieuzen die vanuit hun dogmatische stellingen doodleuk onjuiste predikaten plakken op alles en iedereen die gevoelsmatig niet in het straatje past, en vanuit onjuiste percepties verkeerde conclusies trekken in een vicueus cirkeltje waar geen einde aan lijkt te komen.
et
quote:zonder ontevredenheid met en verklaring en zonder tijfel wordt erniets ontdekt. al teveel ontevredenheid laat ons de banden met familie vrienden en bekenden verliezen omdat het ons rusteloos tot onderzoek voortdrijft.
op dinsdag 2 september 2003 10:38 schreef miss_sly het volgende:[..]
ik denk dat je gelijk hebt met het idee dat niemand ooit echt alles zal achterhalen. ik denk dat we steeds verder komen in het ontrafelen van veel zaken, maar alles zullen we denk ik nooit weten of kunnen bevatten!
quote:de verklaring van degene waarop je reageert klinkt alsof deze ergens in brooklyn is bedacht om vooral geen lastige vragen te hoeven beantwoorden over hun zelfbenoemde middelaarspositie tussen de entiteit, 'bekend' als jhwh, en mensen.
maar als god dat dus heeft gedaan om onze nieuwsgierigheid te sussen, vind je hem dan niet heel erg arrogant en denigrerend tov zijn geweldige schepping? hij vindt ons dan kennelijk niet echt de moeite waard, want hij geeft ons een zoethoudertje om de nieuwsgierigheid die hij ons gegeen heeft te sussen, maar eigenlijk betekent dat helemaal niets...vind ik niet erg nobel van hem dan. voel je je dan niet een beetje voor de gek gehouden?
een houding van beide benen op de grond en het hoofd in de wolken voorkomt dat mensen gaan zweven
quote:achjee, nu valt het kwartje op zijn plaats.. had al geen idee over wie het ging.
op dinsdag 2 september 2003 15:01 schreef iogy het volgende:peter scheele werkt voor de eo. hij is geen wetenschapper, heeft geen flauw idee ervan wat darwin uberhaupt gezegd heeft. evolutie heeft geen toenemende complexiteit nodig - die staat het toe, en zeker als het een voordeel geeft. dhr. scheele heeft z'n eigen versie van evolutie beschreven in het boek en gaat die versie ontmantelen.
weer zo'n creatieve draaikont dus. ik begrijp steeds beter waarom die mensen creationisten worden genoemd
iogy, je bent goed op de hoogte van allerlei evolutionaire processen voor een hbo informatica student. houden zo!
quote:al vertelt de koningin het zeer stellig, maakt dat de uitspraak waar?
op dinsdag 2 september 2003 15:17 schreef viola_holt het volgende:
ik was vorige week in slovenië en bezocht daar een groot grottenstelstel in postojna. de gids vertelde zeer stellig dat de stalagtieten, stalagmieten en gordijnenstructuren in de loop van miljoenen jaren gevormd zijn.waarschijnlijk komen er nooit creationisten naar deze grotten met lastige vragen voor de gids.
quote:nee, want de koningin heeft daar geen verstand van !
op dinsdag 2 september 2003 16:14 schreef nederland het volgende:[..]
al vertelt de koningin het zeer stellig, maakt dat de uitspraak waar?
.
quote:maar die gids wandelt daar natuurlijk al miljoenen jaren rond, dus die heeft die mooie grotten zien ontstaan.
op dinsdag 2 september 2003 16:21 schreef viola_holt het volgende:[..]
nee, want de koningin heeft daar geen verstand van !
quote:zelfs al was dat zo, zou jij hem nog niet geloven hork
op dinsdag 2 september 2003 16:24 schreef nederland het volgende:[..]
maar die gids wandelt daar natuurlijk al miljoenen jaren rond, dus die heeft die mooie grotten zien ontstaan.
quote:en nog steeds geen tussenvorm tussen aap en mens gevonden
op dinsdag 2 september 2003 15:01 schreef iogy het volgende:[..]
"grotere" en "kleinere" sprookjes gaat het niet om, het gaat er om dat het een sprookje is.
[..]het "darwinisme" zoals jij dat zo geringschattend noemt ging uit van -geen- tussenvormen omdat het aantal opgegraven fossielen vrijwel nihil was. we hebben in die 150 jaar echt wel wat uit de grond gehaald.
[..]
quote:hooguit hetgeen met het oog op het resultaat naar buiten werd gebracht.
en alles van dat onderzoek ondersteund evolutie.
[..]
quote:ik vind dat niet gek, ik geef het slechts aan dat het grofmazig was.
vind je het gek dat dat 'grofmazig' was? kijk naar de materialen die we nu hebben, we kunnen woorden in aparte atomen op een materiaal spellen als we willen. er zijn veel meer mensen bezig met de materie, voor farmaceutica, biologisch en paleontologisch onderzoek en genetica is meer interesse omdat er meer behoefte aan is (uitroeien van ziektes, verbetering van gewassen)
[..]
quote:dat zou kunnen...
dit onderscheid is uitgevonden door de creationisten die er op een gegeven moment niet meer omheen konden dat er "micro"-evolutie plaatsvond.
[..]
quote:die genetische drift waarover jij het hebt is een aanname...
mutatie-theorie zegt alleen dat er kopieerfoutjes plaatsvinden. verder negeer je genetische "drift" en aanpassen aan de omgeving. er zijn meerdere mechanismen.
[..]
quote:ik geef toe dat de vergelijking wat gechargeerd was. waar het mij om gingwas dat je met het bezit van wat bouwstenen nog niet automatisch en vanzelf een constructie ontstaat.
volstrekt onzinnige vergelijking. computerprogramma's worden gemaakt met een doel; je gaat geen onzin intikken als je wil laten werken. verder zijn het aantal mogelijkheden bij computerprogramma's zo ongelofelijk beperkt als je het vergelijkt met combinaties die met moleculen gemaakt kunnen worden. ook bestaat het computerprogramma uit broncode die je neertikt en dan compileert : als je daar van uitgaat en elke 'random' poging je nonsense (e.g., een niet-compilerend programma) oplevert : nogal wiedes dat het dan zo kansloos lijkt. de handleiding van de typemachine brengt geen typmachines voort. stop maar met vergelijken, want je kan er niks van.
[..]
quote:en waarom zou dit danniet gewoon ontworpen kunnen zijndoor een geniale ontwerper?
't zou mooi zijn als het zo eenvoudig was, maar helaas is dit niet het geval. een oog is het resultaat van jarenlange ontwikkeling, en in de tussentijd is er van alles uitgeprobeerd. als je een oog van 'nu' pakt en er een gen uithaalt - tja, dan doet 'ie het ook niet. logisch. pak je een oog in ontwikkeling, dan is er veel meer mogelijk. denk hierbij aan onderdelen die hogere plantvormen nodig hebben om zich tot licht te richten, of het 'derde oog' op sommige hagedissen dat een rudimentair overblijfsel is.
[..]
quote:boeiende link, zal ik zeker lezen.
mutaties werken niet stapje voor stapje naar het einddoel. zie verdere uitleg boven waarom dat die 'black box' van behe niet zo'n 'black box' is als hij doet voorkomen.(snip rest ; dit heb je gecopy-paste van je vorige post op 6 mei, en ik weet niet of 't van jezelf is). en lees http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biology.html maar eens.
[..]
quote:bestaan van een intelligentie ontwerper is een aanname op basis vanwaargenomen complexiteit in de wereld om me heen
wie heeft de intelligente ontwerper gemaakt, en staat er ergens bij dat die toevallig goddelijk moet zijn? staat z'n naam er ook bij?
[..]
[..]
quote:het is inderdaad evenals een geloof in het evolutiolisme een geloof.
dus jouw 'geloof' in een intelligente ontwerper is ook maar 'een geloof'?
[..]
quote:
peter scheele werkt voor de eo. hij is geen wetenschapper, heeft geen flauw idee ervan wat darwin uberhaupt gezegd heeft. evolutie heeft geen toenemende complexiteit nodig - die staat het toe, en zeker als het een voordeel geeft. dhr. scheele heeft z'n eigen versie van evolutie beschreven in het boek en gaat die versie ontmantelen.
uiteraard is er ook terechte kritiek op peter scheele. zowel zijn op creationisme geënte leer als de op evolutionisme geënte leer van darwin en volgelingen zijn verhalen vanuit een aanname.
hij staaft zijn aannames vervolgens weer met andere onderzoekingen en aannames evenals aanhangers van de evolutie-aanname doen.
mijn geloof in een intelligentie ontwerper is zoals jij het schrijft inderdaad ook een geloof of aanname.ik pretendeer daarin geen wetenschappelijk bewijs.
je zou met wat consistentie de evolutietheorie ook een geloof kunnen noemen. conform bekende gedragingen van religieuzen ontwikkelt zich tussen voor en tegenstanders van een bepaalde aanname een strijd met wederzijdse verkettering.
zoals darwin geen antwoord had voor het begin der dingen, zo heb ik die ook niet. darwin bedenkt zich een oerknal waaruit vanzelf leven ontstond met alle complexe structuren die at leven bevat. voor mij is het met het oog op die complexiteit aannemelijker dat er een intelligente ontwerper is beziggeweest. deze ontwerper kan daarbij best gebruik hebben gemaakt van een weg van geleidelijke ontwikkeling.
oja, en ga in godsnaam niets ingewikkelders studeren dan theologie of een of andere taal. andere studies zijn te eng voor jullie.
quote:dan wel. maar ja, niemand leeft nu eenmaal miljoenen jaren...
op dinsdag 2 september 2003 16:27 schreef kamagurka het volgende:[..]
zelfs al was dat zo, zou jij hem nog niet geloven hork
quote:bewijst maar dat je het niet weet waar je het over hebt. mens stamt niet van aap af, mens en aap hebben zelfde voorouder.
op dinsdag 2 september 2003 16:27 schreef sjun het volgende:
en nog steeds geen tussenvorm tussen aap en mens gevonden
verder raad ik alle creationisten aan om dit te lezen:
http://www.sciam.com/article.cfm?articleid=000d4fec-7d5b-1d07-8e49809ec588eedf&pagenumber=1&catid=2
en dan praten we daarna verder.
