quote:Dennis, even een zijstraat gebaseerd op het 'wegjagen' wat jij noemt.
Op zaterdag 23 augustus 2003 20:19 schreef DennisMoore het volgende:Absoluut niet. Overlast veroorzakende jongeren 'wegjagen', junks en zwervers in de goot laten liggen, autoradio's en fietsen laten jatten. DAT is wat er nu gebeurt. Als het te erg wordt, dan rijdt er eens een politieauto langs, en dan komt u over 2 weken eens aangifte doen op het bureau, voor de verzekering, want er kan natuurlijk niet écht iets aan gedaan worden.
Recentelijk heeft men Rotterdam CS 'schoongeveegd' en een actief repressief beleid gevoerd aldaar om de lokale overlast daar te beperken, mooi plan en het werkte ook nog.
Een probleem...degenen die overlast veroorzaakten gingen natuurlijk niet in rook op in enen, nee, die pakten de metro en verspreiden zich over diverse lokaties in de stad met als resultaat dat in plaats van 1 lokatie nu ineens klachten van 4-5 lokaties plus het gehele metro net kwamen.
Repressie zonder alternatieven te bieden cq oplossingen voor problemen is het antwoord niet, het enige wat er gebeurt is een olievlek werking als je niet eerst aan alternatieven gaat werken.
quote:Precies!
Op zaterdag 23 augustus 2003 20:29 schreef Tijger_m het volgende:Repressie zonder alternatieven te bieden cq oplossingen voor problemen is het antwoord niet, het enige wat er gebeurt is een olievlek werking als je niet eerst aan alternatieven gaat werken.
quote:Juist, hier doelde ik dus ook op:
Op zaterdag 23 augustus 2003 20:29 schreef Tijger_m het volgende:Dennis, even een zijstraat gebaseerd op het 'wegjagen' wat jij noemt.
Recentelijk heeft men Rotterdam CS 'schoongeveegd' en een actief repressief beleid gevoerd aldaar om de lokale overlast daar te beperken, mooi plan en het werkte ook nog.
Een probleem...degenen die overlast veroorzaakten gingen natuurlijk niet in rook op in enen, nee, die pakten de metro en verspreiden zich over diverse lokaties in de stad met als resultaat dat in plaats van 1 lokatie nu ineens klachten van 4-5 lokaties plus het gehele metro net kwamen.
quote:Niet wegjagen/verplaatsen, maar van de straat halen.
Op zaterdag 23 augustus 2003 20:09 schreef DennisMoore het volgende:- De capaciteit creëeren om de boefjes eens een tijdje op te bergen, of anderszins te straffen.
- Dit daadwerkelijk doen, en niet alleen problemen van de ene wijk/stad naar de andere verplaatsen.
- Junks/daklozen van de straten halen, en verplicht behandelen/begeleiden.
quote:Als ik doof ben, ben jij blind.
Op zaterdag 23 augustus 2003 20:19 schreef DennisMoore het volgende:Verder is mijn mening in deze wel duidelijk, en heb ik niet meer zo'n zin om tegen een stel dovemansoren aan te praten.
.
Ik weet niet welk geval erger is met deze problematiek.
quote:Eens, helaas lijkt het alsof deze elementaire zaken in Nederland door geen enkel bestuurlijk orgaan begrepen worden.
Op zaterdag 23 augustus 2003 20:42 schreef DennisMoore het volgende:Niet wegjagen/verplaatsen, maar van de straat halen.
In Rotterdam heeft men ooit de prostitutie van de Kaap weggejaagd met als gevolg dat we nu jaren en jaren later nog steeds met een discussie zitten wat te doen met prostitutie...en nu gaan we weer hetzelfde doen zonder eerst de lessen van het verleden te leren. Ik snap dat totaal niet.
quote:Ok, als we dit niet snappen, en begrijp me goed, ik snap het niet met je mee, ik mag toch aannemen dat men in de politiek op welke level dan ook, in den haag of in de gemeentehuis ook deze discussies houden. Waar gaat het dan fout?
Op zaterdag 23 augustus 2003 21:06 schreef Tijger_m het volgende:
Ik snap dat totaal niet.
Waarom denkt een boerenpummel als ik het wel te weten, maar een politicus niet?
Overzien wij fouten op een groter vlak bekeken? Zijn wij dingen over het hoofd?
quote:Dat niet zozeer maar er is een punt wat wij niet behandelen. Geld.
Op zaterdag 23 augustus 2003 21:10 schreef Redux het volgende:Ok, als we dit niet snappen, en begrijp me goed, ik snap het niet met je mee, ik mag toch aannemen dat men in de politiek op welke level dan ook, in den haag of in de gemeentehuis ook deze discussies houden. Waar gaat het dan fout?
Waarom denkt een boerenpummel als ik het wel te weten, maar een politicus niet?
Overzien wij fouten op een groter vlak bekeken? Zijn wij dingen over het hoofd?
Alternatieven kosten geld, oplossingen ook en het resultaat is zelden op de zeer korte termijn zichtbaar, maw het 'scoort' niet
Repressie kost ook geld maar daar komt vrijwel onmiddelijk resultaat uit en dan kan de politiek zeggen "Kijk, dat hebben wij toch goed gedaan?", de burger heeft een leuke fopspeen die ze even rustig houdt en men kan weer verder gaan met andere zaken.
Politici lijken tegenwoordig meer op brandweermensen die van brand naar brand hollen om te blussen maar nooit de pyromaan pakken.
(hoe kan dit?)
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 23-08-2003 21:54]
quote:dat komt neer op politieke keuzen. In mijn optiek is er teveel wegbezuinigd met de wegbezuiniging van het buurtopbouwwerk dat reeds vroegtijdig in staat was om in samenwerking met schooldocenten en wijkagenten jongeren te bereiken voordat de criminele carrière niet meer kon worden afgebroken. Volgens mij lonen investeringen in het buurtopbouwwerk nog steeds al zullen alle buurtverbanden weer helemaal opnieuw moeten worden opgebouwd.
Op zaterdag 23 augustus 2003 21:35 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Dat niet zozeer maar er is een punt wat wij niet behandelen. Geld.
quote:Inderdaad. Zo dacht Amsterdamse PvdA wethouder en huisarts Rob Oudkerk even gemakkelijk te scoren met een Megabanenmarkt. het werd een Lege-banenmarkt of Mega Balen-markt op kosten van de gemeenschap zonder dat dit het uitzicht voor diverse werkelozen op een betaalde baan verbeterde. Tegenwoordig strooit de man met toezeggingen rond om onderwijzers te interesseren voor een baan in de hoofdstad. Van maatregelen daartoe is het bij Rob Oudkerk inderdaad nog steeds niet gekomen, het lijkt er slechts om te gaan om in de publieke opinie te scoren. Lukt dat niet dan verzint hij weer een nieuw verhaal ter afleiding: De brede volkspartij....
Alternatieven kosten geld, oplossingen ook en het resultaat is zelden op de zeer korte termijn zichtbaar, maw het 'scoort' niet
Het kan geen kwaad bestuurders daadwerkelijk mandaat te verlenen en hen mede op hun daadkracht te beoordelen.
quote:repressie geeft murw geslagen burgers in ieder geval het gevoel dat er iets gebeurt. Ik ben met je eens dat het op termijn weinig zal uitwerken daar er niets gebeurt aan de wortels van crimineel of overlast bezorgend gedrag.
Repressie kost ook geld maar daar komt vrijwel onmiddelijk resultaat uit en dan kan de politiek zeggen "Kijk, dat hebben wij toch goed gedaan?", de burger heeft een leuke fopspeen die ze even rustig houdt en men kan weer verder gaan met andere zaken.
quote:Ik heb wel eens de idee dat men liever de pyromaan laat lopen omdat deze hen werk en legitimatie verschaft. Ik heb wel eens de idee dat de pyromanenjagers voorwerp woprden van insinuaties als de pyromaan in kwestie zijn of haar verhaal maar meelijwekkend genoeg inkleedt.
Politici lijken tegenwoordig meer op brandweermensen die van brand naar brand hollen om te blussen maar nooit de pyromaan pakken.
Behalve investeringen in buurtopbouwwerk zie ik graag wat meer maatschappelijke bewustwording optreden van de chantagepraktijken van mensen die hun slachtofferrol met verve spelen.
quote:Vertaald naar marokkanen:
Op zaterdag 23 augustus 2003 21:53 schreef sjun het volgende:
Ik heb wel eens de idee dat de pyromanenjagers voorwerp woprden van insinuaties als de pyromaan in kwestie zijn of haar verhaal maar meelijwekkend genoeg inkleedt.
De politie krijgt de publieke opinie tegen zich gekeert ingeval de 'benadeelde' marokkaan zijn verhaal melodramatisch inkleedt?
Heb je zo concrete voorbeelden van dat laatste waar je dat op basseert?
quote:Dit verhaal gaat op voor sommige criminelen waaronder ook criminele Marokkanen. Ik heb wel voorbeelden voor je.
Op zaterdag 23 augustus 2003 21:58 schreef Redux het volgende:[..]
Vertaald naar marokkanen:
De politie krijgt de publieke opinie tegen zich gekeert ingeval de 'benadeelde' marokkaan zijn verhaal melodramatisch inkleedt?Heb je zo concrete voorbeelden van dat laatste waar je dat op basseert?
Het meest bekende voorbeeld vind ik van de Junk die met voorbedachten rade ging stelen en die na verwijdering uit de betreffende winkel een zielig verhaal hield over hoe hij behandeld werd nadat hij was gepakt met zijn gestolen goed.
1. de man had gewoon niet moeten stelen
2. de man had bij de vraag op te blijven staan alsnog het gestolen goed kunnen afgeven.
De man besloot de kuierlatten te nemen met de gestolen waar en bezorgde daarmee de middenstander een hoop extra werk en zijn klanten langere wachttijden. vervolgens gaan klagen en een verhaal verzinnen over verlies van zes liter bloed (terwijl een mensenlichaam slechts vijf liter bloed bevat) als zo'n middenstander in onmacht besluit de junk in kwestie even een klap mee te geven omdat justitie deze zaak niet naar behoren voorkomt of oplost terwijl de fiscus hiervoor wel de winst van deze middenstander afroomt. Hierop besluit justitie de middenstander en zijn compaan vast te zetten en de junk te laten lopen.
Voor mij is dit de omgekeerde wereld.
Een ander voorbeeld deed zich afgelopen week voor in een strandtent waar de middenstander die zijn zaak verdedigde en zijn personeel beschermde werd vastgezet terwijl de huisvredebrekers en bedreigers vrij-uit gingen met een zielig verhaal. Wederom een geval van een omgekeerde wereld.
Dergelijke geschiedenissen zijn natuurlijk koren op de molen voor de stichting van een burgerwacht. Ik acht justitie en bestuurders dan ook schuldig aan deze tendens en niet de burgers die het zat zijn dat criminelen vlotter wegkomen dat dat de verbalisant zijn verslag heeft uitgewerkt.
Over beide voorbeelden zijn wel topics te vinden in OOG of POL.
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 23-08-2003 22:13]
quote:Net zoals de dief die werd getrapt door de 2 albert heijn medewerkers?
Op zaterdag 23 augustus 2003 22:06 schreef sjun het volgende:[..]
Dit verhaal gaat op voor sommige criminelen waaronder ook criminele Marokkanen. Ik heb wel voorbeelden voor je.
Het meest bekende voorbeeld vind ik van de Junk die met voorbedachten rade ging stelen en die na verwijdering uit de betreffende winkel een zielig verhaal hield over hoe hij behandeld werd nadat hij was gepakt met zijn gestolen goed.
Een ander voorbeeld deed zich afgelopen week voor in een strandtent waar de middenstander die zijn zaak verdedigde en zijn personeel beschermde werd vastgezet terwijl de huisvredebrekers en bedreigers vrij-uit gingen.
Over beide zaken zijn wel topics te vinden in OOG of POL.
Dat vind ik persoonlijke een zorgwekkende ontwikkeling.
quote:Ik ook. Het moet eigenlijk niet kunnen zijn dat dieven wegkomen met hun buit. Het moet in principe niet zo zijn dat hardwerkende middenstanders langer bezig zijn met de afwerking van zo'n zaak dan de crimineel in kwestie. Het moet eigenlijk niet kunnen dat een 's ochtends opgepakte crimineel 's middags weer vrolijk verder gaat met eenzelfde vergrijp als hetgeen waarvoor deze 's ochtends werd opgebracht.
Op zaterdag 23 augustus 2003 22:10 schreef Redux het volgende:[..]
Net zoals de dief die werd getrapt door de 2 albert heijn medewerkers?
Dat vind ik persoonlijke een zorgwekkende ontwikkeling.
Als we dit allemaal kunnen voorkomen dan kunnen we zeker voorkomen dat middenstanders tot het uiterste getergd overgaan tot mishandeling van delinquenten. Natuurlijk moeten die middenstanders terecht gewezen worden.
Het blijft voor mij zaak dat de wortels die liggen in gedoogde of onvoldoende aangepakte draaideurcriminaliteit effectief worden verwijderd als we onze samenleving leefbaar wensen te blijven houden. Doen wij dat niet dan zullen steeds meer middenstanders uit de stadscentra en wijkwinkelcentra gaan vertrekken hetgeen die plekken nog gevoeliger maakt voor opmars van verval en verloedering..
quote:Hoe?
Op zaterdag 23 augustus 2003 22:21 schreef sjun het volgende:Het blijft voor mij zaak dat de wortels die liggen in gedoogde of onvoldoende aangepakte draaideurcriminaliteit effectief worden verwijderd als we onze samenleving leefbaar wensen te blijven houden. Doen wij dat niet dan zullen steeds meer middenstanders uit de stadscentra en wijkwinkelcentra gaan vertrekken hetgeen die plekken nog gevoeliger maakt voor opmars van verval en verloedering..
quote:Daarvoor zijn verschillende wegen waarop wat mij betreft allemaal ingezet kan worden.
Op zaterdag 23 augustus 2003 22:26 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Hoe?
1. elke draaideurcrimineel krijgt een dossier. na elke overtreding stijgt de strafmaat. De gemeenschapskosten voor inhechtenisneming kunnen deels worden terugverdiend door verrichting van laaggeschoolde werkzaamheden door de veroordeelde delinquent.
2. De overheid investeert in mensen en buurten door de aanstelling van minimaal twee buurtopbouwwerekers per buurt (of combinatie van buurten) die als taak krijgen afstemming tussen diverse dienstverlenende en juridische instanties te bewerkstelligen door persoonlijk als de spin in het dienstverlenende web op te treden. Zo worden criminele carrières in wording al vroeg onderkend en kan er in ieder geval tijdiger adequaat corrigerend worden opgetreden.
3. Er komt meer toezicht op straat. indien ervoor te weinig blauw op straat is dan kunnen wat mij betreft registratiecamara's worden gebruikt om in geval van wetsovertreding en/of ordeverstoring vlot correctief te kunnen optreden jegens de daders.
4. Ouders/verzorgders van delinquenten zullen via bemiddelende opbouwwerkers en groepsleiders worden aangesproken op wangedrag van hun kind. Tevens zullen zij worden betrokken bij de te nemen correctieve stappen ter bestrijding van het wangedrag. Hierbij kan overwogen worden de delinquent onder toezicht te plaatsen.
5. Draaideurcriminaliteit dient te worden ontmoedigd door schadevergoedende taakstraffen (lees: werk waarmee geld verdiend wordt waarmee de schade voor de middenstander of het overvallen slachtoffer volledig wordt gedekt).
6. In geval van herhalende terugval van de delinquent kan plaatsing in een schandpaal ten overstaan van winkelend publiek worden overwogen opdat indien het eigen geweten de rede niet brengt het eigen schaamtegevoel haar bijdrage kan leveren aan veranderend gedrag bij de delinquent. Plaatsing in een schandpaal in niet publiek toegankelijke ruimte kan de middenstander die geconfronteerd wordt met winkeldiefstal een uitweg bieden om de delinquent vast te zetten en verder te gaan met de eigen nering voordat de politie eindelijk ter plekke gearriveerd is. Dat maakt de middenstander minder kind van een door andere geëntameerde criminele rekening.
En dus mogen wij allen blijven dweilen met de kraan open 
quote:Eens. Maar er is te weinig cel-capaciteit. Werkkampen? Kanaal graven?
Op zaterdag 23 augustus 2003 22:41 schreef sjun het volgende:1. elke draaideurcrimineel krijgt een dossier. na elke overtreding stijgt de strafmaat. De gemeenschapskosten voor inhechtenisneming kunnen deels worden terugverdiend door verrichting van laaggeschoolde werkzaamheden door de veroordeelde delinquent.
quote:Te duur. Bovendien klinkt 'buurtopbouwwerker' nogal soft. Gewoon een wijkagent.
2. De overheid investeert in mensen en buurten door de aanstelling van minimaal twee buurtopbouwwerekers per buurt (of combinatie van buurten) die als taak krijgen afstemming tussen diverse dienstverlenende en juridische instanties te bewerkstelligen door persoonlijk als de spin in het dienstverlenende web op te treden. Zo worden criminele carrières in wording al vroeg onderkend en kan er in ieder geval tijdiger adequaat corrigerend worden opgetreden.
quote:Camera's zijn duur. Misschien kan Michiel Smit een buurtwacht leveren?
3. Er komt meer toezicht op straat. indien ervoor te weinig blauw op straat is dan kunnen wat mij betreft registratiecamara's worden gebruikt om in geval van wetsovertreding en/of ordeverstoring vlot correctief te kunnen optreden jegens de daders.
quote:Absoluut. Dit kan de wijkagent doen. Marokkaantje probleemjongere opgepakt, dan mogen de ouders 'm komen ophalen van 't bureau.
4. Ouders/verzorgders van delinquenten zullen via bemiddelende opbouwwerkers en groepsleiders worden aangesproken op wangedrag van hun kind. Tevens zullen zij worden betrokken bij de te nemen correctieve stappen ter bestrijding van het wangedrag. Hierbij kan overwogen worden de delinquent onder toezicht te plaatsen.
quote:Onmogelijk. Er zijn nu al te weinig banen voor 'normale' werkzoekenden.
5. Draaideurcriminaliteit dient te worden ontmoedigd door schadevergoedende taakstraffen (lees: werk waarmee geld verdiend wordt waarmee de schade voor de middenstander of het overvallen slachtoffer volledig wordt gedekt).
quote:Middeleeuws. (Maar wellicht effectief.)
6. In geval van herhalende terugval van de delinquent kan plaatsing in een schandpaal ten overstaan van winkelend publiek worden overwogen opdat indien het eigen geweten de rede niet brengt het eigen schaamtegevoel haar bijdrage kan leveren aan veranderend gedrag bij de delinquent. Plaatsing in een schandpaal in niet publiek toegankelijke ruimte kan de middenstander die geconfronteerd wordt met winkeldiefstal een uitweg bieden om de delinquent vast te zetten en verder te gaan met de eigen nering voordat de politie eindelijk ter plekke gearriveerd is. Dat maakt de middenstander minder kind van een door andere geëntameerde criminele rekening.
quote:De kampementen van Lubbers zie ik inderdaad als optie als een gewone taakstraaf toch leidde tot recidive.
Op zaterdag 23 augustus 2003 22:46 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Eens. Maar er is te weinig cel-capaciteit. Werkkampen? Kanaal graven?
[..]
quote:Een buurtopbouwwerker is een bemiddelaar en een vertrouwenspersoon. Deze dient zowel bij de wjijkagent als bij diverse wjikbewoners krediet op te bouwen waarmee hij of zij autoriteit verwerft. De wijkagent kan die rol van bemiddelaar niet spelen omdat deze voornamelijk zal worden gezien in zjin rol van wetsvertegenwoordiger werkzaam bij Justitie. Verder is de rol van buurtopbouwwerker natuurlijk weggelegd voor iemand die minimaal HBO heeft liefst aangevuld met VO of Universiteit waardoor deze gemakkelijker in staat is hetgeen er op hem of haar afkomt in breder perspectief te plaatsen.
Te duur. Bovendien klinkt 'buurtopbouwwerker' nogal soft. Gewoon een wijkagent.
[..]
quote:wat zjin de sociale, psychische en juridische kosten van een buurtwacht? wegen deze op tegen de financiëke en juridische kosten van een camara?
Camera's zijn duur. Misschien kan Michiel Smit een buurtwacht leveren?
[..]
quote:- ff terugkijken. Met dat werk bedoel ik zakjes plakken, uien pellen, schoonmaakwerkzaamheden en/of productiewerk al dan niet uitgevoerd in het huis van bewaring of in een kampement.
--knip--Onmogelijk. Er zijn nu al te weinig banen voor 'normale' werkzoekenden.
[..]
quote:Ik denk dat de schaamtecultuur best wat meer benut mag worden om de maatschappij tot leefbare samenleving om te vormen
Middeleeuws. (Maar wellicht effectief.)
quote:
Rotterdam (ANP) - Maar 1 procent van de vorig jaar gepakte straatrovers in het centrum van Rotterdam is van Nederlandse afkomst.
Uit dinsdag gepresenteerde cijfers van de gemeente Rotterdam en de politie blijkt dat 99% van de vorig jaar gearresteerde straatrovers van origine buitenlands is.
Bij de politie Rotterdam kwamen vanuit het centrumgebied vorig jaar 1166 aangiften van straatroof binnen.
De politie hield 223 verdachten aan. Ongeveer 45% van de verdachten, dat blijkt uit de politiecijfers, is van Antilliaanse afkomst, 38% komt uit Marokko.
Een 16% heeft zijn wortels in Turkije dan wel Oost Europese landen, 1 procent is van Nederlandse origine.
De politie zegt moeilijk greep te kunnen krijgen op de straatrovers.
Een doelstelling om het aantal berovingen met 25% te laten afnemen is onlangs bijgesteld.
De praktijk gaf volgens de politie, ondanks de vele inspanningen, een forse toename van straatroven te zien.
Gemeente en politie hebben besloten het Nederlands Studiecentrum Criminaliteit en Rechtshandhaving onderzoek te laten doen naar de Rotterdamse straatroven.
Het centrum gaat onderzoek doen naar de karakteristiek van de daders, de plaatsen en de slachtoffers.
Hierbij wordt ook de sociale achtergrond van de daders in beeld gebracht."
quote:Hier ook al? Zielig hoor.
Op zaterdag 23 augustus 2003 23:54 schreef Wanbeseffende het volgende:
Tsja..., Rotterdam...
quote:Hoe typerend voor deze user
Op zaterdag 23 augustus 2003 20:19 schreef DennisMoore het volgende:
Verder is mijn mening in deze wel duidelijk, en heb ik niet meer zo'n zin om tegen een stel dovemansoren aan te praten.
quote:Ga 's weg?
Op zondag 24 augustus 2003 00:36 schreef SCH het volgende:Hoe typerend voor deze user
