ik vind dat een rare eis, dat je in iemand moet geloven voordat hij je toelaat. wie verzint zo'n eis? zeker hoef ik toch niet te eisen dat jij gelooft dat ik besta? dat is volstrekt nutteloos, ik besta, dus geloven van wel of niet heeft er niets mee te maken.
het doet mij aan alsof hij een raadseltje opstelt, een luchtige manier met zichzelf omgaan. of is het iemand anders die dat absurde spelletje bedenkt? om iets te maskeren?
quote:ik ga het zeker niet belachelijk maken, da's te makkelijk. maar ten eerste: 4 dieren roepen dat god almachtig en heilig is.... sorry? heeft god daar 4 dieren voor nodig om dat uit te dragen?? laat ik even een zin uit schindler's list quoten:
op vrijdag 22 augustus 2003 13:33 schreef mirties het volgende:
hij schrijft dat hij een troon ziet met daarop god. er is een regenboog om die troon. en rond die troon staan nog 24 andere tronen met daarop mensen met gouden kronen op hun hoofd. en uit die tronen gingen bliksem en donder. hij beschrijft hoe hij zeven brandende lampen voor de troon ziet. deze lampen zijn de zeven geesten van god. voor de troon ziet johannes een glazen zee en langs de glazen zee staan zangers. bij de troon bevinden zich vier dieren. deze dieren lijken op een leeuw, een kalf, een arend en het laatste dier lijkt heel veel op een mens. deze vier dieren roepen dat god almachtig en heilig is. hij ziet ook dat god een boek heeft met zeven zegels. niemand, nog in de hemel, nog op aarde is instaat om dat boek te openen. dat kan alleen god.
"power is when you have every justification to kill, but you don't"
(bekijk die film maar eens. het stuk waar schindler en de kampbeul in het huis in het concentratiekamp praten over het hebben van macht. super mooie dialoog).
maar daarnaast komt de hele beschrijving ongeloofwaardig op mij over. waarom? het is een onrealistisch beeld. wat denk je, dat god daar zo al eeuwen zit? dat die zangers daar al eeuwen zingen en die dieren niet ondertussen zoiets hebben van: effe rondlopen hoor. als johannes een normale realitischere beschrijving had gegeven dan was het niet indrukwekkend, dus ongeloofwaardig voor gelovingen. gelovingen willen natuurlijk niets liever geloven dat de hemel een paradijs is. juist omdat het als iets supermoois beschreven werd komt het op mij (als ongelovige) juist ongeloofwaardig over.
quote:sorry dat ik het zo ga verwoorden, maar zoals jij god beschrijft, klinkt ie als een zelfingenomen verwaande eikel. als dat zo is, dan wil ik niks met die gast te maken hebben.
op vrijdag 22 augustus 2003 13:37 schreef mirties het volgende:[..]
tuurlijk wil ik je vraag beantwoorden. ik ben denk ik niet helemaal duidelijk geweest. sorry daarvoor. naar de mens gesproken is je leven geweldig als jij je heel erg ingezet hebt voor anderen. dus ik vind je leven zeker niet onbetekend. integendeel. we zouden dat met z'n allen veel meer moeten doen, dan alleen maar met ons zelf bezig zijn. maar waar het god om gaat is, of je in hem geloofd hebt. wat ik wil zeggen is dat je met goeie dingen niet in de hemel gaat komen, als je niet in god gelooft. goeie dingen doen is niet het middel. daar ging het om. ik hoop dat ik zo wat duidelijker was.
quote:dat is de 'kortzichtigheid' van sommige lezers van de bijbel, je hoeft namelijk niet per se te geloven in god...
op vrijdag 22 augustus 2003 13:43 schreef speknek het volgende:
het vorige topic: [centraal] god, geloof en de bijbel deel 2ik vind dat een rare eis, dat je in iemand moet geloven voordat hij je toelaat. wie verzint zo'n eis? zeker hoef ik toch niet te eisen dat jij gelooft dat ik besta? dat is volstrekt nutteloos, ik besta, dus geloven van wel of niet heeft er niets mee te maken.
meer esotherisch
quote:ik begrijp wat je zegt. ik heb zelf ook wel een beetje hetzelfde. het komt heel ongeloofwaardig over. ik denk alleen maar dat johannes duidelijk wil maken dat god het middelpunt is in de hemel. en iemand die naar de hemel gaat zou niets liever willen volgens het bijbelprincipe. maar ik begrijp heel goed wat je zegt. ik wil nog even toevoegen dat ik het wel indrukwekkend vind. vooral wat johannes ziet en wat er daarna nog meer gebeurt.
op vrijdag 22 augustus 2003 13:43 schreef hiawatha het volgende:[..]
ik ga het zeker niet belachelijk maken, da's te makkelijk. maar ten eerste: 4 dieren roepen dat god almachtig en heilig is.... sorry? heeft god daar 4 dieren voor nodig om dat uit te dragen?? laat ik even een zin uit schindler's list quoten:
"power is when you have every justification to kill, but you don't"
(bekijk die film maar eens. het stuk waar schindler en de kampbeul in het huis in het concentratiekamp praten over het hebben van macht. super mooie dialoog).
maar daarnaast komt de hele beschrijving ongeloofwaardig op mij over. waarom? het is een onrealistisch beeld. wat denk je, dat god daar zo al eeuwen zit? dat die zangers daar al eeuwen zingen en die dieren niet ondertussen zoiets hebben van: effe rondlopen hoor. als johannes een normale realitischere beschrijving had gegeven dan was het niet indrukwekkend, dus ongeloofwaardig voor gelovingen. gelovingen willen natuurlijk niets liever geloven dat de hemel een paradijs is. juist omdat het als iets supermoois beschreven werd komt het op mij (als ongelovige) juist ongeloofwaardig over.
quote:even je mening peilen. jij bent dus van mening dat ik als ongelovige, maar wel goed mens een plaats zal krijgen in de hemel? want van de meeste gelovige die ik tot nu toe gesproken heb hoor ik alleen maar dat ik naar de hel ga.
op vrijdag 22 augustus 2003 13:46 schreef macmeester het volgende:[..]
dat is de 'kortzichtigheid' van sommige lezers van de bijbel, je hoeft namelijk niet per se te geloven in god...
quote:is dat zo? is dat het beeld wat ik van god hebt beschreven? oei. dan is dat niet de bedoeling. dat is god namelijk niet. god is juist liefde.
op vrijdag 22 augustus 2003 13:46 schreef hiawatha het volgende:[..]
sorry dat ik het zo ga verwoorden, maar zoals jij god beschrijft, klinkt ie als een zelfingenomen verwaande eikel. als dat zo is, dan wil ik niks met die gast te maken hebben.
quote:kan god dan liefde tonen voor iemand die niet in hem geloofd omdat die persoon namelijk door hemzelf gemaakt is als zijnde een techneut die harde bewijzen wil zien voor dingen waar hij in geloofd en daarnaast goed is voor zijn medemens?
op vrijdag 22 augustus 2003 13:49 schreef mirties het volgende:[..]
is dat zo? is dat het beeld wat ik van god hebt beschreven? oei. dan is dat niet de bedoeling. dat is god namelijk niet. god is juist liefde.
quote:ja. maar god vraagt als kleine tegenprestatie 1 ding: geloof in mij.
op vrijdag 22 augustus 2003 13:51 schreef hiawatha het volgende:[..]
kan god dan liefde tonen voor iemand die niet in hem geloofd omdat die persoon namelijk door hemzelf gemaakt is als zijnde een techneut die harde bewijzen wil zien voor dingen waar hij in geloofd en daarnaast goed is voor zijn medemens?
meer hoef je niet te doen. alleen geloven dat hij god is.
quote:maar hoe denk je daar dan zelf over? vind je dit een goed voorbeeld van hoe rechtvaardig en liefdevol god is? kennelijk vindt hij het belangrijker dat je maar met hem bezig bent, dan dat je een goed mens bent tijdens je leven op aarde. ik vind dat niet klinken als iemand die groot is, in woord, daad en gevoel naar zijn nietige creatie, maar iemand met een enorm ego!
op vrijdag 22 augustus 2003 13:37 schreef mirties het volgende:[..]
tuurlijk wil ik je vraag beantwoorden. ik ben denk ik niet helemaal duidelijk geweest. sorry daarvoor. naar de mens gesproken is je leven geweldig als jij je heel erg ingezet hebt voor anderen. dus ik vind je leven zeker niet onbetekend. integendeel. we zouden dat met z'n allen veel meer moeten doen, dan alleen maar met ons zelf bezig zijn. maar waar het god om gaat is, of je in hem geloofd hebt. wat ik wil zeggen is dat je met goeie dingen niet in de hemel gaat komen, als je niet in god gelooft. goeie dingen doen is niet het middel. daar ging het om. ik hoop dat ik zo wat duidelijker was.
The wisdom that the old can't give away
quote:dat is dan totaal tegenstrijdig met het beeld dat je eerder schetstte van god. dan heb ik nog veel meer liefde in mijn donder dan god ooit zou kunnen hebben. dan ben ik meer begripvol dan de god waarin jij gelooft.
op vrijdag 22 augustus 2003 13:49 schreef mirties het volgende:
is dat zo? is dat het beeld wat ik van god hebt beschreven? oei. dan is dat niet de bedoeling. dat is god namelijk niet. god is juist liefde.
lees het topic filosofie: de nachtmerrie van de theoloog eens door.
The tale of Sir Robin: http://www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8
quote:stel je voor, buiten adam, eva en hun nazaten waren er al vele andere mensen op de aarde (staat gewoon in de bijbel) die nog nooit hebben gehoord van de bijbel (was er nog niet) of van god (god werd veelal de god van de israëlieten genoemd). al die mijoenen mensen zouden dan automatisch naar de hel gaan? dat zou alleen al zeer belachelijk zijn.
op vrijdag 22 augustus 2003 13:48 schreef hiawatha het volgende:
even je mening peilen. jij bent dus van mening dat ik als ongelovige, maar wel goed mens een plaats zal krijgen in de hemel? want van de meeste gelovige die ik tot nu toe gesproken heb hoor ik alleen maar dat ik naar de hel ga.
op het moment dat je je jasje uitdoet (sterven heet dat wel eens) kom je er vanzelf achter waar je naar toe gaat...
meer esotherisch
quote:ik wil best in god geloven, maar dan wil ik wel bewijs voor zijn bestaan.
op vrijdag 22 augustus 2003 13:53 schreef mirties het volgende:[..]
ja. maar god vraagt als kleine tegenprestatie 1 ding: geloof in mij.
meer hoef je niet te doen. alleen geloven dat hij god is.
nog 2 quotes uit een film (bravehart):
"every man dies, but not every man truly lives"
"your heart is free, have the courage to follow it."
waarom ik deze 2 aandraag is omdat ze volgens mij precies verwoorden waar we het al de hele tijd over hebben. als iedereen gewoon zijn leven leeft, er het beste van maakt, goed is voor zichzelf en voor z'n naasten, wat is daar dan mis mee. of je nou in god gelooft of niet. ik ben van mening dat als er een god bestaat hij daar zo overdenkt. dat als ik later bij mijn dood voor hem geroepen wordt ik zonder schaamte kan terug kijken op mijn leven. en dat hij (al zeg ik het zelf) trots op mij kan zijn, ook als ongelovige.
quote:en dan is eigenlijk het cirkeltje weer rond. als je echt in god gelooft, dan ga jij je leven beteren. dan ben je niet egoistisch enzo en heb je geen zin om mensen te vermoorden. dat is dus wat ik persoonlijk niet kan begrijpen: mensen die moorden in naam van god. in de bijbel staat nergens dat god vraagt om je buurman de hersens in te slaan of je medefokkers te vermoorden omdat ze niet in hem geloven. dat is dus wat ik ook tegen een geloof heb als het islamitische, waar zonder pardon een jihad wordt uitgeroepen in naam van allah. verschrikkelijk vind ik zoiets.
op vrijdag 22 augustus 2003 13:56 schreef miss_sly het volgende:[..]
maar hoe denk je daar dan zelf over? vind je dit een goed voorbeeld van hoe rechtvaardig en liefdevol god is? kennelijk vindt hij het belangrijker dat je maar met hem bezig bent, dan dat je een goed mens bent tijdens je leven op aarde. ik vind dat niet klinken als iemand die groot is, in woord, daad en gevoel naar zijn nietige creatie, maar iemand met een enorm ego!
quote:oh ja, laten we vooral de 80 jarige oorlog en alle kruistochten vergeten. waarin in naam van god andere mensen werden afgeslacht. het christendom is geen haar beter dan de islam, hoor.
op vrijdag 22 augustus 2003 14:01 schreef mirties het volgende:
en dan is eigenlijk het cirkeltje weer rond. als je echt in god gelooft, dan ga jij je leven beteren. dan ben je niet egoistisch enzo en heb je geen zin om mensen te vermoorden. dat is dus wat ik persoonlijk niet kan begrijpen: mensen die moorden in naam van god. in de bijbel staat nergens dat god vraagt om je buurman de hersens in te slaan of je medefokkers te vermoorden omdat ze niet in hem geloven. dat is dus wat ik ook tegen een geloof heb als het islamitische, waar zonder pardon een jihad wordt uitgeroepen in naam van allah. verschrikkelijk vind ik zoiets.
daarnaast heb ik het geloof niet nodig om mijn leven te beteren, om niet egoistisch te zijn en om niet te moorden. beetje vreemde gedachten heb jij....
quote:volgens mij werd de jihad niet gebruikt om het geloof te verspreiden, maar om gebieden waar geloofsgenoten werden onderdrukt te 'bevrijden'
op vrijdag 22 augustus 2003 14:01 schreef mirties het volgende:[..]
en dan is eigenlijk het cirkeltje weer rond. als je echt in god gelooft, dan ga jij je leven beteren. dan ben je niet egoistisch enzo en heb je geen zin om mensen te vermoorden. dat is dus wat ik persoonlijk niet kan begrijpen: mensen die moorden in naam van god. in de bijbel staat nergens dat god vraagt om je buurman de hersens in te slaan of je medefokkers te vermoorden omdat ze niet in hem geloven. dat is dus wat ik ook tegen een geloof heb als het islamitische, waar zonder pardon een jihad wordt uitgeroepen in naam van allah. verschrikkelijk vind ik zoiets.
quote:weet je dat wel zeker? ik ken zelf de bijbel niet heel goed maar wat ik begrepen heb uit vele topics hier heeft god in de bijbel zelf ook nog wel eens gezondigt aan het uitmoorden van complete (ongelovige) steden.
op vrijdag 22 augustus 2003 14:01 schreef mirties het volgende:
in de bijbel staat nergens dat god vraagt om je buurman de hersens in te slaan of je medefokkers te vermoorden omdat ze niet in hem geloven.
The tale of Sir Robin: http://www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8
quote:helaas. ik kan het je niet bewijzen.het gaat om geloof. even de van dale erbij gehaald om duidelijk te maken dat dit iets anders is dan bewijs kunnen leveren..
op vrijdag 22 augustus 2003 13:58 schreef hiawatha het volgende:[..]
ik wil best in god geloven, maar dan wil ik wel bewijs voor zijn bestaan.
of je nou in god gelooft of niet. ik ben van mening dat als er een god bestaat hij daar zo overdenkt. dat als ik later bij mijn dood voor hem geroepen wordt ik zonder schaamte kan terug kijken op mijn leven. en dat hij (al zeg ik het zelf) trots op mij kan zijn, ook als ongelovige.
ge·lo·ven1 (onov.ww.)
1 er vast van overtuigd zijn dat iem. of iets niet alleen in de verbeelding, maar in werkelijkheid bestaat
2 gelovig zijn
ge·lo·ven2 (ov.ww.)
1 vertrouwen stellen in
2 (iets) op gezag van een ander als waar beschouwen => aannemen, geloof hechten aan iets
3 menen, aannemen => vermoeden
ge·lo·ven in (ww.)
1 vast vertrouwen op
quote:dus je geeft toe dat de kans bestaat dat er na de dood niks is. beetje kut he, als dat zo blijkt te zijn en jij je hele leven met god hebt bezig gehouden.... is het niet verstandiger om gewoon je leven goed te leven, er het beste van te maken zodat je, mocht god wel bestaan, zonder schaamte kunt terug kijken op je leven. reken maar eens uit hoeveel jaar van je leven jij als gelovige bezig bent met bidden en andere geloofsactiviteiten. weet je hoeveel avonden bier drinken in het cafe met je vrienden dat is.......
op vrijdag 22 augustus 2003 14:06 schreef mirties het volgende:[..]
helaas. ik kan het je niet bewijzen.het gaat om geloof. even de van dale erbij gehaald om duidelijk te maken dat dit iets anders is dan bewijs kunnen leveren..
ge·lo·ven1 (onov.ww.)
1 er vast van overtuigd zijn dat iem. of iets niet alleen in de verbeelding, maar in werkelijkheid bestaat
2 gelovig zijn
ge·lo·ven2 (ov.ww.)
1 vertrouwen stellen in
2 (iets) op gezag van een ander als waar beschouwen => aannemen, geloof hechten aan iets
3 menen, aannemen => vermoeden
ge·lo·ven in (ww.)
1 vast vertrouwen op
quote:ik vind het ietwat eenzijdig om iets tegen het islamitische geloof te hebben, omdat er extremen rondlopen. dat heb je namelijk bij andere geloven ook. ik kan me heel boos maken over christenen die hun kinderen niet laten vaccineren, of anderszins medische hulp onthouden, omdat als god het wil, de kinderen wel leven! ook een uiting van geloof die ik net snap. dus niet alleen het islamitische geloof heeft nare trekjes! bijna bij ieder geloof sneuvelen onschuldigen, one way or the other.
op vrijdag 22 augustus 2003 14:01 schreef mirties het volgende:[..]
en dan is eigenlijk het cirkeltje weer rond. als je echt in god gelooft, dan ga jij je leven beteren. dan ben je niet egoistisch enzo en heb je geen zin om mensen te vermoorden. dat is dus wat ik persoonlijk niet kan begrijpen: mensen die moorden in naam van god. in de bijbel staat nergens dat god vraagt om je buurman de hersens in te slaan of je medefokkers te vermoorden omdat ze niet in hem geloven. dat is dus wat ik ook tegen een geloof heb als het islamitische, waar zonder pardon een jihad wordt uitgeroepen in naam van allah. verschrikkelijk vind ik zoiets.
ik had het echter niet over het egoisem van de mens, maar van god zelf! ik vind het leven van iemand die gelovend in god zijn leven biddend en verder nietsdoend heeft doorgebracht toch echt minder zinvol en goed als van iemand die zijn leven zich ingezet heeft tbv anderen, maar geen seconde heeft gelooft dat god bestaat. maar in jullie geloof gaat de tweede naar de hel als beloning, en de andere naar de hemel, terwijl zijn enige goede (en daar kun je over discussieren 
) daad is dat hij gelooft heeft dat god bestaat!
The wisdom that the old can't give away
quote:(weet het niet meer zeker) maar ze waren ongelovig aan god (israelieten) en god had ze duidelijk en meerder malen gewaarschuwd. ze bleven doorgaan met valse goden aanbidden. en andere praktijken die in gods ogen niet goed waren. en zo had god een ordeel geveld. (ik moet het eigenlijk in de bijbel opzoeken.)
op vrijdag 22 augustus 2003 14:04 schreef brave_sir_robin het volgende:[..]
weet je dat wel zeker? ik ken zelf de bijbel niet heel goed maar wat ik begrepen heb uit vele topics hier heeft god in de bijbel zelf ook nog wel eens gezondigt aan het uitmoorden van complete (ongelovige) steden.
quote:even algemeen: ik hou al de reacties even niet meer zo goed bij en ik moet zo vergaderen... dus ben er zo even uit...
op vrijdag 22 augustus 2003 14:03 schreef hiawatha het volgende:[..]
oh ja, laten we vooral de 80 jarige oorlog en alle kruistochten vergeten. waarin in naam van god andere mensen werden afgeslacht. het christendom is geen haar beter dan de islam, hoor.
daarnaast heb ik het geloof niet nodig om mijn leven te beteren, om niet egoistisch te zijn en om niet te moorden. beetje vreemde gedachten heb jij....
dat klopt. de christenen hebben zich verschrikkelijk gedragen met hun kruistochten enzo, maar ik denk dat dit nu anders is. de beschaving heeft zich ontwikkeld. dat bedoelde ene pf ook met zijn woorden: 'de islam is een achterlijke cultuur'. deze mensen leven gewoon iets van 500 jaar terug in de tijd. ik denk dat het christendom het geloof is dat zich het meeste heeft aangepast aan de tijd.
ik bedoel ook niet dat je het geloof nodig hebt om niet te moorden enzo. daar heb je fatsoen en besef van normen en waarden voor nodig. het waren misschien wat minder gelukkig gekozen voorbeelden. het gaat erom: als je in god gelooft, dan wil je leven naar zijn woord. dan ga je bepaalde dingen niet meer doen, omdat je weet dat god dat niet fijn vindt. ik zal een iets concreter voorbeeld geven: sommige christenen kijken niet naar tv omdat er zoveel gevloekt wordt. god heeft een hekel aan vloeken en dus doe je dat niet. misschien is dat een minder rigoreus voorbeeld als moorden.
zo, dat was het even for the moment.
quote:houdt dat in dat god een geloofs-dictator is?
op vrijdag 22 augustus 2003 14:12 schreef apehaar het volgende:[..]
(weet het niet meer zeker) maar ze waren ongelovig aan god (israelieten) en god had ze duidelijk en meerder malen gewaarschuwd. ze bleven doorgaan met valse goden aanbidden. en andere praktijken die in gods ogen niet goed waren. en zo had god een ordeel geveld. (ik moet het eigenlijk in de bijbel opzoeken.)
quote:en wat vonden die valse goden daarvan?
op vrijdag 22 augustus 2003 14:12 schreef apehaar het volgende:
(weet het niet meer zeker) maar ze waren ongelovig aan god (israelieten) en god had ze duidelijk en meerder malen gewaarschuwd. ze bleven doorgaan met valse goden aanbidden. en andere praktijken die in gods ogen niet goed waren. en zo had god een ordeel geveld. (ik moet het eigenlijk in de bijbel opzoeken.)
The tale of Sir Robin: http://www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8
quote:het gaat om je eigen ontwikkeling. als daar het helpen van andere mensen nodig voor is, dan doe je dat. als je alleen maar je dankbaarheid aan god betuigt dan doe je dat.
op vrijdag 22 augustus 2003 14:12 schreef miss_sly het volgende:
ik had het echter niet over het egoisem van de mens, maar van god zelf! ik vind het leven van iemand die gelovend in god zijn leven biddend en verder nietsdoend heeft doorgebracht toch echt minder zinvol en goed als van iemand die zijn leven zich ingezet heeft tbv anderen, maar geen seconde heeft gelooft dat god bestaat.
wij als mensen kunnen daar niet over oordelen....
meer esotherisch
