6 cilinder
1 KKK turboladers op 0,3 bar per cilinder
740 Nm
300 pk
quote:De rest lezen:
Wer kennt es nicht, das Brüllen, das Röhren der Legende, der Boxer-Motor des Porsche 911. Ebenso das Design des Elfers, dessen Silhouette seit 1963 fast unverändert ist. Motor und Karosserie, ein Sportwagen-Mythos. 2004 steht wieder einmal ein Modellwechsel an. Aus dem 996, die interne Porschebezeichnung für den aktuellen 911, wird der 997. Weiterhin bleibt die klassische Form erhalten, trotzdem ist eine Sensation zu vermelden. Neben zwei Boxer-Motoren, mit 3,6 und 3,8 Litern Hubraum, mit Superbenzin betrieben, wird es erstmals einen 4 Liter Diesel-Boxer im 911 geben.Basistriebwerk des neuen 911 bleibt der 3,6 Liter mit 320 PS, Darüber folgt ein 3,8 Liter, als S-Version, mit 350 PS, den auch die Allradvariante C4 erhalten wird.
2005 wird den 911-Fans dann ein neuer Geruch aus den vier Endrohren der neuen Auspuffanlage in die Nase steigen, Diesel. Zurzeit entwickelt Porsche, auf Basis des altehrwürdigen Boxer, einen Diesel mit neuester Common-Rail-Technologie und Vierventil-Technik. Unterstützung erhält die Weissacher Sportwagenschmiede dabei von Alfa Romeo, weltweit führend in der innovativen Motorentechnik. Der Hubraum des neuen Diesel-Aggregats wird 4 Liter betragen, verteilt auf 6 Zylinder. Für die entsprechende Leistung sorgen sechs parallel geschaltete Mini-KKK-Turbolader, pro Zylinder einer, die mit 0,3 Bar arbeiten. Durch die Anzahl und Anordnung der Turbolader wird die bekannte Anfahrschwäche eines Turbodiesels vermieden. Die Ausbeute der Zwangsbeamtung soll bei rund 300 Pferdestärken liegen.
Ik vind het geen probleem. Ik zie niet in waarom een merk niet z'n horizon mag verbreden. Argumenten dat een diesel niet in een porsche kan, omdat het porsche het nooit had vind ik onzin. We danken de boxster en de 928 aan afwijkende beslissingen, een merk moet meegaan met de toekomst. Stilstaan is achteruitgang, en de diesel is de diesel niet meer.
quote:vet, ja waarom niet; audi kwam toch ook uit met een s8 diesel die de 0-100 in 5.2s deed ofzo? (laatst nog op dit forum); rijdt een stuk economischer en kunnen ze die gelijk in hun terreinsportwagen schroeven voor de liefhebbers
Op maandag 11 augustus 2003 19:13 schreef haaahaha het volgende:
en dan nog een 300pk 6cilinder 24-klepper diesel ervan maken... ik ben benieuwd
[Dit bericht is gewijzigd door dr.dunno op 11-08-2003 19:19]
quote:ja sukkel, wat jij wil
Op maandag 11 augustus 2003 19:17 schreef deepthroat het volgende:
doe mij maar gewoon ferrari
quote:haaahaha
Op maandag 11 augustus 2003 19:18 schreef haaahaha het volgende:[..]
ja sukkel, wat jij wil
quote:audi S8 is gewoon benzine hoor.. 4.2 V8
Op maandag 11 augustus 2003 19:17 schreef dr.dunno het volgende:[..]
vet, ja waarom niet; audi kwam toch ook uit met een s8 diesel die de 0-100 in 5.2s deed ofzo? (laatst nog op dit forum); rijdt een stuk economischer en kunnen ze die gelijk in hun terreinsportwagen schroeven voor de liefhebbers
en dan nog een 300pk 6cilinder 24-klepper diesel ervan maken... ik ben benieuwd
quote:Je bedoelt de nieuwe A8
Op maandag 11 augustus 2003 19:17 schreef dr.dunno het volgende:[..]
vet, ja waarom niet; audi kwam toch ook uit met een s8 diesel die de 0-100 in 5.2s deed ofzo? (laatst nog op dit forum); rijdt een stuk economischer en kunnen ze die gelijk in hun terreinsportwagen schroeven voor de liefhebbers
en dan nog een 300pk 6cilinder 24-klepper diesel ervan maken... ik ben benieuwd
quote:Ja, jij bent zo'n bikkel die zegt als iemand je die porsche wil geven 'oe nee, eng eng, weg weg!'
Op maandag 11 augustus 2003 19:31 schreef ThaFreak het volgende:
tja jammer is dat dan!
quote:ben zowiezo niet dol op de nieuwe porsche's en dan gaan ze er ook nog een diesel in stoppen,
Op maandag 11 augustus 2003 20:01 schreef haaahaha het volgende:[..]
Ja, jij bent zo'n bikkel die zegt als iemand je die porsche wil geven 'oe nee, eng eng, weg weg!'
Iedereen die dat okay vindt heeft er vast ook geen problemen mee om een trekhaak op een Ferrari te monteren.
Da's toch niet de funktie van een Porsche... dieselen. Ik zie me al aankomen bij het benzinestation.
quote:reken anders maar dat die diesel snel is
Op maandag 11 augustus 2003 21:53 schreef Googolplexian het volgende:
jahoorPorsche Diesel... what's next?
Iedereen die dat okay vindt heeft er vast ook geen problemen mee om een trekhaak op een Ferrari te monteren.
Da's toch niet de funktie van een Porsche... dieselen. Ik zie me al aankomen bij het benzinestation.
[Dit bericht is gewijzigd door Threepio op 11-08-2003 21:58]
quote:Precies!!!
Op maandag 11 augustus 2003 21:58 schreef Tjabbo het volgende:
gaaf initiatief zeg!Elke cylinder zijn eigen turbo.
dat belooft wat. lijkt me gaaf.
Respect
De eerste diesel die gelijkwaardig is aan zijn benzine-equivalent moet nog gebouwd worden volgens mij, maargoed.
quote:Durven ze niet
Op maandag 11 augustus 2003 22:05 schreef Googolplexian het volgende:
Ben benieuwd hoe jullie reageren als Ferrari dit gaat doen.De eerste diesel die gelijkwaardig is aan zijn benzine-equivalent moet nog gebouwd worden volgens mij, maargoed.
quote:De dieseltechnologie van Fiat is anders niet verkeerd hoor
Op maandag 11 augustus 2003 22:05 schreef haaahaha het volgende:[..]
Durven ze niet
kunnen ze niet
quote:Dus ferarri is fiat?
Op maandag 11 augustus 2003 22:15 schreef Threepio het volgende:
De dieseltechnologie van Fiat is anders niet verkeerd hoor
quote:het hoeft ook niet gelijkwaardig te zijn. er is gewoon een markt voor diesels. er is met name een groeiende markt voor sportauto's met diesel. de eerste porsche op benzine had ook geen 250pk. die zijn ook klein begonnen.
Op maandag 11 augustus 2003 22:05 schreef Googolplexian het volgende:
Ben benieuwd hoe jullie reageren als Ferrari dit gaat doen.De eerste diesel die gelijkwaardig is aan zijn benzine-equivalent moet nog gebouwd worden volgens mij, maargoed.
En de vergelijking gaat niet op met ferrari dunkt me. die zijn wel *iets* exclusiever dan porsche imho.
quote:je vergeet de '
Op maandag 11 augustus 2003 22:17 schreef F1908 het volgende:
meesterlijk topic weer
quote:op verzoek
Op maandag 11 augustus 2003 22:18 schreef haaahaha het volgende:[..]
je vergeet de '
'
quote:Fiat is het moederconcern van Ferrari. Lijkt me dat Ferrari daar eventuele dieseltechnologie vandaan zou halen
Op maandag 11 augustus 2003 22:16 schreef haaahaha het volgende:[..]
Dus ferarri is fiat?
quote:exclusiever wel, maar in prijs vergelijkbaar en technologisch (betrouwbaarheid...) minder
Op maandag 11 augustus 2003 22:17 schreef Tjabbo het volgende:[..]
het hoeft ook niet gelijkwaardig te zijn. er is gewoon een markt voor diesels. er is met name een groeiende markt voor sportauto's met diesel. de eerste porsche op benzine had ook geen 250pk. die zijn ook klein begonnen.
En de vergelijking gaat niet op met ferrari dunkt me. die zijn wel *iets* exclusiever dan porsche imho.
quote:BMW 530i en BMW 530d zijn bijna gelijk officieel is de benzine (530i) sneller, maar in de praktijk is de diesel (530d) sneller.
Op maandag 11 augustus 2003 22:05 schreef Googolplexian het volgende:
Ben benieuwd hoe jullie reageren als Ferrari dit gaat doen.De eerste diesel die gelijkwaardig is aan zijn benzine-equivalent moet nog gebouwd worden volgens mij, maargoed.
Het zijn beide 6 cilinder lijn motoren, met vrijwel gelijke inhoud (de diesel iets minder dacht ik). En ze zijn nog bijna gelijk in aanschaf ook (scheelt iig nauwelijks iets).
Dus een diesel in een Prosche 911 lijkt me best geinig.
quote:Precies
Op maandag 11 augustus 2003 21:58 schreef Tjabbo het volgende:
gaaf initiatief zeg!Elke cylinder zijn eigen turbo.
dat belooft wat. lijkt me gaaf.
quote:idd en bij Prosche kunnen we wel motoren bouwen (wie heeft er anders t blok uit Audi S2 gemaakt)
Op maandag 11 augustus 2003 21:59 schreef haaahaha het volgende:[..]
Precies!!!
Die diesels van tegenwoordig zijn hastikke puik!
Cool dat porsche er een sportmotor van weet te kunnen maken.
Al een prestatie opzich!Respect
quote:Ook hier ben ik het er mee eens.
Op maandag 11 augustus 2003 19:13 schreef haaahaha het volgende:Ik vind het geen probleem. Ik zie niet in waarom een merk niet z'n horizon mag verbreden. Argumenten dat een diesel niet in een porsche kan, omdat het porsche het nooit had vind ik onzin. We danken de boxster en de 928 aan afwijkende beslissingen, een merk moet meegaan met de toekomst. Stilstaan is achteruitgang, en de diesel is de diesel niet meer.
En mocht het dan toch tegenvallen, het zei zo, maar dan kun je iig niet zeggen dat ze t niet geprobeert hebben
quote:Jep, getuigd van lef
Op maandag 11 augustus 2003 23:00 schreef PeuRac het volgende:En mocht het dan toch tegenvallen, het zei zo, maar dan kun je iig niet zeggen dat ze t niet geprobeert hebben
quote:De cayenne getuigt ook van lef. Wordt ook door iedereen afgezeken.
Op maandag 11 augustus 2003 23:02 schreef haaahaha het volgende:[..]
Jep, getuigd van lef
Het is wel de beste auto in zijn segment
quote:En hoe zou dat nou komen?
Op maandag 11 augustus 2003 22:17 schreef Tjabbo het volgende:[..]
-knip-
En de vergelijking gaat niet op met ferrari dunkt me. die zijn wel *iets* exclusiever dan porsche imho.
quote:Door de prijs.
Op maandag 11 augustus 2003 23:49 schreef Googolplexian het volgende:[..]
En hoe zou dat nou komen?
Er is gewoonweg geen vraag naar een ferrari op diesel. Een porsche kost een fractie van de prijs en is veel makkelijker te vinden/kopen (denk aan bijv. restricties zoals op de enzo). Doordat het een goedkopere auto is is hij aantrekkelijker voor veel meer mensen. dus ook voor meer mensen die zakelijk 1 zouden willen rijden maar van de lease maatschappij diesel dienen te rijden.
Die markt kunnen ze bedienen. (denk aan die snelle audi's en bmw's)
Een ferrari is nou niet dat je zegt een auto die voor de lease geschikt zal zijn. En als je er 1 koopt, dan heb je ook wel zoveel geld dat je wat benzine betalen kunt.
quote:Iets waar ferarri jaloers op kan zijn
Op maandag 11 augustus 2003 23:54 schreef Tjabbo het volgende:Er is gewoonweg geen vraag naar een ferrari op diesel. Een porsche kost een fractie van de prijs en is veel makkelijker te vinden. Doordat het een goedkopere auto is is hij aantrekkelijker voor veel meer mensen. dus ook voor meer mensen die zakelijk 1 zouden willen rijden maar van de lease maatschappij diesel dienen te rijden.
Door acties als de 924 en de Volkswagen-Porsche (type weet ik effe niet) is Porsche nu op het punt dat ze hun aanbod moeten verbreden richting de massa. Met zulke acties kan je verwachten dat je snel "supercar-merk-af" bent.
Stick to the program.
(ben overigens erg benieuwd naar wat Jeremy Clarkson hier over te melden heeft)
quote:En wat is volgens jou 'the program'?
Op dinsdag 12 augustus 2003 00:16 schreef Googolplexian het volgende:
Stick to the program.
Bentley bv maakte vroeger alleen raceauto's, maar ging ook van raceauto's afgeleide straatauto's (sedans) maken
zonder die beslissing hadden we nu geen mooie x-type of xj gehad.
Dus waar begint de legacy van een merk?
Is die 1malig gezet, en mag nooit aan getornd worden?
Lijkt mij erg conservatief.
Porsche laat zien met vooruitstrevende technieken dat ze een diesel in een sportauto kunnen zetten. Misschien lachen we over 50 jaar wel om dit topic als (weet jij veel) 90% van de auto's op een diesel rijden.
Kijk naar bmw, wat z'n toegejuigde design omgooid.
En waarom? Het opent deuren, perspectieven zoals je wilt,
Ferdinand porsche zou zichzelf veloochenen als hij om die diesel zich in z'n graf zou omdraaien.
Nogmaals, stilstaan is achteruit gaan.
But who needs Porsche when there is Koenigsegg?
http://www.koenigsegg.com/index.asp
Oh... over vooruitgang: de manier waarop je vooruitgaat zegt ook wat. Zeker als je pretendeert een prestige-merk te zijn.
In het verschiet:
De Porsche APV,
Porsche Bus,
Porsche tractor,
Porsche grasmaaimachine...
Jongens... daar hebben we toch merken als Honda voor. En voor de diesels Mercedes. Met wie wil Porsche nou concurreren?
[Dit bericht is gewijzigd door Googolplexian op 12-08-2003 00:44]
quote:Daar gaat het toch niet om?
Op dinsdag 12 augustus 2003 00:36 schreef Googolplexian het volgende:
But who needs Porsche when there is Koenigsegg?http://www.koenigsegg.com/index.asp
CVT is ook op de formule 1 geprobeerd door renault, terwijl het in die tijd als iets voor bejaarden gezien werd.
Je moet als merk je op technisch vlak ontplooien, en je horizon verbreden.
Een ferarri rijder uit de jaren 30 had je voor gek verklaard als je hem had gezegd dat het mogelijk is om aan het stuur te kunnen schakelen. Toch is die mogelijkheid er nu? En waarom? Omdat het een toegevoegde waarde heeft aan het autorijden. En wie zegt mij dat de diesel geen toegevoegde waarde kan zijn?
Porsche zegt me dat dat wel kan. Klasse dus!
quote:Lame, je trekt het in het belachelijke
Op dinsdag 12 augustus 2003 00:36 schreef Googolplexian het volgende:
Oh... over vooruitgang: de manier waarop je vooruitgaat zegt ook wat. Zeker als je pretendeert een prestige-merk te zijn.In het verschiet:
De Porsche APV,
Porsche Bus,
Porsche tractor,
Porsche grasmaaimachine...
quote:Ah... Lame dus. Ik denk ik begin met "Dit is mijn mening" om dit te voorkomen.
Op dinsdag 12 augustus 2003 00:42 schreef haaahaha het volgende:[..]
Lame, je trekt het in het belachelijke
Vooralsnog laat Porsche alle kenmerken zien van een stervend ras. Wat mij betreft hoe eerder hoe beter want die stuiptrekkingen als de Cayenne (echt KEIhard opzoek naar de ultieme sportwagen, die gasten) zijn niet om aan te gluren. Je ziet ook steeds meer vrouwen Porsche rijden. Het brute is eraf.
Ongeacht of het een dappere poging is; in een bak met gebroken glas springen lijkt ook dapper maar het is dom. Alle mensen die geen verstand van motortechniek hebben en horen van een Porsche Diesel zullen minder snel naar een Porsche kijken als hun keus voor een superauto WAARIN ZE GAAN OPVALLEN.. en dat zijn er nogal wat. De gedane schade aan het image van Porsche onder deze grote groep is onomkeerbaar. Je moet het ook kunnen verkopen... en niet aan mensen zonder geld met veel verstand van auto's maar aan rijke patsers.
quote:wat is er minder prestigieus aan een dieselmotor dan aan een benzinemotor? Zeker met de dieselmotoren van nu moet dat geen probleem zijn.
Op dinsdag 12 augustus 2003 00:54 schreef Googolplexian het volgende:[..]
Ah... Lame dus. Ik denk ik begin met "Dit is mijn mening" om dit te voorkomen.
Vooralsnog laat Porsche alle kenmerken zien van een stervend ras. Wat mij betreft hoe eerder hoe beter want die stuiptrekkingen als de Cayenne (echt KEIhard opzoek naar de ultieme sportwagen, die gasten) zijn niet om aan te gluren. Je ziet ook steeds meer vrouwen Porsche rijden. Het brute is eraf.
Ongeacht of het een dappere poging is; in een bak met gebroken glas springen lijkt ook dapper maar het is dom. Alle mensen die geen verstand van motortechniek hebben en horen van een Porsche Diesel zullen minder snel naar een Porsche kijken als hun keus voor een superauto WAARIN ZE GAAN OPVALLEN.. en dat zijn er nogal wat. De gedane schade aan het image van Porsche onder deze grote groep is onomkeerbaar. Je moet het ook kunnen verkopen... en niet aan mensen zonder geld met veel verstand van auto's maar aan rijke patsers.
Overigens is het bij Porsche tot zover ik weet ook altijd van belang geweest dat je hun auto's dagelijks zou kunnen gebruiken. Daarbij vind ik een dieselmotor best passen .
En de Cayenne... tsja, als je als exclusief merk wilt groeien, dan zul je het in andere segmenten moeten zoeken. En de Cayenne is verschrikkelijk duur, dus exclusief zat
Daar heeft Porsche de prachtige en supersnelle Carrera GT voor bedacht
quote:Dus dat porsche een model levert met een diesel houdt in dat je porsche in z'n algemeenheid niet meer kan vergelijken met merken als koeningsegg?
Op dinsdag 12 augustus 2003 02:58 schreef Googolplexian het volgende:
Gaat toch niet om het vergelijk van de auto's maar om het vergelijk van wat merken nu als de toekomst zien. Porsche goes diesel... Porsche goes 400 km/h... wat klinkt nou stoerder? Dus wat is nou beter voor het imago van het bedrijf? Zie jezelf nou eens in de dealer de keuze maken tussen een Porsche 911 Turbo (of zelfs GT2?) en een Porsche GTD.
Wees gewoon lekker conservatief, bang voor het nieuwe. Goh, ze zouden een dieselrijdende porsche bezitter eens kunnen vergelijken met een oude renault stationdiesel, oei oei oei
quote:Ongetwijfeld.
Op dinsdag 12 augustus 2003 03:05 schreef SwOoSh het volgende:
deze is toch veel leuker:http://www.porsche.nl/911/911_gt2/0,6981,,00.html
quote:Ach, lamborghini maakt ook al jaren tractoren, dus wat maakt dat uit.
Op dinsdag 12 augustus 2003 00:36 schreef Googolplexian het volgende:
In het verschiet:
Porsche tractorJongens... daar hebben we toch merken als Honda voor. En voor de diesels Mercedes. Met wie wil Porsche nou concurreren?
quote:6 Zylinder
Op maandag 11 augustus 2003 19:26 schreef SAF het volgende:
Er zitten 6 turbos op, dus intotaal 1,8 bar aan boost. Lekker
tussensprint 80 auf 120 km/h
GTD : 4,5 Sekunden
GT2 : 4,7 Sekunden. (met 462 PS)
koppel :
GTD : 740 Newtonmeter
GT2 : 620 Nm
topsnelheid :
GTD : 270 km/h
basis posche 3.6L : 285 km/h
Best wel indrukwekkende gegevens voor een dieseltje.
Het zal wel niet zo spectaculair klinken als zo'n lekkere Boxermoter.
Denk dat sommige topmanagers/directeuren deze Porsche wel als leaseauto zouden willen hebben.
quote:Snap ik je post niet, of heb je niet gelezen? per cilinder een turbo.
Op dinsdag 12 augustus 2003 08:33 schreef Steve-O het volgende:[..]
6 Zylinder
6 cilinders betekend dan 6 turbos.
quote:Klein maar wezenlijk verschil, lamborghini is begònnen met tractoren bouwen
Op dinsdag 12 augustus 2003 08:31 schreef Marc H het volgende:
Ach, lamborghini maakt ook al jaren tractoren, dus wat maakt dat uit.
quote:In het duitste bericht staat (zoals Tjabbo als zei) dat elke cilinder een EIGEN turbo krijg die een boost geeft van 0,3 bar. Bij elkaar zijn dat er dus 6 met een totale boost van 1,8 bar.
Op dinsdag 12 augustus 2003 08:33 schreef Steve-O het volgende:[..]
6 Zylinder
Dat deze motor zo goed presteerd heeft duidelijk te maken met het soort turbo's maar zeker ook het grote aantal (6).
quote:Hey ik krijg ineens een geile natte droom he...
Op dinsdag 12 augustus 2003 10:56 schreef SAF het volgende:[..]
In het duitste bericht staat (zoals Tjabbo als zei) dat elke cilinder een EIGEN turbo krijg die een boost geeft van 0,3 bar. Bij elkaar zijn dat er dus 6 met een totale boost van 1,8 bar.
Dat deze motor zo goed presteerd heeft duidelijk te maken met het soort turbo's maar zeker ook het grote aantal (6).
Wat nu als we bij benzinemotoren hetzelfde geintje konden uithalen.
Verder zal deze Diesel qua prestaties niet veel onderdoen voor de Benzine versie. Op Top snelheid zal hij minder snel zijn, in de tussen acceleratie sneller. En dan heb ik het natuurlijk over de "gewone" 911.
Deze Diesel met een 911 Turbo of GT2/GT3 vergelijken is natuurlijk onzin. Je gaat een Leon 1.8 turbo ook niet vergelijken met een TDi..
Het enige nadeel van deze 4 liter Boxer 6 turbo's diesel wat ik kan bedenken, is het tegenvallende geluid.
300 Pk is wel veel trouwens uit 4 liter, VW haalt uit 5 liter 313 pk
Porsche heeft in het verleden vele "uitstapjes" gemaakt buiten het 911 gamma. Neem BV de boxer die ze in een Mooney vliegtuig hebben gehangen... Of de door vier elektrische motoren aangedreven concept auto.
Porsche is nooit een merk geweest dat alleen maar gericht was op "Super car status". De eerste Porsche 356 is daar een mooi voorbeeld van. Daarna zijn modellen als de 912 (goedkopere 911), de Volkswagen-Porsche 914, de 924, 944, enz, bewijs geweest van het feit dat Porsche ook "betaalbare" auto's kon maken.
De enige "Super Cars" die Porsche gemaakt heeft (voor op de straat) zijn de 959 en de 911 GT1.
Volgens mij is het Porsche altijd gegaan om Engenering Excelence en daar zijn ze tot op heden uitstekend in geslaagd. Ook deze Diesel zal een voorbeeld hiervan zijn en daarom zeker niet een mindere Porsche.
quote:Precies!!
Op dinsdag 12 augustus 2003 16:09 schreef FunnyName het volgende:
Ook deze Diesel zal een voorbeeld hiervan zijn en daarom zeker niet een mindere Porsche.
quote:ja? was bekent hoor
Op dinsdag 12 augustus 2003 16:38 schreef knillis het volgende:
Porsche diesel?
Porsche tractor?
quote:
Op dinsdag 12 augustus 2003 18:48 schreef Domi het volgende:
hoe past dat ooit, een motorblok met 6 turbo's in de toch niet al te grote ruimte van een 911
quote:ja en waar laat je de oude motor dan?
Op dinsdag 12 augustus 2003 19:46 schreef Menyo het volgende:[..]
Dan stoppen ze nu de motor achterin
o wachtes... een porsche heeft de motor al achterin
quote:Laat dat bierdrinken nou maar aan mij over en lees ff goed voordat je antwoord
Op donderdag 18 september 2003 19:18 schreef bier2k3 het volgende:[..]
ja en waar laat je de oude motor dan?
o wachtes... een porsche heeft de motor al achterin
quote:Dan wordt heeft ie tenminste kans om een echte oldtimer te worden als er over een paar jaar geen prut meer uit de grond komt
Op donderdag 18 september 2003 21:44 schreef Weurst het volgende:
Maar igg eenvoor het idee en het lef, deze porche kan wel op slaolie lopen als straks de olie op is
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |