[Dit bericht is gewijzigd door Disorder op 09-08-2003 19:33]
het is gewoon een kleine mongool, daarom hebben ze er -tje achter gezet.
Waar maken mensen zich toch druk over in Nederland?
en dan vooral met dit weer
Hmmz vaag 
www.vandale.nl:
mon·gool (de ~ (m.), -golen)
1 [inf.] persoon met het downsyndroom
Bij mongooltje zal je snellers lezers trekken, dus de keus is makkelijk.
quote:Ach geef deze mensen toch even het gevoel dat ze wat goeds doen voor de wereld
Op zaterdag 9 augustus 2003 19:38 schreef Ablaze het volgende:
het is gewoon een benaming.
www.vandale.nl:mon·gool (de ~ (m.), -golen)
1 [inf.] persoon met het downsyndroom
.
quote:
Op zaterdag 9 augustus 2003 19:34 schreef harrie1 het volgende:
ach in mongoolië wonen er zoveel
en nu hebben we er 1 in nederland
quote:Iemand met het syndroom van Down is niet negatief?
Op zaterdag 9 augustus 2003 19:40 schreef TweeQ het volgende:
klinkt idd beetje negatief
quote:Dat vroeg ik me laatst dus ook af, totdat ik een programma op (ik meen) NED3 zag over het Downsyndroon, en er ineens negroide Downers rondliepen, dat had ik nog nooit gezien
Op zaterdag 9 augustus 2003 19:36 schreef WattaFakka het volgende:
Is het jullie ook al opgevallen dat je nog nooit een Turkse mongool hebt gezien?Hmmz vaag
quote:Zien die er ook anders uit? Wat agressiever enzo??
Op zaterdag 9 augustus 2003 19:47 schreef WaKkA82 het volgende:[..]
Dat vroeg ik me laatst dus ook af, totdat ik een programma op (ik meen) NED3 zag over het Downsyndroon, en er ineens negroide Downers rondliepen, dat had ik nog nooit gezien
quote:Heb ik ook gezien ja, vond dat hij, tenminste hoe hij het uitlegde, wel een goed punt had.
Op zaterdag 9 augustus 2003 22:19 schreef Re het volgende:
Zoals Midas Dekkers het wel eens heeft gezegd, beter vernoemd worden naar een edel ras dan naar een hautaine, arrogante professor in de neurologie
What a day for a daydream.
Het zijn vreselijk lieve en aanhankelijke mensen, dus
ik associeer die benaming enkel met lief en aanhankelijk
quote:Sorry Milagro, maar da's net zo'n onzin als dat alle dikke mensen zo gezellig zijn.
Op zaterdag 9 augustus 2003 22:22 schreef milagro het volgende:
Ik vind het juist lief klinken
Het zijn vreselijk lieve en aanhankelijke mensen, dus
ik associeer die benaming enkel met lief en aanhankelijk
Er zijn zat Downsyndroompjes die gedragsproblemen hebben, agressief zijn ed.
Als het gras naar je voeten graait
Als de wind langs je wangen aait, hier ben ik
quote:dat vind ik nou een beetje respectloos klinken... 't zijn geen mensen maar syndroompjes..hmmm
Op zaterdag 9 augustus 2003 23:14 schreef shmoopy het volgende:[..]
...Er zijn zat Downsyndroompjes...
quote:En dat is juist niet respectloos maar aardig bedoeld.
Op zaterdag 9 augustus 2003 23:19 schreef Re het volgende:[..]
dat vind ik nou een beetje respectloos klinken... 't zijn geen mensen maar syndroompjes..hmmm
De ouders met kinderen met Downsyndroom die ik ken zeggen het zelf ook wel op die manier, en vinden mongooltje een rotterm.
Als het gras naar je voeten graait
Als de wind langs je wangen aait, hier ben ik
quote:*eens is*
Op zaterdag 9 augustus 2003 23:35 schreef shmoopy het volgende:[..]
En dat is juist niet respectloos maar aardig bedoeld.
De ouders met kinderen met Downsyndroom die ik ken zeggen het zelf ook wel op die manier, en vinden mongooltje een rotterm.
Maar aangezien de Telegraaf riooljournalistiek is verbaasd me dat niet.
quote:Die ken ik niet
Op zaterdag 9 augustus 2003 23:14 schreef shmoopy het volgende:[..]
Sorry Milagro, maar da's net zo'n onzin als dat alle dikke mensen zo gezellig zijn.
Er zijn zat Downsyndroompjes die gedragsproblemen hebben, agressief zijn ed.
Ik zie lieve en aanhankelijk mensen hier in het theehuis
En ik zeg toch ook niet dat ze nooit eens boos, verdrietig of stront vervelend kunnen zijn?
Ze zijn over het algemeen blije mensen, heel open.
Ik vind Downsyndroompje veel naarder klinken dan mongooltje
En de mongooltjes die ik ken hadden en hebben absoluut geen probleem met de benaming mongool.
Het zijn eerder de ouders of de omgeving die daar een probleem van maakt, denk ik.
Ik zie ook totaal niet wat er beledigend aan zou zijn.
Nee, naar de ontdekker genoemd worden.
Mag ik mij even voorstellen, milagro, een Bechterewje.
De negatieve lading is er enkel bijgekomen, doordat men het ook als scheldwoord is gaan gebruiken.
Hadden mensen met die aandoening Russische trekken gehad, dan had Rus nu een negatieve lading gehad.
[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 10-08-2003 00:03]
quote:Daar heb ik het ook over.
Op zaterdag 9 augustus 2003 23:50 schreef milagro het volgende:[..]
Die ken ik niet
Ik zie lieve en aanhankelijk mensen hier inhet theehuisIk vind Downsyndroompje veel naarder klinken dan mongooltje
En de mongooltjes die ik ken hadden en hebben absoluut geen probleem met de benaming mongool.
Het zijn eerder de ouders of de omgeving die daar een probleem van maakt, denk ik.
De kinderen met Downsyndroom die ik ken zijn beide 'laag niveau' zoals dat heet en hebben daar zelf helemaal geen benul van.
quote:Met een Crohntje.
Ikz ie ook totaal niet wat er beledigend aan zou zijn.
Nee, naar de ontdekker genoemd worden.
Mag ik mij even voorstellen, milagro, een Bechterewje.
Het wordt idd door de ouders als beledigend ervaren, en daar kan ik me wel wat bij voorstellen, aangezien mongool heel vaak als scheldterm wordt gebruikt.
Dat doet pijn als je eigen kind zo is.
Als het gras naar je voeten graait
Als de wind langs je wangen aait, hier ben ik
Om er maar eens bekende Nederlanders bij te slepen, Anne-Wil Blankers noemde haar dochter Marjolein ook een mongooltje, zo ook Anette Barlo met haar broertje
En zo zijn er zoveel ouders die de benaming absoluut niet kwetsend vinden en het betrokken kind dan dus ook niet.
Het neemt de lading mee die de ouders eraan geven
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
"Ook een mongooltje", zegt ze vertederd. "Zo noem ik ze het liefst. Nooit chagrijnig. Altijd vrolijk"
Anne-Wil toch!!!!!!!!!! 
quote:Dat zijn mensen in een bepaalde maatschappelijke positie die als voorbeeld worden genomen.
Op zondag 10 augustus 2003 00:11 schreef milagro het volgende:
Dat zal best, maar ik ken net zo goed ouders die daar boven staan, hoorOm er maar eens bekende Nederlanders bij te slepen, Anne-Wil Blankers noemde haar dochter Marjolein ook een mongooltje, zo ook Anette Barlo met haar broertje :
Als ze een blinde echtgenoot hebben, en die noemen ze blinde mongool, wordt er om gelachen, en die man lacht net zo hard mee.
Als mijn achterbuurman tegen me zegt, hé kutmongool, kijk eens uit je doppen blinde. Heeft het een heel andere betekenis.
quote:da's toch altijd zo?
Op zaterdag 9 augustus 2003 23:11 schreef CybErik het volgende:
Wat anders? Achterlijke allochtoon
nee, hoor.
maarre, wel vreemde krantenkop, maar waarom is het gevonden?
waaren ze 'm kwijt?
quote:mwa, je kan me pessimist vinden maar jij gaat naar zo'n tehuis. redelijk logisch dat daar aardige mensen zijn.
Op zaterdag 9 augustus 2003 23:50 schreef milagro het volgende:[..]
Die ken ik niet
Ik zie lieve en aanhankelijk mensen hier in het theehuis
En ik zeg toch ook niet dat ze nooit eens boos, verdrietig of stront vervelend kunnen zijn?
Ze zijn over het algemeen blije mensen, heel open.Ik vind Downsyndroompje veel naarder klinken dan mongooltje
En de mongooltjes die ik ken hadden en hebben absoluut geen probleem met de benaming mongool.
Het zijn eerder de ouders of de omgeving die daar een probleem van maakt, denk ik.Ik zie ook totaal niet wat er beledigend aan zou zijn.
Nee, naar de ontdekker genoemd worden.
Mag ik mij even voorstellen, milagro, een Bechterewje.De negatieve lading is er enkel bijgekomen, doordat men het ook als scheldwoord is gaan gebruiken.
Hadden mensen met die aandoening Russische trekken gehad, dan had Rus nu een negatieve lading gehad.
ik denk dat de gequotene bedoelt op straat en zo. BUITEN.
quote:nee als het van buitenlandse afkomst is geenzins
Op zondag 10 augustus 2003 00:13 schreef elcastel het volgende:
Je mag het beestje geen naampje geven ofzo ?
dat had je nu allang kunne wete..
Zekers je school niet afgemaakt
quote:Hij is achtergelaten door zn ouders-verzorgers
Op zondag 10 augustus 2003 02:48 schreef speedfreakssj het volgende:[..]
da's toch altijd zo?
nee, hoor.
maarre, wel vreemde krantenkop, maar waarom is het gevonden?
waaren ze 'm kwijt?
en viel op doordat ie trampasagiers lastig viel.. Hij was nog erg jong.. 6 volgens mij.. Zal kijken of ik de krant nog bij t oud papier kan vinden..
quote:Ik denk dat je een beetje overdrijft. Alsof iemand met Down alleen maar lief is als hij binnen zit. Onzin.
Op zondag 10 augustus 2003 02:50 schreef speedfreakssj het volgende:[..]
mwa, je kan me pessimist vinden maar jij gaat naar zo'n tehuis. redelijk logisch dat daar aardige mensen zijn.
ik denk dat de gequotene bedoelt op straat en zo. BUITEN.
Het is wel waar dat mensen met Down soms gedragsproblemen kunnen hebben, maar meestal zijn ze heel aardig en lief. De gedragsproblemen komen nu ook veel minder voor dan vroeger, nu zijn er betere therapieen voor. Dus dat mensen met Down altijd agressief zijn is een beetje een achterhaald verhaal.
quote:In plaats van 'Wheeeuuuuuh' riepen ze natuurlijk 'Yeeeuuuuh'.
Op zaterdag 9 augustus 2003 21:11 schreef WattaFakka het volgende:
Zien die er ook anders uit? Wat agressiever enzo??
Jaja, een neger met het Down syndroom. Het moet niet veel gekker worden! Die allochtonen doen ook echt *alles* om op een mens te lijken, hé. 
quote:Ach, sja, voor de ouders is het natuurlijk een schande dat ze niet eens een normaal kind op de wereld kunnen zetten. Pa zal wel denken dat het komt omdat hij te veel gerukt heeft en Ma zal wel denken dat ze iets verkeerds gegeten heeft tijdens de zwangerschap.
Op zaterdag 9 augustus 2003 23:50 schreef milagro het volgende:
En de mongooltjes die ik ken hadden en hebben absoluut geen probleem met de benaming mongool.
Het zijn eerder de ouders of de omgeving die daar een probleem van maakt, denk ik.
quote:Ik ben dan blijkbaar een lijder aan het Syndroom van God
Ik zie ook totaal niet wat er beledigend aan zou zijn.
Nee, naar de ontdekker genoemd worden.
Mag ik mij even voorstellen, milagro, een Bechterewje.
.Ach, ik ken niet zo veel mongolen, maar degene die ik ken waren gewoon net mensen. Alleen ongericht in hun aandacht, langzamer van begrip en een slecht werkend geheugen.
quote:Hadden ze de kop: Allochtoontje met Downsyndroom gevonden gebruikt dan had er wel weer iemand wat over het woord allochtoontje te neuzelen gehad terwijl anderen niet wisten wat een Downsyndroom was...
Op zaterdag 9 augustus 2003 19:31 schreef Wolter het volgende:
Stond vandaag in de Telegraaf.. Vind t zelf nogal een negatief woord (mongooltje).. Maak mezelf er niet kwaad om maar begrijp wel dat mensen zich er kwaad om maken.. Komt dit ook zo negatief bij jullie over? En controleert niemand van de krant de koppen/text?
quote:Wat bedoel je precies?
Op dinsdag 12 augustus 2003 10:06 schreef RetepV het volgende:[..]
In plaats van 'Wheeeuuuuuh' riepen ze natuurlijk 'Yeeeuuuuh'.
Jaja, een neger met het Down syndroom. Het moet niet veel gekker worden! Die allochtonen doen ook echt *alles* om op een mens te lijken, hé.
quote:Daar heb je helemaal gelijk in. Zelf heb ik het ook liever over Downsyndroom, heb vanuit mijn werk nog wel eens te maken met ouderverenigingen uit die hoek en die hebben een hekel aan het woord 'mongool'. Maar ja, toen ik het er thuis een keer over had begrepen ze er niks van tot ik zei dat mensen met Down ook wel mongooltjes genoemd worden. "Oh, zeg dat dan!" riep mijn pa.
Op dinsdag 12 augustus 2003 10:43 schreef sjun het volgende:[..]
Hadden ze de kop: Allochtoontje met Downsyndroom gevonden gebruikt dan had er wel weer iemand wat over het woord allochtoontje te neuzelen gehad terwijl anderen niet wisten wat een Downsyndroom was...
quote:En je hebt je nooit afgevraagd wat zo'n afkorting als inf. voor de betekenis doet?
Op zaterdag 9 augustus 2003 19:38 schreef Ablaze het volgende:
het is gewoon een benaming.
www.vandale.nl:mon·gool (de ~ (m.), -golen)
1 [inf.] persoon met het downsyndroom
Zou het heel misschien voor inferieur kunnen staan?
Anders nog zo'n "normale" kop:
Flikkers mogen nu ook in Canada trouwen
want:
quote:Niets mis mee.....
flik·ker (de ~ (m.), ~s)
1 [inf.] homoseksueel
quote:dat zeg ik niet. Milagro (of iemand anders, sorry Milagro) zegt alleen maar aardige mongooltjes te kennen. vast ook wel onaardige maar die noemt ze niet echt.
Op maandag 11 augustus 2003 09:33 schreef StormyWeather het volgende:[..]
Ik denk dat je een beetje overdrijft. Alsof iemand met Down alleen maar lief is als hij binnen zit. Onzin.
Het is wel waar dat mensen met Down soms gedragsproblemen kunnen hebben, maar meestal zijn ze heel aardig en lief. De gedragsproblemen komen nu ook veel minder voor dan vroeger, nu zijn er betere therapieen voor. Dus dat mensen met Down altijd agressief zijn is een beetje een achterhaald verhaal.
dit vind ik een beetje vreemd aangezien ik zat mongooltjes tegenkom die irritant zijn. zeggen dat ze je geld en zo willen hebben.
dan sla je ze natuurlijk niet uit fatsoen. maarrem er zijn dus wel degelijk onaardige mongooltjes.
- Beverly Sills
quote:OH OH OH, nee nee nee nee nee
Op dinsdag 12 augustus 2003 13:37 schreef Hammerhouse het volgende:
Preventief ruimen!
niet van die rare uitspattingen hier posten hoor, dat mag niet van mamma.
"pakt grote mod bij de hand en schreeuwt" Oh, kijk meneer de übermod. HIJ DAAR DOET NIET LIEF
quote:Wat bedoel je nu ?
Op dinsdag 12 augustus 2003 13:37 schreef Hammerhouse het volgende:
Preventief ruimen!
Mongooltjes vermoorden.
Of homo's vermoorden ?
Of beiden vermoorden ?
quote:Oh ja, dat zal best wel hoor.
Op dinsdag 12 augustus 2003 13:57 schreef speedfreakssj het volgende:[..]
dat zeg ik niet. Milagro (of iemand anders, sorry Milagro) zegt alleen maar aardige mongooltjes te kennen. vast ook wel onaardige maar die noemt ze niet echt.
dit vind ik een beetje vreemd aangezien ik zat mongooltjes tegenkom die irritant zijn. zeggen dat ze je geld en zo willen hebben.
dan sla je ze natuurlijk niet uit fatsoen. maarrem er zijn dus wel degelijk onaardige mongooltjes.
Een nederlandse homo zonder haar is een kale homo.
Een oud persoon met parkinson is een demente bejaarde.
Een baby met het syndroom van Down van buitenlandse komaf is een allochtone mongool.
Hoe moeilijk kan het zijn? Als ik mongool irritant vind klinken neem ik dat anderen toch ook niet kwalijk? Het ligt aan de perceptie van mensen.
Ik hier?
If it's free, you're the product!
quote:Toch is het vrij algemeen geaccepteerd dat de benaming "mongool" een nogal beledigende lading heeft - zie bijvoorbeeld Van Dale.
Op dinsdag 12 augustus 2003 15:00 schreef freud het volgende:Hoe moeilijk kan het zijn? Als ik mongool irritant vind klinken neem ik dat anderen toch ook niet kwalijk? Het ligt aan de perceptie van mensen.
Een flikker is ook gewoon een homo; betekent dat ook dat jij het onzin zou vinden wanneer homo's zouden gaan klagen bij de Telegraaf als deze homo's structureel als "flikkers" zou aanduiden?
quote:Hier dacht ik ook zelf aan toen ik de topictitel las, het is idd opvallend.
Op zaterdag 9 augustus 2003 19:36 schreef WattaFakka het volgende:
Is het jullie ook al opgevallen dat je nog nooit een Turkse mongool hebt gezien?Hmmz vaag
Is er misschien iemand met een verklaring? Komt het in die landen minder voor? Of in andere vormen?
Het is natuurlijk zo dat er relatief weinig mensen het syndroom van Down hebben, en aangezien er ook nog minder allochtonen dan autochtonen zijn, zouden er absoluut gezien minder allochtonen "mongooltjes" dan autochtone "mongooltjes" zijn.
Iemand?
quote:Het is inderdaad een woord met wat meer lading. Komt ook omdat de mensen die het woord veel gebruiken vaan niet de hersencapaciteit hebben om te weten dat het het syndroom van Down heet officieel. Maar goed, waar hebben we het over, als de telegraaf het zo wil zetten, is dat hun goed recht, vrije pers en zo...
Op dinsdag 12 augustus 2003 17:12 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Toch is het vrij algemeen geaccepteerd dat de benaming "mongool" een nogal beledigende lading heeft - zie bijvoorbeeld Van Dale.Een flikker is ook gewoon een homo; betekent dat ook dat jij het onzin zou vinden wanneer homo's zouden gaan klagen bij de Telegraaf als deze homo's structureel als "flikkers" zou aanduiden?
Ik hier?
If it's free, you're the product!
quote:Het komt niet minder voor, alleen in sommige culturen schaamt men zich voor het hebben van een geestelijk gehandicapt kind, wordthet gezien als een straf van God voor eerder begane zonden.
Op dinsdag 12 augustus 2003 18:22 schreef Whissie het volgende:[..]
Hier dacht ik ook zelf aan toen ik de topictitel las, het is idd opvallend.
Is er misschien iemand met een verklaring? Komt het in die landen minder voor? Of in andere vormen?
Het is natuurlijk zo dat er relatief weinig mensen het syndroom van Down hebben, en aangezien er ook nog minder allochtonen dan autochtonen zijn, zouden er absoluut gezien minder allochtonen "mongooltjes" dan autochtone "mongooltjes" zijn.
Iemand?
Dus wordt zo'n kind "weggestopt" en in sommige gevallen ergens achter gelaten.
1tje maar?
quote:Heb toevallig afgelopen weekend nog een allochtone jongen met Down gezien. En hij werd niet weggestopt door zijn familie hoor, hij deed gewoon gezellig mee met de rest (op een recreatieterrein).
Op dinsdag 12 augustus 2003 18:22 schreef Whissie het volgende:[..]
Hier dacht ik ook zelf aan toen ik de topictitel las, het is idd opvallend.
Is er misschien iemand met een verklaring? Komt het in die landen minder voor? Of in andere vormen?
Het is natuurlijk zo dat er relatief weinig mensen het syndroom van Down hebben, en aangezien er ook nog minder allochtonen dan autochtonen zijn, zouden er absoluut gezien minder allochtonen "mongooltjes" dan autochtone "mongooltjes" zijn.
Iemand?
Ik denk dat je gelijk hebt met je veronderstelling dat je minder allochtone mensen met Down ziet omdat er gewoon minder allochtonen in Nederland voorkomen dan autochtonen. In pricipe komt Down bij alle bevolkingsgroepen evenveel voor, want het is in de meeste gevallen niet erfelijk. Wel van invloed is de leeftijd van een moeder, boven de 36 is de kans op een kind met Down groter. Ik neem aan dat juist Nederlandse vrouwen over het algemeen ouder zijn dan allochtone vrouwen wanneer ze met kinderen beginnen (Nederlanders beginnen sowieso laat aan kinderen vergeleken met andere landen), dus dat zou ook kunnen betekenen dat autochtonen vaker kinderen met Down krijgen.
quote:Eerder andersom, allochtone trouwen vaak met iemand uit eigen familie om maar te zorgen dat de hele familie over kan komen naar nederland.
Op woensdag 13 augustus 2003 13:38 schreef StormyWeather het volgende:[..]
Ik neem aan dat juist Nederlandse vrouwen over het algemeen ouder zijn dan allochtone vrouwen wanneer ze met kinderen beginnen (Nederlanders beginnen sowieso laat aan kinderen vergeleken met andere landen), dus dat zou ook kunnen betekenen dat autochtonen vaker kinderen met Down krijgen.
Met alle gevolgen van dien.
quote:Dat is hier helemaal niet belangrijk. Ten eerste trouwen ze helemaal niet met iemand uit de familie om de hele familie over te laten komen naar Nederland. In de landen van oorsprong gebeurt dat ook al, en om allerlei andere redenen.
Op woensdag 13 augustus 2003 23:15 schreef CyberRat het volgende:[..]
Eerder andersom, allochtone trouwen vaak met iemand uit eigen familie om maar te zorgen dat de hele familie over kan komen naar nederland.
Met alle gevolgen van dien.
Maar ontopic: jij gaat er vanuit dat Down erfelijk is. Het is echter bijna nooit erfelijk. Dus heeft trouwen binnen de familie zelden invloed op het al dan niet ontstaan van Down.
-edit: typo-
quote:Is het ook niet zo dat de kans dat men een kindje krijgt met het syndroom van Down groter is als men met iemand trouwt die op een of andere manier bloedverwant is (inteelt)???
Op woensdag 13 augustus 2003 23:15 schreef CyberRat het volgende:[..]
Eerder andersom, allochtone trouwen vaak met iemand uit eigen familie om maar te zorgen dat de hele familie over kan komen naar nederland.
Met alle gevolgen van dien.
ps. er hoeft niet altijd sprake daarvan te zijn.
quote:Juist om hun familie over te halen doen ze aan inteelt! Niet bewust want voorlichting op dit gebied krijgt deze groep nauwelijks. (onder andere door gebrekkig nederlands)
Op woensdag 13 augustus 2003 23:39 schreef StormyWeather het volgende:[..]
Ten eerste trouwen ze helemaal niet met iemand uit de familie om de hele familie over te laten komen naar Nederland. In de landen van oorsprong gebeurt dat ook al, en om allerlei andere redenen.
quote:Waar zeg ik dat dit erfelijk is? Het is niet erfelijk maar een gevolg van te weinig variatie in DNA. Zeg jij omdat het niet erfelijk is "dus heeft het zelden invloed".
Maar ontopic: jij gaat er vanuit dat Down erfelijk is. Het is echter bijna nooit erfelijk. Dus heeft trouwen binnen de familie zelden invloed op het al dan niet ontstaan van Down.
Trouwen binnen de familie heeft dus hele grote invloed op het ontstaan van Down.
quote:Zoals ik al zei: waar deze mensen wonen - in Nederland of in het land van oorsprong- maakt niet veel uit, ze trouwen binnen de familie om heel andere redenen. Overigens krijgt deze groep steeds meer voorlichting, en ook in de eigen taal door zogenaamde Voorlichters Eigen Taal
Op donderdag 14 augustus 2003 08:59 schreef CyberRat het volgende:
Juist om hun familie over te halen doen ze aan inteelt! Niet bewust want voorlichting op dit gebied krijgt deze groep nauwelijks. (onder andere door gebrekkig nederlands)
quote:Down is geen gevolg van weinig variatie in DNA. Als dat zo zou zijn, zou het erfelijk zijn. Vandaar mijn gevolgtrekking.
Waar zeg ik dat dit erfelijk is? Het is niet erfelijk maar een gevolg van te weinig variatie in DNA. Zeg jij omdat het niet erfelijk is "dus heeft het zelden invloed".Trouwen binnen de familie heeft dus hele grote invloed op het ontstaan van Down.
Down ontstaat meestal doordat bij de vorming van geslachtscellen van een van beide ouders een keer een foutje ontstaat. Er komt een verkeerd aantal chromosomen in de geslachtscel terecht, na de bevruchting heeft het embryo één chromosoom teveel. Afhankelijk van welk chromosoom dat is kan er Down ontstaan.
[Dit bericht is gewijzigd door StormyWeather op 14-08-2003 12:19]
quote:Nee, dat is niet zo. Tenzij het gaat om de erfelijke vorm van Down, dan geldt hetzelfde als bij andere erfelijke ziekten: er is een iets vergrote kans (een paar procent verschil vergeleken met stellen die geen familie zijn). Echter: maar bij 1% van de Downpatienten gaat het om de erfelijke vorm.
Op donderdag 14 augustus 2003 01:16 schreef Whissie het volgende:[..]
Is het ook niet zo dat de kans dat men een kindje krijgt met het syndroom van Down groter is als men met iemand trouwt die op een of andere manier bloedverwant is (inteelt)???
ps. er hoeft niet altijd sprake daarvan te zijn.
quote:
Neef-nicht / Een veilig huwelijk draagt een risico
door Esther Hageman
2003-05-27Een huwelijk met een bloedverwant draagt bij aan, in verhouding, een groter aantal kinderen met handicaps. Toch zijn deze huwelijken onder Turken en Marokkanen heel gewoon. En in Nederland opnieuw populair. Het mag medisch gezien dan risico's hebben, sociaal gezien is het voor allochtonen wel zo veilig.
door Esther Hageman
Zijn eigen broer, die ook in Nederland woont, is getrouwd met een nichtje. Gelukkig zijn hun kinderen wel allebei gezond. Maar toen ze, jaren geleden, met elkaar trouwden heeft die vraag geen enkele rol gespeeld. ,,Op dat moment denkt niemand na over de nadelen.''
Ibrahim Yerden (38) vluchtte zeventien jaar geleden als linkse student uit Turkije en studeerde hier af als cultureel antropoloog. Hij is vader, maar geen echtgenoot: hij woonde samen met een Turkse vrouw die hij hier in Nederland 'in het wild' ontmoette -dus, zonder bemoeienis van zijn ouders. Maar ze zijn niet getrouwd.
Daarmee verschilt zijn eigen leefstijl lichtjaren van de traditioneel Turkse van zijn broer: getrouwd met een nichtje, in een huwelijk dat de ouders arrangeerden. Niet dat broer en schoonzus dat zo voelen; maar ook dat hoort bij de traditie.
Yerden is dus een buitenbeentje. Maar wel een buitenbeentje dat nauw voeling blijft houden. Binnenkort promoveert hij op een onderzoek naar de zorgrelaties in dertig Turkse families in Nederland die hij al jaren volgt. Twee jaar geleden verscheen van zijn hand 'Ik bepaal mijn eigen lot', over de cultuurkloof waarin allochtone meisjes in Nederland opgroeien.
Trouwen met een familielid is in Turkse kringen heel gewoon; van oudsher was dat in Turkije zo, en nu in Nederland is dat niet anders. Tegelijk dragen die familiehuwelijken bij aan, in verhouding, een groot aantal kinderen met handicaps. In de Amsterdamse regio is 65 procent van alle gehandicapte kinderen allochtoon, aldus het Migranten Platform Gehandicapten. Dat is meer dan je zou verwachten, want van alle basisschoolkinderen in Amsterdam is slechts de helft allochtoon. Maar als dergelijke huwelijken zo riskant zijn voor de gezondheid van de nakomelingen, waarom zijn ze dan toch zo gebruikelijk?
Antropoloog Yerden: ,,Voor Turken is het huwelijk bijzonder belangrijk. Wil je volledig participeren in de gemeenschap, dan moet je getrouwd zijn. Ben je dat niet, dan ben je losbandig en geen werkelijk deel van de groep, maar een buitenbeentje. 'Wettig getrouwd' zijn is de enige mogelijkheid -samenwonen, een lat-relatie, dat soort varianten heb je onder Turken niet.
,,Het huwelijk is voor ouders erg belangrijk. De schoondochter trouwt in de familie van haar man in. Zij wordt de uitvoerder van de taken waarvoor haar man, de zoon, verantwoordelijk is: de zorg voor zijn ouders. De schoondochter moet zich dus aanpassen aan de tradities van de schoonouders. Is de schoondochter 'een vreemde', dan kost dat zowel de vrouw als haar schoonfamilie moeite. Is ze familie, dan is ze met die tradities al vertrouwd. Plus, in dat geval blijft het bezit in de familie.''
Zo was het van oudsher, in Turkije. En niet alleen daar. Trouwen met een familielid (vaak: met een volle neef of nicht) is alleen schaars in 'het Westen' (Europa, de VS, Australië) en de voormalige Sovjet-Unie. Overal elders, van Zuid-Amerika (waar tot tien procent van de huwelijken 'consanguin' is) tot China, komt het vaak voor, het vaakst in het gebied van Noord-Afrika tot India. In het islamitische deel van de wereld, zou je dus denken. Maar speciaal islamitisch is het niet -ook al was Ali, neef van de profeet Mohammed, getrouwd met diens dochter.
De WHO, de gezondheidspoot van de Verenigde Naties, turfde in 1997 voor het laatst hoe gebruikelijk consanguine huwelijken oostelijk van de Middellandse Zee zijn. Het varieert; van bijna 8 procent (van alle huwelijken) bij de christelijke inwoners van Libanon, tot ruim 30 procent in Pakistan. In de zuidelijke helft van het hindoeïstische India turfde de geneticus Alan Bittles dat elk vijfde huwelijk er een is van een oom met een nichtje -een variant die bij hindoes en joden is toegestaan, maar die bij moslims juist weer verboden is.
Voor de Turken in West-Europa is de oude reden om binnen de familie te trouwen -stabiliteit, kort samengevat- veranderd in een nieuwe, zegt antropoloog Yerden. Driekwart van alle Turkse en Marokkaanse jongeren trouwt met iemand uit het land van herkomst -en, net als vroeger, met iemand die in elk geval een bekende is van de ouders, maar mogelijk zelfs familie is. Yerden: ,,Die ouders helpen daarmee hun in Turkije of Marokko achtergebleven familie. Je voorkomt op die manier dat je van elkaar vervreemdt. Alle migranten, overal ter wereld, zijn altijd conservatief; ze zijn op zoek naar houvast. Een huwelijk met iemand uit het vaderland biedt zulk houvast.''
Dat bevestigt ook het proefschrift van Erna Hooghiemstra, Dat bevestigt ook het proefschrift van Erna Hooghiemstra, die vandaag promoveert op 'Trouwen over de grens'. Verwachtte zij in 1995, tijdens een eerste onderzoek, nog dat de stroom huwelijksmigranten op termijn wel zou opdrogen, inmiddels is duidelijk dat dat niet gebeurt. In veel Turkse en Marokkaanse ouderparen is er dus één die al lang in Nederland woont, en een die er pas vanwege het huwelijk kwam wonen.
Wat de gezondheidsrisico's zijn voor de kinderen uit een huwelijk tussen neef en nicht, is volgens Yerden op het Turkse platteland volslagen onbekend. ,,Het is een taboe; daar praat je niet over. Het onderwerp is natuurlijk ook geassocieerd met seks, en daar praat je ook al niet over. De generatie die in Nederland opgroeit wéét op zich wel dat een huwelijk met een bloedverwant riskant is, zal er met Nederlanders misschien wel over praten, maar niet in eigen kring.''
,,Turkse en Marokkaanse Nederlanders zijn er heel behendig in om onderscheid te maken tussen 'dit is onze cultuur' en 'dit is jullie cultuur'. Je moet heel sterk zijn om tegen een traditie in te gaan. Je tast het respect van je ouders niet graag aan door hun partnerkeus voor jou in twijfel te trekken. Je ziet dan ook vaak dat pubers nog wel van alles beweren over 'zelf m'n partner uitkiezen'. Maar een paar jaar later zijn ze getrouwd, met iemand die door de ouders is uitgezocht, en zonder te weten of ze misschien beiden drager zijn van een ziekte.''
Yerden volgt voor zijn dissertatie families en kent een gezin waar vader en moeder neef en nicht zijn, en waar de twee kinderen allebei verstandelijke handicaps hebben. De zoon, van 19, heeft het niveau van een achtjarige. De dochter, van 23, loopt moeilijk en heeft het niveau van een kind van tien.
,,Ze willen het niet verklaren. Met mij praten ze er liever niet over. Maar ook niet met elkaar. Ze doen liever of het gezonde kinderen zijn. Dat die kinderen zo zijn is de wil van God. Die heeft ze die kinderen gegeven en nu moeten ze ervoor zorgen -zo zien ze dat.'' Daarmee zijn ze dus het volslagen tegendeel van de super-assertieve ouders van de baby Kelly, wier ouders naar de rechter stapten omdat ze met een handicap ter wereld kwam die -vonden de ouders- de verloskundige had moeten opmerken.
Die lijdzame benadering van Turkse ouders vormt ook een heel contrast met een paar paradepaardjes van genetische screeningsprogramma's -bij bevolkingsgroepen die ook vaak, zoals dat heet, 'endogeen' trouwen: eilandbewoners en joden. In de landen rond de Middellandse Zee is een erfelijke vorm van bloedarmoede (Thalassemie) vrij algemeen. Zo ook op Cyprus, waar tot een jaar of vijftien geleden een op de tien eilandbewoners drager van de ziekte was. ,,De overheid en de kerk bedachten daar eendrachtig een programma tegen. Wie trouwplannen had, werd vrijwel verplicht om zich te laten testen. Wie de test namelijk weigerde, kon de kerkelijke (Grieks-orthodoxe, red.) inzegening van het huwelijk vergeten. Bleek uit de test dat beide huwelijkskandidaten drager waren en bleek de foetus de ziekte inderdaad te hebben, dan mocht de zwangerschap worden afgebroken. Inmiddels is thalassemie vrijwel van Cyprus verdwenen,'' zegt prof.dr. Nico Leschot, klinisch geneticus van het AMC in Amsterdam.
Of neem anders de genetisch overdraagbare joodse ziektes: ziektes van Canavan, van Gaucher, of van Tay-Sachs, die in de VS voorkomen onder ashkenazische joden, en die maakt dat kinderen niet ouder worden dan kleuters. In labtests is goed vast te stellen of iemand drager van die ziektes is, en Amerikaanse ashkenaziem met trouwplannen vinden het heel gewoon om zich erop te laten testen. In New York bestaat sinds 1985 een joodse kliniek, Dor Yeshorim, waar jaarlijks duizenden joodse stellen met trouwplannen zich laten testen of ze genetisch wel bij elkaar passen.
,,Bij Turkse Nederlanders heb je het niet over de voormalige inwoners van Istanboel of Casablanca, maar over plattelandsbewoners'', werpt antropoloog Yerden daar tegenin. ,,In grote steden is het misschien al vrij gewoon om voor een huwelijk een dna-test te doen. Maar in de dorpen niet.''
Maar geneticus Leschot waarschuwt voor te hoge verwachtingen van genetische tests. ,,Voor een aantal aandoeningen bestaat een duidelijke test. Voor een heleboel andere niet. Er is geen test waarmee je effe snel kunt zien van welke ziekte u of ik drager zijn. Wil je vóór de geboorte van een eerste kind iets doen, dan moet je de familie dus vragen: welke ziektes komen in uw familie voor? In veel gevallen kun je alleen iets zeggen wanneer het eigenlijk al te laat is: na de geboorte van een eerste kind met handicap. Dan kun je zeggen: de kans dat een tweede kind die handicap ook heeft is 25 procent.''
Prof.dr. Martina Cornel van de VU, de eerste hoogleraar community genetics in Nederland, waakt graag voor rampverhalen. ,,Allochtonen komen zelden in de spreekkamer van een klinisch geneticus. Maar als ze zouden komen, zou je moeten zeggen: iederéén loopt ongeveer 2 procent kans op een gehandicapt kind. Trouw je binnen de familie, dan neemt dat risico toe tot ongeveer 4 procent. We hebben het in elk geval dus niet over bijzonder grote risico's.'' Cornel is er allerminst van overtuigd dat Turkse en Marokkaanse Nederlanders werkelijk vaker kinderen met handicaps krijgen dan Nederlanders, en dat die verband houden met endogene huwelijken: ,,Het cijfermateriaal dat daarover is, is voorlopig nog niet stevig genoeg om er zware conclusies aan te verbinden. Dat hangt ook samen met de privacy-regels: naar etniciteit, en naar familieverhoudingen, wordt niet gevraagd.''
quote:
Op zaterdag 9 augustus 2003 19:31 schreef Wolter het volgende:
Stond vandaag in de Telegraaf.. Vind t zelf nogal een negatief woord (mongooltje).. Maak mezelf er niet kwaad om maar begrijp wel dat mensen zich er kwaad om maken.. Komt dit ook zo negatief bij jullie over? En controleert niemand van de krant de koppen/text?
quote:Binnenkort begint school weer, en dan zul je misschien leren wat het verschil tussen een tautologie en een pleonasme is.
Op zaterdag 16 augustus 2003 02:05 schreef SANCTAsimplicissimus het volgende:
allochtoon mongooltje = tautologie
Een slim extreem-rechts figuur = contradictio in terminis?
quote:Een half uur eerder schreef SANCTAsimplicissimus onderstaande quote in dit topic: PvdA-raadslid Leeuwarden: 'Turks als rijkstaal'
Op zaterdag 16 augustus 2003 02:05 schreef SANCTAsimplicissimus het volgende:
allochtoon mongooltje = tautologie
quote:SANCTAsimplicissimus is blijkbaar allochtoon....
Op zaterdag 16 augustus 2003 01:30 schreef SANCTAsimplicissimus het volgende:
Mijn vader sprak Gronings tegen me en mijn moeder Duits. En als ze kwaad waren op me al helemaal.
Ik heb het Nederlands dus op de straat geleerd. Zonder paedagogen die hun concept om wilden zetten in de praktijk."En als kwaad op me waren" dus.
Foei wat een zelfhaat........
Vaak gepest met je duitse moeder ?
Ik weet niet of hij rechtsextremist is.....maar wel is hij buitenlanderhater en/of minacht hij gehandicapten met downsyndroom.
[Dit bericht is gewijzigd door Waringin op 16-08-2003 21:15]
Ik moet namelijk erg om hem lachen
Oja Fok!kertjes. Het is een pleonasme. 
[Dit bericht is gewijzigd door SANCTAsimplicissimus op 17-08-2003 12:05]
.
|
|
