Voor een FAQ over het libertarisme kan je hier wat lezen:
http://www.libertarian.nl/libertarisme/faq.html
In het begin leek met het een beetje kil en niet realistisch, maar hoe meer ik erover nadenk, hoe meer ik me er in kan vinden. Is dit de oplossing voor Nederland?
Kom maar op met jullie meningen, wel graag een beetje geargumenteerd 
DIt is doorgeschoten vrijheid en ze willen een minimale staat
Ze willen een individualistische staat, waar het individu centraal staat.
Verder is het een uitbouw van het klassiek Amerikaans Liberalisme
quote:interessant artikel
De nobele daden van Nike
Teken van vooruitgang?
Globalisering - ook wel bekend als 'meedogenloos internationaal kapitalisme' - verrijkt de armen in de wereld volgens Johan Norberg.
Nike is een schoen die tegelijkertijd mensen op straat schopt in het Westen en over de mensen in de Derde Wereld loopt. Verkocht voor meer dan 100 keer het loon van de mensen die ze maken. Dit maakt Nikes, in de ogen van demonstranten bij de G8-top rellen van deze week, tot een meer gehaat object dan hamburgers van McDonalds. Als je nu trendy wilt zijn draag je geen Nikes, maar boycot je ze.Ik was dus zeer geïnteresseerd toen ik iemand hoorde die niet alleen lovend was over de sweatshops van Nike, maar die tevens claimde dat Nike een voorbeeld is van goed en verantwoord ondernemerschap. Die organisatie was de regerende Communistische partij in Vietnam.
Vandaag de dag heeft Nike bijna 4 keer zoveel medewerkers in Vietnam als in de Verenigde Staten. Ik ben naar Ho Chi Minh gereisd om de effecten van multinationals op arme landen te onderzoeken. Met Nike als meest notoire schurk en Vietnam als dictatuur met een bewezen gebrek aan vrijheid van meningsuiting zal deze onderneming naar verwachting een klassieker zijn van gewetenloze kapitalistische onderdrukking.
In werkelijkheid ziet het werk er zwaar uit en zijn de omstandigheden geen lolletje als we de Vietnamese fabrieken vergelijken met de situatie bij ons thuis. Maar dat is niet de vergelijking die deze arbeiders maken. Ze vergelijken het werk bij Nike met de wijze waarop zij voorheen leefden, of zoals hun ouders en buren nog steeds werken. En de feiten zijn onthullend. Het gemiddelde loon bij de Nike fabriek bij Ho Chi Minh is $54 per maand, bijna 3 keer zoveel als het minimum loon bij een staatsbedrijf.
Toen Nike zich 10 jaar geleden in Vietnam vestigde moesten de werknemers vaak kilometers lopen naar de fabriek. Na 3 jaar loon van Nike konden ze zich een fiets veroorloven. Nog 3 jaar later konden ze zich scooters veroorloven, dus gaan ze nu allemaal met de scooter naar hun werk (maar pas op als je er heen gaat; ze hebben nog niet echt besloten aan welke kant van de weg ze willen rijden). Nu kunnen de eerste arbeiders het zich veroorloven om een auto te kopen.
Maar tijdens een gesprek in de fabriek met Tsi-Chi, een jonge Vietnamese vrouw, blijkt dat het niet het loon is waar ze het meest blij mee is. Natuurlijk, ze verdient 5 keer zoveel als voorheen. Ze verdient meer dan haar man en ze kan het zich nu veroorloven om een uitbouw aan haar huis te bouwen. Maar het belangrijkste vindt ze dat ze niet meer buiten op een boerderij hoeft te werken. Voor mij als Zweed, met slechts drie maanden zomer, klinkt dat bizar. De werkomstandigheden onder de blauwe lucht zijn toch zeker beter dan die in een sweatshop? Maar als ik zo denk ben ik naïef en Eurocentrisch. Werken op de boerderij betekent 10 tot 14 uur werken in de brandende zon, of in hevige regen, in rijstvelden met water tot aan je enkels en insecten in je gezicht. Zelfs een Zweed zou er de voorkeur aan geven om van 9 tot 5 te werken in een schone, airconditioned fabriek.
Bovendien betaalt Nike een normaal loon, met gratis of gesubsidieerde maaltijden, gratis medische voorzieningen, trainingen en onderwijs. Het meest gehoorde verzoek dat Nike van haar medewerkers krijgt is om uitbreiding van de fabrieken zodat ook hun verwanten een baan kunnen krijgen.
Deze feiten doen Nike meer klinken als Santa Claus dan als Scrooge. Maar bedrijven als Nike brengen deze voordelen en lonen niet omdat ze vrijgevig zijn. Het is geen altruïsme dat hier aan het werk is, het is globalisering. Met hun investeringen in arme landen, brengen multinationals nieuwe machines, betere technologie, nieuwe management vaardigheden en ideeën over productie, een grotere markt en opleiding van hun werknemers. En als je de productiviteit kan laten stijgen -de hoeveelheid die een arbeider kan produceren - dan kan je ook zijn loon laten stijgen. Nike is niet toevallig de positieve uitzondering. Doorgaans betalen multinationals in de minst ontwikkelde landen 2 keer zoveel als lokale bedrijven in dezelfde bedrijfstak. Als je voor een Amerikaanse multinational werkt in een lage lonen land, krijg je 8 keer het gemiddelde salaris. Als dat uitbuiting is, dan is het probleem in onze wereld dat arme landen niet genoeg worden uitgebuit.
Het effect op de lokale bedrijven is vergaand: "Voor ik een buitenlandse fabriek bezoek, zeker bij een bedrijf als Nike, hebben we een vraag. Waarom werken buitenlandse fabrieken hier goed en produceren ze meer?" Dat was precies datgene wat de heer Kiet, de eigenaar van een lokale schoenenfabriek, die Nike bezocht om te leren hoe hij net zo succesvol kon worden in het aantrekken van arbeiders, mij vertelde:"Ik zie in dat productiviteit niet alleen van machines komt, maar ook van de voldoening van de werknemers. Dus bij de toekomstige fabriek moeten we ons concentreren op onze werkomstandigheden."
Als ik antiglobalist was, zou ik stoppen met klagen over Nikes slechte lonen. Als er een probleem is, is het dat de lonen te hoog zijn, zodat ze bijna doktoren en onderwijzers van hun belangrijke werk weglokken.
Maar - gelukkig - denk ik dat zelfs deze bedreiging niet reëel is. Met een groeiende productiviteit is het voor Vietnam eveneens mogelijk om te investeren in onderwijs en gezondheidszorg. Vanaf 1990, toen de Vietnamezen de economie begonnen te liberaliseren is de export van koffie, rijst, kleding en schoeisel omhoog geschoten, is de economie verdubbeld en is de armoede gehalveerd. Nike en Coca Cola hebben gezegevierd waar de Amerikaanse bommen faalden. Zij hebben Vietnam kapitalistisch gemaakt.
Ik vroeg aan de jonge Nike medewerkster Tsi-Chi wat haar verwachtingen waren voor de toekomst van haar zoon. Eén generatie geleden zou ze hem van jongs af aan moeten hebben laten werken op een boerderij. Maar Tsi-Chi vertelde me dat ze hem een goede opleiding wil laten volgen, zodat hij dokter kan worden. Dat is de meest indrukwekkende ontwikkeling sinds de Vietnamese economie geopend is. In tien jaar zijn 2,2 miljoen kinderen van kinderarbeid naar school gegaan. Het zou erg interessant zijn om antiglobalisten aan Tsi-Chi te horen uitleggen waarom het voor Westerlingen zo belangrijk is om Nike te boycotten, zodat ze haar baan verliest, terug kan naar de boerderij en haar zoon moet laten werken.
Links Europa luisterde naar de Vietnamese communisten toen ze alleen ellende en verhongering brachten. Zouden ze nu ook niet naar de Vietnamezen moeten luisteren, nu ze een manier hebben gevonden om het leven van mensen te verbeteren? De partijfunctionarissen zijn er door Nike van overtuigd dat meedogenloze multinationale kapitalisten beter zijn in het verschaffen van hoge lonen en een goede en gezonde werkplek dan de staat. Hoe lang zal het duren voordat onze eigen antikapitalisten deze les leren?
quote:Bron?
Op vrijdag 8 augustus 2003 13:12 schreef pberends het volgende:[..]
interessant artikel
Mij klinkt het libertarisme in de oren als een enigszins simplistische filosofie. Mensen die werkelijk denken dat een land het kan redden zonder overheid, kennen hun geschiedenis niet. Teveel overheid is zeker ook niet de bedoeling, en gelijke kansen en zelfredzaamheid voor iedereen zou uiteraard het streven van elke democratie moeten zijn. Maar of dit blinde vertrouwen in 'de samenleving' en 'het individu' werkelijk is wat we nodig hebben? Lijkt me niet. We zouden afglijden naar een samenleving waarin de rijken steeds rijker worden ten koste van de minder gelukkigen. Niet dat we die laatsten moeten vertroetelen, maar een ieder die roept dat ze 'dan maar pech' hebben, kennen het echte leven niet...
quote:Zou je je mening wat beter kunnen beargumenteren? Waarom vind je een minimalistische staat slecht? Wat vind je slecht aan het individualisme? Is het niet goed dat je zelf de keuze hebt wat je doet, zolang je anderen ermaar niet mee lastigvalt/benadeeld (dit betekent niet dat de maatschappij hierdoor kil word).
Op vrijdag 8 augustus 2003 13:10 schreef pro_jeex het volgende:
Dit staat nou precies haaks op alles wat ik wil. Als ik ooit het voor het zeggen krijg, dan verbied ik dit direct.
DIt is doorgeschoten vrijheid en ze willen een minimale staat
Ze willen een individualistische staat, waar het individu centraal staat.
Verder is het een uitbouw van het klassiek Amerikaans Liberalisme
Het Amerikaanse liberalisme is allang geen liberalisme meer. Amerika is een staat geworden die panisch is. Op drugsgebruik staan straffen van 20 jaar. Waarom zouden we dat niet legaliseren? Hierdoor zorg je voor kwaliteit, lagere prijzen en minder overlast? (Ik ben niet voor het gebruiken van drugs, maar wat voor recht heb ik om het anderen te verbieden?¿)
Ik vind Amerika niet te vergelijken met het onderwerp van dit topic.
Wat het artikel laat zien is een goede werking van kapitalisme. Kapitalisme zorgt ervoor dat arbeid correct gewaardeerd wordt en dat we alsmaar blijven streven naar vooruitgang.
quote:http://www.meervrijheid.nl/index.html?jn-nike.htm
Op vrijdag 8 augustus 2003 13:35 schreef Doffy het volgende:[..]
Bron?
Ter verduidlijking: De ruimte die ontstaat vanwege het wegvallen van (de macht van) een overheid, zal worden opgevuld worden door de bedrijven die via een monopolie zoveel mogelijk macht in handen willen nemen.
quote:Het staat in de faq, dat het gebaseerd is op klassiek amerikaans Liberalisme, een uitbouwing. Heb ik niet bedacht.
Op vrijdag 8 augustus 2003 13:36 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Zou je je mening wat beter kunnen beargumenteren? Waarom vind je een minimalistische staat slecht? Wat vind je slecht aan het individualisme? Is het niet goed dat je zelf de keuze hebt wat je doet, zolang je anderen ermaar niet mee lastigvalt/benadeeld (dit betekent niet dat de maatschappij hierdoor kil word).
Het Amerikaanse liberalisme is allang geen liberalisme meer. Amerika is een staat geworden die panisch is. Op drugsgebruik staan straffen van 20 jaar. Waarom zouden we dat niet legaliseren? Hierdoor zorg je voor kwaliteit, lagere prijzen en minder overlast? (Ik ben niet voor het gebruiken van drugs, maar wat voor recht heb ik om het anderen te verbieden?¿)Ik vind Amerika niet te vergelijken met het onderwerp van dit topic.
Wat het artikel laat zien is een goede werking van kapitalisme. Kapitalisme zorgt ervoor dat arbeid correct gewaardeerd wordt en dat we alsmaar blijven streven naar vooruitgang.
Ik ben zelf een voorstander van een totalitaire staat Nederland (zie ook Sig), waarin persoonlijke vrijheid ondergeschikt is aan de wil van het volk en staat. IK denk dat een staat alleen succesvol kan zijn als alles beheerst word door diezelfde staat. Dit staat dus tegenover de minimalistische staat.
quote:Vertel eens wat jij precies wilt.
Op vrijdag 8 augustus 2003 13:10 schreef pro_jeex het volgende:
Dit staat nou precies haaks op alles wat ik wil. Als ik ooit het voor het zeggen krijg, dan verbied ik dit direct.
DIt is doorgeschoten vrijheid en ze willen een minimale staat
Ze willen een individualistische staat, waar het individu centraal staat.
Verder is het een uitbouw van het klassiek Amerikaans Liberalisme
Hoe je het sameneleven betaalbaar vorm kunt geven.
Hoe je de mensen gemotiveerd houdt tot het leveren van hun bijdrage en bekostiging van je systeem.
Hoe je keuzevrijheden van burgers wenst te garanderen.
Hoe je bevoogding van burgers tracht uit te sluiten.
De antwoorden van Jan Marijnissen heb ik al gelezen doch die bevatten wat hiaten. Misschien kun jij me in eigen woorden uitleggen hoe jouw ideale samenleving eruit ziet en draaiende gehouden gaat worden.
Is de staat dienstbaar aan het volk of dient het volk in jouw opinie de staat?
quote:heb je 1984 wel eens gelezen?
Op vrijdag 8 augustus 2003 13:43 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Het staat in de faq, dat het gebaseerd is op klassiek amerikaans Liberalisme, een uitbouwing. Heb ik niet bedacht.
Ik ben zelf een voorstander van een totalitaire staat Nederland (zie ook Sig), waarin persoonlijke vrijheid ondergeschikt is aan de wil van het volk en staat. IK denk dat een staat alleen succesvol kan zijn als alles beheerst word door diezelfde staat. Dit staat dus tegenover de minimalistische staat.
quote:Dat moet het wel goed zijn!
Op vrijdag 8 augustus 2003 13:10 schreef pro_jeex het volgende:Dit staat nou precies haaks op alles wat ik wil.
-knip-
Ik ben zelf een voorstander van een totalitaire staat Nederland (zie ook Sig), waarin persoonlijke vrijheid ondergeschikt is aan de wil van het volk en staat. IK denk dat een staat alleen succesvol kan zijn als alles beheerst word door diezelfde staat. Dit staat dus tegenover de minimalistische staat.[quote]
Wat jij beschrijft als ideaal is de communistische staat, de geschiedenis heeft toch inmiddel uitgewezen dat zo'n staat zich niet kan handhaven en dat de bevolking altijd slechter af is door het opportunisme van de zittende regering! Denk eens na man
quote:Ik vind dat je hier wel een punt hebt. Maar volgensmij moeten we niet streven te voorkomen dat de rijken steeds rijker worden en de armsten steeds armer, maar om ervoor te zorgen dat de armsten beter worden. (waarom zou bill gates niet zoveel geld mogen hebben?)
Op vrijdag 8 augustus 2003 13:35 schreef Doffy het volgende:[..]
Bron?
Mij klinkt het libertarisme in de oren als een enigszins simplistische filosofie. Mensen die werkelijk denken dat een land het kan redden zonder overheid, kennen hun geschiedenis niet. Teveel overheid is zeker ook niet de bedoeling, en gelijke kansen en zelfredzaamheid voor iedereen zou uiteraard het streven van elke democratie moeten zijn. Maar of dit blinde vertrouwen in 'de samenleving' en 'het individu' werkelijk is wat we nodig hebben? Lijkt me niet. We zouden afglijden naar een samenleving waarin de rijken steeds rijker worden ten koste van de minder gelukkigen. Niet dat we die laatsten moeten vertroetelen, maar een ieder die roept dat ze 'dan maar pech' hebben, kennen het echte leven niet...
Doet een libertaristische samenleving dit?
- er zal geen armoedeval meer zijn, mensen worden meer aangezet tot het vinden van werk.
- er wordt minder belasting betaald (veel minder) omdat de overheid alleen meer een nachtwakersstaat in stand hoeft te houden.
-Voor de mensen die het dan toch niet redden zijn er particulieren giften. Hoe vaak geef je zelf nu al niet geld aan mensen die het minder hebben (dit zal nog meer zijn als je minder belasting betaald).
Ik vraag me wel af of het libertarisme het redden als we het alleen in Nederland invoeren? (door al het protectionisme van andere staten)
quote:Monopolie geeft niet een gelijke kans voor iedereen, dus zal een libertaristische sameleving dit tegen gaan ... de rechter zal het verbieden (omdat het de vrijheid van anderen inperkt)
Op vrijdag 8 augustus 2003 13:41 schreef Sidekick het volgende:
Het libertarisme komt uiteindelijk op hetzelfde neer als communisme, alleen ipv een paar partijen/politici die de macht hebben hebben we een aantal bedrijven/zakenmensen die de macht hebben.Ter verduidlijking: De ruimte die ontstaat vanwege het wegvallen van (de macht van) een overheid, zal worden opgevuld worden door de bedrijven die via een monopolie zoveel mogelijk macht in handen willen nemen.
[Dit bericht is gewijzigd door UnderWorld_ op 08-08-2003 14:15]
quote:Als iedereen zijn steentje bijdraagt aan de maatschappij, dan is deze betaalbaar. Lonen zijn gelijk en ieder doet waar hij goed in is. Overal waar het mis dreigt te gaan grijpt de overheid meteen in. Iedereen man is verplicht te werken. Als niet wenst te werken, maar wel kan, dan wordt zo'n iemand keihard aangepakt. Verder motiveer je mensen door middel van ideologische overtuiging. De ideologie word ze vanaf jongsaf aan door de staat bijgebracht op school. Je motiveert mensen vanaf kinds af aan. Mensen die niet kunnen werken worden door de staat onderhouden.
Op vrijdag 8 augustus 2003 13:43 schreef sjun het volgende:[..]
Vertel eens wat jij precies wilt.
Hoe je het sameneleven betaalbaar vorm kunt geven.
Hoe je de mensen gemotiveerd houdt tot het leveren van hun bijdrage en bekostiging van je systeem.
Hoe je keuzevrijheden van burgers wenst te garanderen.
Hoe je bevoogding van burgers tracht uit te sluiten.De antwoorden van Jan Marijnissen heb ik al gelezen doch die bevatten wat hiaten. Misschien kun jij me in eigen woorden uitleggen hoe jouw ideale samenleving eruit ziet en draaiende gehouden gaat worden.
Is de staat dienstbaar aan het volk of dient het volk in jouw opinie de staat?
Keuzes worden gemaakt door de staat. Er is 1 staatspartij, waar iedereen zich voor kan aanmelden. Feitelijk ben je altijd een beetje lid vaneen staatsorgaan, want alles word genationaliseerd. Binnen de partij worden besluiten genomen. Er word vergaderd over dingen en de meerderheid van de vertegenwoordiging beslist. Als het besluit is genomen moet alle verzet gestaakt worden. Alleen het staatshoofd kan ingrijpen.
Ik wil bevoogding helemaal niet uitsluiten, mijn idee is de staat weet wat het beste is voor jou.
Het volk staat in dienst van de staat, zoals de staat in dienst staat van het volk.
Wisselwerking.
Zullen we nu weer ontopic
[Dit bericht is gewijzigd door pro_jeex op 08-08-2003 14:03]
quote:Dat is liberaal, niet libertair. Dat is ook een van de redenen dat het libertairisme niet werkbaar is en het liberalisme wel.
Op vrijdag 8 augustus 2003 13:53 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Monopolie geeft niet een een gelijke kans voor iedereen, dus zal een libertaristische sameleving dit proberen tegen te gaan ...
Ik vraag me wel af of het libertarisme het redden als we het alleen in Nederland invoeren? (door al het protectionisme van andere staten)
Door het wegvallen van veel belastingen, wordt produceren en verkopen goedkoper, hetgeen beter is voor de concurrentiepositie van ons land, die tarieven overkomen we dan wel.
quote:Ik zeg niet dat Bill Gates niet zoveel geld mag hebben. Sterker, ik ben tegen te groot ingrijpen van de overheid op de vrije markt, dus ook op wat mensen verdienen. Waar ik echter wel fel tegen ben, is het kortzichtige idee dat als je mensen geen andere optie laat, ze vanzelf werk zullen gaan zoeken. Dat moge zo zijn, maar voor een hoop mensen *is* er nu eenmaal geen werk. Deze mensen zullen gestimuleerd moeten worden, dmv. van omscholingen ed, maar ook het subsidieren van bedrijven die bijv. gehandicapten in dienst nemen. Alle mooie theorie ten spijt, vinden zulke mensen maar al te vaak geen baan omdat er ook kandidaten zijn die minder aanpassingen behoeven. In de tussentijd zullen deze mensen ook moeten eten, ook moeten leven. Dat hoeft geen leven in weelde te zijn; zeker niet. Er is ten allen tijde behoefte aan een sociaal vangnet, maar niet aan een sociale hangmat. En mensen die zeggen: 'dan zoek je maar harder', of iets vergelijkbaars, die kennen, zoals ik al zei, de realiteit van het echte leven niet...
Op vrijdag 8 augustus 2003 13:51 schreef UnderWorld_ het volgende:
Ik vind dat je hier wel een punt hebt. Maar volgensmij moeten we niet streven te voorkomen dat de rijken steeds rijker worden en de armsten steeds armer, maar om ervoor te zorgen dat de armsten beter worden. (waarom zou bill gates niet zoveel geld mogen hebben?)Doet een libertaristische samenleving dit?
- er zal geen armoedeval meer zijn, mensen worden meer aangezet tot het vinden van werk.
- er wordt minder belasting betaald (veel minder) omdat de overheid alleen meer een nachtwakersstaat in stand hoeft te houden.
-Voor de mensen die het dan toch niet redden zijn er particulieren giften. Hoe vaak geef je zelf nu al niet geld aan mensen die het minder hebben (dit zal nog meer zijn als je minder belasting betaald).Ik vraag me wel af of het libertarisme het redden als we het alleen in Nederland invoeren? (door al het protectionisme van andere staten)
PS. Geloof je zelf in particuliere giften? Ik niet...
quote:Lonen zijn gelijk: Waarom zou ik dan als middenstander nog 80 uur werken om een zaak open te houden, doe mij maar een luizenbaantje als straatveger.
Op vrijdag 8 augustus 2003 13:58 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Als iedereen zijn steentje bijdraagt aan de maatschappij, dan is deze betaalbaar. Lonen zijn gelijk en ieder doet waar hij goed in is. Overal waar het mis dreigt te gaan grijpt de overheid meteen in. Iedereen man is verplicht te werken. Als niet wenst te werken, maar wel kan, dan wordt zo'n iemand keihard aangepakt. Verder motiveer je mensen door middel van ideologische overtuiging. De ideologie word ze vanaf jongsaf aan de staat bijgebracht op school. Je motiveert mensen vanaf kinds af aan.
Keuzes worden gemaakt door de staat. Er is 1 staatspartij, waar iedereen zich voor kan aanmelden. Feitelijk ben je altijd een beetje lid vaneen staatsorgaan, want alles word genationaliseerd. Binnen de partij worden besluiten genomen. Er word vergaderd over dingen en de meerderheid van de vertegenwoordiging beslist. Als het besluit is genomen moet alle verzet gestaakt worden. Alleen het staatshoofd kan ingrijpen.
Ik wil bevoogding helemaal niet uitsluiten, mijn idee is de staat weet wat het beste is voor jou.
Het volk staat in dienst van de staat, zoals de staat in dienst staat van het volk.
Wisselwerking.Zullen we nu weer ontopic
Binnen de partij worden besluiten genomen: Hoe gaat de partij manipulatie en dictatuur tegen?
Het klinkt me als een Noord Koreaanse staatsinrichting in de oren. Voor mij is persoonlijke vrijheid een te prefereren optie. We zullen wel geen politieke vrienden worden vanwege te uiteenlopende opvattingen...
Gelukkig houden we het samen nog uit in ons democratische bestel.
En gauw on topic: Ik moet die libertaristische ideeën eens gaan bestuderen voordat ik er wat over los kan laten.
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 08-08-2003 14:06]
quote:Het libertarisme is een volledige vorm van het liberalisme. Het liberalisme geeft op vele plaatsen in aan een socialistische beleid. Kijk bijvoorbeeld naar de VVD dat zijn socialistische liberalen.
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:00 schreef Rechtse_Mensen het volgende:[..]
Dat is liberaal, niet libertair. Dat is ook een van de redenen dat het libertairisme niet werkbaar is en het liberalisme wel.
[Dit bericht is gewijzigd door UnderWorld_ op 08-08-2003 14:13]
quote:Hahaha, nou dat zie ik anders. Als je socialistische liberalen wilt moet je bij D'66 zijn!
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:05 schreef UnderWorld_ het volgende:
Het liberarisme is een volledige vorm van hetl liberalisme. Het liberalisme geeft op vele plaatsen in aan een socialistische beleid. Kijk bijvoorbeeld naar de VVD dat zijn socialistische liberalen.
quote:Dat doe je vanuit je ideologische overtuiging. Die straatveger is een straat veger, omdat hij niet beter kan.
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:04 schreef sjun het volgende:[..]
Lonen zijn gelijk: Waarom zou ik dan als middenstander nog 80 uur werken om een zaak open te houden, doe mij maar een luizenbaantje als straatveger.
quote:Ik ben zelf een voorstander van een dicatuur. Manipulatie moet worden afgestraft, een geheime dienst kan op zulke zaken toezien.
Binnen de partij worden besluiten genomen: Hoe gaat de partij manipulatie en dictatuur tegen?
quote:Noord-Korea heeft een goede staatsvorm, alleen ze zijn communistisch en ik ben dat niet. Persoonlijk belang, is ondergeschikt aan de belang van het volk en de staat. Overigens ben ik van mening dat de democratie heeft gefaald, want op dit moment word de democratie beschermt met ondemocratische middelen, zie Amerika.
Het klinkt me als een Noord Koreaanse staatsinrichting in de oren. Voor mij is persoonlijke vrijheid een te prefereren optie. We zullen wel geen politieke vrienden worden vanwege te uiteenlopende opvattingen...Gelukkig houden we het samen nog uit in ons democratische bestel.
Maar laten we het weer over libertarisme hebben
quote:De stimulans in het libertarisme is dat je wat moet doen om geld te krijgen. Wil je niet werken, dat is oke, je mag doen wat je wilt, maar dan krijg je ook geen geld.
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:01 schreef Doffy het volgende:[..]
Ik zeg niet dat Bill Gates niet zoveel geld mag hebben. Sterker, ik ben tegen te groot ingrijpen van de overheid op de vrije markt, dus ook op wat mensen verdienen. Waar ik echter wel fel tegen ben, is het kortzichtige idee dat als je mensen geen andere optie laat, ze vanzelf werk zullen gaan zoeken. Dat moge zo zijn, maar voor een hoop mensen *is* er nu eenmaal geen werk. Deze mensen zullen gestimuleerd moeten worden, dmv. van omscholingen ed, maar ook het subsidieren van bedrijven die bijv. gehandicapten in dienst nemen. Alle mooie theorie ten spijt, vinden zulke mensen maar al te vaak geen baan omdat er ook kandidaten zijn die minder aanpassingen behoeven. In de tussentijd zullen deze mensen ook moeten eten, ook moeten leven. Dat hoeft geen leven in weelde te zijn; zeker niet. Er is ten allen tijde behoefte aan een sociaal vangnet, maar niet aan een sociale hangmat. En mensen die zeggen: 'dan zoek je maar harder', of iets vergelijkbaars, die kennen, zoals ik al zei, de realiteit van het echte leven niet...
PS. Geloof je zelf in particuliere giften? Ik niet...
Het sociale vangnet is er in het libertarisme wel degelijk, maar dan niet op dwang, doormiddel van overheidsbelastingen, maar doormiddel van vrije giften. Ja, ik geloof hierin, ik ben sociaal, dat is mijn VRIJE keuze. Ik wil niet door anderen verplicht worden om iets te geven, ik wil geven waar ik dat wil en voor wie ik denk dat het nodig hebben.
quote:Goed punt.
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:01 schreef Bignelis het volgende:
quote:Ik vraag me wel af of het libertarisme het redden als we het alleen in Nederland invoeren? (door al het protectionisme van andere staten)
Door het wegvallen van veel belastingen, wordt produceren en verkopen goedkoper, hetgeen beter is voor de concurrentiepositie van ons land, die tarieven overkomen we dan wel.
quote:Daar ben in theorie voor, maar de werkelijkheid is weerbarstiger dan dat. En hiermee ga je voorbij aan de kritiek die ik hier tegen uit.
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:09 schreef UnderWorld_ het volgende:
De stimulans in het libertarisme is dat je wat moet doen om geld te krijgen. Wil je niet werken, dat is oke, je mag doen wat je wilt, maar dan krijg je ook geen geld.
quote:Jaja, armoede-bestrijding op z'n Amerikaans inderdaad. Werkt inderdaad fantastisch, het is echt een stabiel land waar de bevolking waarlijk een samenleving vormt. Niet echt. In plaats daarvan krijg je een enorme onderlaag die het op paternalistische wijze moet hebben van een paar goede zielen. Een overheid kan dit soort dingen structureel aanpakken waardoor dit soort dingen vele malen zakelijker en dus netter kunnen worden opgelost. Nu al hebben mensen grote moeite ervoor uit te komen dat ze naar de sociale dienst moeten, kan je nagaan hoe het is als je dat moet doen bij de locale moeders theresa...
Het sociale vangnet is er in het libertarisme wel degelijk, maar dan niet op dwang, doormiddel van overheidsbelastingen, maar doormiddel van vrije giften. Ja, ik geloof hierin, ik ben sociaal, dat is mijn VRIJE keuze. Ik wil niet door anderen verplicht worden om iets te geven, ik wil geven waar ik dat wil en voor wie ik denk dat het nodig hebben.
quote:D66 is idd nog erger.
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:07 schreef Doffy het volgende:[..]
Hahaha, nou dat zie ik anders. Als je socialistische liberalen wilt moet je bij D'66 zijn!
quote:Definieer 'erger'?
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:18 schreef UnderWorld_ het volgende:
D66 is idd nog erger.
quote:Waarom zou ik dat uit ideologische overtuigingen doen? Ik ga niet werken voor de staat!
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:08 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Dat doe je vanuit je ideologische overtuiging. Die straatveger is een straat veger, omdat hij niet beter kan.
[..]Ik ben zelf een voorstander van een dicatuur. Manipulatie moet worden afgestraft, een geheime dienst kan op zulke zaken toezien.
[..]Noord-Korea heeft een goede staatsvorm, alleen ze zijn communistisch en ik ben dat niet. Persoonlijk belang, is ondergeschikt aan de belang van het volk en de staat. Overigens ben ik van mening dat de democratie heeft gefaald, want op dit moment word de democratie beschermt met ondemocratische middelen, zie Amerika.
Maar laten we het weer over libertarisme hebben
En als er nou corruptie in de geheime dienst ontstaat?
De mens staat centraal. Niet de staat!
quote:Omdat het leidt tot een samenleving waarin de onverschilligheid de boventoon voert. Omdat het een zooitje wordt. Omdat mensen alleen nog maar met hun eigen belangen bezig zijn en dus het grotere geheel niet meer zien. Het liberalisme/libertarisme zijn beide net zo naief als het socialisme en de hippies vroeger waren. Allemaal mooie theoretische verhalen die in de praktijk niet blijken te werken.
Op vrijdag 8 augustus 2003 13:36 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Zou je je mening wat beter kunnen beargumenteren? Waarom vind je een minimalistische staat slecht? Wat vind je slecht aan het individualisme? Is het niet goed dat je zelf de keuze hebt wat je doet, zolang je anderen ermaar niet mee lastigvalt/benadeeld (dit betekent niet dat de maatschappij hierdoor kil word).
Het Amerikaanse liberalisme is allang geen liberalisme meer. Amerika is een staat geworden die panisch is. Op drugsgebruik staan straffen van 20 jaar. Waarom zouden we dat niet legaliseren? Hierdoor zorg je voor kwaliteit, lagere prijzen en minder overlast? (Ik ben niet voor het gebruiken van drugs, maar wat voor recht heb ik om het anderen te verbieden?¿)
Vergelijk het met het verkeer waarin geen regels zijn. Het zal allemaal best functioneren maar niet zo goed als het verkeer waar wel verkeersregels zijn.
quote:Mooi verhaal maar in de praktijk is het onzin. Als er geen werk is kan je zoeken wat je wilt maar je zal geen werk vinden. Het is het naieve wereldbeeld van een kind die denkt dat er nooit mensen omkomen van de honger.
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:09 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
De stimulans in het libertarisme is dat je wat moet doen om geld te krijgen. Wil je niet werken, dat is oke, je mag doen wat je wilt, maar dan krijg je ook geen geld.
quote:Voor D66 staat democratie centraal. Democratie is goed op de juiste plekken.
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:19 schreef Doffy het volgende:[..]
Definieer 'erger'?
Op overheidsniveau is dit NIET goed. Democratie in de overheid, betekent dat de meerderheid de wil oplegt aan de minderheid. Het libertarisme verkleint de overheid tot een nachtwakersstaat zodat er geen democratie meer nodig is (alleen een onafhankelijke rechterlijke macht)
Democratie is echter wel op andere manieren goed te gebruiken. Denk bijvoorbeeld aan een bedrijf dat aandelen uitgeeft. Hierbij kan je democratie toepassen om ieders belang te vertegenwoordigen.
quote:Dat doe je gewoon, alleen kun jij je dat niet voorstellen want jij bent niet ideologisch overtuigd. Althans niet van die ideologie. Mensen die niet willen maar wel kunnen, worden gewoon gestraft.
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:24 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Waarom zou ik dat uit ideologische overtuigingen doen? Ik ga niet werken voor de staat!
En als er nou corruptie in de geheime dienst ontstaat?
De mens staat centraal. Niet de staat!
Als er corruptie word aangetroffen binnen een geheime dienst of waar dan ook, word daartegen passende maatregels getroffen.
quote:Er zijn wel regels.
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:25 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Omdat het leidt tot een samenleving waarin de onverschilligheid de boventoon voert. Omdat het een zooitje wordt. Omdat mensen alleen nog maar met hun eigen belangen bezig zijn en dus het grotere geheel niet meer zien. Het liberalisme/libertarisme zijn beide net zo naief als het socialisme en de hippies vroeger waren. Allemaal mooie theoretische verhalen die in de praktijk niet blijken te werken.
Vergelijk het met het verkeer waarin geen regels zijn. Het zal allemaal best functioneren maar niet zo goed als het verkeer waar wel verkeersregels zijn.
Een van de belangrijkste:
Respecteer de vrijheid van anderen.
Als je deze regel volgt kan je met anderen een goede samenleving opbouwen. Door het vrijwillig aangaan van contracten, overeenkomsten, verenigingen, etc. wordt een goede vrijwillige maatschappij opgebouwd.
quote:Punt een is de rechtelijke macht nooit onafhankelijk. En punt twee werkt de nachtwakerstaat niet. Of je moet een land als Brazilie of Argentinie zien als jouw grote voorbeeld. Of west Europa in begin 20e eeuw natuurlijk. Ik snap echt absoluut niet waarom er nog mensen zijn die de nachtwakerstaat zien als een goed systeem. Wat is er goed aan armoede? Wat is er goed aan sloppenwijken?
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:33 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Voor D66 staat democratie centraal. Democratie is goed op de juiste plekken.
Op overheidsniveau is dit NIET goed. Democratie in de overheid, betekent dat de meerderheid de wil oplegt aan de minderheid. Het libertarisme verkleint de overheid tot een nachtwakersstaat zodat er geen democratie meer nodig is (alleen een onafhankelijke rechterlijke macht)
-Milieu problematiek; hier wordt gezegd dat deze problemen minder zullen worden. Er staat letterlijk: Milieuvervuiling een traceerbaar verschijnsel zodat personen en groepen van personen een proces kunnen aanspannen tegen de vervuiler op basis van aantasting van hun eigendomsrecht. Ja, Dirk & Desiré die Shell gaan aanklagen omdat op de zuid pool (waar niemand woont) de luchtkwaliteit zo wordt aangetast. Al met al Amerikaans opportunisme ten top.
-Opheffing anti-discrimanatie wetgeving; zo lust ik er nog wel een paar. Iedereen zoveel vrijheid geven dat anti-discrimanatie wetgeving gezien wordt als een beperking van de individuele vrijheid. Sjezus, je hebt al condominiums in Amerika waar je alleen maar in mag als je er woont. Wat is dan de toekomst, dorpen die fungeren als condominiums waar je alleen in mag als je blank bent.
-Geen verbod meer op Hate Crimes; behalve dat deze naam een 100% Amerikaanse uitvinding is zal het in de praktijk voor zorgen dat enkele belangen verenigingen zoals de NRA het beestje (nog meer dan nu) bij het naampje zal noemen en volgens zijn leden ook zal aansporen om zo te handelen. Een ander voorbeeld zouden de georganiseerde zwarten in de binnensteden kunnen zijn, diens "beleid" zal ook best wel eens radicaal kunnen wijzigen.
-Libertariers zijn voor vrije migratie; ja, dat is in Amerika makkelijker gezegd dan in Nederland, waar zo ongeveer alles buitenland is. Wel worden hier enkele kritische kantekeningen bij gegeven, dit in zijn geheel niet tot mijn verbazing, vrijheid is prachtig, maar je zou toch niet ineens langs een paar duizend Mexicanen willen leven (of in Nederland langs een paar duizend Turken).
-De naam; het woord liberaal is in Amerika besmet en dus verzinnen ze een ander woord. Een ander woord voor de zelfde stroming dus (maar dan extreem ver doorgevoerd).
Dit is maar een selectie van de punten, al met al niet iets wat in de praktijk zal werken in Nederland.
quote:Jij hebt wel een héél beperkte visie op democratie; eentje waarvan ik weet dat D'66 die niet steunt. Democratie is voor D'66 niet botweg 'de wet van de meerderheid', maar juist publieke betrokkenheid voor allen, in een samenleving waarin een ieder vrij is zelf zijn/haar leven in te richten op zijn/haar eigen wijze: iedereen moet zich voluit kunnen ontplooien, ongeacht achtergronden. Daar hoort automatisch een sociaal component bij, omdat het niet zo simpel is dat je mensen die 'pech hebben' moet laten stikken: dat gaat juist in tegen het principe van ontplooiing voor een ieder. Ook wil dat niet zeggen dat je mensen op sociale wijze doodknuffelt, want ook dat is niet gelijk. Nogmaals, er moet een vangnet zijn, geen hangmat.
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:33 schreef UnderWorld_ het volgende:
Voor D66 staat democratie centraal. Democratie is goed op de juiste plekken.Op overheidsniveau is dit NIET goed. Democratie in de overheid, betekent dat de meerderheid de wil oplegt aan de minderheid. Het libertarisme verkleint de overheid tot een nachtwakersstaat zodat er geen democratie meer nodig is (alleen een onafhankelijke rechterlijke macht)
Democratie is echter wel op andere manieren goed te gebruiken. Denk bijvoorbeeld aan een bedrijf dat aandelen uitgeeft. Hierbij kan je democratie toepassen om ieders belang te vertegenwoordigen.
quote:Ik doe helemaal nikst
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:37 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Dat doe je gewoon, alleen kun jij je dat niet voorstellen want jij bent niet ideologisch overtuigd. Althans niet van die ideologie. Mensen die niet willen maar wel kunnen, worden gewoon gestraft.
Als er corruptie word aangetroffen binnen een geheime dienst of waar dan ook, word daartegen passende maatregels getroffen.
. En niemand straft mij. Als ik niet wil werken dan is dat mijn keuze. En als de dienst die de geheime dienst controleerd ook corrupt is? Zo kan het wel doorgaan. De verantwoordelijkheid moet uiteindelijk bij de bevolking liggen. Bij het libertarisme draagt iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid.quote:Klinkt mooi ja. Als je regels wilt hebben waar iedereen zich aan houdt dan moet je dat centraal vast leggen. Dan kan dus niet in ondeling overleg want als iemand niet meedoet houdt het dus op. Je bent dus afhankelijk van de wens van de minderheid in plaats van van de wens van de meerderheid. Aangezien er altijd wel een kleine minderheid tegen zal zijn zal je nooit iets voor elkaar krijgen.
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:38 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Er zijn wel regels.
Een van de belangrijkste:
Respecteer de vrijheid van anderen.Als je deze regel volgt kan je met anderen een goede samenleving opbouwen. Door het vrijwillig aangaan van contracten, overeenkomsten, verenigingen, etc. wordt een goede vrijwillige maatschappij opgebouwd.
Neem als voorbeeld dat je wil dat bedrijven geen kinderen in dienst nemen. De wet verbiedt het niet dus ben je afhankelijk van laten we zeggen 100 bedrijven om onderling af te spreken dat ze geen kinderen in dienst nemen. Als een van die 100 dus niet meedoet gaat de hele afspraak niet door aangezien die ene persoon dan namlijk een concurrentievoordeel zal creeren ten opzichte van de andere 99.
quote:Jij hebt dat goed gezien, alleen ben ik tegen drug legalisering, maar jij hebt goed door, dat dit gewoon wild western liberalisme is uit Amerika.
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:41 schreef MolMan het volgende:
Zeker wel interessant, alleen in onmogelijk te realiseren in Nederland waar te veel mensen volledig afhankelijk zijn van de staat. Ik krijg de indruk dat dit gewoon een oer conservatief gedachtegoed is uit Amerika. -knip, lang verhaal-
quote:Ik denk niet at Brazilie of argentinie gezien kunnen worden als een voorbeeld van libertarisme. Volgensmij is er zelf een Socialist aan de macht in brazilie! De overheid in in deze twee landen ruimschoots aanwezig. Ook in het begin van de 20e eeuw(in europa) waren de overheden ruimschoots aanwezig.
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:38 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Punt een is de rechtelijke macht nooit onafhankelijk. En punt twee werkt de nachtwakerstaat niet. Of je moet een land als Brazilie of Argentinie zien als jouw grote voorbeeld. Of west Europa in begin 20e eeuw natuurlijk. Ik snap echt absoluut niet waarom er nog mensen zijn die de nachtwakerstaat zien als een goed systeem. Wat is er goed aan armoede? Wat is er goed aan sloppenwijken?
Geen geld zal mensen aanzetten tot het zoeken van werk, en als dat er niet is tot het zelf creeren van werk!
quote:Als jij in de staat woont, waar het gaat zoals ik dat voor ogen heb, zou jij verdwijnen naar een centrum voor heropvoeding en anders maar naar een werkplaats waar je gedwongen word te werken. Heel simpel. En als jij niets doet in een staat met libertarisme, dan krijg je helemaal niets, dan ben je afhankelijk van die giften
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:42 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Ik doe helemaal nikst
[Dit bericht is gewijzigd door pro_jeex op 08-08-2003 14:47]
quote:Over een paar honderd jaar zou zon samenleving best kunnen, nu iig niet.
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:38 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Er zijn wel regels.
Een van de belangrijkste:
Respecteer de vrijheid van anderen.Als je deze regel volgt kan je met anderen een goede samenleving opbouwen. Door het vrijwillig aangaan van contracten, overeenkomsten, verenigingen, etc. wordt een goede vrijwillige maatschappij opgebouwd.
de 'hedendaagse mens' is veeeeeeeeel te egoistisch en te kortzichtig.
quote:Inderdaad. Het libertarisme gaat ook mijns inziens veel te veel van een blinde ideologie uit, de ideologie dat individuen vanwege hun persoonlijke vrijheid eerder geneigd zijn de zwakkeren van onderaf te helpen. Zo positief en optimistisch zijn maar weinig mensen ingesteld. Ik denk dat een vrije staat neerkomt op meer verloedering en verpaupering. Vrije individuen jagen alleen persoonlijk gewin aan, vanuit egoistische inhaligheid, alles ten koste van de zwakkeren...
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:38 schreef dazzle123 het volgende:
Wat is er goed aan armoede? Wat is er goed aan sloppenwijken?
quote:Sounds like America to me
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:49 schreef ELPablo het volgende:[..]
Inderdaad. Het libertarisme gaat ook mijns inziens veel te veel van een blinde ideologie uit, de ideologie dat individuen vanwege hun persoonlijke vrijheid eerder geneigd zijn de zwakkeren van onderaf te helpen. Zo positief en optimistisch zijn maar weinig mensen ingesteld. Ik denk dat een vrije staat neerkomt op meer verloedering en verpaupering. Vrije individuen jagen alleen persoonlijk gewin aan, vanuit egoistische inhaligheid, alles ten koste van de zwakkeren...
Je hebt helemaal gelijk. Libertarisme is niet sociaal, maar wild western kapitalisme.
quote:Je kan geen werk creeren. Het enige wat je kan doen is rotzooi gaan verkopen aan de straat. En dat levert niet geweldig veel op. Maar aangezien je met een artikel over Vietnam aankwam raad ik je ook aan daar eens te gaan kijken. Dat is echt een hele mooie samenleving.
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:46 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Ik denk niet at Brazilie of argentinie gezien kunnen worden als een voorbeeld van libertarisme. Volgensmij is er zelf een Socialist aan de macht in brazilie! De overheid in in deze twee landen ruimschoots aanwezig. Ook in het begin van de 20e eeuw(in europa) waren de overheden ruimschoots aanwezig.
Geen geld zal mensen aanzetten tot het zoeken van werk, en als dat er niet is tot het zelf creeren van werk!
En in beging 20ste eeuw waren de overheden aanwezig? Dat klopt ja maar het waren wel nachtwakerstaten. Een nachtwakerstaat heeft ook een overheid. De nachtwakerstaat stamt uit eind 19e eeuw begin 20e eeuw. Niet bepaald een leuke tijd om in te leven. En zeker geen model wat we moeten inruilen voor het model van welvaart wat we nu hebben.
quote:het libertarisme zorgt ervoor dat iedereen betrokken is bij de samenleving, niet?
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:41 schreef Doffy het volgende:[..]
Jij hebt wel een héél beperkte visie op democratie; eentje waarvan ik weet dat D'66 die niet steunt. Democratie is voor D'66 niet botweg 'de wet van de meerderheid', maar juist publieke betrokkenheid voor allen, in een samenleving waarin een ieder vrij is zelf zijn/haar leven in te richten op zijn/haar eigen wijze: iedereen moet zich voluit kunnen ontplooien, ongeacht achtergronden. Daar hoort automatisch een sociaal component bij, omdat het niet zo simpel is dat je mensen die 'pech hebben' moet laten stikken: dat gaat juist in tegen het principe van ontplooiing voor een ieder. Ook wil dat niet zeggen dat je mensen op sociale wijze doodknuffelt, want ook dat is niet gelijk. Nogmaals, er moet een vangnet zijn, geen hangmat.
In een libertaristische sameleving zullen veel mindermensen zijn die zullen moeten worden opgevangen in zo'n vangnet. Door o.a. een betere economie en minder belastingen.
Voor de mensen die nog overblijven bestaat het vangnet uit vrijwillige giften. Hoeveel organisaties zijn er al niet die het belang van de mideren behartigen (goed!).
Hierdoor zal iedereen gelijke kansen krijgen en als je dan 'pech' hebt wordt je door zo'n organisatie (door vrijwillige giften van burgers) opgevangen.
quote:Nee, sociaal zwakkere mensen worden nergens bij betrokken.
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:52 schreef UnderWorld_ het volgende:
het libertarisme zorgt ervoor dat iedereen betrokken is bij de samenleving, niet?
quote:Nee, het leidt niet tot betrokkenheid, het leidt tot apathie: ieder voor zich! Je kan nog zoveel 'respect' hebben voor 'de ander', dat wil nog niet zeggen dat je je ook betrokken voelt met een ander. In tegendeel, gegeven de keus trekt iedereen zich terug in z'n eigen wereldje en slikt alles wat er met anderen gebeurt, zolang het hem/haarzelf maar niet raakt. Zie, inderdaad, wederom, de USA.
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:52 schreef UnderWorld_ het volgende:
het libertarisme zorgt ervoor dat iedereen betrokken is bij de samenleving, niet?In een libertaristische sameleving zullen veel mindermensen zijn die zullen moeten worden opgevangen in zo'n vangnet. Door o.a. een betere economie en minder belastingen.
quote:1. er zullen meer en meer mensen 'overblijven' die tussen de tandwielen van de vrijwel wetteloze samenleving vallen. En een andere groep die zich daar niks van aantrekt, immers: 'niet ons soort mensen'.
Voor de mensen die nog overblijven bestaat het vangnet uit vrijwillige giften. Hoeveel organisaties zijn er al niet die het belang van de mideren behartigen (goed!).
Hierdoor zal iedereen gelijke kansen krijgen en als je dan 'pech' hebt wordt je door zo'n organisatie (door vrijwillige giften van burgers) opgevangen.
2. Jouw vertrouwen in de aangeboren sociale gevoelens in mensen is werkelijk schattig en treurig naief tegelijk...
Vraagje: hoe regelt jouw staat veiligheid, rechtspraak, immigratie-politiek, defensie en onderwijs?
quote:
Doe maar trots ja, ik zou niet in jouw land willen leven... quote:Het libertarisme zorgt ervoor dat iedereen betrokken is bij zichzelf.
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:52 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
het libertarisme zorgt ervoor dat iedereen betrokken is bij de samenleving, niet?
) Het libertarisme is alleen nog maar een theorie. Het is nog nooit toegepast (ten minste niet in de goede vorm). Misschien heeft Hymn wel gelijk en is iedereen nu nog te kortzichtig.
Misschien hebben we over honderd jaar een libertaristische wereld
Misschien ook niet ... 
iedere stroming heeft zo z'n voor en nadelen.quote:Hoe komt het dat jij toch klakkeloos aanneemt dat er in een libertarische staat als vanzelf een sociaal vangnet ontstaat. Echt niet iedereen is bereid giften te doen, er zullen amper mensen te vinden zijn die zich inzetten voor de sociaal zwakkeren. Dat is nu ook al zo. Hoeveel personeelstekorten in de zorg en het onderwijs hebben we niet? Wat valt er eigenlijk te verdienen aan sociale zorg, als deze niet door een centrale overheid gefinancierd wordt? Als vrij burger zou ik wel uitkijken. Dan ga ik uiteraard voor een goedbetaalde carriere en laat ik de zorg links liggen. Ik denk dat er meer zo zullen denken.
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:52 schreef UnderWorld_ het volgende:
het libertarisme zorgt ervoor dat iedereen betrokken is bij de samenleving, niet?In een libertaristische sameleving zullen veel minder mensen zijn die zullen moeten worden opgevangen in zo'n vangnet. Door o.a. een betere economie en minder belastingen.
Voor de mensen die nog overblijven bestaat het vangnet uit vrijwillige giften. Hoeveel organisaties zijn er al niet die het belang van de mideren behartigen (goed!).
Hierdoor zal iedereen gelijke kansen krijgen en als je dan 'pech' hebt wordt je door zo'n organisatie (door vrijwillige giften van burgers) opgevangen.
quote:Dat geldt niet alleen jongeren, hoewel zij nog het excuus hebben van een gebrek aan ervaring. Ook (te)veel ouderen vinden het lekker makkelijk om te denken in "grote lijnen" (lees: niet te moeilijke concepten); en dan verzeil je gauw in de ongenuanceerde hoek. Maar ja, het is inderdaad wel makkelijk om maar simplistisch aan te nemen dat zich vanzelf een sociaal vangnet vormt, ook al spreekt 2000 jaar geschiedenis dat idealistische beeld afdoende tegen. 't Is maar net waar je kennis en inzicht liggen...
Op vrijdag 8 augustus 2003 14:58 schreef dazzle123 het volgende:
Wat ik me overigens wel af vraag is waarom jongere mensen altijd de neiging hebben om te denken in extremen.
quote:Dat heet nou opportunisme.
Op vrijdag 8 augustus 2003 15:04 schreef ELPablo het volgende:[..]
Hoe komt het dat jij toch klakkeloos aanneemt dat er in een libertarische staat als vanzelf een sociaal vangnet ontstaat.
Maar voor een deel komt zo'n systeem ook uit een bepaalde hoek. Met name uit de hoek van mensen die redelijk succesvol zijn in het leven en voor die mensen is zo'n systeem ideaal. Lagere belastingen zijn niet goed voor de middenklasse en al helemaal niet voor mensen met een laag inkomen. Lagere belastingen zijn goed voor mensen met hoge inkomens. Met een simpel rekensommetje kan je dat ook aantonen.
quote:Volledig mee eens!
Op vrijdag 8 augustus 2003 15:15 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Dat heet nou opportunisme.
Maar voor een deel komt zo'n systeem ook uit een bepaalde hoek. Met name uit de hoek van mensen die redelijk succesvol zijn in het leven en voor die mensen is zo'n systeem ideaal. Lagere belastingen zijn niet goed voor de middenklasse en al helemaal niet voor mensen met een laag inkomen. Lagere belastingen zijn goed voor mensen met hoge inkomens. Met een simpel rekensommetje kan je dat ook aantonen.
En dit is dan nog maar een nadelig bij-effect van het libertarisme. Meerdere zullen ongetwijfeld volgen.
quote:opzich is het een hele mooie samenleving, iedereen komt voor iedereen op enzow ( qua geld ) etc.
Op vrijdag 8 augustus 2003 15:01 schreef UnderWorld_ het volgende:
Ik kan niet overal op reageren, anders zit ik hier vanavond nog (5 tegen 1?
Misschien heeft Hymn wel gelijk en is iedereen nu nog te kortzichtig.Misschien hebben we over honderd jaar een libertaristische wereld
Misschien ook niet ...
Maar het grootste probleem ( tegenwoordig ) is dat je vanaf de basisschool wordt wijs gemaakt van 'je MOET geld verdienen' etcetcetc, de hele wereld draaid puur om geld, je leeft in principe om te werken ( the meaning of life 
). Dus waarom zou iemand die er hard voor heeft gewerkt zijn zuur verdiende centjes ( want geld is alles, wie geen geld heeft/niet werkt wordt zowat gezien als uitschot van de maatschappij ) afstaan aan goede doelen?
een libertarismische ( bestaat dat woord? ) samenleving zou pas kunnen als de hele maatschappij anders naar geld gaat kijken want anders heeft een hele kleine groep bakken met geld en de rest ligt letterlijk in de goot want de rijken interesseert het nix
quote:en wie maakt op dit moment verreweg het meeste gebruik van de faciliteiten die je noemt, de bovenklasse of de onderklasse?
Op vrijdag 8 augustus 2003 15:33 schreef ELPablo het volgende:
Even iets heel anders (waar ik ook niet direct aan gedacht had): hoe zit het in een libertarische staat met iets als kunst- en cultuursubsidies? Die verdwijnen natuurlijk en dan krijgen we kunst en cultuur die volledig afhankelijk is van de vrije markt. Instelliingen als musea zullen vrijwel allemaal hun deuren moeten sluiten (of hun toegangsprijzen verdriedubbelen) omdat de kosten, zonder subsidie, niet opwegen tegen de opbrengsten. Hetzelfde geld voor filmhuizen, theaters, concertgebouwen en ga zo maar door. Als zulke instellingen veel duurder worden (hetgeen onvermijdelijk is) zijn ze alleen nog toegankelijk voor de hogere, rijke klasse.
En dit is dan nog maar een nadelig bij-effect van het libertarisme. Meerdere zullen ongetwijfeld volgen.
quote:Beiden. Sommigen (concertgebouwen) zijn meer elitair dan anderen (filmhuizen). Zonder meer waar. Maar het afschaffen van subsidie op de kunsten zou niet alleen de vrijheid van de kunsten (onafhankelijkheid van geldschieters) in de weg staan, ook zou het de drempel voor de lagere klassen NOG hoger opwerpen.
Op vrijdag 8 augustus 2003 17:37 schreef Kaalhei het volgende:
en wie maakt op dit moment verreweg het meeste gebruik van de faciliteiten die je noemt, de bovenklasse of de onderklasse?
quote:Al eens in een filmhuis geweest? De onderklasse maakt juist veel meer gebruik van bioscopen, waar ze zelf hun kaartje betalen. De bovenklasse vind haar film blijkbaar dusdanig belangrijk en goed dat het bekijken ervan gesponsord moet.
Op vrijdag 8 augustus 2003 17:42 schreef Doffy het volgende:
Beiden. Sommigen (concertgebouwen) zijn meer elitair dan anderen (filmhuizen).
quote:Het is kiezen tussen twee kwaden:
Zonder meer waar. Maar het afschaffen van subsidie op de kunsten zou niet alleen de vrijheid van de kunsten (onafhankelijkheid van geldschieters) in de weg staan, ook zou het de drempel voor de lagere klassen NOG hoger opwerpen.
a. Iedereen met geweld dwingen een gedeelte van haar inkomsten af te staan;
b. Een lage drempel voor kunst opwerpen.
Ik kies voor a., maar ik ben dan ook een gewetenloze fundementalistische liberaal.
quote:Onzin. Ook voor mensen met lage inkomens is dit beter, misschien wist je het niet maar de gemiddelde belastingdruk voor de laagste inkomens (dwz inclusief btw etc) ligt ook rond de 50%.
Op vrijdag 8 augustus 2003 15:15 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Dat heet nou opportunisme.
Maar voor een deel komt zo'n systeem ook uit een bepaalde hoek. Met name uit de hoek van mensen die redelijk succesvol zijn in het leven en voor die mensen is zo'n systeem ideaal. Lagere belastingen zijn niet goed voor de middenklasse en al helemaal niet voor mensen met een laag inkomen. Lagere belastingen zijn goed voor mensen met hoge inkomens. Met een simpel rekensommetje kan je dat ook aantonen.
En al die andere onzinnige argumenten. Sinds wanneer zijn alle mensen egocentrische einzelgangers? Het libertarisme is een van de weinig goeddoordachte filosofien, iets wat je bv. niet van het socialisme kan zeggen.
quote:Bepaald niet, de belastingdruk voor de laagste inkomens ligt ergens rond de 30%, en dat is dan nog zonder extra aftrekposten en bonussen.
Op vrijdag 8 augustus 2003 19:14 schreef TheGreatDictator het volgende:
Onzin. Ook voor mensen met lage inkomens is dit beter, misschien wist je het niet maar de gemiddelde belastingdruk voor de laagste inkomens (dwz inclusief btw etc) ligt ook rond de 50%.
quote:Ik zie hier veel geblaat, maar
En al die andere onzinnige argumenten. Sinds wanneer zijn alle mensen egocentrische einzelgangers? Het libertarisme is een van de weinig goeddoordachte filosofien, iets wat je bv. niet van het socialisme kan zeggen.
quote:Ja ik ben wel eens in een filmhuis geweest ja. Sterker, ik woon er ongeveer. Dus vertel mij ajb niet wat voor mensen daar komen. Daar komen meer mensen uit de 'lage- en middel-'klassen dan in het Concertgebouw, waar ik ook nog wel eens wil komen.
Op vrijdag 8 augustus 2003 17:47 schreef Kaalhei het volgende:
Al eens in een filmhuis geweest? De onderklasse maakt juist veel meer gebruik van bioscopen, waar ze zelf hun kaartje betalen. De bovenklasse vind haar film blijkbaar dusdanig belangrijk en goed dat het bekijken ervan gesponsord moet.
quote:'t Is goed dat je het zelf alvast zegt. Ik had hetzelfde willen zeggen, maar in iets minder sterke bewoordingen. Ik kies voor (b), omdat een samenleving, en, individueler gezien, het leven, meer is dan de som van haar kapitalen. We hoeven, om het filmvoorbeeld maar even aan te halen, maar te zien wat voor pulp er in de gemiddelde Pathe-bioscoop te wonderen valt en we mogen de Heer op onze knieen danken dat dat niet het niveau is waarop alle "kunst" zich afspeelt. Daar heb ik graag wat geld voor over, ja. Kunst verheft een samenleving boven haar kille efficientie-maatregelen, en een 'beschaving' kenmerkt zich altijd mede door het niveau van haar kunst. Maar ik begrijp dat dat niet aan jou besteedt is, en dat je een persoon bent die niet verder kijkt dan zijn portefeuille lang is...
Het is kiezen tussen twee kwaden:
a. Iedereen met geweld dwingen een gedeelte van haar inkomsten af te staan;
b. Een lage drempel voor kunst opwerpen.Ik kies voor a., maar ik ben dan ook een gewetenloze fundementalistische liberaal.
Verder is het libertarisme een van de meest intellectuele stromingen ter wereld. Een goede onderbouwing en recht van spreken, omdat er geen praktijkvoorbeelden bestaan die het ongelijk van de stroming bewijzen. Daarnaast is het ook een heel diverse stroming: aangehangen door anarchisten die de huidige samenleving te asociaal vinden en de overheid te rechts. Daar tegenover echter ook aangehangen door de upperclass die vindt dat de overheid te veel belastingen int en het geld graag zelf naar eigen inzicht besteedt. Door de diverse invalshoeken en de diverse uitvoeringen die mogelijk zijn, is het een zeer interessante filosofie. De samenleving als geheel zal zijn wat de individuen ervan maken.
De vergelijking met Amerika vind ik absoluut niet opgaan. In Amerika is er op sociaal gebied een groot diffuus gebied wat betreft verantwoordelijkheid. Ligt de verantwoordelijkheid bij de overheid of ligt de verantwoordelijkheid bij het individu? In de praktijk komt het erop neer dat geen van beiden echt verantwoordelijkheid neemt en zo wordt de onwenselijke situatie in stand gehouden. Bij het libertarisme is er, net zoals bijvoorbeeld in Nederland, een duidelijke verdeling van de verantwoordelijkheid: alleen ligt de verantwoordelijkheid bij het libertarisme niet zoals gewoonlijk bij de overheid, maar bij de individuen.
Wel ben ik het eens met de kritiek op het milieubeleid. Het milieubeleid moet overkoepelend worden aangepakt en niet overgelaten worden aan mensen die geen belang hebben bij de natuur. De natuur kan zichzelf namelijk niet verdedigen. Ook de traceerbaarheid van milieuproblemen waag ik zeer te betwijfelen. Dwingende interventie van de overheid lijkt me dan noodzakelijk.
quote:Hij mag dan wel slim zijn, er zijn vele slimme mensen op de wereld. Bill Gates had toevallig het geluk dat hij op het juiste moment op de juiste plaats was en de juiste mensen ontmoette die hem geld wilden lenen om z'n ideen te kunnen uitvoeren. Ook heeft hij het geluk gehad dat er destijds toevallig iemand bij IBM zat die standaard IBM-computers met het lullige gatenkaas-systeempje MS-DOS wilde verkopen inplaats van het superieure CP/M.
Op vrijdag 8 augustus 2003 13:51 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
(waarom zou bill gates niet zoveel geld mogen hebben?)
Met andere woorden zonder een flinke dosis mazzel was hij nooit zo rijk geworden. Hetzelfde geldt voor figuren als Patrick K en anderen die toevallig het geluk had dat hij tegen een balletje kan schoppen en zo stinkend rijk is geworden.
Ik vind het onzin dat zulke sukkels zo rijk kunnen worden voornamelijk doordat ze met een bepaald talent worden geboren en/of omdat ze wat vaker mazzel hebben in hun leven dan de meeste andere mensen.
Van mij mag alles best wat eerlijker verdeeld worden op de wereld. Ik ben wel kapitalistisch, maar van mij mogen ze best een vermogens-plafond invoeren zoals de SP wil. Dat je bv. maximaal 1 miljoen euro mag bezitten en niets meer.
Ik ben iig niet blij dat Bill Gates zoveel geld heeft om z'n belabberde software aan de rest van de wereld te kunnen opdringen. Of denk aan ene O. bin L., als dat soort figuren wat minder geld zouden hebben zou de wereld er ook iets beter uitzien.
quote:Inderdaad. Sommige aspecten behoren wel tot het collectief en niet tot losse individuen. Water, lucht, licht, diverse soorten straling, grondstoffen, de zeeen, etc.
Op vrijdag 8 augustus 2003 23:04 schreef Kordotium het volgende:
Libertarisme vs. liberalismeEen zeer interessante eerdere discussie. Voor de liefhebbersVerder is het libertarisme een van de meest intellectuele stromingen ter wereld. Een goede onderbouwing en recht van spreken, omdat er geen praktijkvoorbeelden bestaan die het ongelijk van de stroming bewijzen. Daarnaast is het ook een heel diverse stroming: aangehangen door anarchisten die de huidige samenleving te asociaal vinden en de overheid te rechts. Daar tegenover echter ook aangehangen door de upperclass die vindt dat de overheid te veel belastingen int en het geld graag zelf naar eigen inzicht besteedt. Door de diverse invalshoeken en de diverse uitvoeringen die mogelijk zijn, is het een zeer interessante filosofie. De samenleving als geheel zal zijn wat de individuen ervan maken.
De vergelijking met Amerika vind ik absoluut niet opgaan. In Amerika is er op sociaal gebied een groot diffuus gebied wat betreft verantwoordelijkheid. Ligt de verantwoordelijkheid bij de overheid of ligt de verantwoordelijkheid bij het individu? In de praktijk komt het erop neer dat geen van beiden echt verantwoordelijkheid neemt en zo wordt de onwenselijke situatie in stand gehouden. Bij het libertarisme is er, net zoals bijvoorbeeld in Nederland, een duidelijke verdeling van de verantwoordelijkheid: alleen ligt de verantwoordelijkheid bij het libertarisme niet zoals gewoonlijk bij de overheid, maar bij de individuen.
Wel ben ik het eens met de kritiek op het milieubeleid. Het milieubeleid moet overkoepelend worden aangepakt en niet overgelaten worden aan mensen die geen belang hebben bij de natuur. De natuur kan zichzelf namelijk niet verdedigen. Ook de traceerbaarheid van milieuproblemen waag ik zeer te betwijfelen. Dwingende interventie van de overheid lijkt me dan noodzakelijk.
quote:lees eens de boeken van PJ O'Rourke een amerikaans colomnist, die schrijft Hilarisch leuk over Politiek en Economie (oa) en is voor mij de nummer 1 libertarian
Op vrijdag 8 augustus 2003 13:04 schreef UnderWorld_ het volgende:
Laatst was ik een beetje aan het rond surfen toen ik een site over het libertarisme vond. Het libertarisme (niet het liberalisme, maar wel verwant daaraan) is een stroming die ik nog niet kende.Voor een FAQ over het libertarisme kan je hier wat lezen:
http://www.libertarian.nl/libertarisme/faq.html
In het begin leek met het een beetje kil en niet realistisch, maar hoe meer ik erover nadenk, hoe meer ik me er in kan vinden. Is dit de oplossing voor Nederland?
Kom maar op met jullie meningen, wel graag een beetje geargumenteerd
quote:Punt een moet je leren rekenen. Het feit dat het percentage wat je afdraagt over je inkomen gelijk is bij diverse groepen (wat nog niet eens zo is maar goed) betekent niet dat iedereen even veel belasting betaalt. Als je inkomen hoger is betaal je bij een vaststaand percentage meer belasting. Nogmaals simpel reken sommetje.
Op vrijdag 8 augustus 2003 19:14 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Onzin. Ook voor mensen met lage inkomens is dit beter, misschien wist je het niet maar de gemiddelde belastingdruk voor de laagste inkomens (dwz inclusief btw etc) ligt ook rond de 50%.
En al die andere onzinnige argumenten. Sinds wanneer zijn alle mensen egocentrische einzelgangers? Het libertarisme is een van de weinig goeddoordachte filosofien, iets wat je bv. niet van het socialisme kan zeggen.
En sinds wanneer zijn mensen egoistische einzelgangers? Nou sinds de mens bestaat zo ongeveer. Het is ook net alsof ik met een socialist aan het praten ben. Die gingen ook altijd uit van de goedheid van de mens. Ik dacht dat we die naiviteit zo langzamerhand wel gehad hadden.
[Dit bericht is gewijzigd door dazzle123 op 09-08-2003 12:26]
quote:Ik vind deze discussie bijzonder mooi, kort en bondig samengevat in bovenstaand citaat. Dus een stroming heeft 'recht van spreken' zolang het tegendeel in de praktijk niet bewezen is? Met de complimenten van de tientallen miljoenen slachtoffers van de stromingen die in de 20e eeuw zo nodig bewezen moesten worden!
Op vrijdag 8 augustus 2003 23:04 schreef Kordotium het volgende:
Verder is het libertarisme een van de meest intellectuele stromingen ter wereld. Een goede onderbouwing en recht van spreken, omdat er geen praktijkvoorbeelden bestaan die het ongelijk van de stroming bewijzen.
Los hiervan, even de volgende observatie. Als we kijken naar de evolutionair-biologische achtergrond van de soort 'homo sapiens', dan blijkt dat zij hetzelfde gedrag vertonen als de hogere apensoorten. Dat gedrag is samengevat het volgende: solitair in tijden van 'voorspoed', solidair in tijden van 'tegenspoed': levend alleen of in relatief kleine groepen, de 'familie'. Elke staats- of samenlevingsvorm die deze eenvoudige biologische achtergrond miskent door er spoorslags van uit te gaan dat 'men vanzelf een sociale achtergrond' ontwikkelt, zal voorzien in het leed van velen. Simpelweg omdat dat onze biologische natuur is: iedereen voor zich, maar zelden e e n voor allen...
quote:
Op zaterdag 9 augustus 2003 10:54 schreef dazzle123 het volgende:Ik ben een beetje aan het kloten sorry
[Dit bericht is gewijzigd door dazzle123 op 09-08-2003 12:26]
quote:
Op zaterdag 9 augustus 2003 12:25 schreef dazzle123 het volgende:foutje
quote:Heb je het wel eens uitgezocht dan? Ach, en weinig wol, ik ga er dan maar vanuit dat jij volledig op de hoogte bent wat deze filosofie inhoudt.
Op vrijdag 8 augustus 2003 21:58 schreef Doffy het volgende:[..]
Bepaald niet, de belastingdruk voor de laagste inkomens ligt ergens rond de 30%, en dat is dan nog zonder extra aftrekposten en bonussen.
[..]Ik zie hier veel geblaat, maar
weiniggeen wol...
quote:Ik hoef niet te leren rekenen lijkt me. jij eerder lezen, er bestaat nog meer op deze wereld als inkomstenbelasting.
Op zaterdag 9 augustus 2003 10:54 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Punt een moet je leren rekenen. Het feit dat het percentage wat je afdraagt over je inkomen gelijk is bij diverse groepen (wat nog niet eens zo is maar goed) betekent niet dat iedereen even veel belasting betaalt. Als je inkomen hoger is betaal je bij een vaststaand percentage meer belasting. Nogmaals simpel reken sommetje.
En sinds wanneer zijn mensen egoistische einzelgangers? Nou sinds de mens bestaat zo ongeveer. Het is ook net alsof ik met een socialist aan het praten ben. Die gingen ook altijd uit van de goedheid van de mens. Ik dacht dat we die naiviteit zo langzamerhand wel gehad hadden.
Waar staat in hemelsnaam dat ik de mens goed vindt? Alleen doen alsof de mens geen altruistisch gedrag vertoont is zielig en slaat nergens op.
quote:Socialisme goed doordacht? En daarmee ook goed?
Op vrijdag 8 augustus 2003 19:14 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
En al die andere onzinnige argumenten. Sinds wanneer zijn alle mensen egocentrische einzelgangers? Het libertarisme is een van de weinig goeddoordachte filosofien, iets wat je bv. niet van het socialisme kan zeggen.
Cuba is toch niet echt een paradijsje zou ik zeggen, als je seropositief bent, of van de verkeerde kerk, of gewoon flikker, zit je al snel in een concetratiekamp. Vrije mening mag je niet uiten en rijk kan je alleen worden als je Fidel Castro heet.
Of bedoel je Zweden?
Dat kan zijn welvaart sinds de vroege jaren 70 alleen maar in stand houden door fors en veel te lenen, maar als je linkse sympatien hebt zal je wel de fouten hier niet van willen zien.
quote:Oh my...
Op vrijdag 8 augustus 2003 13:43 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Het staat in de faq, dat het gebaseerd is op klassiek amerikaans Liberalisme, een uitbouwing. Heb ik niet bedacht.
Ik ben zelf een voorstander van een totalitaire staat Nederland (zie ook Sig), waarin persoonlijke vrijheid ondergeschikt is aan de wil van het volk en staat. IK denk dat een staat alleen succesvol kan zijn als alles beheerst word door diezelfde staat. Dit staat dus tegenover de minimalistische staat.
Ooit Karl Popper's "The Open Society And It's Enemies" gelezen?
quote:Dank u
Op zaterdag 9 augustus 2003 11:10 schreef Doffy het volgende:
Ik vind deze discussie bijzonder mooi, kort en bondig samengevat in bovenstaand citaat.
quote:Zoals je hebt kunnen lezen in dit topic is het meest gevoerde argument tegen het libertarisme "het werkt gewoon niet". Doordat het nog nooit in de praktijk uitgevoerd is, is dat echter een non-argument en wat dat betreft heeft het libertarisme recht van spreken.
Dus een stroming heeft 'recht van spreken' zolang het tegendeel in de praktijk niet bewezen is?
quote:Leuk argument. Je hebt zelf neem ik aan ook in de gaten dat dit juist een pleidooi is voor libertarisme? Beide stromingen die jij noemt zijn autoritaire stromingen waarin de overheid een zeer belangrijke rol speelt. Bij het libertarisme speelt de overheid geen of een zeer kleine rol, dus tot zulke uitwassen kan het in ieder geval nooit komen.
Met de complimenten van de tientallen miljoenen slachtoffers van de stromingen die in de 20e eeuw zo nodig bewezen moesten worden!
quote:En waarom zou het libertarisme hier niet aan kunnen voldoen?!?
Dat gedrag is samengevat het volgende: solitair in tijden van 'voorspoed', solidair in tijden van 'tegenspoed': levend alleen of in relatief kleine groepen, de 'familie'. Elke staats- of samenlevingsvorm die deze eenvoudige biologische achtergrond miskent door er spoorslags van uit te gaan dat 'men vanzelf een sociale achtergrond' ontwikkelt, zal voorzien in het leed van velen. Simpelweg omdat dat onze biologische natuur is: iedereen voor zich, maar zelden e e n voor allen...
quote:Je kan ook argumenten aandragen waarom het niet zou kunnen werken. Het feit of het ooit wel of niet in de praktijk is toegepast zegt niks over het functioneren van het systeem.
Op maandag 11 augustus 2003 16:19 schreef Kordotium het volgende:Zoals je hebt kunnen lezen in dit topic is het meest gevoerde argument tegen het libertarisme "het werkt gewoon niet". Doordat het nog nooit in de praktijk uitgevoerd is, is dat echter een non-argument en wat dat betreft heeft het libertarisme recht van spreken.
En met alle respect maar het liberale systeem is al zo vaak in de praktijk toegepast. In de jaren 30 was het liberale systeem de oorzaak waarom de economie onderuit ging. Lees Keynes er eens keer op na.
zie ook www.meervrijheid.nl
quote:Het voldoet er ook aan. Een libertair systeem leidt uiteindelijk vanzelf weer tot een autoritair systeem. Alleen over het algemeen geen welvaartssysteem wat we hier hebben. Meestal tot een systeem met een rijke elite die de grote massa onderdrukt. Een beetje het communistische idee zeg maar.
Op maandag 11 augustus 2003 16:19 schreef Kordotium het volgende:
En waarom zou het libertarisme hier niet aan kunnen voldoen?!?
quote:Het is geen extreem rechts. Extreem rechts is een autoritair systeem. Het is eerder extreem links. Het past ook goed bij het communisme. Communisme was uiteindelijk ook bedoeld als een systeem zonder autoriteit.
Op maandag 11 augustus 2003 16:50 schreef Henk_van_Dorp het volgende:
is een mooi systeem, precies het tegenovergestelde van het communisme, de werkelijke definitie van extreem rechtszie ook www.meervrijheid.nl
Verder ben ik benieuwd wat libertariers vinden van wapenbezit, voor of tegen?
Ik ben vorig jaar wel bij een lezing van Bart Crough geweest maar daar heb ik hier niets over gehoord
quote:nee, extreem links = autoritair (alle macht bij de overheid)
Op maandag 11 augustus 2003 16:52 schreef dazzle123 het volgende:
Het is geen extreem rechts. Extreem rechts is een autoritair systeem. Het is eerder extreem links. Het past ook goed bij het communisme. Communisme was uiteindelijk ook bedoeld als een systeem zonder autoriteit.
extreem rechts = alle macht bij het volk, dus de vrije markt
het is de doorgetrokken vorm van liberaal
zie ook dit schema of dit schema
[Dit bericht is gewijzigd door Henk_van_Dorp op 11-08-2003 17:04]
quote:Liberaal is links. Rechts staat voor de stromingen van voor de verlichting. Communisme is weliswaar autoritair maar heeft wel het solidariteitsprincipe in zich. Terwijl liberaal/libertair zich meer richt op de vrijheid.
Op maandag 11 augustus 2003 16:55 schreef Henk_van_Dorp het volgende:[..]
nee, extreem links = autoritair (alle macht bij de overheid)
extreem rechts = alle macht bij het volk, dus de vrije markthet is de doorgetrokken vorm van liberaal
zie ook dit schema of dit schema
Franse revolutie, vrijheid, gelijkheid, broederschap. Bij het liberalisme staan vrijheid en gelijkheid centraal en bij het socialisme gelijkheid en broederschap.
quote:
Op maandag 11 augustus 2003 17:13 schreef dazzle123 het volgende:
Liberaal is links. Rechts staat voor de stromingen van voor de verlichting. Communisme is weliswaar autoritair maar heeft wel het solidariteitsprincipe in zich. Terwijl liberaal/libertair zich meer richt op de vrijheid.Franse revolutie, vrijheid, gelijkheid, broederschap. Bij het liberalisme staan vrijheid en gelijkheid centraal en bij het socialisme gelijkheid en broederschap.
links wil alle macht bij een centraal punt, de overheid/dictator (communisme, socialisme)
rechts wil alle macht bij het individu, zowel maatschappelijk als economisch (liberaal, libertair)
zaken als conservatisme of nationalisme hebben met rechts-links weinig te maken
zoals je kunt zien in het volgende schema staat libertarisme helemaal rechts
quote:Onzin. De PVDA wil economisch een sterke overheid. Maatschappelijk gezien zijn ze weer voor heel veel vrijheid.
Op maandag 11 augustus 2003 17:18 schreef Henk_van_Dorp het volgende:[..]
links wil alle macht bij een centraal punt, de overheid/dictator (communisme, socialisme)
rechts wil alle macht bij het individu, zowel maatschappelijk als economisch (liberaal, libertair)zaken als conservatisme of nationalisme hebben met rechts-links weinig te maken
zoals je kunt zien staat libertarisme helemaal rechts
[afbeelding]
De termen progressief en conservatief stammen uit de 18e/19e eeuw. Progressief waren de aanhangers van de verlichting en conservatief de tegenstanders van de verlichting. Dat assenstelsel wat jij laat zien is ook niet zoals links en rechts oorspronkelijk was.
Communisme -------- Sociaal Democraten -------- Liberalen | -------- Conservatieven ----- Fascisme/NS
Deze indeling is niet echt handig omdat het communisme op veel vlakken samenkomt met het nationaal socialisme. Daarom kwam iemand met dat assenstelsel. Je kan ook zeggen dat het een cirkel is.
quote:1789 ja, maar de betekenis van progressief en conservatief veranderd steeds, op dit moment staat het voor de vrijheid in ethische vraagstukken
Op maandag 11 augustus 2003 17:26 schreef dazzle123 het volgende:
Onzin. De PVDA wil economisch een sterke overheid. Maatschappelijk gezien zijn ze weer voor heel veel vrijheid.De termen progressief en conservatief stammen uit de 18e/19e eeuw.
quote:
Progressief waren de aanhangers van de verlichting en conservatief de tegenstanders van de verlichting. Dat assenstelsel wat jij laat zien is ook niet zoals links en rechts oorspronkelijk was.
Communisme -------- Sociaal Democraten -------- Liberalen | -------- Conservatieven ----- Fascisme/NS
quote:Hitler was op veel punten extreem links ja, zoals hij zelf zei "ik ben maatschappelijk links en economisch rechts"
Deze indeling is niet echt handig omdat het communisme op veel vlakken samenkomt met het nationaal socialisme. Daarom kwam iemand met dat assenstelsel. Je kan ook zeggen dat het een cirkel is.
Maar zoals je op bovenstaande schema's kan zien heeft rechts-links alleen te maken met waar de macht ligt in de maatschappij, bij rechts is ligt de macht bij het volk en bij links bij de overheid. punt
quote:Die betekenis verandert niet. En zeker niet omdat een paar anarchisten dat zo goed uitkomt puur omdat ze niet links willen zijn.
Op maandag 11 augustus 2003 17:31 schreef Henk_van_Dorp het volgende:1789 ja, maar de betekenis van progressief en conservatief veranderd steeds, op dit moment staat het voor de vrijheid in ethische vraagstukken
Hitler was op veel punten extreem links ja, zoals hij zelf zei "ik ben maatschappelijk links en economisch rechts"
Maar zoals je op bovenstaande schema's kan zien heeft rechts-links alleen te maken met waar de macht ligt in de maatschappij, bij rechts is ligt de macht bij het volk en bij links bij de overheid. punt
En je draait het om. Hitler was economisch behoorlijk links. Maatschappelijk was hij zo rechts als de neten.
En rechts links heeft niks te maken met waar de macht ligt. Dat maak jij ervan. Hitler is in het schema rechts en de macht lag niet bij het volk het spijt me.
quote:Ik heb zo'n vermoeden dat dit funest kan zijn voor de lokale economie
Op vrijdag 8 augustus 2003 13:12 schreef pberends het volgende:[..]
interessant artikel
quote:hitler was maatschappelijk toch gericht op het collectief? (ein reich...) en das links
Op maandag 11 augustus 2003 17:42 schreef dazzle123 het volgende:
Die betekenis verandert niet. En zeker niet omdat een paar anarchisten dat zo goed uitkomt puur omdat ze niet links willen zijn.En je draait het om. Hitler was economisch behoorlijk links. Maatschappelijk was hij zo rechts als de neten.
quote:nee dat is de eigenlijke betekenis, ik heb zelfs een paar schema's gegeven om dat te demonstreren
En rechts links heeft niks te maken met waar de macht ligt. Dat maak jij ervan.
quote:hitler ligt in het midden, net iets rechts ervan, maar dat had net zo goed links kunnen zijn, hij was een gemiddelde van extremen
Hitler is in het schema rechts en de macht lag niet bij het volk het spijt me.
misschien moet je eens wat boeken hierover lezen, je zult je verbazen
quote:maak dan eens een beter schema zoals jij dat ziet
Op maandag 11 augustus 2003 17:42 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Die betekenis verandert niet. En zeker niet omdat een paar anarchisten dat zo goed uitkomt puur omdat ze niet links willen zijn.
En je draait het om. Hitler was economisch behoorlijk links. Maatschappelijk was hij zo rechts als de neten.
En rechts links heeft niks te maken met waar de macht ligt. Dat maak jij ervan. Hitler is in het schema rechts en de macht lag niet bij het volk het spijt me.
quote:Het blijft immers Nationaal Socialisme. Zaken als de
Op maandag 11 augustus 2003 17:47 schreef Henk_van_Dorp het volgende:hitler ligt in het midden, net iets rechts ervan, maar dat had net zo goed links kunnen zijn, hij was een gemiddelde van extremen
Volkswagen
Kraft durch freude
de Volksradio
kinderbijslag
zijn niet bepaald rechts te noemen
quote:hij gaf dit aan
Op maandag 11 augustus 2003 17:48 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
maak dan eens een beter schema zoals jij dat ziet
Communisme -------- Sociaal Democraten -------- Liberalen | -------- Conservatieven ----- Fascisme/NS
alleen conservatieven en nationalisme heeft niets met rechs-links te maken, daarnaas is facisme iets wat zowel onder links als rechts voorkomt
quote:Daar heb je gelijk in. Alleen het belangrijkste bij Hitler was zijn extreem-rechtse gedachtegoed -> het vermoorden van Joden vanwege hun geloof.
Op maandag 11 augustus 2003 17:47 schreef Henk_van_Dorp het volgende:hitler ligt in het midden, net iets rechts ervan, maar dat had net zo goed links kunnen zijn, hij was een gemiddelde van extremen
Maar heeft dit iets met libertarisme te maken?
quote:Hitler is rechts in het schema. Maar nogmaals dit schema is niet het originele schema. Het originele schema is een as. Vandaar ook rechts en links. In het tweeassenstelsel wat later is bedacht kan je niet meer spreken van rechts links. Want dat zou betekenen dat Hitler rechts is en Anarchisten ook rechts zijn terwijl die twee totaal tegenover gestelde ideeen hadden. Hitler was maatschappelijk rechts en economisch redelijk links. Liberalen zijn maatschappelijk links en economisch rechts. Sociaal democraten zijn maatschappelijk links en en economisch links. Communisten zijn maatschappelijk rechts en economisch links.
Op maandag 11 augustus 2003 17:47 schreef Henk_van_Dorp het volgende:hitler ligt in het midden, net iets rechts ervan, maar dat had net zo goed links kunnen zijn, hij was een gemiddelde van extremen
misschien moet je eens wat boeken hierover lezen, je zult je verbazen
En ik zie niet in wat voor boeken er over te lezen zijn. Het is vrij simpel allemaal.
quote:daarom was hitler ook niet extreem-rechts, dat is zo'n leuk misverstand, hitler was nationaal-socialistisch
Op maandag 11 augustus 2003 17:54 schreef Sidekick het volgende:
Daar heb je gelijk in. Alleen het belangrijkste bij Hitler was zijn extreem-rechtse gedachtegoed -> het vermoorden van Joden vanwege hun geloof.Maar heeft dit iets met libertarisme te maken?
maar das offtopic, zie hier voor een beter topic
extreem-links is communisme, wat is daar nou het tegenovergestelde van? nazisme of libertarisme?
lijkt me duidelijk
[Dit bericht is gewijzigd door Henk_van_Dorp op 11-08-2003 17:56]
quote:Ik vond dat dan ook een onbegrijpelijk schema, alsof conservatisme per definite rechts is. Ken hele conservative communisten.
Op maandag 11 augustus 2003 17:53 schreef Henk_van_Dorp het volgende:[..]
hij gaf dit aan
Communisme -------- Sociaal Democraten -------- Liberalen | -------- Conservatieven ----- Fascisme/NS
alleen conservatieven en nationalisme heeft niets met rechs-links te maken, daarnaas is facisme iets wat zowel onder links als rechts voorkomt
quote:Luister nou eens naar wat ik zeg. Oorspronkelijk was het een as. Fascisten en Nationaal Socialisten, Nationalisten en Conservatieven werden vroeger gezien als rechts. Omdat ze ideeen hadden die haaks stonden op de ideeen van de verlichting. Liberalen, Communisten en Anarchisten en Sociaal Democraten waren juist producten van de verlichting en dus links en progressief.
Op maandag 11 augustus 2003 17:53 schreef Henk_van_Dorp het volgende:[..]
hij gaf dit aan
Communisme -------- Sociaal Democraten -------- Liberalen | -------- Conservatieven ----- Fascisme/NS
alleen conservatieven en nationalisme heeft niets met rechs-links te maken, daarnaas is facisme iets wat zowel onder links als rechts voorkomt
Aangezien dat problemen opleverden aangezien Stalin dezelfde trekjes had als Nationaal Socialisten kwam iemand met een stelsel met twee assen. Dat past beter omdat Communisten en Facisten overeenkomsten hebben. Net alsdat Sociaal Democraten en Liberalen overeenkomsten hebben. Zo kwamen ze op twee assen. Waarbij de ene as staat voor de mate van economische vrijheid en de andere as staat voor de mate van maatschappelijke vrijheid.
quote:Hitler noemde zichzelf nationaal socialistisch omdat hij aanhang wilde verwerven onder de arbeiders. Dat is toch wel algemeen bekend dacht ik zo. Hitler was absoluut geen communist. Sterker nog hij roeide ze uit.
Op maandag 11 augustus 2003 17:55 schreef Henk_van_Dorp het volgende:[..]
daarom was hitler ook niet extreem-rechts, dat is zo'n leuk misverstand, hitler was nationaal-socialistisch
quote:maar hoe ziet je schema er dan uit?
Op maandag 11 augustus 2003 17:59 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Luister nou eens naar wat ik zeg. Oorspronkelijk was het een as. Fascisten en Nationaal Socialisten, Nationalisten en Conservatieven werden vroeger gezien als rechts. Omdat ze ideeen hadden die haaks stonden op de ideeen van de verlichting. Liberalen, Communisten en Anarchisten en Sociaal Democraten waren juist producten van de verlichting en dus links en progressief.
Aangezien dat problemen opleverden aangezien Stalin dezelfde trekjes had als Nationaal Socialisten kwam iemand met een stelsel met twee assen. Dat past beter omdat Communisten en Facisten overeenkomsten hebben. Net alsdat Sociaal Democraten en Liberalen overeenkomsten hebben. Zo kwamen ze op twee assen. Waarbij de ene as staat voor de mate van economische vrijheid en de andere as staat voor de mate van maatschappelijke vrijheid.
Hoe kan je economische vrijheid hebben zonder maatschappelijke vrijheid?
quote:Dat schema is gewoon het schema wat je op school krijgt. Niks bijzonders.
Op maandag 11 augustus 2003 17:56 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
Ik vond dat dan ook een onbegrijpelijk schema, alsof conservatisme per definite rechts is. Ken hele conservative communisten.
quote:hij had communistische trekjes (zie bv volkswagen) hij was zelf een nationaal socialist, links dus
Op maandag 11 augustus 2003 18:01 schreef dazzle123 het volgende:
Hitler noemde zichzelf nationaal socialistisch omdat hij aanhang wilde verwerven onder de arbeiders. Dat is toch wel algemeen bekend dacht ik zo. Hitler was absoluut geen communist. Sterker nog hij roeide ze uit.
quote:welke school heb jij gedaan? in mijn boeken stonden hele andere schema's
Op maandag 11 augustus 2003 18:02 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Dat schema is gewoon het schema wat je op school krijgt. Niks bijzonders.
quote:Zaken als de
Op maandag 11 augustus 2003 18:01 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Hitler noemde zichzelf nationaal socialistisch omdat hij aanhang wilde verwerven onder de arbeiders. Dat is toch wel algemeen bekend dacht ik zo. Hitler was absoluut geen communist. Sterker nog hij roeide ze uit.
Volkswagen
Kraft durch freude
de Volksradio
kinderbijslag
maar ook de armoede bestrijding, de volkshuisvesting
zijn niet bepaald rechts te noemen
quote:Net alsdat je maatschappelijke vrijheid kan hebben zonder economische vrijheid. Daar hebben ze nou juist dat twee assen stelel voor bedacht.
Op maandag 11 augustus 2003 18:01 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
maar hoe ziet je schema er dan uit?
Hoe kan je economische vrijheid hebben zonder maatschappelijke vrijheid?
Adolf Hitler staat daar rechts omdat hij economisch gezien een vrij systeem had. Ze hadden in het derde rijk geen plan economie maar een vrije kapitalistische economie. Hitler was dus ook geen communist. Net alsdat de PVDA geen communistische partij is omdat ze geen voorstander zijn van een dictatuur.
quote:Ik heb gewoon VWO gedaan. Leer je gewoon bij geschiedenis.
Op maandag 11 augustus 2003 18:03 schreef Henk_van_Dorp het volgende:[..]
welke school heb jij gedaan? in mijn boeken stonden hele andere schema's
quote:je hebt het maatschappelijke en economische aspect, in beide gevallen is het zo dat wanneer de macht bij het individu ligt dat het rechts is, en als het bij een centraal orgaan ligt is het links
Op maandag 11 augustus 2003 18:05 schreef dazzle123 het volgende:
Net alsdat je maatschappelijke vrijheid kan hebben zonder economische vrijheid. Daar hebben ze nou juist dat twee assen stelel voor bedacht.
quote:gedeeltelijk ja, dat is dan ook het enige 'rechtse' aan hem
Adolf Hitler staat daar rechts omdat hij economisch gezien een vrij systeem had.
quote:Hij was geen communist, maar maatschappelijk en gedeeltelijk economisch had hij er wel trekjes van
Ze hadden in het derde rijk geen plan economie maar een vrije kapitalistische economie. Hitler was dus ook geen communist.
quote:precies
Net alsdat de PVDA geen communistische partij is omdat ze geen voorstander zijn van een dictatuur.
quote:In Nazi duitsland was er geen economische vrijheid, er waren zeer strikte prijsvoorschriften. En als een overheid de prijs voor zaken bepaald is er geen vrije markt.
Op maandag 11 augustus 2003 18:05 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Net alsdat je maatschappelijke vrijheid kan hebben zonder economische vrijheid. Daar hebben ze nou juist dat twee assen stelel voor bedacht.
Adolf Hitler staat daar rechts omdat hij economisch gezien een vrij systeem had. Ze hadden in het derde rijk geen plan economie maar een vrije kapitalistische economie. Hitler was dus ook geen communist. Net alsdat de PVDA geen communistische partij is omdat ze geen voorstander zijn van een dictatuur.
quote:lekkere boeken heb je dan gehad
Op maandag 11 augustus 2003 18:06 schreef dazzle123 het volgende:
Ik heb gewoon VWO gedaan. Leer je gewoon bij geschiedenis.
quote:In de VS hebben ze in jouw redenering ook geen vrije markt. Het gaat om de mate waarin.
Op maandag 11 augustus 2003 18:08 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
In Nazi duitsland was er geen economische vrijheid, er waren zeer strikte prijsvoorschriften. En als een overheid de prijs voor zaken bepaald is er geen vrije markt.
quote:Gewoon officiele boeken. Links rechts is gewoon algemene kennis. Ik weet niet wat jullie tegenwoordig op school leren maar dat heet gewoon algemene opvoeding.
Op maandag 11 augustus 2003 18:08 schreef Henk_van_Dorp het volgende:[..]
lekkere boeken heb je dan gehad
quote:ik heb de zaken geleerd zoals ze algemeen bekend worden verondersteld, die schema's die ik gaf zijn daar voorbeelden van
Op maandag 11 augustus 2003 18:10 schreef dazzle123 het volgende:
Gewoon officiele boeken. Links rechts is gewoon algemene kennis. Ik weet niet wat jullie tegenwoordig op school leren maar dat heet gewoon algemene opvoeding.
quote:Nee dat is niet het enige rechtse aan hem. Je interpreteert die grafiek totaal verkeerd. Bij jouw redenering zou de PVDA namelijk rechts zijn. Denk daar nog maar eens over na.
Op maandag 11 augustus 2003 18:08 schreef Henk_van_Dorp het volgende:
gedeeltelijk ja, dat is dan ook het enige 'rechtse' aan hem
quote:Dat zijn ze niet. Die schemas leer je misschien tegenwoordig op school maar niet toen ik nog op school zat. Ik weet niet wanneer jij eindexamen hebt gedaan maar het origineel is slechts een as.
Op maandag 11 augustus 2003 18:11 schreef Henk_van_Dorp het volgende:[..]
ik heb de zaken geleerd zoals ze algemeen bekend worden verondersteld, die schema's die ik gaf zijn daar voorbeelden van
quote:PvdA is erg gericht op collectivisme en de macht bij de overheid, dat noem ik links
Op maandag 11 augustus 2003 18:12 schreef dazzle123 het volgende:
Nee dat is niet het enige rechtse aan hem. Je interpreteert die grafiek totaal verkeerd. Bij jouw redenering zou de PVDA namelijk rechts zijn. Denk daar nog maar eens over na.
quote:We hadden het over het politieke systeem van Nazi Duitsland, even bij de bal blijven. Er was wel degelijk een soort planeconomie, en door de centrale leiding zoals uitgevoerd door Speer.
Op maandag 11 augustus 2003 18:09 schreef dazzle123 het volgende:[..]
In de VS hebben ze in jouw redenering ook geen vrije markt. Het gaat om de mate waarin.
Het systeem schreef zeer strikt prijzen voor. Indien dit niet gebeurd zou zijn zou het aan zware inflatie hebben geleden. De economie had telkens verse kapitaalinjecties nodig, en hiervoor werden de bezette landen geplunderd.
Lees voor een goeie uitleg maar Paul Kennedy's Rise and Fall of great powers over hoe de economie in NS Duitsland functioneerde.
quote:Economisch is dat links nogmaals. Leer nou eens het stelsel goed te interpreteren. Je hebt bij het nieuwe systeem namelijk vier vakken. Twee assen en niet een. Het gaat dus niet alleen om ECONOMISCHE vrijheid maar ook om MAATSCHAPPELIJKE vrijheid.
Op maandag 11 augustus 2003 18:16 schreef Henk_van_Dorp het volgende:[..]
PvdA is erg gericht op collectivisme en de macht bij de overheid, dat noem ik links
quote:de macht bij de overheid leggen is niet alleen economische vrijheid hoor
Op maandag 11 augustus 2003 18:27 schreef dazzle123 het volgende:
Economisch is dat links nogmaals. Leer nou eens het stelsel goed te interpreteren. Je hebt bij het nieuwe systeem namelijk vier vakken. Twee assen en niet een. Het gaat dus niet alleen om ECONOMISCHE vrijheid maar ook om MAATSCHAPPELIJKE vrijheid.
quote:
Op maandag 11 augustus 2003 18:16 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
We hadden het over het politieke systeem van Nazi Duitsland, even bij de bal blijven.
quote:Was allang langs gekomen.
Op maandag 11 augustus 2003 17:42 schreef dazzle123 het volgende:
En je draait het om. Hitler was economisch behoorlijk links. Maatschappelijk was hij zo rechts als de neten.
quote:Het stelsel waar jij net plaatjes van laat zien nogmaals heeft twee assen. Er worden dus TWEE kenmerken getoetst. Een daarvan is de mate van economische vrijheid en een daarvan is maatschappelijke vrijheid.
Op maandag 11 augustus 2003 18:29 schreef Henk_van_Dorp het volgende:[..]
de macht bij de overheid leggen is niet alleen economische vrijheid hoor
Een partij kan dus voor economisch veel vrijheid zijn en voor weinig maatschappelijke vrijheid of andersom.
quote:Overigens klopt deze niet. Komt niet overeen met die andere. Progressief en Conservatief horen er niet te staan. Het gaat om autoritair boven en anarchistisch onder. Dat is de as die mate van maatschappelijke vrijheid aangeeft. De andere as gaat over de mate van economische vrijheid. Waarbij helemaal links communisme (overigens kan je dat eigenlijk niet zeggen moet natuurlijk zijn planeconomie) en helemaal rechts kapitalisme.
Op maandag 11 augustus 2003 18:16 schreef Henk_van_Dorp het volgende:[..]
PvdA is erg gericht op collectivisme en de macht bij de overheid, dat noem ik links
quote:Door particuliere bureau's
Op maandag 11 augustus 2003 16:54 schreef Henk_van_Dorp het volgende:
weet iemand hoe de rechtspraak wordt geregeld in een libertair systeem trouwens?
quote:Niet
en hoe wordt voorkomen dat er kartels en monopolies ontstaan?
quote:Voor.
Verder ben ik benieuwd wat libertariers vinden van wapenbezit, voor of tegen?
Kunnen we weer ontopic verder ... ?!
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Op maandag 11 augustus 2003 16:54 schreef Henk_van_Dorp het volgende:
weet iemand hoe de rechtspraak wordt geregeld in een libertair systeem trouwens?
--------------------------------------------------------------------------------
Door particuliere bureau's
---
Je hebt twee soorten Libertarisme:
1. minarisme --> er is alleen een nachtwakers staat. De overheid bestaat dus alleen uit rechtspraak en politie (en een leger?!)
2. anarchisme --> totaal geen overheid. Door particulieren.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
en hoe wordt voorkomen dat er kartels en monopolies ontstaan?
--------------------------------------------------------------------------------
Niet
--
De rechterlijke macht.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Verder ben ik benieuwd wat libertariers vinden van wapenbezit, voor of tegen?
--------------------------------------------------------------------------------
Libertariers zijn tegen het initieren van geweld. Alleen voor zelfverdediging mag het gebruikt worden. Dus voor wapenbezit.
Ik vraag me wel af of we dan niet op amerika gaan lijken ...
quote:De VS lijken in de verste verte niet op datgene wat de libertariers voor staan.
Ik vraag me wel af of we dan niet op amerika gaan lijken ...
quote:je hebt hier te maken met twee kernpunten, ten eerste zijn libertariers voor vrijheid wat betreft het bezit en gebruik van zo'n beetje alles. Maar aan de andere kant staat voorrop dat je niet iemands lichaam schade mag toebrengen. Ik had zelf gehoord dat de meeste libertariers tegen wapenbezit zijn.
Op maandag 11 augustus 2003 20:14 schreef UnderWorld_ het volgende:Libertariers zijn tegen het initieren van geweld. Alleen voor zelfverdediging mag het gebruikt worden. Dus voor wapenbezit.Ik vraag me wel af of we dan niet op amerika gaan lijken ...
quote:Idd, de VS is erg conservatief, en er zijn vrij strenge regels wat betreft drugs, sexuele geaardheden of abortus/euthenasie
Op maandag 11 augustus 2003 20:31 schreef TheGreatDictator het volgende:
De VS lijken in de verste verte niet op datgene wat de libertariers voor staan.
in een libertaire staat zouden deze zaken geen enkel probleem zijn
quote:Ik refereerde naar het wapenbezit. De VS staat bekent om het grote aantal moorden door wapens.
Op maandag 11 augustus 2003 20:31 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
De VS lijken in de verste verte niet op datgene wat de libertariers voor staan.
Zal in een libertaristische samenleving ook zo met wapens worden omgegaan? Of niet?
En ook als dit niet zo is ... in amerika vallen jaarlijks 10 duidenden doden door ongelukken met wapens ... waarschijnlijk zal dit in een libertaristische samenleving ook gebeuren.
Ik zie nog steeds de grote voordelen in van het libertarisme, maar zoals sommige in dit topic hebben aangekaart zitten er ook (kleine) nadelen aan. Is wapenbezit hier een van?
quote:Interessant, maar dan krijg je toch een hele grote corrupte bende, en wie bepaald dan door welk bureau er wordt berecht?
Op maandag 11 augustus 2003 20:14 schreef UnderWorld_ het volgende:
Links en rechts is totaal achterhaald!Kunnen we weer ontopic verder ... ?!
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Op maandag 11 augustus 2003 16:54 schreef Henk_van_Dorp het volgende:
weet iemand hoe de rechtspraak wordt geregeld in een libertair systeem trouwens?
--------------------------------------------------------------------------------Door particuliere bureau's
---
quote:Dat wist ik niet, ik zou zelf de tweede optie het beste vinden
Je hebt twee soorten Libertarisme:
1. minarisme --> er is alleen een nachtwakers staat. De overheid bestaat dus alleen uit rechtspraak en politie (en een leger?!)
2. anarchisme --> totaal geen overheid. Door particulieren.
Hoe vind je een individu dat onpartijdig is? Misschien is voor de rechterlijke macht de staat wel nodig. Politie kan ik wel in handen van particulieren zien. Maar dan meer in de vorm van beveiligingsbureaus, die verdachten afleveren bij de overheid/rechterlijke macht.
[Dit bericht is gewijzigd door UnderWorld_ op 11-08-2003 20:57]
http://www.libertarian.nl/libertarisme/apfaq.html
* UnderWorld_ gaat het zelf ook even lezen ...
hoe kan je mensen dan dwingen te betalen? mensen die niet betalen profiteren wel van een collectief goed maar betalen niet, hierdoor zal het initiatief om een dijk op te richten verdwijnen
hoe zou zoiets voorkomen moeten worden?
quote:Libertijnisme heeft het over een minimale overheid, niet over geen overheid. defensie, veiligheid op straat, etc is ook onder het liberijnisme een taak van de overheid. Hoewel ik zou betwijfelen of zeeland zo dicht bevolkt zou zijn dan, aangezien het libertairian model natuurlijk geen landbouwsubsidies kent...
Op dinsdag 12 augustus 2003 00:50 schreef Henk_van_Dorp het volgende:
stel dat je nou een groep mensen in zeeland hebt wonen en nederland is libertair. er is een dijk nodig om zeeland te beschermen, iedereen die in zeeland woont heeft daar belang mee en moet daarom meebetalenhoe kan je mensen dan dwingen te betalen? mensen die niet betalen profiteren wel van een collectief goed maar betalen niet, hierdoor zal het initiatief om een dijk op te richten verdwijnen
hoe zou zoiets voorkomen moeten worden?
quote:Hiermee sla je trouwens meteen de spijker op zijn kop. Het communisme was helemaal niet bedoelt als een systeem waarbij de overheid de macht had. Het was de bedoeling dat uiteindelijk een systeem zou onstaan waarbij de macht bij het volk lag. Het kibboetssysteem in Israel was daar een voorbeeld van. Het leuke is dat libertairen eigenlijk hetzelfde model voorstaan. Dezelfde utopie. Alleen is bij een libertair (anarchistisch) systeem sprake van prive bezit en bij een communistisch (sprake van communes) alles eigendom van iedereen.
Op maandag 11 augustus 2003 18:01 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
maar hoe ziet je schema er dan uit?
Hoe kan je economische vrijheid hebben zonder maatschappelijke vrijheid?
Het probleem met dit soort systemen is dat de huidige samenlevingen te complex zijn om te kunnen functioneren zonder een hogere autoriteit. Vandaar ook dat puur communisme nooit in de praktijk is gebracht en leidde tot een autoritaire staat. De huidge samenlevingen zijn te groot, te veel mensen. Op kleine schaal werkt het wel. Bijvoorbeeld in de rimboe in Afrika.
quote:Jawel, het is een overgangssysteem om de socialistische heilstaat te bereiken
Op dinsdag 12 augustus 2003 17:42 schreef dazzle123 het volgende:
Hiermee sla je trouwens meteen de spijker op zijn kop. Het communisme was helemaal niet bedoelt als een systeem waarbij de overheid de macht had.
quote:Sociaal democratie ja, het probleem was tot nu toe altijd dat de dictator nooit meer de macht uit handen gaf zodat die fase niet bereikt werd
Het was de bedoeling dat uiteindelijk een systeem zou onstaan waarbij de macht bij het volk lag.
quote:Volgens mij moet jij je nog echt eens gaan verdiepen in de diverse politieke stromingen hoor. Sociaal Democraten zijn oorspronkelijk gewoon socialisten die doormiddel van de democratie het socialisme wilden bereiken. Communisten en Sociaal Democraten hadden oorspronkelijk dan ook dezelfde doelstellingen. Alleen communisten wilden dat bereiken doormiddel van een revolutie en Sociaal Democraten doormiddel van mee te doen aan het democratische proces.
Op dinsdag 12 augustus 2003 18:18 schreef Henk_van_Dorp het volgende:[..]
Jawel, het is een overgangssysteem om de socialistische heilstaat te bereiken
[..]Sociaal democratie ja, het probleem was tot nu toe altijd dat de dictator nooit meer de macht uit handen gaf zodat die fase niet bereikt werd
quote:Alleen werkt het niet.
Op dinsdag 12 augustus 2003 18:28 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Volgens mij moet jij je nog echt eens gaan verdiepen in de diverse politieke stromingen hoor. Sociaal Democraten zijn oorspronkelijk gewoon socialisten die doormiddel van de democratie het socialisme wilden bereiken. Communisten en Sociaal Democraten hadden oorspronkelijk dan ook dezelfde doelstellingen. Alleen communisten wilden dat bereiken doormiddel van een revolutie en Sociaal Democraten doormiddel van mee te doen aan het democratische proces.
Kijk bv maar naar zweden.
quote:Ik heb nooit gezegd dat het werkt. Sterker nog ik zeg juist dat het niet kan werken omdat de huidige samenlevingen daar te complex voor zijn. Zelfde geldt voor anarchisme. Dat gaat ook never nooit werken in een complexe samenleving als de onze.
Op dinsdag 12 augustus 2003 18:31 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
Alleen werkt het niet.
Kijk bv maar naar zweden.
quote:Waar haal je het toch vandaan mij met anarchisme te associeren?
Op dinsdag 12 augustus 2003 18:35 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Ik heb nooit gezegd dat het werkt. Sterker nog ik zeg juist dat het niet kan werken omdat de huidige samenlevingen daar te complex voor zijn. Zelfde geldt voor anarchisme. Dat gaat ook never nooit werken in een complexe samenleving als de onze.
quote:de Kibboets in Israel werken niet, is een bejaardenhuis aan het worden, en konden destijds alleen werken door het landbouwbeleid in israel.
Op dinsdag 12 augustus 2003 17:42 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Hiermee sla je trouwens meteen de spijker op zijn kop. Het communisme was helemaal niet bedoelt als een systeem waarbij de overheid de macht had. Het was de bedoeling dat uiteindelijk een systeem zou onstaan waarbij de macht bij het volk lag. Het kibboetssysteem in Israel was daar een voorbeeld van. Het leuke is dat libertairen eigenlijk hetzelfde model voorstaan. Dezelfde utopie. Alleen is bij een libertair (anarchistisch) systeem sprake van prive bezit en bij een communistisch (sprake van communes) alles eigendom van iedereen.
Het probleem met dit soort systemen is dat de huidige samenlevingen te complex zijn om te kunnen functioneren zonder een hogere autoriteit. Vandaar ook dat puur communisme nooit in de praktijk is gebracht en leidde tot een autoritaire staat. De huidge samenlevingen zijn te groot, te veel mensen. Op kleine schaal werkt het wel. Bijvoorbeeld in de rimboe in Afrika.
Ook in afrika werk Communisme niet
quote:Dit topic gaat toch over het libertarisme? Dat is gewoon een verkapte vorm van anarchisme.
Op dinsdag 12 augustus 2003 18:45 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
Waar haal je het toch vandaan mij met anarchisme te associeren?
quote:nee, niet echt
Op dinsdag 12 augustus 2003 19:13 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Dit topic gaat toch over het libertarisme? Dat is gewoon een verkapte vorm van anarchisme.
quote:Nou ik dacht het wel hoor. Alleen in een mooi intellectueel jasje.
Op dinsdag 12 augustus 2003 19:14 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
nee, niet echt
quote:Natuurlijk kan dat. "De huidige maatschappij is te complex" hoort mijns inziens echter niet bij de argumenten, maar in de categorie "het werkt gewoon niet".
Op maandag 11 augustus 2003 16:49 schreef dazzle123 het volgende:
Je kan ook argumenten aandragen waarom het niet zou kunnen werken. Het feit of het ooit wel of niet in de praktijk is toegepast zegt niks over het functioneren van het systeem.
quote:En jij wilde beweren dat er in de jaren 30 volledige vrijhandel was? De overheidstekorten waren juist een van de oorzaken van de crisis! En het ingrijpen van de overheid daarna verdiepte de crisis juist.
En met alle respect maar het liberale systeem is al zo vaak in de praktijk toegepast. In de jaren 30 was het liberale systeem de oorzaak waarom de economie onderuit ging. Lees Keynes er eens keer op na.
quote:Er was te veel vrijhandel. Nog meer vrijhandel had de crisis alleen nog maar erger gemaakt. Een te vrij systeem leidt tot enorme schommelingen. En te grote schomelingen kan een systeem niet dragen. Nogmaals lees Keynes er eens op na.
Op woensdag 13 augustus 2003 22:42 schreef Kordotium het volgende:En jij wilde beweren dat er in de jaren 30 volledige vrijhandel was? De overheidstekorten waren juist een van de oorzaken van de crisis! En het ingrijpen van de overheid daarna verdiepte de crisis juist.
quote:Leg dan maar eens uit waarom de veel vrijere periode voor WO1 een zeer grote economische groei opleverde, terwijl het minder vrije naoorlogse tijdperk uiteindelijk de crisis opleverde.
Op woensdag 13 augustus 2003 22:45 schreef dazzle123 het volgende:
Er was te veel vrijhandel. Nog meer vrijhandel had de crisis alleen nog maar erger gemaakt. Een te vrij systeem leidt tot enorme schommelingen. En te grote schomelingen kan een systeem niet dragen. Nogmaals lees Keynes er eens op na.
Je bent het met me mee eens dat het overheidsingrijpen de crisis verergerde!?!
quote:De periode van voor WO1 leverde geen grotere economische groei op. De groei was hetzelfde. Het gaat bij een liberaal systeem ook niet om de groei maar om de periode na de groei. En die is heel erg diep. Nogmaals hoe vrijer het systeem hoe groter de schommelingen. De periode van voor WO1 was nou niet bepaald een welvarende periode. De nachtwakerstaat is leuk voor een klein groepje mensen maar een ramp voor de meeste mensen. In tijden van hoogconjunctuur gaat het nog wel maar tijdens een crisis is het een ramp. Het systeem uit de jaren 50/60 was veeeeeeeeeel succesvoller.
Op woensdag 13 augustus 2003 22:49 schreef Kordotium het volgende:[..]
Leg dan maar eens uit waarom de veel vrijere periode voor WO1 een zeer grote economische groei opleverde, terwijl het minder vrije naoorlogse tijdperk uiteindelijk de crisis opleverde.
Je bent het met me mee eens dat het overheidsingrijpen de crisis verergerde!?!
En de overheid maakte het erger? Ja de overheid maakte het erger. Maar de overheid was niet het grootste probleem. Het grootste probleem zat hem in het feit dat de economie inklapte, vervolgens begonnen bedrijven massaal mensen te ontslaan, doordat er geen uitkeringen waren nam de koopkracht af, daardoor ging het slechter met de economie, waardoor weer meer mensen werden ontslagen, kortom vicieuze cirkel. Dat was het probleem van de jaren 30. De overheid reageerde daarop door te bezuinigen wat het dal nog dieper maakte. Nogmaals lees Keynes daar staat het allemaal beschreven.
quote:Keynes is niet echt een goede man om te lezen, en nogal achterhaald. Milton Friedman heeft een betere analyse gegeven die ook op de internethype van toepassing is. Keynesiaanse geldmarktbeleid van de overheid heeft het juist alleen maar erger gemaakt.
Op woensdag 13 augustus 2003 23:00 schreef dazzle123 het volgende:[..]
De periode van voor WO1 leverde geen grotere economische groei op. De groei was hetzelfde. Het gaat bij een liberaal systeem ook niet om de groei maar om de periode na de groei. En die is heel erg diep. Nogmaals hoe vrijer het systeem hoe groter de schommelingen. De periode van voor WO1 was nou niet bepaald een welvarende periode. De nachtwakerstaat is leuk voor een klein groepje mensen maar een ramp voor de meeste mensen. In tijden van hoogconjunctuur gaat het nog wel maar tijdens een crisis is het een ramp. Het systeem uit de jaren 50/60 was veeeeeeeeeel succesvoller.
En de overheid maakte het erger? Ja de overheid maakte het erger. Maar de overheid was niet het grootste probleem. Het grootste probleem zat hem in het feit dat de economie inklapte, vervolgens begonnen bedrijven massaal mensen te ontslaan, doordat er geen uitkeringen waren nam de koopkracht af, daardoor ging het slechter met de economie, waardoor weer meer mensen werden ontslagen, kortom vicieuze cirkel. Dat was het probleem van de jaren 30. De overheid reageerde daarop door te bezuinigen wat het dal nog dieper maakte. Nogmaals lees Keynes daar staat het allemaal beschreven.
Dit geldt natuurlijk alleen indien je de centrale bank als exponenten van de overheid ziet.
quote:Eh Keynes heeft niks erger gemaakt. Keynes had nog helemaal geen invloed op het beleid in de jaren 30. Keynes kreeg pas invloed na WO2. Keynes heeft 20 jaar heel goed gewerkt. Alleen de oplossingen van Keynes (lees niet de analyse van de problemen in de jaren 30 dus) bleken niet echt goed te werken. Met name niet in tijden van een grote crisis. Met name het gedeelte van het opvoeren van de overheidsuitgaven leidde tot grote problemen doordat het heel moeilijk is om uitgaven te verhogen en die later weer te verlagen. Je komt namelijk weer bij het aloude problemen dat uitgaven verhogen makkelijker is dan de uitgaven verlagen.
Op donderdag 14 augustus 2003 19:07 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Keynes is niet echt een goede man om te lezen, en nogal achterhaald. Milton Friedman heeft een betere analyse gegeven die ook op de internethype van toepassing is. Keynesiaanse geldmarktbeleid van de overheid heeft het juist alleen maar erger gemaakt.
Dit geldt natuurlijk alleen indien je de centrale bank als exponenten van de overheid ziet.
Wat liberalen van nu roepen over de jaren 30 is dat het probleem lag in het feit dat de lonen niet omlaag konden doordat de vakbonden tegen werkten. Dat is natuurlijk een wassen neus aangezien in een vrij economische systeem er altijd vakbonden zullen zijn. En al zijn die vakbonden er niet dan zullen er weer andere barrieres onstaan. Een economie kan geen enorme terugval dragen omdat mensen niet bereid zijn hele grote verliezen te accepteren.
quote:Dat roepen liberalen helemaal niet, ok misschien sommigen onwetenden. Het probleem begon al eerder, rond 1914 toen met de klassiek liberale beginselen liet varen, door het verkwanselen van de goudstandaard. Vervolgens werd er een pseudo standaard in het leven geroepen door de FED in combinatie met een inflatoir monetair expansiebeleid (de geldhoeveelheid zou ieder jaar met de gemiddelde langetermijngroei van de economie, 3%, moeten toenemen).
Op vrijdag 15 augustus 2003 10:57 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Wat liberalen van nu roepen over de jaren 30 is dat het probleem lag in het feit dat de lonen niet omlaag konden doordat de vakbonden tegen werkten. Dat is natuurlijk een wassen neus aangezien in een vrij economische systeem er altijd vakbonden zullen zijn. En al zijn die vakbonden er niet dan zullen er weer andere barrieres onstaan. Een economie kan geen enorme terugval dragen omdat mensen niet bereid zijn hele grote verliezen te accepteren.
Toen de mensen daar niet meer in geloofden trok men hun geld terug uit het defacto failliete Amerikaanse bankwezen (probleem, geld was niet gedekt door goud). De FED reageerde door een overreactie waardoor de crisis erna heftiger en langer duurde. Zelfde expansieve beleid was te zien tijdens de internethype.
Dit was erg "in a nutshell" maar de huidige gangbare opvatting.
quote:Lijkt me een stug verhaal het spijt me. De gulden standaard is nu ook niet meer aanwezig. Dus waarom is dat nu geen probleem? Mensen trokken ook niet hun geld terug om dat die gulden standaard er niet was, in de jaren 20 ging het namelijk prima. Ze trokken hun geld terug toen wall street klapte in 1929.
Op vrijdag 15 augustus 2003 16:39 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Dat roepen liberalen helemaal niet, ok misschien sommigen onwetenden. Het probleem begon al eerder, rond 1914 toen met de klassiek liberale beginselen liet varen, door het verkwanselen van de goudstandaard. Vervolgens werd er een pseudo standaard in het leven geroepen door de FED in combinatie met een inflatoir monetair expansiebeleid (de geldhoeveelheid zou ieder jaar met de gemiddelde langetermijngroei van de economie, 3%, moeten toenemen).
Toen de mensen daar niet meer in geloofden trok men hun geld terug uit het defacto failliete Amerikaanse bankwezen (probleem, geld was niet gedekt door goud). De FED reageerde door een overreactie waardoor de crisis erna heftiger en langer duurde. Zelfde expansieve beleid was te zien tijdens de internethype.
Dit was erg "in a nutshell" maar de huidige gangbare opvatting.
En de internethype heeft hier al helemaal niks mee te maken. De internethype ontstond door onverantwoorde investeringen. Daar heeft de FED weinig mee te maken gehad. Misschien dat ze eerder de rente hadden moeten verhogen maar dan nog hadden ze het niet kunnen voorkomen.
quote:Ik wil je graag wat leestips verschaffen, beide zaken zijn namelijk uitgebreid beschreven in de wetenschappelijke literatuur. De crash speelde maar een kleine rol in de depressie.
Op vrijdag 15 augustus 2003 16:59 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Lijkt me een stug verhaal het spijt me. De gulden standaard is nu ook niet meer aanwezig. Dus waarom is dat nu geen probleem? Mensen trokken ook niet hun geld terug om dat die gulden standaard er niet was, in de jaren 20 ging het namelijk prima. Ze trokken hun geld terug toen wall street klapte in 1929.
En de internethype heeft hier al helemaal niks mee te maken. De internethype ontstond door onverantwoorde investeringen. Daar heeft de FED weinig mee te maken gehad. Misschien dat ze eerder de rente hadden moeten verhogen maar dan nog hadden ze het niet kunnen voorkomen.
En je geeft het antwoord al, waar kwam al het geld voor die onverantwoorde investeringen vandaan..........
quote:Van de jaren 30 weet ik niet genoeg af aangezien ik er niet zelf bij was. Van de jaren 90 echter weet ik wel veel af aangezien ik er wel bij was. Waar dat geld vandaan kwam? Nou dat geld werd aangetrokken op de kapitaalmarkt. Dat geld werd uitgeleend door banken. Nou kan je gaan roepen dat dat wat met de gulden standaard te maken heeft maar dat is gewoon regelrechte onzin. Je zou eventueel kunnen zeggen dat de centrale banken/overheden de geldhoeveelheid te sterk hebben laten toenemen waardoor de geld hoeveelheid uit de pas ging lopen met de daadwerkelijk groei van de econonomie. Maar zelfs dat gaat eigenlijk te ver aangezien de geldhoeveelheid ook weer niet zo makkelijk is te beinvloeden.
Op vrijdag 15 augustus 2003 18:27 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Ik wil je graag wat leestips verschaffen, beide zaken zijn namelijk uitgebreid beschreven in de wetenschappelijke literatuur. De crash speelde maar een kleine rol in de depressie.
En je geeft het antwoord al, waar kwam al het geld voor die onverantwoorde investeringen vandaan..........
Je kan wel een aantal oorzaken van de internethype/aandelenhype opnoemen:
- Verslapt beurstoezicht
- Bankwezen te laks met uitgeven leningen
- Onrendabele investeringen bedrijfsleven
- Toename handelssnelheid op de kapitaalmarkten
- Lagere toetredingsdrempel op de kapitaalmarkten.
Zijn een aantal redenen van de hype. Verder kan je hypes natuurlijk nooit sturen. Hypes onstaan vaak spontaan.
quote:Wat betreft die leestips altijd welkom natuurlijk
Op vrijdag 15 augustus 2003 18:27 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Ik wil je graag wat leestips verschaffen, beide zaken zijn namelijk uitgebreid beschreven in de wetenschappelijke literatuur. De crash speelde maar een kleine rol in de depressie.
En je geeft het antwoord al, waar kwam al het geld voor die onverantwoorde investeringen vandaan..........
quote:Nee nee, je ziet het verkeerd. Voor 1914 was de geldvoorraad gedekt door goud, ergo de goudstandaard. De vrije markt die toen heerste zorgde ervoor dat de geldhoeveelheid in bedwang werd gehouden en daarmee de inflatie, die was er alleen in oorlogen. Door die dekking konden banken en overheden maar weinig invloed uitoefenen. etc etc
Op zaterdag 16 augustus 2003 12:07 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Van de jaren 30 weet ik niet genoeg af aangezien ik er niet zelf bij was. Van de jaren 90 echter weet ik wel veel af aangezien ik er wel bij was. Waar dat geld vandaan kwam? Nou dat geld werd aangetrokken op de kapitaalmarkt. Dat geld werd uitgeleend door banken. Nou kan je gaan roepen dat dat wat met de gulden standaard te maken heeft maar dat is gewoon regelrechte onzin. Je zou eventueel kunnen zeggen dat de centrale banken/overheden de geldhoeveelheid te sterk hebben laten toenemen waardoor de geld hoeveelheid uit de pas ging lopen met de daadwerkelijk groei van de econonomie. Maar zelfs dat gaat eigenlijk te ver aangezien de geldhoeveelheid ook weer niet zo makkelijk is te beinvloeden.
Je kan wel een aantal oorzaken van de internethype/aandelenhype opnoemen:
- Verslapt beurstoezicht
- Bankwezen te laks met uitgeven leningen
- Onrendabele investeringen bedrijfsleven
- Toename handelssnelheid op de kapitaalmarkten
- Lagere toetredingsdrempel op de kapitaalmarkten.Zijn een aantal redenen van de hype. Verder kan je hypes natuurlijk nooit sturen. Hypes onstaan vaak spontaan.
Wat leestips
Geschiedenis van de goudstandaard
Murray N. Rothbard "America's Great Depression" en "A History of Money and Banking in de United States: The Colonial Era to World War I"
En google'en op Milton Friedman en Great depression geeft heel veel links, waarin ook argumenten van Keynesianen besproken worden.
quote:Beetje onzin stuk. www.libertarian.nl zegt mij al voldoende eerlijk gezegd. Een suggestief stukje waar al meteen wordt begonnen met een berg onwaarheden. Alsof de 19e eeuw een welvarende eeuw was van voorspoed. Alsof in de 19e eeuw landen vreedzaam met elkaar om gingen. Grotere onzin kan je volgens mij niet verkondigen.
Op zaterdag 16 augustus 2003 19:00 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Wat leestips
Geschiedenis van de goudstandaard
Murray N. Rothbard "America's Great Depression" en "A History of Money and Banking in de United States: The Colonial Era to World War I".
En die gulden standaard is los gelaten om dat dat systeem helemaal niet te handhaven was. Doordat de economie in de 19e eeuw begon te groeien moest de geldhoeveelheid ook meegroeien. Dat kan dus niet als je de centrale banken al het geld moeten kunnen dekken met goud. Die gulden standaard was dus ook helemaal niet nodig aangezien deze standaard nu ook niet meer bestaat en de economieen na wo2 beter presteerden dan ooit.
quote:Je moet wel lezen wat er staat en niet je eigen afkeer van het libertarisme je blik doen vertroebelen. Vergelijkingen met nu lopen ook volledig mank, men moet immers toch eerst een samenleving opbouwen. Een liberale markteconomie is daar het beste medicijn voor.
Op zaterdag 16 augustus 2003 19:22 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Beetje onzin stuk. www.libertarian.nl zegt mij al voldoende eerlijk gezegd. Een suggestief stukje waar al meteen wordt begonnen met een berg onwaarheden. Alsof de 19e eeuw een welvarende eeuw was van voorspoed. Alsof in de 19e eeuw landen vreedzaam met elkaar om gingen. Grotere onzin kan je volgens mij niet verkondigen.
En die gulden standaard is los gelaten om dat dat systeem helemaal niet te handhaven was. Doordat de economie in de 19e eeuw begon te groeien moest de geldhoeveelheid ook meegroeien. Dat kan dus niet als je de centrale banken al het geld moeten kunnen dekken met goud. Die gulden standaard was dus ook helemaal niet nodig aangezien deze standaard nu ook niet meer bestaat en de economieen na wo2 beter presteerden dan ooit.
En waarom was die standaard niet te handhaven dan? Hoezo presteerden de economieen na WO2 beter dan ooit?
In feite: Ik begrijp niet zo goed waarom we nu niet een libertarisme leven. Mensen hebben een vereniging opgesteld, die de staat dient te beschermen en te onderhouden - ze kunnen het zelf blijkbaar niet aan, vinden ze - en noemen het 'overheid'. Daar hebben ze toch alle vrijheid toe?
quote:Dank voor die nuttige bijdrage. Prima als je kritiek hebt maar weet dan tenminste waar je over praat. Toevallig internationale socialist?
Op zaterdag 16 augustus 2003 22:14 schreef Dodec het volgende:
Libertarisme werkt pas als een mens TOTALE vrijheid heeft. Libertarisme zal dus praktisch mislukken, omdat je niet de vrijheid hebt om te kiezen waar, wanneer, hoe en bij wie je geboren wilt worden. Het klinkt natuurlijk allemaal erg mooi, zelf je verantwoordelijkheid nemen, maar op een duur krijgen kinderen oud geld van hun ouders. Kortom: De armen worden armer, de rijken rijker.In feite: Ik begrijp niet zo goed waarom we nu niet een libertarisme leven. Mensen hebben een vereniging opgesteld, die de staat dient te beschermen en te onderhouden - ze kunnen het zelf blijkbaar niet aan, vinden ze - en noemen het 'overheid'. Daar hebben ze toch alle vrijheid toe?
quote:De meest succesvolle periode economisch gezien waren de jaren 50/60. Met alle respect maar de 19e eeuw was een eeuw van uitbuiting van arbeiders, een eeuw van armoede en sociale misstanden.
Op zaterdag 16 augustus 2003 22:01 schreef TheGreatDictator het volgende:
En waarom was die standaard niet te handhaven dan? Hoezo presteerden de economieen na WO2 beter dan ooit?
quote:Omdat er helemaal niet genoeg goud is om de gehele hoeveelheid geld te dekken.
Op zaterdag 16 augustus 2003 22:01 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
En waarom was die standaard niet te handhaven dan?
quote:Duh, als ik jouw huis opblaas en jij gaat het weer opbouwen is je productiviteit ook spectaculair. En je begrijpt zelf ook wel dat je de 19e eeuw sowiezo niet moet vergelijken met onze opvattingen en kennis nu. Landen als Singapore en Zuid-Korea hebben dezelfde opbouw gehad, alleen in een periode van 40-50 jaar itt GB of NL. En de middeleeuwen, toen had men het pas slecht.
Op zondag 17 augustus 2003 12:31 schreef dazzle123 het volgende:[..]
De meest succesvolle periode economisch gezien waren de jaren 50/60. Met alle respect maar de 19e eeuw was een eeuw van uitbuiting van arbeiders, een eeuw van armoede en sociale misstanden.
Lees ajb eerst even het nodige over de werking van de goudstandaard.
quote:Jij wilt toch terug naar de 19e eeuw? Eerst roep je dat de 19e eeuw een eeuw was van voorspeod en enorme ontwikkeling en vervolgens roep ik dat de tweede helft van de 20e eeuw veel beter was en dan mag ik dat niet met elkaar vergelijken? Een beetje krom vind je zelf ook niet?
Op zondag 17 augustus 2003 13:15 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Duh, als ik jouw huis opblaas en jij gaat het weer opbouwen is je productiviteit ook spectaculair. En je begrijpt zelf ook wel dat je de 19e eeuw sowiezo niet moet vergelijken met onze opvattingen en kennis nu. Landen als Singapore en Zuid-Korea hebben dezelfde opbouw gehad, alleen in een periode van 40-50 jaar itt GB of NL. En de middeleeuwen, toen had men het pas slecht.
Lees ajb eerst even het nodige over de werking van de goudstandaard.
En nogmaals ik weet wat de goudstandaard betekent. Het betekent dat het geld gedekt moet zijn met goud. Als je vroeger naar de centrale bank ging dan kon je ook je geld inwisselen voor goud. Maar nogmaals die standaard was gewoon helemaal niet te handhaven. Er is te weinig goud en te veel geld.
quote:Dit schiet weinig op....
Op zondag 17 augustus 2003 13:26 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Jij wilt toch terug naar de 19e eeuw? Eerst roep je dat de 19e eeuw een eeuw was van voorspeod en enorme ontwikkeling en vervolgens roep ik dat de tweede helft van de 20e eeuw veel beter was en dan mag ik dat niet met elkaar vergelijken? Een beetje krom vind je zelf ook niet?
En nogmaals ik weet wat de goudstandaard betekent. Het betekent dat het geld gedekt moet zijn met goud. Als je vroeger naar de centrale bank ging dan kon je ook je geld inwisselen voor goud. Maar nogmaals die standaard was gewoon helemaal niet te handhaven. Er is te weinig goud en te veel geld.
Waar staat dat ik terug wil? De 19e eeuw was een periode van enorme ontwikkeling. En als een land 50 jaar terug is gebombardeerd is het logisch dat er ineens een spectaculaire groei te zien is, niet meer dan logisch. En nee, dat kun je niet vergelijken, omdat dat 2 verschillende stadia van ontwikkeling waren.
quote:Je wilt toch een nachtwakerstaat? Je wilt toch terug naar de situatie van voor 1914? Dat is wat libertairen graag willen. Vandaar ook dat ze roepen dat de 19e eeuw een eeuw was van voorspoed en enorme ontwikkeling. De 19e eeuw is immers het ideaal aangezien in die tijd hun systeem het systeem was. Ik roep dat dat systeem helemaal niet zo geweldig was en dat het systeem van na wo2 veel beter was/is.
Op zondag 17 augustus 2003 13:33 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Dit schiet weinig op....
Waar staat dat ik terug wil? De 19e eeuw was een periode van enorme ontwikkeling. En als een land 50 jaar terug is gebombardeerd is het logisch dat er ineens een spectaculaire groei te zien is, niet meer dan logisch. En nee, dat kun je niet vergelijken, omdat dat 2 verschillende stadia van ontwikkeling waren.
En die groei was niet ineens spectaculair. De groei heeft 25 jaar aangehouden. Vervolgens ging het in de jaren 70 wat minder (zonder toestanden uit de jaren 30 en toestanden die je in de 19e eeuw meemaakte) waarna het halverwege de jaren 80 weer aantrok en in de jaren 90 hadden we weer een spectaculaire periode als in de jaren 60. En dat heeft echt niet alleen maar te maken met de wederopbouw.
quote:Pfew, en dat is dat je argumentatie. Kom op zeg, waarom was de economische groei zo spectaculair buiten de wederopbouw om? China laat ook prachtige cijfers zien, maar dat is ook niet raar ndat het land onder Mao volledig is afgebroken. Heb je toevallig ook nog onderzocht hoe het nu zou zijn zonder intervenierende overheid?
Op zondag 17 augustus 2003 13:51 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Je wilt toch een nachtwakerstaat? Je wilt toch terug naar de situatie van voor 1914? Dat is wat libertairen graag willen. Vandaar ook dat ze roepen dat de 19e eeuw een eeuw was van voorspoed en enorme ontwikkeling. De 19e eeuw is immers het ideaal aangezien in die tijd hun systeem het systeem was. Ik roep dat dat systeem helemaal niet zo geweldig was en dat het systeem van na wo2 veel beter was/is.
En die groei was niet ineens spectaculair. De groei heeft 25 jaar aangehouden. Vervolgens ging het in de jaren 70 wat minder (zonder toestanden uit de jaren 30 en toestanden die je in de 19e eeuw meemaakte) waarna het halverwege de jaren 80 weer aantrok en in de jaren 90 hadden we weer een spectaculaire periode als in de jaren 60. En dat heeft echt niet alleen maar te maken met de wederopbouw.
En was de hadden we geen industriele revolutie in de 19e eeuw (en de 18e)? Was zeker niet het werk van overheden en vakbondsleiders.
quote:De industriele revolutie was ook niet het gevolg van het liberale systeem. Dat was het gevolg van individuele wetenschappers.
Op zondag 17 augustus 2003 14:38 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Pfew, en dat is dat je argumentatie. Kom op zeg, waarom was de economische groei zo spectaculair buiten de wederopbouw om? China laat ook prachtige cijfers zien, maar dat is ook niet raar ndat het land onder Mao volledig is afgebroken. Heb je toevallig ook nog onderzocht hoe het nu zou zijn zonder intervenierende overheid?
En was de hadden we geen industriele revolutie in de 19e eeuw (en de 18e)? Was zeker niet het werk van overheden en vakbondsleiders.
Maar goed het succes van de jaren 50/60 was niet slechts de groei opzich maar het welvaartsniveau wat het opleverde. Nederland was bijvoorbeeld eind jaren 60 het op twee na rijkste land ter wereld. Verder was de inkomenverdeling veel beter, de armoede veel lager etc etc. Op diverse indicatoren is de periode 50/60 en jaren 90 de succesvolste periode economische gezien.
quote:Een mooie opmerking om te lezen. Als een libertariër eens wat bekendheid krijgt in een dagblad o.i.d., dan wordt hij doorgaans neergezet als een naïeve idealist die zich duidelijk niet verdiept heeft in 'the ways of the world'. Je ziet in een topic als deze dezelfde reacties, ironisch genoeg vaak geplaatst door zij die zich juist geenszins verdiept hebben in deze politieke én filosofische stroming.
Op vrijdag 8 augustus 2003 23:04 schreef Kordotium het volgende:
Verder is het libertarisme een van de meest intellectuele stromingen ter wereld.
quote:Met alle respect natuurlijk, maar je hebt er weinig kaas van gegeten. Een liberale markteconomie maakt dit soort ontwikkelingen juist mogelijk. Vergelijk het maar eens met de vele planeconomieen die de wereld heeft gekend.
Op zondag 17 augustus 2003 15:40 schreef dazzle123 het volgende:[..]
De industriele revolutie was ook niet het gevolg van het liberale systeem. Dat was het gevolg van individuele wetenschappers.
quote:Ja dus, je zegt hier echt weinig mee. Ik heb al de verschillende stadia genoemd
Maar goed het succes van de jaren 50/60 was niet slechts de groei opzich maar het welvaartsniveau wat het opleverde. Nederland was bijvoorbeeld eind jaren 60 het op twee na rijkste land ter wereld. Verder was de inkomenverdeling veel beter, de armoede veel lager etc etc. Op diverse indicatoren is de periode 50/60 en jaren 90 de succesvolste periode economische gezien.
quote:Onzin. Uitvindingen zijn van alle tijden. Ik ben met je eens dat er een zekere mate van vrijheid aanwezig moet zijn. Dus geen overheid die tegen werkt of een kerk die tegen werkt. Maar ons huidige systeem vinden net zo veel uitvindingen plaats als in de 19e eeuw.
Op zondag 17 augustus 2003 16:05 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Met alle respect natuurlijk, maar je hebt er weinig kaas van gegeten. Een liberale markteconomie maakt dit soort ontwikkelingen juist mogelijk. Vergelijk het maar eens met de vele planeconomieen die de wereld heeft gekend.
quote:Libertairen zijn ook naief sorry. Libertairen ontkennen het begrip marktfalen. Libertairen ontkennen dat er zoiets is als het algemeen belang. Libertairen doen het voorkomen alsof bij een geheel vrije sameleving alles als een soort natuurlijk mechanisme helemaal goed komt. Dat is gewoon geen reeele gedachte. Neem het verkeer en haal daar alle regels weg. Moet je opletten wat een bende het wordt. In iedere systeem heb je regels nodig zeker in een zeer geavanceerde sameleving van vandaag de dag.
Op zondag 17 augustus 2003 15:57 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Een mooie opmerking om te lezen. Als een libertariër eens wat bekendheid krijgt in een dagblad o.i.d., dan wordt hij doorgaans neergezet als een naïeve idealist die zich duidelijk niet verdiept heeft in 'the ways of the world'. Je ziet in een topic als deze dezelfde reacties, ironisch genoeg vaak geplaatst door zij die zich juist geenszins verdiept hebben in deze politieke én filosofische stroming.
En mag ik je er op wijzen dat het communisme ook een zeer intellectuele stroming was? Als ik libertairen hoor praten is het net of ik communisten van 100 jaar terug hoor praten. Het zijn dezelfde mooie theoretische praatjes.
quote:Kun jij precies definieren wat dat is dan? Libertariers kennen dit niet omdat zij slechts uitgaan van de kleinste minderheid, nl het individu. Algemeen belang is iets dat door politici misbruikt wordt voor zaken als inkomensherverdeling, subsidies etc waarmee de rechten van het individu geschonden worden.
Op zondag 17 augustus 2003 17:42 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Libertairen zijn ook naief sorry. Libertairen ontkennen het begrip marktfalen. Libertairen ontkennen dat er zoiets is als het algemeen belang. Libertairen doen het voorkomen alsof bij een geheel vrije sameleving alles als een soort natuurlijk mechanisme helemaal goed komt. Dat is gewoon geen reeele gedachte. Neem het verkeer en haal daar alle regels weg. Moet je opletten wat een bende het wordt. In iedere systeem heb je regels nodig zeker in een zeer geavanceerde sameleving van vandaag de dag.
En mag ik je er op wijzen dat het communisme ook een zeer intellectuele stroming was? Als ik libertairen hoor praten is het net of ik communisten van 100 jaar terug hoor praten. Het zijn dezelfde mooie theoretische praatjes.
Je gebrek aan kennis is jammerlijk. Waarom zouden er in een libertarische samenleving geen regels zijn?
En communisme is een jammerlijk gefaald iets mede door het gebrek aan intellectualiteit. De fouten in de ideologie zijn heel precies aangewezen. Het libertarisme heeft de praktijk mee, minder overheidsingrijpen en meer vrije markt brengt meer welvaart voor velen.
quote:Dank voor die nuttige bijdrage. Prima als je kritiek hebt maar schrijf dan alsjeblieft ietsje meer wat ik precies verkeerd heb beargumenteerd. En ik ben toevallig geen internationale socialist.
Op zaterdag 16 augustus 2003 23:31 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Dank voor die nuttige bijdrage. Prima als je kritiek hebt maar weet dan tenminste waar je over praat. Toevallig internationale socialist?
quote:Communisme faalde in de praktijk. Maar daarom was het nog wel een intellectuele stroming. Of wou je iemand als Lenin een dommerik willen noemen? Dacht je dat Das Kapital een simpel boekje was of zo? Dacht je dat Karl Marx maar wat uit zijn nek kletste. Die man onderbouwde ook alles. Het probleem was alleen dat het een idealist was. En dat zelfde zie je terug bij libertairen. Ze gaan uit van het positive scenario en hebben daarbij geen oog voor nadelen van het systeem. Zo ontkennen ze het begrip marktfalen. Marktfalen is echter iets wat in de economie regelmatis voor komt. Op het moment dat er sprake is van marktfalen heb je een economische autoriteit nodig om dat falen te corrigeren.
Op zondag 17 augustus 2003 17:58 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Kun jij precies definieren wat dat is dan? Libertariers kennen dit niet omdat zij slechts uitgaan van de kleinste minderheid, nl het individu. Algemeen belang is iets dat door politici misbruikt wordt voor zaken als inkomensherverdeling, subsidies etc waarmee de rechten van het individu geschonden worden.
Je gebrek aan kennis is jammerlijk. Waarom zouden er in een libertarische samenleving geen regels zijn?
En communisme is een jammerlijk gefaald iets mede door het gebrek aan intellectualiteit. De fouten in de ideologie zijn heel precies aangewezen. Het libertarisme heeft de praktijk mee, minder overheidsingrijpen en meer vrije markt brengt meer welvaart voor velen.
En in een libertair systeem zijn geen regels omdat dat nou juist de basis is van het systeem. Het algemeen belang is het product van alle individuele belangen bij elkaar opgeteld. Libertairen noemen vrijheid het allerhoogste goed en daarmee rechtvaardigen ze alles. Als in een libertair systeem de markt kinderarbeid toestaat dan is er dus kinderarbeid. Als de markt armoede vereist dan is er armoede. Dat is het probleem met een libertair systeem je kan geen waarde oordeel meer verbinden aan een samenleving.
Zo is in deze discussie al naar voeren gekomen dan mensen zonder werk in een libertair systeem overgeleverd zijn aan de gunsten van mensen die wel werk hebben. Als je een opportunist bent dan roep je dat er dan liefdadigheidsinstellingen onstaan die mensen zonder werk helpen. In de praktijk kan je in de sloppenwijken in Brazilie zien dat dat een illusie is.
quote:Al lang voordat het communisme/socialisme faalde is al aangetoond dat het nooit kon werken. Men had er nooit over nagedacht hoe de samenleving in de praktijk zou werken. Er zijn zat mensen die geschreven hebben over marktfalen, dus het is absoluut niet iets wat niet onderkend wordt.
Op zondag 17 augustus 2003 18:13 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Communisme faalde in de praktijk. Maar daarom was het nog wel een intellectuele stroming. Of wou je iemand als Lenin een dommerik willen noemen? Dacht je dat Das Kapital een simpel boekje was of zo? Dacht je dat Karl Marx maar wat uit zijn nek kletste. Die man onderbouwde ook alles. Het probleem was alleen dat het een idealist was. En dat zelfde zie je terug bij libertairen. Ze gaan uit van het positive scenario en hebben daarbij geen oog voor nadelen van het systeem. Zo ontkennen ze het begrip marktfalen. Marktfalen is echter iets wat in de economie regelmatis voor komt. Op het moment dat er sprake is van marktfalen heb je een economische autoriteit nodig om dat falen te corrigeren.
En in een libertair systeem zijn geen regels omdat dat nou juist de basis is van het systeem. Het algemeen belang is het product van alle individuele belangen bij elkaar opgeteld. Libertairen noemen vrijheid het allerhoogste goed en daarmee rechtvaardigen ze alles. Als in een libertair systeem de markt kinderarbeid toestaat dan is er dus kinderarbeid. Als de markt armoede vereist dan is er armoede. Dat is het probleem met een libertair systeem je kan geen waarde oordeel meer verbinden aan een samenleving.
Zo is in deze discussie al naar voeren gekomen dan mensen zonder werk in een libertair systeem overgeleverd zijn aan de gunsten van mensen die wel werk hebben. Als je een opportunist bent dan roep je dat er dan liefdadigheidsinstellingen onstaan die mensen zonder werk helpen. In de praktijk kan je in de sloppenwijken in Brazilie zien dat dat een illusie is.
Het algemeen belang is de som van alle individuele belangen......ja ja. Daar komen we ver mee. En ook al die andere insinuaties zijn helaas meer gebaseerd op neo-marxistische retoriek dan op ratio. In een libertarische samenleving zullen inderdaad van dit soort verbanden ontstaan, vanuit een echt sociaal gevoel. En Brazilie kun je niet echt een libertarische samenleving noemen, dan zal je toch wel begrijpen?
En waarom zou je een waardeoordeel willen vellen? Dat is juist het probleem, dat iedereen via de overheid zijn normen en waarden met geweld aan anderen wil opdringen.
Voor zover dit niet via dwang gebeurt, zie ik het punt niet zo. Immers, je zou hierbij individuen rechten gaan toekennen die per saldo in tegenspraak zijn met individuele grondrechten.
In hoeverre is Iron Law op samenlevingen van toepassing?
Mijn verhaal komt hier op neer:
anarchisme en libertarisme gaan uit van het principe van gelijkheid en willen het bestaan van een elite daarom voorkomen of beperken, door middel van afschaffing van de staat of het te beperken tot een minimale staat. Maar ook in een samenleving waar geen staat is zal ongelijkheid bestaan. Dit komt doordat bepaalde mensen grotere beschikkingsmacht (en daarmee bedoel ik geen bezit) hebben over machtsmiddelen (zoals intelligentie, assertiviteit, de juiste netwerken). Deze machtsmiddelen zijn nodig om een welvarend leven te leiden. Omdat een ieder naar een groot mogelijk eigen genot/geluk streeft is het dus nodig om zoveel machtsmiddelen in je bezit te hebben. Naar mijn idee zijn deze middelen dus ongelijk verdeeld en zal dat altijd in meer of minder mate het geval blijven. Er bestaan dus geen gelijke absolute rechten in die zin. Jij bedoeld natuurlijk klassieke grondrechten (mensenrechten) en in die zin behoort natuurlijk iedereen gelijk te zijn, maar in de praktijk is het zo dat de heersende elite kan bepalen voor wie die mensenrechten gelden en voor wie niet. In principe is het dus zo dat sommigen meer aangeboren talenten hebben, die in het leven een voordeel opleveren ten opzichte van anderen, of handiger zijn in het verwerven van middelen die dit tot doel hebben. Er is dus sprake van ongelijke kansen, en daarmee fundamentele ongelijkheid. Deze ongelijkheid zal altijd blijven bestaan, maar kan wel verergerd of verminderd worden, naargelang het pure egoisme dat ten grondslag ligt aan de neiging tot elitevorming, beperkt wordt.
Elitevorming gebeurt daarnaast niet alleen door geweld (zoals bijv. bij revoluties) maar vindt ook plaats in een parlementaire democratie, waar steeds bepaalde partijen en vooral de daarmee verwante bewindslieden en organisaties steeds een elite vormen. En je kan daar wel tegen in brengen dat de massa of het volk daar zelf voor gekozen heeft, maar het blijft de vraag hoeveel keuzevrijheid een individu heeft gehad. Maakt elk individu zonder beinvloeding van anderen of buitenaf (met name door de media) een rationele keuze? Ik denk het niet... Ook de beinvloeding/controle van de media is een machtsmiddel, dat de heerschappij van een bepaalde elite kan rechtvaardigen...
quote:Misschien ligt het ook niet helemaal aan thegreatdictator. Jouw tweede bericht is voor mij namelijk ook volledig onnavolgbaar...
Op zondag 17 augustus 2003 23:46 schreef levensfilosofe het volgende:
jammer dat je de genoemde filosofen/sociologen niet kent, dat zou de discussie misschien wat gemakkelijker maken. Ik raad je in ieder geval aan je eens in die wereld te verdiepen, is gewoon erg interessant. Maar je hebt mij misschien wel door het gebrek aan kennis van hen niet helemaal goed begrepen.
quote:Een foute aanname. Anarchisme noch libertarisme gaan uit van gelijkheid. Alleen anarcho-communisme gaat uit van gelijkheid, maar aangezien die gelijkheid niet zonder dwang opgelegd kan worden, is dat een nogal paradoxale ideologie.
Mijn verhaal komt hier op neer:
anarchisme en libertarisme gaan uit van het principe van gelijkheid en willen het bestaan van een elite daarom voorkomen of beperken, door middel van afschaffing van de staat of het te beperken tot een minimale staat.
Ook is het libertarisme niet tegen elitevorming, het libertarisme is alleen tegen uitbuiting door die elite en tegen de vastgeroestheid van die elite: er moet uitwisseling mogelijk zijn tussen de verschillende klassen in een maatschappij.
quote:Het libertarisme wordt niet onderbouwd door algehele gelijkheid, maar meer vanuit een natuurlijk perspectief: je wordt geboren in volledige vrijheid zonder dat je onderworpen wordt aan een staat. Je hebt volledige economische en persoonlijke vrijheid en je kent geen andere beperkingen dan door de natuur aan je meegegeven wordt, volledige persoonlijke integriteit dus.
Maar ook in een samenleving waar geen staat is zal ongelijkheid bestaan. Dit komt doordat bepaalde mensen grotere beschikkingsmacht (en daarmee bedoel ik geen bezit) hebben over machtsmiddelen (zoals intelligentie, assertiviteit, de juiste netwerken). Deze machtsmiddelen zijn nodig om een welvarend leven te leiden. Omdat een ieder naar een groot mogelijk eigen genot/geluk streeft is het dus nodig om zoveel machtsmiddelen in je bezit te hebben. Naar mijn idee zijn deze middelen dus ongelijk verdeeld en zal dat altijd in meer of minder mate het geval blijven. Er bestaan dus geen gelijke absolute rechten in die zin. Jij bedoeld natuurlijk klassieke grondrechten (mensenrechten) en in die zin behoort natuurlijk iedereen gelijk te zijn, maar in de praktijk is het zo dat de heersende elite kan bepalen voor wie die mensenrechten gelden en voor wie niet. In principe is het dus zo dat sommigen meer aangeboren talenten hebben, die in het leven een voordeel opleveren ten opzichte van anderen, of handiger zijn in het verwerven van middelen die dit tot doel hebben. Er is dus sprake van ongelijke kansen, en daarmee fundamentele ongelijkheid. Deze ongelijkheid zal altijd blijven bestaan, maar kan wel verergerd of verminderd worden, naargelang het pure egoisme dat ten grondslag ligt aan de neiging tot elitevorming, beperkt wordt.
Het libertarisme is dus niet tegen ongelijkheid, daar spreekt het geen waardeoordeel over uit. Het libertarisme is alleen voor een zo groot mogelijke keuzevrijheid voor het individu.
quote:Dit klopt volledig, maar de link met het libertarisme ongtgaat mij. In een libertarisch systeem gaat dit dus niet op, omdat er geen parlementaire democratie bestaat.
Elitevorming gebeurt daarnaast niet alleen door geweld (zoals bijv. bij revoluties) maar vindt ook plaats in een parlementaire democratie, waar steeds bepaalde partijen en vooral de daarmee verwante bewindslieden en organisaties steeds een elite vormen. En je kan daar wel tegen in brengen dat de massa of het volk daar zelf voor gekozen heeft, maar het blijft de vraag hoeveel keuzevrijheid een individu heeft gehad. Maakt elk individu zonder beinvloeding van anderen of buitenaf (met name door de media) een rationele keuze? Ik denk het niet... Ook de beinvloeding/controle van de media is een machtsmiddel, dat de heerschappij van een bepaalde elite kan rechtvaardigen...
quote:Het libertarisme gaat helemaal niet uit van het collectieve. Het collectieve zal de libertarier worst wezen, zolang het individu maar niet het slachtoffer wordt.
Op zondag 17 augustus 2003 22:07 schreef levensfilosofe het volgende:
nog iets anders.... Libertaristen gaan ook impliciet uit van het idee dat de optelsom van het individuele het collectieve is.
quote:Ik zie niet in waarom het voorgaande tot het gestelde leidt...
Dit betekent dat alle bijdragen zijn terug te leiden tot een bepaald individu.
quote:Natuurlijk heeft ieder individu invloed op de samenleving! Alles wat je doet beinvloedt de samenleving, alleen al vanwege het feit dat je zelf deel uitmaakt van de samenleving. En wat de topdictators er mee te maken hebben ontgaat me volledig... Verzet hoort toch ook gewoon bij de samenleving?!?
Een individu zou dan zelf de samenleving kunnen beinvloeden, maar het is maar de vraag hoeveel personen de samenleving echt hebben veranderd. Zelfs topdictators als Stalin en Hitler hebben nooit volledige grip gehad op de samenleving, verzet bleef altijd bestaan en ook zij waren afhankelijk van anderen.
quote:Erg overtuigend heb je dit nog niet weten op te schrijven...maar nu moet ik ook toegeven dat ik niet volledig bekend ben met het werk van Durkheim. Ik ken slechts weinig van hem.
Wat ik dus wil zeggen is dat de samenleving meer is dan de optelsom van het individuele (zie ook de socioloog Durkheim)
quote:Het klopt dat het geluk van het een vaak ten koste gaat van het geluk van een ander, maar dat weerlegt nog niet de stelling van Smith dat zijn "onzichtbare hand" het hoogst haalbare voor een samenleving is.
en dat bijvoorbeeld het daaruit voortvloeiende economische/politieke principe dat de optelsom van het individuele nut/geluk/belang zal leiden tot het algemeen nut/geluk/belang. Dit principe bekend als de "onzichtbare hand" van Adam Smith, is een misvatting. Het geluk van de een gaat vaak ten koste van de ander. In een anarchistische/libertaristische staat wordt hiermee echter geen rekening gehouden.
Als het doel is om iedereen volledig te laten voorzien in zijn genot dan ben je hier op aarde niet aan het goede adres, omdat het gewoon compleet onmogelijk is.
quote:Dat is een interessant vraagstuk. Waarom wordt de vrijheid van een groot deel van de bevolking beperkt? Vrijheid is toch geen relatief goed, maar absoluut? Dat de een economisch meer mogelijkheden heeft, doet toch niks af aan de vrijheid van een ander?
Op zondag 17 augustus 2003 21:54 schreef levensfilosofe het volgende:
In een samenleving zijn er altijd mensen die er baat bij hebben dat deze ongelijke verdeling blijft bestaan. Er zal dus altijd sprake zijn van elitevorming, juist in een staat waarin deze elitevorming niet wordt bestreden, zoals in een nachtwakersstaat of bij een anarchie, zal de ongelijkheid en hiermee gepaard gaande beperking van de vrijheid van een groot deel van de bevolking, blijven bestaan en erger zijn dan in een verzorgingsstaat.
quote:Het probleem zit hierin bij het woord voldoende. Wat is voldoende ontplooiing? Ik neem aan dat je beseft dat gelijke ontplooiing voor iedereen een illusie is aangezien je dan alle kinderen bij hun ouders vandaan moet halen en allen op dezelfde manier opvoeden. Dat niet iedereen evenveel kansen heeft is logisch en inherent aan elk systeem (tenminste, de systemen waarbij niet iedereen precies dezelfde opvoeding krijgt), maar wat is voldoende? Waarom zou het libertarisme hier niet aan voldoen?
Het streven moet naar mijn idee dan ook zijn dat ieder zichzelf voldoende kan ontplooien, maar dit zal niet vanzelf gebeuren, niet iedereen heeft nu eenmaal evenveel kansen.
quote:Mijn kennis laat me hier helaas in de steek, ik heb nog nooit van Michels gehoord... Wat houdt zijn "iron law" precies in?
In een anarchie wordt dit tegengehouden door de elite. De kloof tussen elite en massa zal toenemen, waardoor de onderdrukking door de leidende klasse (in dit geval dan geen staat) groot is. Dit principe is beschreven door de "iron law" van Michels.
quote:Mill ken ik dan weer wel, alleen bij die "realistische manier" durf ik toch wel mijn twijfels te zetten. Het absolutistische karakter van zijn "vrijwaringsrecht" is nooit in de praktijk uit te voeren. Zoals je zelf al zei: het geluk van de een gaat vaak ten koste van het geluk van de ander. Het vrijwaringsrecht is daarom nooit na te leven en dit maakt het tot een puur irrationele filosofie.
En voor de verandering een liberaal met een sociaal hart: John Stuart Mill, officieel een utilist (zoek maar op...) die vrijheid en gelijkheid op een vrij realistische manier beschouwd.
quote:De iron law wel, maar ik zie de relatie niet tussen samenlevingen hetgeen Michels beschreef, puur en alleen omdat in een anarchie niemand de "macht van het zwaard" bezit.
Op zondag 17 augustus 2003 23:46 schreef levensfilosofe het volgende:
jammer dat je de genoemde filosofen/sociologen niet kent, dat zou de discussie misschien wat gemakkelijker maken. Ik raad je in ieder geval aan je eens in die wereld te verdiepen, is gewoon erg interessant. Maar je hebt mij misschien wel door het gebrek aan kennis van hen niet helemaal goed begrepen.
quote:Gelijkheid is iets anders dan gelijkwaardigheid. Libertariers zeggen enkel dat ieder mens dezelfde rechten heeft bij hun geboorte.
Mijn verhaal komt hier op neer:
anarchisme en libertarisme gaan uit van het principe van gelijkheid en willen het bestaan van een elite daarom voorkomen of beperken, door middel van afschaffing van de staat of het te beperken tot een minimale staat. Maar ook in een samenleving waar geen staat is zal ongelijkheid bestaan. Dit komt doordat bepaalde mensen grotere beschikkingsmacht (en daarmee bedoel ik geen bezit) hebben over machtsmiddelen (zoals intelligentie, assertiviteit, de juiste netwerken). Deze machtsmiddelen zijn nodig om een welvarend leven te leiden.
quote:Die laatste zin moet je me toch nader uitleggen. Je veronderstelt hier dat blijkbaar dat indien ik bijvoorbeeld een groter netwerk heb bij geboorte, ik het recht op bv leven van een ander individu kan controleren.
Omdat een ieder naar een groot mogelijk eigen genot/geluk streeft is het dus nodig om zoveel machtsmiddelen in je bezit te hebben. Naar mijn idee zijn deze middelen dus ongelijk verdeeld en zal dat altijd in meer of minder mate het geval blijven. Er bestaan dus geen gelijke absolute rechten in die zin. Jij bedoeld natuurlijk klassieke grondrechten (mensenrechten) en in die zin behoort natuurlijk iedereen gelijk te zijn, maar in de praktijk is het zo dat de heersende elite kan bepalen voor wie die mensenrechten gelden en voor wie niet.
quote:Los van de vraag van egoisme (ieder individu heeft een overlevingsdrang), het tegengaan van elitevorming op basis van machtsmiddelen die jij aangeeft gaat tegen het uitgangspunt van vrije associatie in.
In principe is het dus zo dat sommigen meer aangeboren talenten hebben, die in het leven een voordeel opleveren ten opzichte van anderen, of handiger zijn in het verwerven van middelen die dit tot doel hebben. Er is dus sprake van ongelijke kansen, en daarmee fundamentele ongelijkheid. Deze ongelijkheid zal altijd blijven bestaan, maar kan wel verergerd of verminderd worden, naargelang het pure egoisme dat ten grondslag ligt aan de neiging tot elitevorming, beperkt wordt.
quote:Democratie is natuurlijk ook geweld :p. Maar met dit stuk spreek je je juist voor libertarisme uit. Tenzij je bovenstaand kwaad minder erg vindt dan de mogelijk natuurlijke wijze waarop elite kan onstaan in een samenleving.
Elitevorming gebeurt daarnaast niet alleen door geweld (zoals bijv. bij revoluties) maar vindt ook plaats in een parlementaire democratie, waar steeds bepaalde partijen en vooral de daarmee verwante bewindslieden en organisaties steeds een elite vormen. En je kan daar wel tegen in brengen dat de massa of het volk daar zelf voor gekozen heeft, maar het blijft de vraag hoeveel keuzevrijheid een individu heeft gehad. Maakt elk individu zonder beinvloeding van anderen of buitenaf (met name door de media) een rationele keuze? Ik denk het niet... Ook de beinvloeding/controle van de media is een machtsmiddel, dat de heerschappij van een bepaalde elite kan rechtvaardigen...
Daarmee situeren ze het libertarisme tussen fascisme en liberalisme.
Lijkt me ontzettend krom.
Libertarisme is niets anders dan teruggrijpen op het 18e eeuwse pure liberalisme, dus geen aparte stroming, maar een neo-konservatieve diversiteit binnen het konservatieve liberalisme.
quote:Juist!
Op maandag 25 augustus 2003 15:30 schreef Waringin het volgende:
Er zijn mensen die het woord libertarisme gebruiken als verzamelnaam voor partijen als NNP en Vlaams Blok.
Daarmee situeren ze het libertarisme tussen fascisme en liberalisme.
Lijkt me ontzettend krom.
Libertarisme is niets anders dan teruggrijpen op het 18e eeuwse pure liberalisme, dus geen aparte stroming, maar een neo-konservatieve diversiteit binnen het konservatieve liberalisme.
quote:Wat is er zo neo aan als ze teruggrijpen?
Op maandag 25 augustus 2003 15:30 schreef Waringin het volgende:
Er zijn mensen die het woord libertarisme gebruiken als verzamelnaam voor partijen als NNP en Vlaams Blok.
Daarmee situeren ze het libertarisme tussen fascisme en liberalisme.
Lijkt me ontzettend krom.
Libertarisme is niets anders dan teruggrijpen op het 18e eeuwse pure liberalisme, dus geen aparte stroming, maar een neo-konservatieve diversiteit binnen het konservatieve liberalisme.
Overigens is het idd dom om het libertarisme te plaatsen in de buurt van fascisme en/of nationalisme. Die stromingen zijn nl niet eens liberaal, laat staan libertair.
quote:Ze noemen het neo omdat het liberalisme na WO2 is begraven. De nachtwakerstaat leverde nogal veel sociale misstanden op. Het communisme in de 19e eeuw was daar een antwoord op. Aangezien het liberalisme dus een negatieve lading meekreeg omdat het in de praktijk niet zo geweldig werkte komen huidige liberalen met de term neo liberalisme. Om aan te geven dat het een nieuwe/aangepaste stroming is. Want je wil natuurlijk niet verwijzen naar de nachtwakerstaat uit de 19e eeuw aangezien die tot veel sociale misstanden leidde.
Op maandag 25 augustus 2003 15:54 schreef Rechtse_Mensen het volgende:[..]
Wat is er zo neo aan als ze teruggrijpen?
quote:Yeah right, alleen in de praktijk natuurlijk NIET haalbaar. Het libertarisme gaat er gemakshalve van uit dat iedereen gezond genoeg is om z'n eigen boontjes te doppen cq verbouwen. De zwakkeren in de smenleving worden aan de goedheid vrijwilligers overgelaten. Ik zie dit toch nog niet zo gauw gebeuren.
In een libertarische maatschappij leeft ieder individu van de vrucht van zijn eigen arbeid (inkomsten en giften) en niet over de ruggen van andere personen zoals in de huidige maatschappij. Mensen kunnen uit egoistisch en altruistische motieven handelen. Volgens het libertarisme mag de overheid de burger niet dwingen om uit een van deze motieven te handelen. De moraal kan heel goed zonder de overheid.
Ik vind deze stroming hoe dan ook zeer tegenstrijdig met eigen standpunten: je mag een ander geen schade berokkenen, maar zorgt het kapitalisme, uitgaande van werkgevers die werknemers nodig hebben voor productie, niet per definitie tot uitbuiting?
Ik vind het voorbeeld over de Nike-fabrieken als kapitalistisch-sociaal succes zeer stuitend: vanuit verschillende NGO's wordt Nike nog steeds regelmatig op de vingers getikt als het gaat om de arbeidsomstandigheden in de fabrieken, m.n. in Indonesië (daar staan meer Nike-fabrieken dan waar ook ter wereld!!). Menstruerende vrouwen mogen bijv. vaak niet eens hun maandverband wisselen tijdens werktijd, seksuele intimidatie is aan de orde van de dag en het loon voorziet maar in 70% van de dagelijkse voedselbehoefte van 1 volwassene, laat staan een heel gezin!.
Ook een van de nieuwere artikelen op de libertarian.nl site kan ik het niet bepaald mee eens zijn ("Waarom de Holocaust weer kan gebeuren"). Slechts het collectivisme krijgt de schuld, terwijl er zoveel factoren waren voor het ontstaan van het Nazisme. (lees: Hitler's gewillige beulen", ben de auteur even kwijt). Het individualisme wordt nu gepropageerd als de enige juiste levenswijze. Ofwel: een ikke-mentaliteit. Ofwel het kweken van een egoïstische samenleving waarin de zwakkeren de dupe worden van de sterken --> leidt tot sociaal-darwinisme --> leidt tot fascisme.
Ik vind die link naar fascisme dus niet zo heel raar hoor...
Gelukkig maar dat deze partij zeeeeer klein en versplinterd is binnen NL...
Ik zie een sterke publieke sector zoals we die nu kennen niet per definitie als een nadeel ten opzichte van zelfstandige ondernemingen, mits er transparantie is en er bij fouten voldoende rekenschap afgelegd wordt. Ik denk dat een sterke overheid juist de beste manier is om individuen te beschermen tegen uitbuiting en daardoor de grootst mogelijke realistische vrijheid voor de grootst mogelijke groep te realiseren.
quote:Al eerder hoor, en zie wat de gevolgen zijn.
Op maandag 25 augustus 2003 15:59 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Ze noemen het neo omdat het liberalisme na WO2 is begraven. De nachtwakerstaat leverde nogal veel sociale misstanden op. Het communisme in de 19e eeuw was daar een antwoord op. Aangezien het liberalisme dus een negatieve lading meekreeg omdat het in de praktijk niet zo geweldig werkte komen huidige liberalen met de term neo liberalisme. Om aan te geven dat het een nieuwe/aangepaste stroming is. Want je wil natuurlijk niet verwijzen naar de nachtwakerstaat uit de 19e eeuw aangezien die tot veel sociale misstanden leidde.
quote:Hoezo niet? Van alle zaken die nu door de overheid gedaan worden zijn voldoende aanwijzingen in de geschiedenis te vinden van private initiatieven.
Op maandag 25 augustus 2003 16:44 schreef confined het volgende:[..]
Yeah right, alleen in de praktijk natuurlijk NIET haalbaar. Het libertarisme gaat er gemakshalve van uit dat iedereen gezond genoeg is om z'n eigen boontjes te doppen cq verbouwen. De zwakkeren in de smenleving worden aan de goedheid vrijwilligers overgelaten. Ik zie dit toch nog niet zo gauw gebeuren.
quote:Nee, kom nou niet met die achterhaalde marxistische dogma's. Als je je er wat meer in verdiept weet je dat dat nergens op slaat.
Ik vind deze stroming hoe dan ook zeer tegenstrijdig met eigen standpunten: je mag een ander geen schade berokkenen, maar zorgt het kapitalisme, uitgaande van werkgevers die werknemers nodig hebben voor productie, niet per definitie tot uitbuiting?
quote:Bron? Je weet ook wat de gevolgen zijn wanneer we lekker met zijn allen gaan ageren voor sluiting.......Ik kan je ook wel wat artikelen geven waarin het tegenovergestelde wordt gezegd van hetgeen jij beweert.
Ik vind het voorbeeld over de Nike-fabrieken als kapitalistisch-sociaal succes zeer stuitend: vanuit verschillende NGO's wordt Nike nog steeds regelmatig op de vingers getikt als het gaat om de arbeidsomstandigheden in de fabrieken, m.n. in Indonesië (daar staan meer Nike-fabrieken dan waar ook ter wereld!!). Menstruerende vrouwen mogen bijv. vaak niet eens hun maandverband wisselen tijdens werktijd, seksuele intimidatie is aan de orde van de dag en het loon voorziet maar in 70% van de dagelijkse voedselbehoefte van 1 volwassene, laat staan een heel gezin!.
[quote[Ook een van de nieuwere artikelen op de libertarian.nl site kan ik het niet bepaald mee eens zijn ("Waarom de Holocaust weer kan gebeuren"). Slechts het collectivisme krijgt de schuld, terwijl er zoveel factoren waren voor het ontstaan van het Nazisme. (lees: Hitler's gewillige beulen", ben de auteur even kwijt). Het individualisme wordt nu gepropageerd als de enige juiste levenswijze. Ofwel: een ikke-mentaliteit. Ofwel het kweken van een egoïstische samenleving waarin de zwakkeren de dupe worden van de sterken --> leidt tot sociaal-darwinisme --> leidt tot fascisme.
Ik vind die link naar fascisme dus niet zo heel raar hoor...
Gelukkig maar dat deze partij zeeeeer klein en versplinterd is binnen NL...
[/quote]
Geweldige gevolgtrekking 
Wederom, een beetje verdiepen in de wortels van het fascisme kan geen kwaad. Er wordt helemaal ik egoistische manier van leven gepropageerd, slechts de vrijheid om zelf te bepalen hoe je verbanden aangaat met andere mensen. Zoals eerder gezegd is alleen het individu belangrijk en zullen collectieve rechten altijd het individu schaden. Dat staat echter volstrekt los van altruistisch gedrag. Ga jij mij maar eens uitleggen hoe dat "ineens" verdwijnt wanneer er geen overheid is en die link met fascisme ben ik ook wel benieuwd naar.
quote:Leer nou eens lezen wat er staat. Ze propaganderen het niet het leidt ertoe. Een libertair systeem leidt tot een systeem waarbij alleen het recht van de sterkste geldt. Dat is nou precies waarom het libertaire gedachtengoed zo naief is.
Op maandag 25 augustus 2003 19:11 schreef TheGreatDictator het volgende:
Geweldige gevolgtrekking
quote:ja inderdaad in de 19e eeuw hadden ze het veeeel beter dan dat we het nu hebben
Op maandag 25 augustus 2003 18:57 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Al eerder hoor, en zie wat de gevolgen zijn.
quote:Nee hoor, het neo-liberalisme is gewoon de aangepaste vorm van het klassieke liberalisme. En we leven toch zeker in een neo-liberale samenleving, dus waar jij die begrafenis vandaan haalt, is mij een volslagen raadsel...
Op maandag 25 augustus 2003 15:59 schreef dazzle123 het volgende:
Ze noemen het neo omdat het liberalisme na WO2 is begraven.
quote:In ieder geval minder misstanden dan in de 18e eeuw...
De nachtwakerstaat leverde nogal veel sociale misstanden op.
quote:Het communisme was niet zozeer het gevolg van de "uitbuiting" van arbeiders, maar van de concentratie van arbeiders.
Het communisme in de 19e eeuw was daar een antwoord op.
quote:De term liberalisme kent juist helemaal geen negatieve lading. Een "liberale mening hebben" staat juist als zeer positief bekend, zoek maar op in een woordenboek.
Aangezien het liberalisme dus een negatieve lading meekreeg omdat het in de praktijk niet zo geweldig werkte komen huidige liberalen met de term neo liberalisme. Om aan te geven dat het een nieuwe/aangepaste stroming is.
quote:De nachtwakersstaat leidde helemaal niet tot sociale misstanden. Die sociale misstanden waren er al; werken op het platteland was ook echt geen pretje.
Want je wil natuurlijk niet verwijzen naar de nachtwakerstaat uit de 19e eeuw aangezien die tot veel sociale misstanden leidde.
Bovendien snijdt jouw kritiek helemaal geen hout, omdat er in feite helemaal geen sprake was van een nachtwakersstaat. Smiths invloed was aanwezig en de economie was vrijer, maar toch was er nog veel overheidsbemoeienis en veel protectionisme: de periode van een pure nachtwakersstaat in de geschiedenis is zeer kort.
Maarja, als jij je graag aan je verknipte wereldbeeld wil blijven vasthouden dan is dat jouw goed recht. Misschien is het echter handig om in te zien dat niet alles zo zwart-wit is...
quote:Beetje jammere reactie. Het is niet erg als je iets niet weet maar doe niet alsof je kennis superieur is. Het recht van de sterkste is een verkeerde interpretatie van Darwin en ook geenszins op zijn plaats hier. En om met een simpel voorbeeldje je hele zgn. argument onderuit te halen, wie/wat is in onze huidige samenleving de sterkste macht? Je komt er vast wel op en dan kun je direct bedenken hoe het komt dat zij haar macht niet misbruikt om mensen te onderdrukken of exploiteren en anderen rechteloos te maken.
Op maandag 25 augustus 2003 23:03 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Leer nou eens lezen wat er staat. Ze propaganderen het niet het leidt ertoe. Een libertair systeem leidt tot een systeem waarbij alleen het recht van de sterkste geldt. Dat is nou precies waarom het libertaire gedachtengoed zo naief is.
quote:De middenklasse is in de nederlandse samenleving de sterkste macht. Ook een reden waarom het libertaire gedachtengoed zolang we een democratie hebben nooit zal aanslaan. Een libertair systeem is namelijk vooral positief voor hogere inkomensgroepen. Dat heb ik in dit topic al heel simpel met een rekensommetje aangetoond.
Op dinsdag 26 augustus 2003 10:55 schreef VonMises het volgende:[..]
Beetje jammere reactie. Het is niet erg als je iets niet weet maar doe niet alsof je kennis superieur is. Het recht van de sterkste is een verkeerde interpretatie van Darwin en ook geenszins op zijn plaats hier. En om met een simpel voorbeeldje je hele zgn. argument onderuit te halen, wie/wat is in onze huidige samenleving de sterkste macht? Je komt er vast wel op en dan kun je direct bedenken hoe het komt dat zij haar macht niet misbruikt om mensen te onderdrukken of exploiteren en anderen rechteloos te maken.
Maar over mijn argumnenten. Weerleg het argument dan eens dat een libertair systeem zal leiden tot een egoistisch systeem waarbij iedereen alleen nog maar op komt voor eigen belang waarbij zwakkeren de dupe zullen worden. Ik hoor mensen alleen maar roepen dat dat een zwak argument is maar weerleg het argument nou eens een keer.
quote:Ah dus omdat het leven in de 18e eeuw nog slechter was het leven in de 19e eeuw opeens wel goed? Zeer zwak argument natuurlijk aangezien de welvaartstaat uit de tweede helft van de 20e eeuw veel beter functioneert. Dus waarom zou je een systeem uit de 19e eeuw wat minder functioneert prefereren boven een systeem wat duidelijk beter functioneert?
Op dinsdag 26 augustus 2003 02:22 schreef Kordotium het volgende:
De nachtwakersstaat leidde helemaal niet tot sociale misstanden. Die sociale misstanden waren er al; werken op het platteland was ook echt geen pretje.
quote:We leven niet in een neo liberale samenleving. Dat mochten liberalen willen. De nachtwakerstaat (het oorspronkelijke liberale gedachtengoed is al sinds WO2 begraven) Of wou je zeggen dat zaken als een minimumloon, een sociaal vangnet, CAO's, ziekenfonds binnen een nachtwakerstaat passen?
Op dinsdag 26 augustus 2003 02:22 schreef Kordotium het volgende:[..]
Nee hoor, het neo-liberalisme is gewoon de aangepaste vorm van het klassieke liberalisme. En we leven toch zeker in een neo-liberale samenleving, dus waar jij die begrafenis vandaan haalt, is mij een volslagen raadsel...
quote:Helaas, het antwoord dat ik zocht was het leger.
Op dinsdag 26 augustus 2003 12:52 schreef dazzle123 het volgende:[..]
De middenklasse is in de nederlandse samenleving de sterkste macht. Ook een reden waarom het libertaire gedachtengoed zolang we een democratie hebben nooit zal aanslaan. Een libertair systeem is namelijk vooral positief voor hogere inkomensgroepen. Dat heb ik in dit topic al heel simpel met een rekensommetje aangetoond.
Maar over mijn argumnenten. Weerleg het argument dan eens dat een libertair systeem zal leiden tot een egoistisch systeem waarbij iedereen alleen nog maar op komt voor eigen belang waarbij zwakkeren de dupe zullen worden. Ik hoor mensen alleen maar roepen dat dat een zwak argument is maar weerleg het argument nou eens een keer.
Tuurlijk is het ook een zwak argument, omdat jij veronderstelt dat er een staat nodig is om die ongelijkheid om te heffen. Daar kun jij niets aan doen, dat is nou eenmaal iets wat van jongs af aan aangeleerd wordt. Er zal ongetwijfeld ongelijkheid zijn in inkomen in een volledig vrije samenleving maar dat is geen probleem. Voor de echt zwakkeren zullen particuliere initiatieven ontstaan om voor hen te zorgen. Dit is echt niet iets wat theoretici bedacht hebben. Zo zijn er veel lessen te leren uit de begintijd van de VS.
Wat je niet moet vergeten is dat het libertarisme niet een boekenwijsheid is maar een deductie van hetgeen men in de omgeving en in de geschiedenis heeft waargenomen in economisch handelen van individuen en het ontstaan van complexere samenlevingen. Dit maakt de stroming dus juist niet naief omdat men simpel kan aantonen hoe en waar zaken verkeerd zijn gegaan.
Een mens wordt sowieso geleidt door eigenbelang, dit is echter niet hetzelfde als egoisme. Ik denk niet dat libertariers jouw argument hoeven te weerleggen omdat de assumptie die je maakt al wordt tegengesproken door de praktijk. En wat betreft jouw leuke rekensommetje, in ons huidige systeem profiteren de hogere inkomens ook meer van de herverdelingspolitiek dan de lagere inkomens.
quote:Vandaar ook al die daklozen in een stad als New York toch?
Op dinsdag 26 augustus 2003 13:41 schreef VonMises het volgende:[..]
Voor de echt zwakkeren zullen particuliere initiatieven ontstaan om voor hen te zorgen. Dit is echt niet iets wat theoretici bedacht hebben. Zo zijn er veel lessen te leren uit de begintijd van de VS.
quote:Een mens is in de basis gewoon een egoistisch wezen punt. En in de praktijk zie je dat er armoede is. In de praktijk zie je sloppenwijken in Zuid Amerika. In de praktijk zie je enorme armoede in een rijk land als de VS. Particuliere hulp is naief. En het is niet alleen naief het zorgt er ook voor dat mensen zich kunnen onttrekken van hun verantwoordelijkheden. Zorg dragen voor zwakkeren is in mijn ogen geen recht maar een plicht. In een land als de VS zijn er mensen die veel geld hebben die doen aan liefdadigheid maar hoeveel rijkeren zijn er in de VS die niks doen aan liefdadigheid?
Op dinsdag 26 augustus 2003 13:41 schreef VonMises het volgende:
Een mens wordt sowieso geleidt door eigenbelang, dit is echter niet hetzelfde als egoisme. Ik denk niet dat libertariers jouw argument hoeven te weerleggen omdat de assumptie die je maakt al wordt tegengesproken door de praktijk. En wat betreft jouw leuke rekensommetje, in ons huidige systeem profiteren de hogere inkomens ook meer van de herverdelingspolitiek dan de lagere inkomens.
quote:Heb je nou echt zo'n plaat voor je kop? De grotere nadruk op individuele vrijheid heeft tot een grotere welvaartstoename geleid voor veel mensen, ipv rijkdom voor een klein aantal. Jouw argumenten slaan geen hout omdat je de feiten niet kent en appels met peren blijft vergelijken door volstrekt voorbij te gaan aan de stadia van ontwikkeling. Je doet net of we van een simpele feodale samenleving van de een op andere dag kunnen transformeren naar de huidige stand van ontwikkeling.
Op dinsdag 26 augustus 2003 12:55 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Ah dus omdat het leven in de 18e eeuw nog slechter was het leven in de 19e eeuw opeens wel goed? Zeer zwak argument natuurlijk aangezien de welvaartstaat uit de tweede helft van de 20e eeuw veel beter functioneert. Dus waarom zou je een systeem uit de 19e eeuw wat minder functioneert prefereren boven een systeem wat duidelijk beter functioneert?
Dus nogmaals, op grond waarvan kun je concluderen dat de huidige verzorgingstaat beter is dan wanneer we dit niet hadden gehad en de ontwikkelingen zijn gang hadden laten gaan zonder interventie?
quote:Oja, net of de VS het libertarische schoolvoorbeeld is.....kom op zeg.
Op dinsdag 26 augustus 2003 13:46 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Vandaar ook al die daklozen in een stad als New York toch?
[Dit bericht is gewijzigd door VonMises op 26-08-2003 14:17]
quote:Blablabla, als je mensen gaat dwingen is het geen liefdadigheid meer. Tja, en lullig dat er armoede is, maar dat heeft vrij weinig met het onderwerp te maken. Een kleine analyse van de situatie zou juist meer pleiten in het voordeel van libertarisme.
Op dinsdag 26 augustus 2003 13:49 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Een mens is in de basis gewoon een egoistisch wezen punt. En in de praktijk zie je dat er armoede is. In de praktijk zie je sloppenwijken in Zuid Amerika. In de praktijk zie je enorme armoede in een rijk land als de VS. Particuliere hulp is naief. En het is niet alleen naief het zorgt er ook voor dat mensen zich kunnen onttrekken van hun verantwoordelijkheden. Zorg dragen voor zwakkeren is in mijn ogen geen recht maar een plicht. In een land als de VS zijn er mensen die veel geld hebben die doen aan liefdadigheid maar hoeveel rijkeren zijn er in de VS die niks doen aan liefdadigheid?
En misschien moet je maar eens uitleggen waarom uit jouw dingetjes volgt waarom dit dan gedaan moet worden door een overheid die bestierd wordt door diezelfde egoistische mensen die alleen maar aan zichzelf denken?
quote:Het verschil lijkt me dat die overheid bestuurd wordt door een gekozen instantie is die ter verantwoording geroepen kan worden en vervangen.
Op dinsdag 26 augustus 2003 14:17 schreef VonMises het volgende:
En misschien moet je maar eens uitleggen waarom uit jouw dingetjes volgt waarom dit dan gedaan moet worden door een overheid die bestierd wordt door diezelfde egoistische mensen die alleen maar aan zichzelf denken?
quote:Nou, maak die analyse maar eens dan, want ik vind je een grote waffel hebben maar weinig argumenten aandragen die hout snijden. Kom maar eens op met die 'praktijkvoorbeelden uit de begintijd van de VS', kom maar 'ns op met geloofwaardige redenen waarom er ' voor de echt zwakkeren [...] particuliere initiatieven ontstaan om voor hen te zorgen'. Kom maar 'ns op met argumenten waarom het libertarisme geen 'boekenwijsheid is maar een deductie van hetgeen men in de omgeving en in de geschiedenis heeft waargenomen in economisch handelen van individuen en het ontstaan van complexere samenlevingen'. Ik geloof er geen hol van, want alle niet-democratische staatsvormen (inclusief elke vorm van anarchie) hebben het tot op de dag van vandaag niet gehouden. Als het echt zo goed was, zou het concept veel breder gedragen worden.
Op dinsdag 26 augustus 2003 14:17 schreef VonMises het volgende:
Blablabla, als je mensen gaat dwingen is het geen liefdadigheid meer. Tja, en lullig dat er armoede is, maar dat heeft vrij weinig met het onderwerp te maken. Een kleine analyse van de situatie zou juist meer pleiten in het voordeel van libertarisme.
En oh ja, als je dan toch bezig bent, vertel mij dan eens waarom liefdadigheid zich niet kan 'ontwikkelen' in een sociaal-liberale staat, maar wel in een libertaristische?
quote:Jammer dat je er geen hol van gelooft. Heb je uberhaupt wel eens een boek van een libertarier gelezen? Of een non-fictie boek? Ik mag toch van je verwachten dat alvorens je mij beschuldigt van liegen je goed bent ingelicht over de stroming en over hetgeen verschillende libertarische academici hebben geschreven?
Op dinsdag 26 augustus 2003 15:33 schreef Doffy het volgende:[..]
Nou, maak die analyse maar eens dan, want ik vind je een grote waffel hebben maar weinig argumenten aandragen die hout snijden. Kom maar eens op met die 'praktijkvoorbeelden uit de begintijd van de VS', kom maar 'ns op met geloofwaardige redenen waarom er ' voor de echt zwakkeren [...] particuliere initiatieven ontstaan om voor hen te zorgen'. Kom maar 'ns op met argumenten waarom het libertarisme geen 'boekenwijsheid is maar een deductie van hetgeen men in de omgeving en in de geschiedenis heeft waargenomen in economisch handelen van individuen en het ontstaan van complexere samenlevingen'. Ik geloof er geen hol van, want alle niet-democratische staatsvormen (inclusief elke vorm van anarchie) hebben het tot op de dag van vandaag niet gehouden. Als het echt zo goed was, zou het concept veel breder gedragen worden.
En oh ja, als je dan toch bezig bent, vertel mij dan eens waarom liefdadigheid zich niet kan 'ontwikkelen' in een sociaal-liberale staat, maar wel in een libertaristische?
Je maakt een goede opmerking. Inderdaad wordt het concept niet breed gedragen, al is het aan de winnende hand. Maar dit heeft een reden. Elke overheid zal streven naar een absolute macht, maar kan haar macht zo ver uitbreiden als de publieke opinie toestaat (daarom kunnen we ook nooit een socialistische staat hier krijgen). Daarvoor heeft men een aantal middelen tot haar beschikking als media en onderwijs. Dat is het enige jammere aan het libertarisme omdat het een staatsgevaarlijke ideologie is, en dat er dus weinig kan veranderen indien de opinie van het publiek niet wijzigt.
Je moet me geen woorden in mond leggen. Ik heb nooit gezegd dat er geen liefdadigheid kan bestaan in een niet libertarische samenleving. Mensen geven ondanks de belachelijk hoge belastingen nog steeds miljarden weg en dat is precies de reden waarom de zwakkeren niet zullen creperen in een staatloze samenleving. Alleen mensen dwingen geld te geven is geen liefdadigheid maar diefstal.
quote:Alhoewel veel mensen beweren dat het libertarisme een volledig geindividualiseerde samenleving tot stand brengt, heb ik daar mijn twijfels over aangezien het inderdaad zo is dat sommige problemen in de samenleving een collectieve oplossing vereisen. Libertariers staan echter voor een samenleving op basis van vrijwilligheid. Het is dus heel goed mogenlijk om in een libertarische samenleving een collectief instituut op te richten dat rond komt van donaties. Zo'n instituut heeft natuurlijk niet het recht om anderen iets te verbieden doormiddel van wetgeving of geweld maar kan bijvoorbeeld wel druk uit oefenen door campagne te voeren tegen bedrijven die dierenleed veroorzaken.
Op dinsdag 26 augustus 2003 09:41 schreef Kaalhei het volgende:
Alhoewel ik het in principe een bijzondeer aantrekkelijke ideologie vindt, blijf ik toch met enkele vragen zitten. Deze vragen concentreren zich voornamelijk rond aspecten van de samenleving die ondeelbaar, en dus collectief, zijn. Hoe denkt het libertarisme om te gaan met: dierenrechten, grondstoffen, geluid(soverlast), enzovoorts ?
Maar ook het individualisme kan uitkomst bieden bij collectieve problemen als geluidsoverlast, grondverontreiniging etc. Als immers ook maar één individu schade oploopt door de handelingen van een ander heeft hij de mogenlijkheid iemand aan te klagen. Zo kan bijvoorbeeld een bewoner die last heeft van laag overvliegende vliegtuigen door een uitbreiding van Schiphol een compensatie eisen voor de schade die hem is aangedaan.
quote:
Op dinsdag 26 augustus 2003 15:33 schreef Doffy het volgende:[..]
Ik geloof er geen hol van, want alle niet-democratische staatsvormen (inclusief elke vorm van anarchie) hebben het tot op de dag van vandaag niet gehouden. Als het echt zo goed was, zou het concept veel breder gedragen worden.
Waar baseer je dit precies op? Een democratie is een erg instabiel systeem, slechts de meerderheid van het volk is immers nodig om een democratie te ontbinden. Er zijn toch vele voorbeelden in de geschiedenis van democratische systemen die uit elkaar zijn gevallen? Denk aan de Romeinse en Griekse democratiën, maar ook iets recenter de democratie die op kwam na de Franse revolutie of de ondergang van de democratische republiek von Weimar toen Hitler in 1933 in Duitsland aan de macht kwam. Tot op heden is er dus nog geen enkele democratie geweest die geen zelfmoord heeft gepleegt.
quote:Nee, ik heb geen boek van/over libertariers gelezen en dat ben ik niet van plan ook. Ik heb nog teveel andere non-fictie te lezen en een boel andere zinnige dingen te doen. Vandaar mijn verzoek: maak die case maar eens en lul er niet overheen. Voorbeelden graag, meneer, voorbeelden.
Op dinsdag 26 augustus 2003 16:59 schreef VonMises het volgende:
Jammer dat je er geen hol van gelooft. Heb je uberhaupt wel eens een boek van een libertarier gelezen? Of een non-fictie boek? Ik mag toch van je verwachten dat alvorens je mij beschuldigt van liegen je goed bent ingelicht over de stroming en over hetgeen verschillende libertarische academici hebben geschreven?
quote:Dus? Sorry, maar in dit land oefent het volk de macht uit via een constructie van gedelegeerden. Dat doet zij omdat zij in de voorbije 30 eeuwen gezien heeft dat de democratie weliswaar geen ideale vorm van
Je maakt een goede opmerking. Inderdaad wordt het concept niet breed gedragen, al is het aan de winnende hand. Maar dit heeft een reden. Elke overheid zal streven naar een absolute macht, maar kan haar macht zo ver uitbreiden als de publieke opinie toestaat (daarom kunnen we ook nooit een socialistische staat hier krijgen). Daarvoor heeft men een aantal middelen tot haar beschikking als media en onderwijs. Dat is het enige jammere aan het libertarisme omdat het een staatsgevaarlijke ideologie is, en dat er dus weinig kan veranderen indien de opinie van het publiek niet wijzigt.
Het is een treurig feit, maar een feit niettemin, dat bepaalde zaken gewoon nooit volledig in handen van de markt mogen komen. Gezondsheidszorg is er daar zo een van, defensie ook. Onderwijs! Veiligheid! Buitenlandse Zaken! Natuurbeheer! Elke vorm van grensoverschreidend beleid, of het nou internationaal is, nationaal of lokaal. Hoe bijvoorbeeld regelt een libertaristische samenleving haar waterbeheer, in dit land? Wie interesseert het? Het rijken gaan op een heuvel wonen, de armen mogen beneden verzuipen als er eens wat meer water valt.
Wat doe jij (en GreatDictator en de andere libertariers) eigenlijk in het dagelijks leven? Zelf ben ik ondernemer en zie heel goed wat de invloed van de overheid is op het bedrijfsleven. En van het bedrijfsleven op de maatschappij. Ik weet wat een bedrijf tikkend houdt: geld. En ik zie ook om me heen hoe weinig er vaak van principes overblijft als het om geld gaat. Het is maar goed dat de overheid er is om dingen te reguleren en bij te sturen, anders werd dit land onleefbaar. Ik noem een paar zaken: uitkeringen, wetgeving die ondernemers bindt aan bepaalde voorwaarden tov. werknemers, het juridische kader waarbinnen bedrijven kunnen opereren. Het bestaan van instanties a la de OPTA, die dodelijke monopolies voorkomen.
By the way, belastingen zijn geen diefstal: veruit het meeste vloeit rechtstreeks terug in de eigen economie.
quote:Ja hoor, ik zie de hordes mensen elke dag weer langs de dakloze met zijn krantje lopen. Af en toe staat er eentje stil die zo'n blaadje van 'm koopt. Lekker sociaal is den mensch, nietwaar! Dacht jij nou werkelijk dat als we meer geld in onze zakken houden, we daar plotseling meer van gingen weggeven!? Hahahaha, nee man, we bouwen grotere huizen voor onszelf, dikkere auto's (het milieu kan ons immers gestolen worden!), langere vakanties! Dat doen wij met geld, niet het aan de armeren weggeven, kom op zeg. Naieveling.
Je moet me geen woorden in mond leggen. Ik heb nooit gezegd dat er geen liefdadigheid kan bestaan in een niet libertarische samenleving. Mensen geven ondanks de belachelijk hoge belastingen nog steeds miljarden weg en dat is precies de reden waarom de zwakkeren niet zullen creperen in een staatloze samenleving. Alleen mensen dwingen geld te geven is geen liefdadigheid maar diefstal.
[Dit bericht is gewijzigd door Doffy op 26-08-2003 17:53]
quote:De meeste van die democratieen zijn echter democratieen avant la lettre
Op dinsdag 26 augustus 2003 17:49 schreef IDM het volgende:[..]
Waar baseer je dit precies op? Een democratie is een erg instabiel systeem, slechts de meerderheid van het volk is immers nodig om een democratie te ontbinden. Er zijn toch vele voorbeelden in de geschiedenis van democratische systemen die uit elkaar zijn gevallen? Denk aan de Romeinse en Griekse democratiën, maar ook iets recenter de democratie die op kwam na de Franse revolutie of de ondergang van de democratische republiek von Weimar toen Hitler in 1933 in Duitsland aan de macht kwam. Tot op heden is er dus nog geen enkele democratie geweest die geen zelfmoord heeft gepleegt.
quote:Zeker, de democratie is een kwetsbaar systeem. Wat ik bedoel is dat de ideologie niet teloor gaat. Om je eigen voorbeelden even tegen je te gebruiken: de Griekse en Romeinse systemen vielen om geheel andere redenen dan zuiver politieke. De Griekse werd militair onder de voet gelopen door de Spartanen, en de Romeinse democratie viel onder de enorme grootte van het Rijk. Echter, ten allen tijde bleef ook onder de Romeinse Keizers het verlangen naar de Republiek.
Op dinsdag 26 augustus 2003 17:49 schreef IDM het volgende:
Waar baseer je dit precies op? Een democratie is een erg instabiel systeem, slechts de meerderheid van het volk is immers nodig om een democratie te ontbinden. Er zijn toch vele voorbeelden in de geschiedenis van democratische systemen die uit elkaar zijn gevallen? Denk aan de Romeinse en Griekse democratiën, maar ook iets recenter de democratie die op kwam na de Franse revolutie of de ondergang van de democratische republiek von Weimar toen Hitler in 1933 in Duitsland aan de macht kwam. Tot op heden is er dus nog geen enkele democratie geweest die geen zelfmoord heeft gepleegt.
Ook de franse dictatuur na de revolutie maakte toch weer plaats voor een republiek, en over Duitsland na '45 hoef ik je ook niet veel te vertellen, neem ik aan? Maar afgezien van een enkele malloot, wie hoor je nog over het communisme? Wie verlangt er nog naar een alleenheerser (afgezien van wat middeleeuwers in Liechtenstein)?
quote:De VS is liberaler dan Nederland ja. En hoe liberaler hoe meer armoede en hoe groter de inkomensverschillen. Dat zijn gewoon feiten.
Op dinsdag 26 augustus 2003 13:57 schreef VonMises het volgende:[..]
Oja, net of de VS het libertarische schoolvoorbeeld is.....kom op zeg.
[Dit bericht is gewijzigd door dazzle123 op 26-08-2003 18:46]
quote:Vergelijk het welvaartniveau van nu met het welvaartsniveau van de 19e eeuw en trek je conclusies. En kijk dan vooral naar zaken als armoede, scholingskansen, gezondheidszorg etc etc.
Op dinsdag 26 augustus 2003 13:57 schreef VonMises het volgende:Dus nogmaals, op grond waarvan kun je concluderen dat de huidige verzorgingstaat beter is dan wanneer we dit niet hadden gehad en de ontwikkelingen zijn gang hadden laten gaan zonder interventie?
In de VS lopen miljoenen mensen onverzekerd rond en leeft 13% van de mensen onder de armoedegrens. En dan hebben we het nog over een systeem wat nog niet eens honderd procent libertair is moet je nagaan.
quote:Je hebt goed geconstateerd dat het lot van de democratie afhangt van het stemgedrag van het volk. Dit biedt echter geen zekerheid voor op de lange termijn. Het is immers goed mogenlijk dat we over dertig jaar in een maoistische heilstaat leven doordat de volgende generatie massaal op de SP gaat stemmen. Democratie is inderdaad het beste systeem, als men zijn moraal en politieke visie aan andere op wil leggen.
Op dinsdag 26 augustus 2003 17:59 schreef Doffy het volgende:[..]
Zeker, de democratie is een kwetsbaar systeem. Wat ik bedoel is dat de ideologie niet teloor gaat. Om je eigen voorbeelden even tegen je te gebruiken: de Griekse en Romeinse systemen vielen om geheel andere redenen dan zuiver politieke. De Griekse werd militair onder de voet gelopen door de Spartanen, en de Romeinse democratie viel onder de enorme grootte van het Rijk. Echter, ten allen tijde bleef ook onder de Romeinse Keizers het verlangen naar de Republiek.
Ook de franse dictatuur na de revolutie maakte toch weer plaats voor een republiek, en over Duitsland na '45 hoef ik je ook niet veel te vertellen, neem ik aan? Maar afgezien van een enkele malloot, wie hoor je nog over het communisme? Wie verlangt er nog naar een alleenheerser (afgezien van wat middeleeuwers in Liechtenstein)?
Het libertarisme is echter voor een politiek systeem waarbij de staat als taak heeft te zorgen dat geen instantie of persoon iemand kan dwingen tot onvrijwillige samenwerking, zij het door geweld, zij het door wetgeving. Is het libertarische systeem niet veel beter geschikt om al het goede waarvan wordt gezegt dat de democratie daarvoor gezorgt heeft (vrijheid, gelijkheid en respect voor eigendom en mensen) instand te houden?
quote:Dat dacht je. En ik zou je huiswerk nog eens doen of even op internet zoeken naar de bekeerde antiglobalist Johan Norberg die heeft aangetoond dat hetgeen jij zegt nou net niet waar is.
Op dinsdag 26 augustus 2003 18:43 schreef dazzle123 het volgende:[..]
De VS is liberaler dan Nederland ja. En hoe liberaler hoe meer armoede en hoe groter de inkomensverschillen. Dat zijn gewoon feiten.
quote:Blijf dan lekker onwetend. www.legerdesheils.nl
Op dinsdag 26 augustus 2003 17:52 schreef Doffy het volgende:[..]
Nee, ik heb geen boek van/over libertariers gelezen en dat ben ik niet van plan ook. Ik heb nog teveel andere non-fictie te lezen en een boel andere zinnige dingen te doen. Vandaar mijn verzoek: maak die case maar eens en lul er niet overheen. Voorbeelden graag, meneer, voorbeelden.
[..]
quote:En dan ben ik naief......De regering krijgt niet, die neemt. De wijze waarop de overheid geld verkrijgt is, is door dwang. Men kan op slechts twee manieren geld verkrijgen nl door handel of door diefstal. Dus bij welke hoort de overheid denk je?
Dus? Sorry, maar in dit land oefent het volk de macht uit via een constructie van gedelegeerden. Dat doet zij omdat zij in de voorbije 30 eeuwen gezien heeft dat de democratie weliswaar geen ideale vorm vanstaatslandsinrichting is, maar toch nog altijd de minst slechte. Om tot dat inzicht te komen is er een lange weg afgelegd en voorlopig is men hier gesettled. Daarbij is de afspraak gemaakt dat wij sommigen met de macht over onszelf bekleden opdat wij ons met andere dingen bezig kunnen houden. Presteert de regering niet, dan sturen we haar naar huis. Die regering geven wij geld (belasting) zodat zij haar taken uit kan voeren: taken die het individu overstijgen.
quote:Beetje jammer weer. De eerste levensbehoefte is eten en dat laten we toch ook niet door de staat verzorgen. De eerste wegen of spoorlijnen zijn ook privaat ontwikkeld. En internationaal gezien is er al sprake van een uitermate efficient systeem. Er worden dagelijks grensoverschrijdende contracten aangegaan zonder dat er een soort van internationale wet is, laat staan een gerechtshof. Ook is er duidelijk sprake van competitie tussen landen.
In het verleden betrof dat in dit land ook zaken de PTT en de NS, nu minder. Misschien dat we ooit de wegen in de uitverkoop zetten, maar dat lijkt mij niet waarschijnlijk om redenen van efficientie en belangen; het is immers de backbone van onze economie.Het is een treurig feit, maar een feit niettemin, dat bepaalde zaken gewoon nooit volledig in handen van de markt mogen komen. Gezondsheidszorg is er daar zo een van, defensie ook. Onderwijs! Veiligheid! Buitenlandse Zaken! Natuurbeheer! Elke vorm van grensoverschreidend beleid, of het nou internationaal is, nationaal of lokaal. Hoe bijvoorbeeld regelt een libertaristische samenleving haar waterbeheer, in dit land? Wie interesseert het? Het rijken gaan op een heuvel wonen, de armen mogen beneden verzuipen als er eens wat meer water valt.
quote:Diverse pluimage, van wetenschappers tot ondernemers tot jan met de pet. Zeker geen elitair clubje. En jij denkt als ondernemer niet dat wanneer jij je werknemertjes niet fair behandelt je zult blijven bestaan? Hoe sociaal ben je eigenlijk, hou je je aan het allochtonen quotum?
Wat doe jij (en GreatDictator en de andere libertariers) eigenlijk in het dagelijks leven? Zelf ben ik ondernemer en zie heel goed wat de invloed van de overheid is op het bedrijfsleven. En van het bedrijfsleven op de maatschappij. Ik weet wat een bedrijf tikkend houdt: geld. En ik zie ook om me heen hoe weinig er vaak van principes overblijft als het om geld gaat. Het is maar goed dat de overheid er is om dingen te reguleren en bij te sturen, anders werd dit land onleefbaar. Ik noem een paar zaken: uitkeringen, wetgeving die ondernemers bindt aan bepaalde voorwaarden tov. werknemers, het juridische kader waarbinnen bedrijven kunnen opereren. Het bestaan van instanties a la de OPTA, die dodelijke monopolies voorkomen.
Volgens mij ben je maar wat blij met de beschermende overheid, in een vrije markt zou je nl vele malen meer competitie hebben.
quote:Ja dus? Is het daarom ineens goed ofzo. Dus als ik jou dwing je geld af te staan en dat uitgeef aan een nieuwe stereo van Philips (Nederlands bedrijf!) vind je dat niet erg?
By the way, belastingen zijn geen diefstal: veruit het meeste vloeit rechtstreeks terug in de eigen economie.
[..]
quote:Wat is daar mis mee? Lekker op vakantie is goed voor de lokale economie, werklozen kunnen bouwvakker worden want er is veel vraag naar nieuwe huizen. Natuurlijk kan ik het ook op de bank zetten, deze zal het dan weer uitlenen aan mensen met interessante ideeen waar vraag naar is en creeren daarmee werkgelegenheid.
Ja hoor, ik zie de hordes mensen elke dag weer langs de dakloze met zijn krantje lopen. Af en toe staat er eentje stil die zo'n blaadje van 'm koopt. Lekker sociaal is den mensch, nietwaar! Dacht jij nou werkelijk dat als we meer geld in onze zakken houden, we daar plotseling meer van gingen weggeven!? Hahahaha, nee man, we bouwen grotere huizen voor onszelf, dikkere auto's (het milieu kan ons immers gestolen worden!), langere vakanties! Dat doen wij met geld, niet het aan de armeren weggeven, kom op zeg. Naieveling.
Bij een bepaald welvaartsniveau gaan mensen zich meer met het milieu bezighouden dus er komen allerlei initiatieven om dit tegen te gaan. Bedrijven worden door het publiek gedwongen schoner te gaan produceren (dit heb ik niet verzonnen overigens, en Greenpeace neemt nog steeds geen subsidie aan).
Wie is hier nou naief?
quote:Als je het niet wil begrijpen, zeg het dan gewoon
Op dinsdag 26 augustus 2003 12:55 schreef dazzle123 het volgende:
Ah dus omdat het leven in de 18e eeuw nog slechter was het leven in de 19e eeuw opeens wel goed?
Welvaart is cumulatief. Zonder de economische fundering van de 19e eeuw was die glorierijke tweede helft van de 20e eeuw er helemaal niet geweest.
quote:Die welvaart ontstaat als gevolg van economische groei. Als je geen geld hebt om te verdelen dan kan die welvaartsstaat helemaal niet. Dus die welvaart moet wel eerst opgebouwd worden...het is niet een standaardsituatie waar je zomaar kan instappen.
Zeer zwak argument natuurlijk aangezien de welvaartstaat uit de tweede helft van de 20e eeuw veel beter functioneert.
quote:Bewijs eerst maar eens dat het huidige systeem beter werkt...
Dus waarom zou je een systeem uit de 19e eeuw wat minder functioneert prefereren boven een systeem wat duidelijk beter functioneert?
quote:Daarom leven we ook in een neo-liberale samenleving en niet in een klassiek-liberale!
Op dinsdag 26 augustus 2003 12:57 schreef dazzle123 het volgende:
We leven niet in een neo liberale samenleving. Dat mochten liberalen willen. De nachtwakerstaat (het oorspronkelijke liberale gedachtengoed is al sinds WO2 begraven) Of wou je zeggen dat zaken als een minimumloon, een sociaal vangnet, CAO's, ziekenfonds binnen een nachtwakerstaat passen?
Vrije markten, (redelijk) vrije internationale handel, gelijke kansen voor iedereen en een sociaal minimum. Duidelijk een neo-liberaal model.
quote:En daarom willen liberalen het huidige systeem ook veranderen. Ik dacht het dus niet. Liberalen spelen al sinds WO2 in de europese politiek geen rol van betekenis meer. Van sinds de jaren 90 komt het weer wat opzetten.
Op dinsdag 26 augustus 2003 20:45 schreef Kordotium het volgende:[..]
Daarom leven we ook in een neo-liberale samenleving en niet in een klassiek-liberale!
Vrije markten, (redelijk) vrije internationale handel, gelijke kansen voor iedereen en een sociaal minimum. Duidelijk een neo-liberaal model.
quote:Goede vragen...
Op dinsdag 26 augustus 2003 09:41 schreef Kaalhei het volgende:
Alhoewel ik het in principe een bijzondeer aantrekkelijke ideologie vindt, blijf ik toch met enkele vragen zitten. Deze vragen concentreren zich voornamelijk rond aspecten van de samenleving die ondeelbaar, en dus collectief, zijn. Hoe denkt het libertarisme om te gaan met: dierenrechten, grondstoffen, geluid(soverlast), enzovoorts ?
Intuitief zou ik zeggen dat dierenrechten niet bestaan, tenzij het dier het eigendom is van een mens en dan bepaalt het mens de rechten, dat bij grondstoffen gewoon "wie het eerst komt, wie het eerst maalt" geldt en dat geluidsoverlast individueel wordt verrekend: als je last hebt van een ander dan kun je die ander voor de "rechter" slepen. Justitie in een libertarisch systeem vind ik echter discutabel...
quote:Kom ook eens een keertje aan met echte economen in plaats van die quasi intellectuele goeroes van je. Lees eens wat van Tinbergen de eerste nederlandse nobelprijs winnaar in de economie. Een overtuigd Sociaal democraat. Als je uberhaupt weet waar de sociaal democratie voor staat.
Op dinsdag 26 augustus 2003 19:29 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Dat dacht je. En ik zou je huiswerk nog eens doen of even op internet zoeken naar de bekeerde antiglobalist Johan Norberg die heeft aangetoond dat hetgeen jij zegt nou net niet waar is.
quote:Je wil toch niet gaan beweren dat we in een geleide economie leven, he?
Op dinsdag 26 augustus 2003 21:16 schreef dazzle123 het volgende:
En daarom willen liberalen het huidige systeem ook veranderen. Ik dacht het dus niet. Liberalen spelen al sinds WO2 in de europese politiek geen rol van betekenis meer. Van sinds de jaren 90 komt het weer wat opzetten.
quote:Zonder het sociale vangnet, zonder het minimumloon leefden er nog hele massa's mensen in Nederland zwaar onder de armoedgrens. Zonder een verbod op kinderarbeid werkten er nog kindertjes in fabrieken tegen hongerloontjes. Je doet het voor komen alsof de welvaarstaat na WO2 ook zou hebben ontstaan onder een libertair systeem. En dat is gelul van de bovenste plank. Zonder de vakbeweging zonder de emancipatie van de arbeider zouden de omstandigheden van de arbeiders nog net zo erbarmelijk zijn geweest als in de 19e eeuw.
Op dinsdag 26 augustus 2003 20:39 schreef Kordotium het volgende:[..]
Als je het niet wil begrijpen, zeg het dan gewoon
Welvaart is cumulatief. Zonder de economische fundering van de 19e eeuw was die glorierijke tweede helft van de 20e eeuw er helemaal niet geweest.
Het begijp prima wat je probeert te suggereren maar het is puur een opportunistische gedachte. Juist de welvaartstaat leidt tot het welvaartsniveau wat we nu hebben. Een libertair systeem vergroot de inkomenongelijkheid en veroordeelt grote groepen mensen tot de bedelstaf. En daar zijn praktijk voorbeelden te over van in de wereld. Kijk naar Argentinie een school voorbeeld van hoe het fout kan gaan. Mensen die veroodeelt zijn tot de gaarkeukens. Mensen die letterlijk omkomen van de honger. Ja dat kan dus ook in de 20e eeuw.
quote:Wanneer ga je je eens verdiepen in de economische geschiedenis? Weet je wie Keynesianen zijn? Dan weet je ook dat Keynes geen voorstander was van een geleide economie. keynes was echter geen neo klassieke liberaal. We hebben het hier ook over het libertaire gedachtengoed. Het huidige economische systeem in Europa is geen libertair systeem. Wij hebben geen nachtwakerstaat. Zelfs de VS voldoet er niet aan alhoewel ze wel steeds meer die richting op bewegen.
Op dinsdag 26 augustus 2003 21:20 schreef Kordotium het volgende:[..]
Je wil toch niet gaan beweren dat we in een geleide economie leven, he?
quote:Terwijl wat meer markt en minder staat een economie als Duitsland erg veel goed zou doen.
Op dinsdag 26 augustus 2003 21:31 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Wanneer ga je je eens verdiepen in de economische geschiedenis? Weet je wie Keynesianen zijn? Dan weet je ook dat Keynes geen voorstander was van een geleide economie. keynes was echter geen neo klassieke liberaal. We hebben het hier ook over het libertaire gedachtengoed. Het huidige economische systeem in Europa is geen libertair systeem. Wij hebben geen nachtwakerstaat. Zelfs de VS voldoet er niet aan alhoewel ze wel steeds meer die richting op bewegen.
quote:Dat zou best kunnen. Maar teveel markt kan een economie ook om zeep helpen. En libertairen staan dus voor alleen maar markt. De nachtwakerstaat zegt dat de overheid maar een aantal kerntaken heeft, defensie, onderwijs, infrastructuur etc. Maar de overheid dient zich vrijwel niet met het economisch proces bezig te houden. En dat systeem kennen we dus niet in west europa en ook niet in de VS. Dat systeem hadden we in de 19e eeuw.
Op dinsdag 26 augustus 2003 21:34 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
Terwijl wat meer markt en minder staat een economie als Duitsland erg veel goed zou doen.
quote:Stellige beweringen, maar we zijn net zo ver als dat we 5 pagina's terug waren. Jouw enige argument blijft "het kan gewoon niet". Met discussieren heeft dat nog steeds weinig te maken..
Op dinsdag 26 augustus 2003 21:27 schreef dazzle123 het volgende:
Zonder het sociale vangnet, zonder het minimumloon leefden er nog hele massa's mensen in Nederland zwaar onder de armoedgrens. Zonder een verbod op kinderarbeid werkten er nog kindertjes in fabrieken tegen hongerloontjes. Je doet het voor komen alsof de welvaarstaat na WO2 ook zou hebben ontstaan onder een libertair systeem. En dat is gelul van de bovenste plank. Zonder de vakbeweging zonder de emancipatie van de arbeider zouden de omstandigheden van de arbeiders nog net zo erbarmelijk zijn geweest als in de 19e eeuw.
quote:Zoals ik al eerder zei: zonder dat er een bepaalde vorm van welvaart is, bestaat er helemaal geen welvaartsstaat.
Juist de welvaartstaat leidt tot het welvaartsniveau wat we nu hebben.
quote:Het eerste is een mogelijkheid, maar geen noodzakelijkheid...dat is nu juist het leuke van het libertarisme. De heilstaat van Marx, "het communisme is het stadium na het kapitalisme", is ook mogelijk in een libertarische samenleving. Het tweede is wel waar, maar verschilt weinig van de huidige situatie. Of je nu bedelt bij de overheid of bij particuliere instelingen; dat maakt voor de ontvanger niets uit.
Een libertair systeem vergroot de inkomenongelijkheid en veroordeelt grote groepen mensen tot de bedelstaf.
quote:Ja, Argentinie...het schoolvoorbeeld van een libertarische samenleving
En daar zijn praktijk voorbeelden te over van in de wereld. Kijk naar Argentinie een school voorbeeld van hoe het fout kan gaan. Mensen die veroodeelt zijn tot de gaarkeukens. Mensen die letterlijk omkomen van de honger. Ja dat kan dus ook in de 20e eeuw.
quote:Sinds de stagflatie van de jaren '70 is Keynes achterhaalt en hebben de neo-liberalen op economisch terrein "de macht" gegrepen. En je eerste vraag zou ik graag retourneren...
Op dinsdag 26 augustus 2003 21:31 schreef dazzle123 het volgende:
Wanneer ga je je eens verdiepen in de economische geschiedenis? Weet je wie Keynesianen zijn? Dan weet je ook dat Keynes geen voorstander was van een geleide economie. keynes was echter geen neo klassieke liberaal.
quote:Allemachtig!!! Hou alsjeblieft op met het door elkaar gooien van alle termen... Ik zei dat we leven in een neo-liberale samenleving, niet in een libertaire.
We hebben het hier ook over het libertaire gedachtengoed. Het huidige economische systeem in Europa is geen libertair systeem. Wij hebben geen nachtwakerstaat. Zelfs de VS voldoet er niet aan alhoewel ze wel steeds meer die richting op bewegen.
quote:Dat systeem hadden we niet of nauwelijks in de 19e eeuw. De 19e eeuw werd gekenmerkt door een zeer sterk protectionisme, alleen Engeland aan het eind van de 19e eeuw kan nog een beetje als een nachtwakersstaat worden getypeerd.
Op dinsdag 26 augustus 2003 21:37 schreef dazzle123 het volgende:
Dat zou best kunnen. Maar teveel markt kan een economie ook om zeep helpen. En libertairen staan dus voor alleen maar markt. De nachtwakerstaat zegt dat de overheid maar een aantal kerntaken heeft, defensie, onderwijs, infrastructuur etc. Maar de overheid dient zich vrijwel niet met het economisch proces bezig te houden. En dat systeem kennen we dus niet in west europa en ook niet in de VS. Dat systeem hadden we in de 19e eeuw.
quote:Weet je wat het leuke is. Je pronkt zelf met het feit dat het libertaire gedachtengoed in de praktijk zou werken. Vervolgens komen mensen met praktijkvoorbeelden waarin duidelijk blijkt dat het niet werkt.
Op dinsdag 26 augustus 2003 21:45 schreef Kordotium het volgende:Het eerste is een mogelijkheid, maar geen noodzakelijkheid...dat is nu juist het leuke van het libertarisme. De heilstaat van Marx, "het communisme is het stadium na het kapitalisme", is ook mogelijk in een libertarische samenleving. Het tweede is wel waar, maar verschilt weinig van de huidige situatie. Of je nu bedelt bij de overheid of bij particuliere instelingen; dat maakt voor de ontvanger niets uit.
[..]Ja, Argentinie...het schoolvoorbeeld van een libertarische samenleving
Kom nou gewoon zelf eens met voorbeelden waaruit blijkt dat het wel werkt. Zo kom je met het fabeltje dat zonder een sociaal vangnet er particuliere initiatieven onstaan. Waarom onstaan die initiatieven dan niet in de sloppen wijken van Brazilie? Waarom onstaan ze niet in Argentinie? Komt dat omdat het systeem daar niet libertair genoeg is? Er zijn rijke mensen genoeg in zowel Brazilie als in Argentinie. Toch ontstaan die initiatieven dus niet. Waarom blijf je dan stug vol houden dat ze wel onstaan? Denken rijke mensen in Brzilie soms , er is geen volledig libertair systeem dus doe ik niet aan liefdadigheid?
En verder valt het op dat je steeds pronkt met het feit dat het zo'n intellectuele onderbouwde stroming is. Waarom kom je in hemelsnaam aanzetten met een site als www.libertarian.nl. Ik kom toch ook niet aanzetten met de site van de SP of wel? Dat is geen wetenschappelijke site maar een politieke site. En politieke sites hebben de neiging een gekleurd beeld te geven aangezien ze een politieke agenda hebben.
quote:
Op dinsdag 26 augustus 2003 21:27 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Zonder het sociale vangnet, zonder het minimumloon leefden er nog hele massa's mensen in Nederland zwaar onder de armoedgrens. Zonder een verbod op kinderarbeid werkten er nog kindertjes in fabrieken tegen hongerloontjes. Je doet het voor komen alsof de welvaarstaat na WO2 ook zou hebben ontstaan onder een libertair systeem. En dat is gelul van de bovenste plank. Zonder de vakbeweging zonder de emancipatie van de arbeider zouden de omstandigheden van de arbeiders nog net zo erbarmelijk zijn geweest als in de 19e eeuw.
Het begijp prima wat je probeert te suggereren maar het is puur een opportunistische gedachte. Juist de welvaartstaat leidt tot het welvaartsniveau wat we nu hebben. Een libertair systeem vergroot de inkomenongelijkheid en veroordeelt grote groepen mensen tot de bedelstaf. En daar zijn praktijk voorbeelden te over van in de wereld. Kijk naar Argentinie een school voorbeeld van hoe het fout kan gaan. Mensen die veroodeelt zijn tot de gaarkeukens. Mensen die letterlijk omkomen van de honger. Ja dat kan dus ook in de 20e eeuw.
Kom op zeg, laat je hersens eens werken. Je maakt allerlei veronderstellingen die je volstrekt niet waar kan maken. Hoezo zouden er nog massa's mensen onder de armoedegrens leven? Hoezo zou er nog kinderarbeid zijn?Elk land heeft kinderarbeid gekend in zijn ontwikkeling, alleen gaat het nu iets sneller voorbij omdat de ontwikkeling van landen (Zuid-Korea bv) sneller gaat dan wij hier in het Westen hebben gekend. Wederom mensen kunnen hun kinderen pas naar school sturen als je voldoende verdienen voor de eerste levensbehoeften. Nu gaat die ontwikkeling binnen 1 generatie.
En je komt weer met zulke suffe voorbeelden. Goh goh, Argentinie is ook weer zo'n schoolvoorbeeld van libertarische vrijheidsidealen.
En je blabla over vakbewegingen ondermijnt alleen maar je eigen standpunt. Geen enkele liberaal zal problemen hebben met het vrijwillig verbanden aangaan van werknemers. De opkomst van de vakbeweging heeft er voor gezorgd dat er een privaat systeem van verzekeringen kwam waardoor arbeiders ziektekosten konden betalen of zich verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Daar is geen overheid aan te pas gekomen.
In de tweede plaats heeft uitgebreid onderzoek in de VS aangetoond dat hoe meer regelingen er kwamen om werkloosheid tegen te gaan, hoe meer werklozen erbij kwamen.
quote:Die vakbond heeft er voor gezorgd dat er regels kwamen waardoor de vrijheid van ondernemingen werden beperkt. Een van de parade paartjes van het libertaire gedachtengoed is dat ze de vrijheden van individuen willen waarborgen dus tegen dit soort regels zijn. Maar goed ik zou zo zeggen geloof jij lekker in je fabeltjes verder. Het libertairisme zal toch nooit een voet aan de grond krijgen en dat is maar goed ook.
Op dinsdag 26 augustus 2003 21:55 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
En je blabla over vakbewegingen ondermijnt alleen maar je eigen standpunt. Geen enkele liberaal zal problemen hebben met het vrijwillig verbanden aangaan van werknemers. De opkomst van de vakbeweging heeft er voor gezorgd dat er een privaat systeem van verzekeringen kwam waardoor arbeiders ziektekosten konden betalen of zich verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Daar is geen overheid aan te pas gekomen.
quote:Neo liberaal knulletje dat zijn de neo klassieken. Dat is de stroming die overheersde begin 20e eeuw. Nog een advies leer je economische geschiedenis eens een keer.
Op dinsdag 26 augustus 2003 21:51 schreef Kordotium het volgende:[..]
Sinds de stagflatie van de jaren '70 is Keynes achterhaalt en hebben de neo-liberalen op economisch terrein "de macht" gegrepen. En je eerste vraag zou ik graag retourneren...
[..]Allemachtig!!! Hou alsjeblieft op met het door elkaar gooien van alle termen... Ik zei dat we leven in een neo-liberale samenleving, niet in een libertaire.
En Keynes is weliswaar sinds de jaren 70 niet meer helemaal actueel maar dat wil nog niet zeggen dat de neo klassieken van begin 20e eeuw wel aktueel zijn. Zoals ik al zij in de jaren 90 kwam het liberale denken weer enigzins in de mode maar dat wil nog niet zeggen dat we in een nachtwakerstaat leven. De overheid bemoeit zich nog steeds behoorlijk met het economische proces. Je ziet nu alleen een verschuiving plaats vinden van de uitvoerende taak naar de controlerende taak. Helemaal vrij zal het niet meer worden aangezien dat aantoonbaar niet bleek te werken.
quote:Die zijn er wel degelijk. Maar wederom kun je de overheid als schuldige aanwijzen. Probleem met de mensen in de sloppenwijken is dat er op geen enkele wijze eigendomsrechten geclaimd kunnen worden omdat dit door de elite wordt tegengehouden middels de overheid. Toen Lula da Silva aan de macht kwam is dit een van de eerste dingen die hij heeft aangepakt, immers geen enkele samenleving kan zich ontwikkelen zonder het eigendomsrecht. De Peruaanse econoom De Soto heeft hier hele interessante dingen over geschreven.
Op dinsdag 26 augustus 2003 21:55 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Weet je wat het leuke is. Je pronkt zelf met het feit dat het libertaire gedachtengoed in de praktijk zou werken. Vervolgens komen mensen met praktijkvoorbeelden waarin duidelijk blijkt dat het niet werkt.
Kom nou gewoon zelf eens met voorbeelden waaruit blijkt dat het wel werkt. Zo kom je met het fabeltje dat zonder een sociaal vangnet er particuliere initiatieven onstaan. Waarom onstaan die initiatieven dan niet in de sloppen wijken van Brazilie? Waarom onstaan ze niet in Argentinie? Komt dat omdat het systeem daar niet libertair genoeg is? Er zijn rijke mensen genoeg in zowel Brazilie als in Argentinie. Toch ontstaan die initiatieven dus niet. Waarom blijf je dan stug vol houden dat ze wel onstaan? Denken rijke mensen in Brzilie soms , er is geen volledig libertair systeem dus doe ik niet aan liefdadigheid?
En verder valt het op dat je steeds pronkt met het feit dat het zo'n intellectuele onderbouwde stroming is. Waarom kom je in hemelsnaam aanzetten met een site als www.libertarian.nl. Ik kom toch ook niet aanzetten met de site van de SP of wel? Dat is geen wetenschappelijke site maar een politieke site. En politieke sites hebben de neiging een gekleurd beeld te geven aangezien ze een politieke agenda hebben.
En zo'n politieke site is libertarian.nl helemaal niet. Maar ter interesse kun je eens wat stukken op www.mises.org lezen van Murray Rothbard of Ludwig von Mises, met name de eerste want die is toegankelijker. Misschien dat zij wel tot je door kunnen dringen.
quote:Geef dan eens een voorbeeld? Aangezien het in de praktijk werkt want dat was aangetoond. Leuk dat je nooit antwoord geeft op vragen en schreeuwt dat de VS geen goed voorbeeld is, dat Argentinie met zijn privatiseringsdrang in de jaren 90 geen goed voorbeeld is. Noem dan zelf eens een voorbeeld zou ik zo zeggen.
Op dinsdag 26 augustus 2003 21:45 schreef Kordotium het volgende:
Ja, Argentinie...het schoolvoorbeeld van een libertarische samenleving
quote:Het libertarisme is nog nooit in de praktijk uitgevoerd, dus hoe kan het dan een feit zijn dat het in de praktijk werkt? Het lijkt me duidelijk dat ik dus nooit heb beweerd dat het libertarisme in de praktijk zeker zal werken. En ermee pronken is al helemaal onzin; zeker omdat ik niet eens libertarier ben...
Op dinsdag 26 augustus 2003 21:55 schreef dazzle123 het volgende:
Weet je wat het leuke is. Je pronkt zelf met het feit dat het libertaire gedachtengoed in de praktijk zou werken.
quote:Het ontbreken van een overheid die geen perfecte sociale zekerheid waarborgt, maakt nog geen libertaire samenleving. Misschien moet je eens wat breder kijken en niet alleen denken dat het libertarisme een stroming is waarbij het enige doel exhibitionistische zelfverrijking ten koste van alles is.
Vervolgens komen mensen met praktijkvoorbeelden waarin duidelijk blijkt dat het niet werkt.
quote:Dat kan ik niet, omdat die voorbeelden er niet zijn...
Kom nou gewoon zelf eens met voorbeelden waaruit blijkt dat het wel werkt.
quote:Omdat er een oningevuld gat is tussen de overheid en de markt. Hetzelfde zie je in Amerika: onduidelijkheid met betrekking tot de verantwoordelijkheden, leidt vaak tot helemaal niets als resultaat.
Zo kom je met het fabeltje dat zonder een sociaal vangnet er particuliere initiatieven onstaan. Waarom onstaan die initiatieven dan niet in de sloppen wijken van Brazilie? Waarom onstaan ze niet in Argentinie? Komt dat omdat het systeem daar niet libertair genoeg is? Er zijn rijke mensen genoeg in zowel Brazilie als in Argentinie. Toch ontstaan die initiatieven dus niet. Waarom blijf je dan stug vol houden dat ze wel onstaan? Denken rijke mensen in Brzilie soms, er is geen volledig libertair systeem dus doe ik niet aan liefdadigheid?
En ik kan me overigens niet voorstellen dat er helemaal geen liefdadigheidsinstellingen zijn in Zuid-Amerika, maar dat is gissen voor mij omdat ik de situatie aldaar niet ken.
quote:Achter die bewering sta ik inderdaad nog steeds...
En verder valt het op dat je steeds pronkt met het feit dat het zo'n intellectuele onderbouwde stroming is.
quote:Alsof ik ergens die site heb aangehaald?
Waarom kom je in hemelsnaam aanzetten met een site als www.libertarian.nl.
Ik kom zelf nauwelijks of zelfs nooit op die site, dus ik zou niet eens weten wat erop staat en of dat het intellectueel onderbouwd is. En met de intellectuele stroming bedoel ik natuurlijk de filosofische (economische) stroming.quote:Dat zou in een discussie over libertarisme ook nergens op slaan idd
Ik kom toch ook niet aanzetten met de site van de SP of wel?
quote:Dat klopt. Maar waarom dat een verwijt in mijn richting is, is mij een heel groot raadsel... *wast zijn handen in onschuld*
Dat is geen wetenschappelijke site maar een politieke site. En politieke sites hebben de neiging een gekleurd beeld te geven aangezien ze een politieke agenda hebben.
[Dit bericht is gewijzigd door Kordotium op 26-08-2003 22:16]
quote:Nee hoor het is helemaal geen politieke site
Op dinsdag 26 augustus 2003 22:10 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
En zo'n politieke site is libertarian.nl helemaal niet. Maar ter interesse kun je eens wat stukken op www.mises.org lezen van Murray Rothbard of Ludwig von Mises, met name de eerste want die is toegankelijker. Misschien dat zij wel tot je door kunnen dringen.
En ik hoef je goeroes niet te lezen ik lees wel echte wetenschappelijke literatuur geen goeroes.
Maar lul er maar weer overheen. Overal heb je exuses voor niks onderbouw je. Als ik vraag naar een praktijk voorbeeld dan zijn ze er wel maar weet je ze niet te noemen. Als ik praat over de sloppenwijken dan worden die in stand gehouden door de rijke elite, is de rijke elite nou opeens niet zo sociaal?
quote:Volgens mij heeft het weinig zin om met jou door te blijven discussieren. Ik zal dit nog 1x proberen. Wederom toon je namelijk niet te begrijpen wat libertarisme is. Libertarisme is niet tegen vakbonden, werknemers zijn vrij om vakbonden te vormen en werkgevers zijn vrij om zaken te doen met de vakbond. In de praktijk is dit veel efficienter anders moet men met iedereen constant gaan onderhandelen terwijl men veel productievere dingen kan doen. Waar men wel tegen is is dat overheden vakbonden bepaalde rechten schenken en bv CAO's afsluiten die voor alle bedrijven in een tak geldt.
Op dinsdag 26 augustus 2003 21:58 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Die vakbond heeft er voor gezorgd dat er regels kwamen waardoor de vrijheid van ondernemingen werden beperkt. Een van de parade paartjes van het libertaire gedachtengoed is dat ze de vrijheden van individuen willen waarborgen dus tegen dit soort regels zijn. Maar goed ik zou zo zeggen geloof jij lekker in je fabeltjes verder. Het libertairisme zal toch nooit een voet aan de grond krijgen en dat is maar goed ook.
Dus laat je superioriteitsgevoel nog maar even weg.
quote:Waar wil je voorbeelden van hebben dan, kijk om je heen zou ik zeggen, bestudeer de geschiedenis. Moet ik het ook nog met cijfers voor je gaan aantonen? Kom eerst zelf maar eens met voorbeelden want als ik niets weerlegt zou hebben dan heb jij het al helemaal niet.
Op dinsdag 26 augustus 2003 22:14 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Nee hoor het is helemaal geen politieke site
En ik hoef je goeroes niet te lezen ik lees wel echte wetenschappelijke literatuur geen goeroes.
Maar lul er maar weer overheen. Overal heb je exuses voor niks onderbouw je. Als ik vraag naar een praktijk voorbeeld dan zijn ze er wel maar weet je ze niet te noemen. Als ik praat over de sloppenwijken dan worden die in stand gehouden door de rijke elite, is de rijke elite nou opeens niet zo sociaal?
Haha goeroes, je weet echt niet waar je het over hebt. Von Mises is een van de invloedrijkste denkers geweest in de vorige eeuw. Daar kun je ook nog wat van leren van overheden en het onstaan en in stand houden van staten.
quote:Onzin. Heeft de vvd afschaffing van de sociale zekerheid op de agenda staan?
Op dinsdag 26 augustus 2003 22:03 schreef dazzle123 het volgende:
Neo liberaal knulletje dat zijn de neo klassieken.
quote:Begin 20e eeuw heerste er enorm veel protectionisme en de periode tussen de 2 wereldoorlogen ging juist gepaard met een afnemend gehalte aan liberalisme.
Dat is de stroming die overheersde begin 20e eeuw. Nog een advies leer je economische geschiedenis eens een keer.
quote:Neo-klassieken zijn van na de jaren 70...
En Keynes is weliswaar sinds de jaren 70 niet meer helemaal actueel maar dat wil nog niet zeggen dat de neo klassieken van begin 20e eeuw wel aktueel zijn.
quote:Dat zeg ik ook niet; neo-liberalisme wordt zelfs helemaal niet gekenmerkt door een streven naar de nachtwakersstaat. Dat is tegenwoordig het libertarisme of klassiek-liberalisme.
Zoals ik al zij in de jaren 90 kwam het liberale denken weer enigzins in de mode maar dat wil nog niet zeggen dat we in een nachtwakerstaat leven.
quote:Het neo-liberalisme als stroming is helemaal aan je voorbij gegaan of niet?
De overheid bemoeit zich nog steeds behoorlijk met het economische proces. Je ziet nu alleen een verschuiving plaats vinden van de uitvoerende taak naar de controlerende taak.
quote:Je bent vergeten aantoonbaar tussen aanhalingstekens te zetten...
Helemaal vrij zal het niet meer worden aangezien dat aantoonbaar niet bleek te werken.
quote:Geef daar eens een voorbeeld van?
Op dinsdag 26 augustus 2003 21:37 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Dat zou best kunnen. Maar teveel markt kan een economie ook om zeep helpen.
quote:Je hoeft me niet uit te leggen wat libertarisme is. Libertarisme is tegen overheid bemoeienis bij het economische proces. En er is al duidelijk aan de orde gekomen waarom die overheid nodig is. Zo is duidelijk aangetoond met praktijkvoorbeelden dat een sociaal vangnet zonder overheid niet zomaar spontaan onstaat. En dat is slechts een van de vele redenen waarom een libertair systeem niet te preferen is. We hebben het namelijk nog niet eens gehad over het begrip marktfalen. We hebben het nog niet eens gehad over de gasmaatschappijen die hun gasleidingen niet controleren. We hebben het nog niet eens gehad over vuurwerkfabrieken die uit zichzelf niet zo verantwoordelijk zijn om hun vuurwerk goed op te slaan. etc etc etc. Maar goed ieder zijn religie. I
Op dinsdag 26 augustus 2003 22:17 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Volgens mij heeft het weinig zin om met jou door te blijven discussieren. Ik zal dit nog 1x proberen. Wederom toon je namelijk niet te begrijpen wat libertarisme is. Libertarisme is niet tegen vakbonden, werknemers zijn vrij om vakbonden te vormen en werkgevers zijn vrij om zaken te doen met de vakbond. In de praktijk is dit veel efficienter anders moet men met iedereen constant gaan onderhandelen terwijl men veel productievere dingen kan doen. Waar men wel tegen is is dat overheden vakbonden bepaalde rechten schenken en bv CAO's afsluiten die voor alle bedrijven in een tak geldt.
Dus laat je superioriteitsgevoel nog maar even weg.
quote:Jaren 30.
Op dinsdag 26 augustus 2003 22:25 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
Geef daar eens een voorbeeld van?
[..]
De stimulans in het libertarisme is dat je wat moet doen om geld te krijgen. Wil je niet werken, dat is oke, je mag doen wat je wilt, maar dan krijg je ook geen geld.
Het sociale vangnet is er in het libertarisme wel degelijk, maar dan niet op dwang, doormiddel van overheidsbelastingen, maar doormiddel van vrije giften. Ja, ik geloof hierin, ik ben sociaal, dat is mijn VRIJE keuze. Ik wil niet door anderen verplicht worden om iets te geven, ik wil geven waar ik dat wil en voor wie ik denk dat het nodig hebben.
We zouden echt extreem toffe mensen zijn met z'n allen als we opeens in staat zouden zijn alles wat we aan belastingen moeten betalen, in giften zouden kunnen omzetten...
Belasting een verplichte gift, die noodzakelijk is om een samenleving draaiende te houden. Wat is de toegevoegde waarde van een 'gift' tov 'belasting'? In mijn ogen is het precies hetzelfde in deze context. Ik vind je overtuiging echt goed, laat daar geen misverstand over bestaan.
[..]
Wanneer ga je je eens verdiepen in de economische geschiedenis? Weet je wie Keynesianen zijn? Dan weet je ook dat Keynes geen voorstander was van een geleide economie. keynes was echter geen neo klassieke liberaal. We hebben het hier ook over het libertaire gedachtengoed. Het huidige economische systeem in Europa is geen libertair systeem. Wij hebben geen nachtwakerstaat. Zelfs de VS voldoet er niet aan alhoewel ze wel steeds meer die richting op bewegen.
Ja, en we kunnen ook allemaal zien hoe het dus niet moet. Uiteindelijk is het toch ieder voor zich en God voor ons allen. Er zijn een boel goeie dingen te zeggen voor de vrije markteconomie, feit is dat een groot gedeelte van de bevolking hier niet van mee kan profiteren.
quote:Weet je ik ga niet eens meer een discussie met je voeren aangezien je constant de feiten verdraait.
Op dinsdag 26 augustus 2003 22:23 schreef Kordotium het volgende:
Neo-klassieken zijn van na de jaren 70...
Eerst had je de mercanilisten toen kreeg je de klassieken en daarna de neo klassieken. Daarna kwam Keynes en daarna rond jaren 80/90 zag je weer een terug keer meer in de richting van de neo klassieken.
Ik heb hier een wetenschappelijk boek liggen wat je krijgt bij de studie algemene economie aan de universiteit en daar staat het heel duidelijk in. Er staat tegelijkertijd een stukje over de jaren 30 waarin de toenmalige liberalen de reden gaven waarom na 1929 de werkloosheid niet wilde dalen. Hun reden was dat de vakbonden (je hoort het goed) ervoor zorgden dat de lonen wel om hoog konden maar niet omlaag. Hierdoor kan de prijs van het loon niet dat niveau aannemen waardoor de vraag van arbeid weer in evenwicht kwam met het aanbod van arbeid.
Kijk het is allemaal heel erg leuk om een discussie te voeren maar het is net als met de links rechts discussie of kom met feiten of discusseer gewoon niet. Als jij denkt het beter te weten dan een aantal hoogleraren in de algemene economie prima. Maar ik doe dan niet meer mee met de discussie als je het niet erg vindt.
En wil je je praktijkvoorbeelden misschien nog een keer herhalen want ik kan ze helaas niet terugvinden.
quote:Bullshit
Op dinsdag 26 augustus 2003 22:28 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Jaren 30.
quote:Ik ben vooral onder de indruk van je onderbouwing
Op dinsdag 26 augustus 2003 23:06 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
Bullshit
quote:Ach, ik bevind me in goed gezelschap...lees dit gehele topic eens na en open je ogen en doe (ook al is het maar een klein beetje) aan zelfkritiek.
Op dinsdag 26 augustus 2003 22:44 schreef dazzle123 het volgende:
Weet je ik ga niet eens meer een discussie met je voeren aangezien je constant de feiten verdraait.
quote:En wat is het verschil dan tussen de klassieken en de neo-klassieken?
Eerst had je de mercanilisten toen kreeg je de klassieken en daarna de neo klassieken.
quote:Dat klopt ook, daar zorgen de vakbonden ook voor. Dat is echter geen reden om de vakbonden te verbieden. Dat is dan reden om dat de vakbonden duidelijk te maken en een oplossing te zoeken. Dit was echter niet de enige reden waarom de werkloosheid zo lang aanhield, dus die liberale economen hadden het niet helemaal bij het rechte eind.
Ik heb hier een wetenschappelijk boek liggen wat je krijgt bij de studie algemene economie aan de universiteit en daar staat het heel duidelijk in. Er staat tegelijkertijd een stukje over de jaren 30 waarin de toenmalige liberalen de reden gaven waarom na 1929 de werkloosheid niet wilde dalen. Hun reden was dat de vakbonden (je hoort het goed) ervoor zorgden dat de lonen wel om hoog konden maar niet omlaag. Hierdoor kan de prijs van het loon niet dat niveau aannemen waardoor de vraag van arbeid weer in evenwicht kwam met het aanbod van arbeid.
quote:Hoogleraren zijn niet heilig. Als hoogleraren elkaar mogen tegenspreken, waarom zou ik het dan niet mogen doen? Overigens is het heel goed mogelijk dat ik het dit keer bij het verkeerde eind had, maar ik ben heel benieuwd waarom er van neo-klassieken gesproken wordt als er in de voorgaande periode van klassieken wordt gesproken. Dat lijkt me niet logisch...
Kijk het is allemaal heel erg leuk om een discussie te voeren maar het is net als met de links rechts discussie of kom met feiten of discusseer gewoon niet. Als jij denkt het beter te weten dan een aantal hoogleraren in de algemene economie prima. Maar ik doe dan niet meer mee met de discussie als je het niet erg vindt.
Overigens geef je zelf toe dat in de jaren '80 gesproken wordt van de neo-klassieken, dus snap ik jouw probleem met mijn terminologie niet zo goed...van een mug een olifant maken?
quote:Nee, de woorden "jaren 30" zijn vol van onderbouwing!
Op dinsdag 26 augustus 2003 23:08 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Ik ben vooral onder de indruk van je onderbouwing
Als je daar nu ook eens op ging zeiken...
quote:Brazilie, Argentinie, VS. Allemaal landen waarin veel armoede heerst en waarbij ze niet geholpen worden door particuliere initiatieven. Je kan je roepen dat dat geen honderd procent libertaire systemen zijn maar dat lijkt me niet terzake doen. Ik zou namelijk niet weten wat een liberetair systeem zo anders maakt waardoor de elite dan opeens wel zin krijgt om armeren uit de brand te helpen.
Op dinsdag 26 augustus 2003 22:59 schreef TheGreatDictator het volgende:
Zo en wat was dan de reden volgens je hoogleraren wat de recessie veroorzaakte?En wil je je praktijkvoorbeelden misschien nog een keer herhalen want ik kan ze helaas niet terugvinden.
En de crisis in de jaren 30 werd veroorzaakt door overproductie en de beurskrach van 29. Zelfde zie je in de jaren 90 trouwens. Overinvesteringen extreme koersstijgingen extreme loonstijgingen en vervolgens de zeepbel die ploft. Dat had misschien enigzins voorkomen kunnen worden als met name de financiele autoriteiten eerder hadden ingegrepen.