quote:Communisme faalde in de praktijk. Maar daarom was het nog wel een intellectuele stroming. Of wou je iemand als Lenin een dommerik willen noemen? Dacht je dat Das Kapital een simpel boekje was of zo? Dacht je dat Karl Marx maar wat uit zijn nek kletste. Die man onderbouwde ook alles. Het probleem was alleen dat het een idealist was. En dat zelfde zie je terug bij libertairen. Ze gaan uit van het positive scenario en hebben daarbij geen oog voor nadelen van het systeem. Zo ontkennen ze het begrip marktfalen. Marktfalen is echter iets wat in de economie regelmatis voor komt. Op het moment dat er sprake is van marktfalen heb je een economische autoriteit nodig om dat falen te corrigeren.
Op zondag 17 augustus 2003 17:58 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Kun jij precies definieren wat dat is dan? Libertariers kennen dit niet omdat zij slechts uitgaan van de kleinste minderheid, nl het individu. Algemeen belang is iets dat door politici misbruikt wordt voor zaken als inkomensherverdeling, subsidies etc waarmee de rechten van het individu geschonden worden.
Je gebrek aan kennis is jammerlijk. Waarom zouden er in een libertarische samenleving geen regels zijn?
En communisme is een jammerlijk gefaald iets mede door het gebrek aan intellectualiteit. De fouten in de ideologie zijn heel precies aangewezen. Het libertarisme heeft de praktijk mee, minder overheidsingrijpen en meer vrije markt brengt meer welvaart voor velen.
En in een libertair systeem zijn geen regels omdat dat nou juist de basis is van het systeem. Het algemeen belang is het product van alle individuele belangen bij elkaar opgeteld. Libertairen noemen vrijheid het allerhoogste goed en daarmee rechtvaardigen ze alles. Als in een libertair systeem de markt kinderarbeid toestaat dan is er dus kinderarbeid. Als de markt armoede vereist dan is er armoede. Dat is het probleem met een libertair systeem je kan geen waarde oordeel meer verbinden aan een samenleving.
Zo is in deze discussie al naar voeren gekomen dan mensen zonder werk in een libertair systeem overgeleverd zijn aan de gunsten van mensen die wel werk hebben. Als je een opportunist bent dan roep je dat er dan liefdadigheidsinstellingen onstaan die mensen zonder werk helpen. In de praktijk kan je in de sloppenwijken in Brazilie zien dat dat een illusie is.
quote:Al lang voordat het communisme/socialisme faalde is al aangetoond dat het nooit kon werken. Men had er nooit over nagedacht hoe de samenleving in de praktijk zou werken. Er zijn zat mensen die geschreven hebben over marktfalen, dus het is absoluut niet iets wat niet onderkend wordt.
Op zondag 17 augustus 2003 18:13 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Communisme faalde in de praktijk. Maar daarom was het nog wel een intellectuele stroming. Of wou je iemand als Lenin een dommerik willen noemen? Dacht je dat Das Kapital een simpel boekje was of zo? Dacht je dat Karl Marx maar wat uit zijn nek kletste. Die man onderbouwde ook alles. Het probleem was alleen dat het een idealist was. En dat zelfde zie je terug bij libertairen. Ze gaan uit van het positive scenario en hebben daarbij geen oog voor nadelen van het systeem. Zo ontkennen ze het begrip marktfalen. Marktfalen is echter iets wat in de economie regelmatis voor komt. Op het moment dat er sprake is van marktfalen heb je een economische autoriteit nodig om dat falen te corrigeren.
En in een libertair systeem zijn geen regels omdat dat nou juist de basis is van het systeem. Het algemeen belang is het product van alle individuele belangen bij elkaar opgeteld. Libertairen noemen vrijheid het allerhoogste goed en daarmee rechtvaardigen ze alles. Als in een libertair systeem de markt kinderarbeid toestaat dan is er dus kinderarbeid. Als de markt armoede vereist dan is er armoede. Dat is het probleem met een libertair systeem je kan geen waarde oordeel meer verbinden aan een samenleving.
Zo is in deze discussie al naar voeren gekomen dan mensen zonder werk in een libertair systeem overgeleverd zijn aan de gunsten van mensen die wel werk hebben. Als je een opportunist bent dan roep je dat er dan liefdadigheidsinstellingen onstaan die mensen zonder werk helpen. In de praktijk kan je in de sloppenwijken in Brazilie zien dat dat een illusie is.
Het algemeen belang is de som van alle individuele belangen......ja ja. Daar komen we ver mee. En ook al die andere insinuaties zijn helaas meer gebaseerd op neo-marxistische retoriek dan op ratio. In een libertarische samenleving zullen inderdaad van dit soort verbanden ontstaan, vanuit een echt sociaal gevoel. En Brazilie kun je niet echt een libertarische samenleving noemen, dan zal je toch wel begrijpen?
En waarom zou je een waardeoordeel willen vellen? Dat is juist het probleem, dat iedereen via de overheid zijn normen en waarden met geweld aan anderen wil opdringen.
Voor zover dit niet via dwang gebeurt, zie ik het punt niet zo. Immers, je zou hierbij individuen rechten gaan toekennen die per saldo in tegenspraak zijn met individuele grondrechten.
In hoeverre is Iron Law op samenlevingen van toepassing?
Mijn verhaal komt hier op neer:
anarchisme en libertarisme gaan uit van het principe van gelijkheid en willen het bestaan van een elite daarom voorkomen of beperken, door middel van afschaffing van de staat of het te beperken tot een minimale staat. Maar ook in een samenleving waar geen staat is zal ongelijkheid bestaan. Dit komt doordat bepaalde mensen grotere beschikkingsmacht (en daarmee bedoel ik geen bezit) hebben over machtsmiddelen (zoals intelligentie, assertiviteit, de juiste netwerken). Deze machtsmiddelen zijn nodig om een welvarend leven te leiden. Omdat een ieder naar een groot mogelijk eigen genot/geluk streeft is het dus nodig om zoveel machtsmiddelen in je bezit te hebben. Naar mijn idee zijn deze middelen dus ongelijk verdeeld en zal dat altijd in meer of minder mate het geval blijven. Er bestaan dus geen gelijke absolute rechten in die zin. Jij bedoeld natuurlijk klassieke grondrechten (mensenrechten) en in die zin behoort natuurlijk iedereen gelijk te zijn, maar in de praktijk is het zo dat de heersende elite kan bepalen voor wie die mensenrechten gelden en voor wie niet. In principe is het dus zo dat sommigen meer aangeboren talenten hebben, die in het leven een voordeel opleveren ten opzichte van anderen, of handiger zijn in het verwerven van middelen die dit tot doel hebben. Er is dus sprake van ongelijke kansen, en daarmee fundamentele ongelijkheid. Deze ongelijkheid zal altijd blijven bestaan, maar kan wel verergerd of verminderd worden, naargelang het pure egoisme dat ten grondslag ligt aan de neiging tot elitevorming, beperkt wordt.
Elitevorming gebeurt daarnaast niet alleen door geweld (zoals bijv. bij revoluties) maar vindt ook plaats in een parlementaire democratie, waar steeds bepaalde partijen en vooral de daarmee verwante bewindslieden en organisaties steeds een elite vormen. En je kan daar wel tegen in brengen dat de massa of het volk daar zelf voor gekozen heeft, maar het blijft de vraag hoeveel keuzevrijheid een individu heeft gehad. Maakt elk individu zonder beinvloeding van anderen of buitenaf (met name door de media) een rationele keuze? Ik denk het niet... Ook de beinvloeding/controle van de media is een machtsmiddel, dat de heerschappij van een bepaalde elite kan rechtvaardigen...
quote:Misschien ligt het ook niet helemaal aan thegreatdictator. Jouw tweede bericht is voor mij namelijk ook volledig onnavolgbaar...
Op zondag 17 augustus 2003 23:46 schreef levensfilosofe het volgende:
jammer dat je de genoemde filosofen/sociologen niet kent, dat zou de discussie misschien wat gemakkelijker maken. Ik raad je in ieder geval aan je eens in die wereld te verdiepen, is gewoon erg interessant. Maar je hebt mij misschien wel door het gebrek aan kennis van hen niet helemaal goed begrepen.
quote:Een foute aanname. Anarchisme noch libertarisme gaan uit van gelijkheid. Alleen anarcho-communisme gaat uit van gelijkheid, maar aangezien die gelijkheid niet zonder dwang opgelegd kan worden, is dat een nogal paradoxale ideologie.
Mijn verhaal komt hier op neer:
anarchisme en libertarisme gaan uit van het principe van gelijkheid en willen het bestaan van een elite daarom voorkomen of beperken, door middel van afschaffing van de staat of het te beperken tot een minimale staat.
Ook is het libertarisme niet tegen elitevorming, het libertarisme is alleen tegen uitbuiting door die elite en tegen de vastgeroestheid van die elite: er moet uitwisseling mogelijk zijn tussen de verschillende klassen in een maatschappij.
quote:Het libertarisme wordt niet onderbouwd door algehele gelijkheid, maar meer vanuit een natuurlijk perspectief: je wordt geboren in volledige vrijheid zonder dat je onderworpen wordt aan een staat. Je hebt volledige economische en persoonlijke vrijheid en je kent geen andere beperkingen dan door de natuur aan je meegegeven wordt, volledige persoonlijke integriteit dus.
Maar ook in een samenleving waar geen staat is zal ongelijkheid bestaan. Dit komt doordat bepaalde mensen grotere beschikkingsmacht (en daarmee bedoel ik geen bezit) hebben over machtsmiddelen (zoals intelligentie, assertiviteit, de juiste netwerken). Deze machtsmiddelen zijn nodig om een welvarend leven te leiden. Omdat een ieder naar een groot mogelijk eigen genot/geluk streeft is het dus nodig om zoveel machtsmiddelen in je bezit te hebben. Naar mijn idee zijn deze middelen dus ongelijk verdeeld en zal dat altijd in meer of minder mate het geval blijven. Er bestaan dus geen gelijke absolute rechten in die zin. Jij bedoeld natuurlijk klassieke grondrechten (mensenrechten) en in die zin behoort natuurlijk iedereen gelijk te zijn, maar in de praktijk is het zo dat de heersende elite kan bepalen voor wie die mensenrechten gelden en voor wie niet. In principe is het dus zo dat sommigen meer aangeboren talenten hebben, die in het leven een voordeel opleveren ten opzichte van anderen, of handiger zijn in het verwerven van middelen die dit tot doel hebben. Er is dus sprake van ongelijke kansen, en daarmee fundamentele ongelijkheid. Deze ongelijkheid zal altijd blijven bestaan, maar kan wel verergerd of verminderd worden, naargelang het pure egoisme dat ten grondslag ligt aan de neiging tot elitevorming, beperkt wordt.
Het libertarisme is dus niet tegen ongelijkheid, daar spreekt het geen waardeoordeel over uit. Het libertarisme is alleen voor een zo groot mogelijke keuzevrijheid voor het individu.
quote:Dit klopt volledig, maar de link met het libertarisme ongtgaat mij. In een libertarisch systeem gaat dit dus niet op, omdat er geen parlementaire democratie bestaat.
Elitevorming gebeurt daarnaast niet alleen door geweld (zoals bijv. bij revoluties) maar vindt ook plaats in een parlementaire democratie, waar steeds bepaalde partijen en vooral de daarmee verwante bewindslieden en organisaties steeds een elite vormen. En je kan daar wel tegen in brengen dat de massa of het volk daar zelf voor gekozen heeft, maar het blijft de vraag hoeveel keuzevrijheid een individu heeft gehad. Maakt elk individu zonder beinvloeding van anderen of buitenaf (met name door de media) een rationele keuze? Ik denk het niet... Ook de beinvloeding/controle van de media is een machtsmiddel, dat de heerschappij van een bepaalde elite kan rechtvaardigen...
quote:Het libertarisme gaat helemaal niet uit van het collectieve. Het collectieve zal de libertarier worst wezen, zolang het individu maar niet het slachtoffer wordt.
Op zondag 17 augustus 2003 22:07 schreef levensfilosofe het volgende:
nog iets anders.... Libertaristen gaan ook impliciet uit van het idee dat de optelsom van het individuele het collectieve is.
quote:Ik zie niet in waarom het voorgaande tot het gestelde leidt...
Dit betekent dat alle bijdragen zijn terug te leiden tot een bepaald individu.
quote:Natuurlijk heeft ieder individu invloed op de samenleving! Alles wat je doet beinvloedt de samenleving, alleen al vanwege het feit dat je zelf deel uitmaakt van de samenleving. En wat de topdictators er mee te maken hebben ontgaat me volledig... Verzet hoort toch ook gewoon bij de samenleving?!?
Een individu zou dan zelf de samenleving kunnen beinvloeden, maar het is maar de vraag hoeveel personen de samenleving echt hebben veranderd. Zelfs topdictators als Stalin en Hitler hebben nooit volledige grip gehad op de samenleving, verzet bleef altijd bestaan en ook zij waren afhankelijk van anderen.
quote:Erg overtuigend heb je dit nog niet weten op te schrijven...maar nu moet ik ook toegeven dat ik niet volledig bekend ben met het werk van Durkheim. Ik ken slechts weinig van hem.
Wat ik dus wil zeggen is dat de samenleving meer is dan de optelsom van het individuele (zie ook de socioloog Durkheim)
quote:Het klopt dat het geluk van het een vaak ten koste gaat van het geluk van een ander, maar dat weerlegt nog niet de stelling van Smith dat zijn "onzichtbare hand" het hoogst haalbare voor een samenleving is.
en dat bijvoorbeeld het daaruit voortvloeiende economische/politieke principe dat de optelsom van het individuele nut/geluk/belang zal leiden tot het algemeen nut/geluk/belang. Dit principe bekend als de "onzichtbare hand" van Adam Smith, is een misvatting. Het geluk van de een gaat vaak ten koste van de ander. In een anarchistische/libertaristische staat wordt hiermee echter geen rekening gehouden.
Als het doel is om iedereen volledig te laten voorzien in zijn genot dan ben je hier op aarde niet aan het goede adres, omdat het gewoon compleet onmogelijk is.
quote:Dat is een interessant vraagstuk. Waarom wordt de vrijheid van een groot deel van de bevolking beperkt? Vrijheid is toch geen relatief goed, maar absoluut? Dat de een economisch meer mogelijkheden heeft, doet toch niks af aan de vrijheid van een ander?
Op zondag 17 augustus 2003 21:54 schreef levensfilosofe het volgende:
In een samenleving zijn er altijd mensen die er baat bij hebben dat deze ongelijke verdeling blijft bestaan. Er zal dus altijd sprake zijn van elitevorming, juist in een staat waarin deze elitevorming niet wordt bestreden, zoals in een nachtwakersstaat of bij een anarchie, zal de ongelijkheid en hiermee gepaard gaande beperking van de vrijheid van een groot deel van de bevolking, blijven bestaan en erger zijn dan in een verzorgingsstaat.
quote:Het probleem zit hierin bij het woord voldoende. Wat is voldoende ontplooiing? Ik neem aan dat je beseft dat gelijke ontplooiing voor iedereen een illusie is aangezien je dan alle kinderen bij hun ouders vandaan moet halen en allen op dezelfde manier opvoeden. Dat niet iedereen evenveel kansen heeft is logisch en inherent aan elk systeem (tenminste, de systemen waarbij niet iedereen precies dezelfde opvoeding krijgt), maar wat is voldoende? Waarom zou het libertarisme hier niet aan voldoen?
Het streven moet naar mijn idee dan ook zijn dat ieder zichzelf voldoende kan ontplooien, maar dit zal niet vanzelf gebeuren, niet iedereen heeft nu eenmaal evenveel kansen.
quote:Mijn kennis laat me hier helaas in de steek, ik heb nog nooit van Michels gehoord... Wat houdt zijn "iron law" precies in?
In een anarchie wordt dit tegengehouden door de elite. De kloof tussen elite en massa zal toenemen, waardoor de onderdrukking door de leidende klasse (in dit geval dan geen staat) groot is. Dit principe is beschreven door de "iron law" van Michels.
quote:Mill ken ik dan weer wel, alleen bij die "realistische manier" durf ik toch wel mijn twijfels te zetten. Het absolutistische karakter van zijn "vrijwaringsrecht" is nooit in de praktijk uit te voeren. Zoals je zelf al zei: het geluk van de een gaat vaak ten koste van het geluk van de ander. Het vrijwaringsrecht is daarom nooit na te leven en dit maakt het tot een puur irrationele filosofie.
En voor de verandering een liberaal met een sociaal hart: John Stuart Mill, officieel een utilist (zoek maar op...) die vrijheid en gelijkheid op een vrij realistische manier beschouwd.
quote:De iron law wel, maar ik zie de relatie niet tussen samenlevingen hetgeen Michels beschreef, puur en alleen omdat in een anarchie niemand de "macht van het zwaard" bezit.
Op zondag 17 augustus 2003 23:46 schreef levensfilosofe het volgende:
jammer dat je de genoemde filosofen/sociologen niet kent, dat zou de discussie misschien wat gemakkelijker maken. Ik raad je in ieder geval aan je eens in die wereld te verdiepen, is gewoon erg interessant. Maar je hebt mij misschien wel door het gebrek aan kennis van hen niet helemaal goed begrepen.
quote:Gelijkheid is iets anders dan gelijkwaardigheid. Libertariers zeggen enkel dat ieder mens dezelfde rechten heeft bij hun geboorte.
Mijn verhaal komt hier op neer:
anarchisme en libertarisme gaan uit van het principe van gelijkheid en willen het bestaan van een elite daarom voorkomen of beperken, door middel van afschaffing van de staat of het te beperken tot een minimale staat. Maar ook in een samenleving waar geen staat is zal ongelijkheid bestaan. Dit komt doordat bepaalde mensen grotere beschikkingsmacht (en daarmee bedoel ik geen bezit) hebben over machtsmiddelen (zoals intelligentie, assertiviteit, de juiste netwerken). Deze machtsmiddelen zijn nodig om een welvarend leven te leiden.
quote:Die laatste zin moet je me toch nader uitleggen. Je veronderstelt hier dat blijkbaar dat indien ik bijvoorbeeld een groter netwerk heb bij geboorte, ik het recht op bv leven van een ander individu kan controleren.
Omdat een ieder naar een groot mogelijk eigen genot/geluk streeft is het dus nodig om zoveel machtsmiddelen in je bezit te hebben. Naar mijn idee zijn deze middelen dus ongelijk verdeeld en zal dat altijd in meer of minder mate het geval blijven. Er bestaan dus geen gelijke absolute rechten in die zin. Jij bedoeld natuurlijk klassieke grondrechten (mensenrechten) en in die zin behoort natuurlijk iedereen gelijk te zijn, maar in de praktijk is het zo dat de heersende elite kan bepalen voor wie die mensenrechten gelden en voor wie niet.
quote:Los van de vraag van egoisme (ieder individu heeft een overlevingsdrang), het tegengaan van elitevorming op basis van machtsmiddelen die jij aangeeft gaat tegen het uitgangspunt van vrije associatie in.
In principe is het dus zo dat sommigen meer aangeboren talenten hebben, die in het leven een voordeel opleveren ten opzichte van anderen, of handiger zijn in het verwerven van middelen die dit tot doel hebben. Er is dus sprake van ongelijke kansen, en daarmee fundamentele ongelijkheid. Deze ongelijkheid zal altijd blijven bestaan, maar kan wel verergerd of verminderd worden, naargelang het pure egoisme dat ten grondslag ligt aan de neiging tot elitevorming, beperkt wordt.
quote:Democratie is natuurlijk ook geweld :p. Maar met dit stuk spreek je je juist voor libertarisme uit. Tenzij je bovenstaand kwaad minder erg vindt dan de mogelijk natuurlijke wijze waarop elite kan onstaan in een samenleving.
Elitevorming gebeurt daarnaast niet alleen door geweld (zoals bijv. bij revoluties) maar vindt ook plaats in een parlementaire democratie, waar steeds bepaalde partijen en vooral de daarmee verwante bewindslieden en organisaties steeds een elite vormen. En je kan daar wel tegen in brengen dat de massa of het volk daar zelf voor gekozen heeft, maar het blijft de vraag hoeveel keuzevrijheid een individu heeft gehad. Maakt elk individu zonder beinvloeding van anderen of buitenaf (met name door de media) een rationele keuze? Ik denk het niet... Ook de beinvloeding/controle van de media is een machtsmiddel, dat de heerschappij van een bepaalde elite kan rechtvaardigen...
Daarmee situeren ze het libertarisme tussen fascisme en liberalisme.
Lijkt me ontzettend krom.
Libertarisme is niets anders dan teruggrijpen op het 18e eeuwse pure liberalisme, dus geen aparte stroming, maar een neo-konservatieve diversiteit binnen het konservatieve liberalisme.
quote:Juist!
Op maandag 25 augustus 2003 15:30 schreef Waringin het volgende:
Er zijn mensen die het woord libertarisme gebruiken als verzamelnaam voor partijen als NNP en Vlaams Blok.
Daarmee situeren ze het libertarisme tussen fascisme en liberalisme.
Lijkt me ontzettend krom.
Libertarisme is niets anders dan teruggrijpen op het 18e eeuwse pure liberalisme, dus geen aparte stroming, maar een neo-konservatieve diversiteit binnen het konservatieve liberalisme.
quote:Wat is er zo neo aan als ze teruggrijpen?
Op maandag 25 augustus 2003 15:30 schreef Waringin het volgende:
Er zijn mensen die het woord libertarisme gebruiken als verzamelnaam voor partijen als NNP en Vlaams Blok.
Daarmee situeren ze het libertarisme tussen fascisme en liberalisme.
Lijkt me ontzettend krom.
Libertarisme is niets anders dan teruggrijpen op het 18e eeuwse pure liberalisme, dus geen aparte stroming, maar een neo-konservatieve diversiteit binnen het konservatieve liberalisme.
Overigens is het idd dom om het libertarisme te plaatsen in de buurt van fascisme en/of nationalisme. Die stromingen zijn nl niet eens liberaal, laat staan libertair.
quote:Ze noemen het neo omdat het liberalisme na WO2 is begraven. De nachtwakerstaat leverde nogal veel sociale misstanden op. Het communisme in de 19e eeuw was daar een antwoord op. Aangezien het liberalisme dus een negatieve lading meekreeg omdat het in de praktijk niet zo geweldig werkte komen huidige liberalen met de term neo liberalisme. Om aan te geven dat het een nieuwe/aangepaste stroming is. Want je wil natuurlijk niet verwijzen naar de nachtwakerstaat uit de 19e eeuw aangezien die tot veel sociale misstanden leidde.
Op maandag 25 augustus 2003 15:54 schreef Rechtse_Mensen het volgende:[..]
Wat is er zo neo aan als ze teruggrijpen?
quote:Yeah right, alleen in de praktijk natuurlijk NIET haalbaar. Het libertarisme gaat er gemakshalve van uit dat iedereen gezond genoeg is om z'n eigen boontjes te doppen cq verbouwen. De zwakkeren in de smenleving worden aan de goedheid vrijwilligers overgelaten. Ik zie dit toch nog niet zo gauw gebeuren.
In een libertarische maatschappij leeft ieder individu van de vrucht van zijn eigen arbeid (inkomsten en giften) en niet over de ruggen van andere personen zoals in de huidige maatschappij. Mensen kunnen uit egoistisch en altruistische motieven handelen. Volgens het libertarisme mag de overheid de burger niet dwingen om uit een van deze motieven te handelen. De moraal kan heel goed zonder de overheid.
Ik vind deze stroming hoe dan ook zeer tegenstrijdig met eigen standpunten: je mag een ander geen schade berokkenen, maar zorgt het kapitalisme, uitgaande van werkgevers die werknemers nodig hebben voor productie, niet per definitie tot uitbuiting?
Ik vind het voorbeeld over de Nike-fabrieken als kapitalistisch-sociaal succes zeer stuitend: vanuit verschillende NGO's wordt Nike nog steeds regelmatig op de vingers getikt als het gaat om de arbeidsomstandigheden in de fabrieken, m.n. in Indonesië (daar staan meer Nike-fabrieken dan waar ook ter wereld!!). Menstruerende vrouwen mogen bijv. vaak niet eens hun maandverband wisselen tijdens werktijd, seksuele intimidatie is aan de orde van de dag en het loon voorziet maar in 70% van de dagelijkse voedselbehoefte van 1 volwassene, laat staan een heel gezin!.
Ook een van de nieuwere artikelen op de libertarian.nl site kan ik het niet bepaald mee eens zijn ("Waarom de Holocaust weer kan gebeuren"). Slechts het collectivisme krijgt de schuld, terwijl er zoveel factoren waren voor het ontstaan van het Nazisme. (lees: Hitler's gewillige beulen", ben de auteur even kwijt). Het individualisme wordt nu gepropageerd als de enige juiste levenswijze. Ofwel: een ikke-mentaliteit. Ofwel het kweken van een egoïstische samenleving waarin de zwakkeren de dupe worden van de sterken --> leidt tot sociaal-darwinisme --> leidt tot fascisme.
Ik vind die link naar fascisme dus niet zo heel raar hoor...
Gelukkig maar dat deze partij zeeeeer klein en versplinterd is binnen NL... 
Ik zie een sterke publieke sector zoals we die nu kennen niet per definitie als een nadeel ten opzichte van zelfstandige ondernemingen, mits er transparantie is en er bij fouten voldoende rekenschap afgelegd wordt. Ik denk dat een sterke overheid juist de beste manier is om individuen te beschermen tegen uitbuiting en daardoor de grootst mogelijke realistische vrijheid voor de grootst mogelijke groep te realiseren.
quote:Al eerder hoor, en zie wat de gevolgen zijn.
Op maandag 25 augustus 2003 15:59 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Ze noemen het neo omdat het liberalisme na WO2 is begraven. De nachtwakerstaat leverde nogal veel sociale misstanden op. Het communisme in de 19e eeuw was daar een antwoord op. Aangezien het liberalisme dus een negatieve lading meekreeg omdat het in de praktijk niet zo geweldig werkte komen huidige liberalen met de term neo liberalisme. Om aan te geven dat het een nieuwe/aangepaste stroming is. Want je wil natuurlijk niet verwijzen naar de nachtwakerstaat uit de 19e eeuw aangezien die tot veel sociale misstanden leidde.
quote:Hoezo niet? Van alle zaken die nu door de overheid gedaan worden zijn voldoende aanwijzingen in de geschiedenis te vinden van private initiatieven.
Op maandag 25 augustus 2003 16:44 schreef confined het volgende:[..]
Yeah right, alleen in de praktijk natuurlijk NIET haalbaar. Het libertarisme gaat er gemakshalve van uit dat iedereen gezond genoeg is om z'n eigen boontjes te doppen cq verbouwen. De zwakkeren in de smenleving worden aan de goedheid vrijwilligers overgelaten. Ik zie dit toch nog niet zo gauw gebeuren.
quote:Nee, kom nou niet met die achterhaalde marxistische dogma's. Als je je er wat meer in verdiept weet je dat dat nergens op slaat.
Ik vind deze stroming hoe dan ook zeer tegenstrijdig met eigen standpunten: je mag een ander geen schade berokkenen, maar zorgt het kapitalisme, uitgaande van werkgevers die werknemers nodig hebben voor productie, niet per definitie tot uitbuiting?
quote:Bron? Je weet ook wat de gevolgen zijn wanneer we lekker met zijn allen gaan ageren voor sluiting.......Ik kan je ook wel wat artikelen geven waarin het tegenovergestelde wordt gezegd van hetgeen jij beweert.
Ik vind het voorbeeld over de Nike-fabrieken als kapitalistisch-sociaal succes zeer stuitend: vanuit verschillende NGO's wordt Nike nog steeds regelmatig op de vingers getikt als het gaat om de arbeidsomstandigheden in de fabrieken, m.n. in Indonesië (daar staan meer Nike-fabrieken dan waar ook ter wereld!!). Menstruerende vrouwen mogen bijv. vaak niet eens hun maandverband wisselen tijdens werktijd, seksuele intimidatie is aan de orde van de dag en het loon voorziet maar in 70% van de dagelijkse voedselbehoefte van 1 volwassene, laat staan een heel gezin!.
[quote[Ook een van de nieuwere artikelen op de libertarian.nl site kan ik het niet bepaald mee eens zijn ("Waarom de Holocaust weer kan gebeuren"). Slechts het collectivisme krijgt de schuld, terwijl er zoveel factoren waren voor het ontstaan van het Nazisme. (lees: Hitler's gewillige beulen", ben de auteur even kwijt). Het individualisme wordt nu gepropageerd als de enige juiste levenswijze. Ofwel: een ikke-mentaliteit. Ofwel het kweken van een egoïstische samenleving waarin de zwakkeren de dupe worden van de sterken --> leidt tot sociaal-darwinisme --> leidt tot fascisme.
Ik vind die link naar fascisme dus niet zo heel raar hoor...
Gelukkig maar dat deze partij zeeeeer klein en versplinterd is binnen NL...
[/quote]
Geweldige gevolgtrekking 
Wederom, een beetje verdiepen in de wortels van het fascisme kan geen kwaad. Er wordt helemaal ik egoistische manier van leven gepropageerd, slechts de vrijheid om zelf te bepalen hoe je verbanden aangaat met andere mensen. Zoals eerder gezegd is alleen het individu belangrijk en zullen collectieve rechten altijd het individu schaden. Dat staat echter volstrekt los van altruistisch gedrag. Ga jij mij maar eens uitleggen hoe dat "ineens" verdwijnt wanneer er geen overheid is en die link met fascisme ben ik ook wel benieuwd naar.
quote:Leer nou eens lezen wat er staat. Ze propaganderen het niet het leidt ertoe. Een libertair systeem leidt tot een systeem waarbij alleen het recht van de sterkste geldt. Dat is nou precies waarom het libertaire gedachtengoed zo naief is.
Op maandag 25 augustus 2003 19:11 schreef TheGreatDictator het volgende:
Geweldige gevolgtrekking
quote:ja inderdaad in de 19e eeuw hadden ze het veeeel beter dan dat we het nu hebben
Op maandag 25 augustus 2003 18:57 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Al eerder hoor, en zie wat de gevolgen zijn.
quote:Nee hoor, het neo-liberalisme is gewoon de aangepaste vorm van het klassieke liberalisme. En we leven toch zeker in een neo-liberale samenleving, dus waar jij die begrafenis vandaan haalt, is mij een volslagen raadsel...
Op maandag 25 augustus 2003 15:59 schreef dazzle123 het volgende:
Ze noemen het neo omdat het liberalisme na WO2 is begraven.
quote:In ieder geval minder misstanden dan in de 18e eeuw...
De nachtwakerstaat leverde nogal veel sociale misstanden op.
quote:Het communisme was niet zozeer het gevolg van de "uitbuiting" van arbeiders, maar van de concentratie van arbeiders.
Het communisme in de 19e eeuw was daar een antwoord op.
quote:De term liberalisme kent juist helemaal geen negatieve lading. Een "liberale mening hebben" staat juist als zeer positief bekend, zoek maar op in een woordenboek.
Aangezien het liberalisme dus een negatieve lading meekreeg omdat het in de praktijk niet zo geweldig werkte komen huidige liberalen met de term neo liberalisme. Om aan te geven dat het een nieuwe/aangepaste stroming is.
quote:De nachtwakersstaat leidde helemaal niet tot sociale misstanden. Die sociale misstanden waren er al; werken op het platteland was ook echt geen pretje.
Want je wil natuurlijk niet verwijzen naar de nachtwakerstaat uit de 19e eeuw aangezien die tot veel sociale misstanden leidde.
Bovendien snijdt jouw kritiek helemaal geen hout, omdat er in feite helemaal geen sprake was van een nachtwakersstaat. Smiths invloed was aanwezig en de economie was vrijer, maar toch was er nog veel overheidsbemoeienis en veel protectionisme: de periode van een pure nachtwakersstaat in de geschiedenis is zeer kort.
Maarja, als jij je graag aan je verknipte wereldbeeld wil blijven vasthouden dan is dat jouw goed recht. Misschien is het echter handig om in te zien dat niet alles zo zwart-wit is...
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Beetje jammere reactie. Het is niet erg als je iets niet weet maar doe niet alsof je kennis superieur is. Het recht van de sterkste is een verkeerde interpretatie van Darwin en ook geenszins op zijn plaats hier. En om met een simpel voorbeeldje je hele zgn. argument onderuit te halen, wie/wat is in onze huidige samenleving de sterkste macht? Je komt er vast wel op en dan kun je direct bedenken hoe het komt dat zij haar macht niet misbruikt om mensen te onderdrukken of exploiteren en anderen rechteloos te maken.
Op maandag 25 augustus 2003 23:03 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Leer nou eens lezen wat er staat. Ze propaganderen het niet het leidt ertoe. Een libertair systeem leidt tot een systeem waarbij alleen het recht van de sterkste geldt. Dat is nou precies waarom het libertaire gedachtengoed zo naief is.
quote:De middenklasse is in de nederlandse samenleving de sterkste macht. Ook een reden waarom het libertaire gedachtengoed zolang we een democratie hebben nooit zal aanslaan. Een libertair systeem is namelijk vooral positief voor hogere inkomensgroepen. Dat heb ik in dit topic al heel simpel met een rekensommetje aangetoond.
Op dinsdag 26 augustus 2003 10:55 schreef VonMises het volgende:[..]
Beetje jammere reactie. Het is niet erg als je iets niet weet maar doe niet alsof je kennis superieur is. Het recht van de sterkste is een verkeerde interpretatie van Darwin en ook geenszins op zijn plaats hier. En om met een simpel voorbeeldje je hele zgn. argument onderuit te halen, wie/wat is in onze huidige samenleving de sterkste macht? Je komt er vast wel op en dan kun je direct bedenken hoe het komt dat zij haar macht niet misbruikt om mensen te onderdrukken of exploiteren en anderen rechteloos te maken.
Maar over mijn argumnenten. Weerleg het argument dan eens dat een libertair systeem zal leiden tot een egoistisch systeem waarbij iedereen alleen nog maar op komt voor eigen belang waarbij zwakkeren de dupe zullen worden. Ik hoor mensen alleen maar roepen dat dat een zwak argument is maar weerleg het argument nou eens een keer.
quote:Ah dus omdat het leven in de 18e eeuw nog slechter was het leven in de 19e eeuw opeens wel goed? Zeer zwak argument natuurlijk aangezien de welvaartstaat uit de tweede helft van de 20e eeuw veel beter functioneert. Dus waarom zou je een systeem uit de 19e eeuw wat minder functioneert prefereren boven een systeem wat duidelijk beter functioneert?
Op dinsdag 26 augustus 2003 02:22 schreef Kordotium het volgende:
De nachtwakersstaat leidde helemaal niet tot sociale misstanden. Die sociale misstanden waren er al; werken op het platteland was ook echt geen pretje.
quote:We leven niet in een neo liberale samenleving. Dat mochten liberalen willen. De nachtwakerstaat (het oorspronkelijke liberale gedachtengoed is al sinds WO2 begraven) Of wou je zeggen dat zaken als een minimumloon, een sociaal vangnet, CAO's, ziekenfonds binnen een nachtwakerstaat passen?
Op dinsdag 26 augustus 2003 02:22 schreef Kordotium het volgende:[..]
Nee hoor, het neo-liberalisme is gewoon de aangepaste vorm van het klassieke liberalisme. En we leven toch zeker in een neo-liberale samenleving, dus waar jij die begrafenis vandaan haalt, is mij een volslagen raadsel...
