Ik denk dat een kind dat toevallig geboren is in een Christelijk gezin, en Christen wordt, zelf niet de keuze hiervoor heeft gemaakt. Ik heb normaliter meer op met mensen die zelf nadenken over hun geloof dan degenen die er gewoon maar mee opgegroeid zijn en dus alles maar klakkeloos aannemen.
Want wou dit kind wel Christen worden? Als hij op zijn 18e moest beslissen koos ie misschien wel voor het Boeddisme, of de Islam.
Mar een kind dat ermee opgegroed is en van zijn ouders moest geloven, heeft die keuze niet.
Ik vraag me dan ook af of godsdienstig onderwijs wel zo goed is. Kinderen nemen veel dingen klakkeloos aan, en ontwikkelen een eigen wil. Waarom zo iemand sturen in de richting van een godsdienst?
Zou het niet veel beter zijn om al het onderwijs openbaar te maken en als iemand zich aangetrokken voelt tot een geloof, dat hij daar dan zelf werk van maakt, in plaats van dat anderen dat voor hem doen?
Als je op je 18de mag beslissen dan kies je waarschijljk helkemaal niets meer.
Ja en nee. Als je als kind niets mee krijgt van huis uit en op school leer je ook weinig dan is het maar de vraag of je er uberhaupt zelf aan begint om onderzoek te doen naar religie. En dan is de vraag 'Hoe, in godsnaam ( )' Er zijn zoveel verschillende religies dat je daar niet zomaar even wijs uit wordt. Vanuit deze optiek lijkt het mij juist wel aardig om een godsdienst mee gekregen te hebben (aangepraat klinkt zo negatief).
Ik ben het met de stelling eens als het gebracht wordt als het enige en juiste geloof. Er moet duidelijk bij verteld worden dat er meerdere religies zijn en dat het uiteindelijk toch echt een keuze is die je zelf moet/mag maken.
Het is voor je eigen gemoedrust (waarom ben ik, wie ben ik, etc.) wel aardig om in ieder geval iets mee gekregen te hebben, anders is zingeving misschien een moeilijk verhaal.
Ik ben ook benieuwd naar de reacties!
Ergens is dat ook de beste manier. Zodra mensen klakkeloos van hun ouders het geloof overnemen, praat je niet meer over geloof maar rituelen, immers die kinderen weten niet beter.
Mijn ouders zijn ergens tijdens onze opvoeding definitief gestopt met geloven in god. Ik ben wel gedoopt, maar heb geen communie gedaan. In het dorp waar ik woonde was ik bijna het enige kind dat niet ter communie ging.
Nu geloofde ik zelf wel in god. Tenminste, ik had een kinderbijbel, en die verhalen vond ik zoo mooi...ik geloofde in Jezus. Maar ik mocht niet ter communie van mijn ouders. Ik vind dit dus een omgekeerde opleggen van normen en waarden. Ik was een heel fantasierijk kind, en geloofde oprecht in Jezus (voor zover je als kind dat kan overzien)..ik had dus (volgens deze stelling) recht op een communie!
Nu ben ik zelf niet meer gelovig in een traditionele zin. Ik geloof in leergeld betalen, en Kizmet, noodlot, of hoe je het ook noemen wilt...ik heb mijn eigen religie gemaakt en mijn god is een erg flexibele 'energie'.
Ik geloof dat ik later met mijn kinderen op ontdekking wil gaan (het voordeel van internet): wat zijn er nu voor religie's, wat zijn de overeenkomsten, enzovoorts. Mijn vriend, nuchtere Groninger, heeft geen geloofsovertuiging...trouwens ook gekomen door opgelegde devotie aan een verplichte god.
....maar daarna ben ik weer triestig...
Toen ik twintig was heb ik mij zéér bewust uit laten schrijven als katholiek uit de parochie waar ik ben gedoopt en daarna bij de gemeente R.K. achter mijn naam laten verwijderen, omdat ik me niet langer kon vereenzelvigen met de leer die het katholieke geloof verkondigde. Ik hang nu geen enkel geloof aan, alleen het geloof in mezelf.
Toen mijn dochter werd geboren kwam mijn (streng gelovige) oma op kraamvisite. Het eerste wat ze zei bij binnenkomst: "Je laat haar toch wel dopen zeker?" Op mijn ontkennend antwoord volgde een stroom van nadelen die dat zou opleveren voor mijn dochter: ze zou bij overlijden niet in de hemel komen, ze zou verloederen en voor galg en rad opgroeien, ze zou geen houvast in het leven hebben, en ga zo maar door.
Ik heb geprobeerd mijn oma duidelijk te maken dat wij ons kind wilden proberen bij te brengen dat er meer was dan alleen het katholieke geloof en dat we haar de kans gunden om eventueel zelf te ontdekken of zij überhaupt open stond voor een geloof en zo ja, welk geloof. Helaas vind mijn oma dit allemaal onzin, en bestaat er voor haar maar één geloof. Op mijn vraag hoe ze aan deze wijsheid kwam antwoordde ze: "Dat hebben mijn ouders me geleerd".
Nogmaals, ik heb veel respect voor mijn oma en vind het fijn dat zij veel moed put uit haar geloof, en dat al 96 jaar lang. Ik vind echter de manier waarop zij zich haar geloof eigen heeft gemaakt, en dat ook heeft doorgegeven aan mijn moeder veel te dogmatisch. Ik zeg niet dat mijn manier van opvoeden met betrekking tot mijn kinderen zaligmakend is, maar ik laat ze wél kennismaken met andere culturen en geloven en doe dat heel bewust. Natuurlijk komt mijn eigen mening hierin naar voren, dat is onvermijdelijk. Toch probeer ik om objectief te blijven en geen stigma's op te plakken. Ik hoop dat mijn kinderen er iets aan hebben en ook hun eigen geloof kunnen vormen. En als er eentje moslim/jood/protestant/katholiek/weetikveel wil worden vind ik dat prima, zolang ze die keus maar zelf hebben bepaald en goed overwogen.
Samenzweringstheorieën behoren tot de wetenschap van onwetenden
. Zodoende kwam ik er voor mezelf achter dat ik me niet kon vereenzelvigen met een religieus instituut.Ik ben blij dat mij voldoende gelegenheid is gegeven om dat zelf uit te zoeken. Veel kinderen van gelovige ouders hebben deze gelegenheid niet en moeten zichzelf ( sorry voor de nogal botte verwoording) 'vrijvechten' van de opvattingen van hun ouders.
Ik vind dat een kind/puber/volwassene het recht moet hebben om het voor zichzelf uit te zoeken.
Om ff een andere kant van de zaak te belichten: de ouders zijn 2 mensen met een bepaalde levensovertuiging. Kun je het hun kwalijk nemen als ze die levensovertuiging, die zij juist vinden, willen overdragen? Ze doen dat echt niet om het kind wat aan te doen of zo, maar uit liefde. Tenminste, zolang je het niet hebt over de Veluwe of zo, waar kinderen gemaakt worden zodat ze gaan geloven... waar ze fokken voor het geloof. Nah ja hoe dan ook, je kunt het ouders toch moeilijk verbieden de in hun optiek juiste normen en waarden over te dragen op hun kinderen.
Anderzijds, het is inderdaad zo dat de overgrote meerderheid van gelovigen puur en alleen gelooft omdat ze niet toevallig bij de buren zijn geboren. Ik heb dat een keer naar voren gebracht in een discussie en toen was het: "Ja en als God er nou voor gezorgd heeft dat ik niet bij de buren ben geboren?" 
Toch gaan de meeste mensen er op een gegeven moment over nadenken. Ik ben zelf ook gelovig opgevoed, hoewel niet streng of dwingend, maar ben nu niet meer gelovig. Je komt uiteindelijk toch wel in contact met andere ideeën, en mensen met andere ideeën. En als het in je aard ligt om te twijfelen dan kunnen je ouders daar echt niets aan doen... hoogstens je in een geloofscrisis brengen, wat trouwens vaak zal gebeuren in streng gelovige gezinnen.
Je kunt argumenten voor en tegen geven. Ik bedenk me nu net weer een argument tegen.. namelijk het homosexuele kind dat altijd van zijn christelijke ouders geleerd heeft dat homosexualiteit fout is. En het gelovige persoon dat erop kan rekenen dat hij er helemaal uitligt in zijn omgeving wanneer hij uit de kerk stapt...
Het is een moeilijke kwestie. Maar ik denk dat ik toch erbij blijf dat ouders het recht hebben om een bepaalde overtuiging over te dragen.
quote:Dat kan best zijn, dat ze dat uit liefde doen, maar mijn inziens doen ze dat kind dus wel wat aan.
Ze doen dat echt niet om het kind wat aan te doen of zo, maar uit liefde.
quote:Het is wat je je eigen weg noemt. Misschien dat het kind wel geheel instemt met die normen en waarden en verder gaat op de weg van zijn ouders. Niet elk kind dat gelovig wordt opgevoed gaat uiteindelijk rebelleren.. in tegenstelling, veruit de meesten zullen gewoon blijven geloven en naar de kerk blijven gaan totdat ze oud en bejaard zijn, 'omdat ze altijd zo gedaan hebben'.
Op 10 maart 2001 22:55 schreef zodiakk het volgende:
Tuurlijk ouders hebben dat recht misschien wel, maar ze moeten niet hun kind gaan belemmeren om hun eigen weg te zoeken, ook al voeden die ouders dat kind volgens hun normen en waarden op. toch?
Belemmeren is mogelijk, maar evengoed is het mogelijk niet te luisteren naar je ouders. Je wordt toch volwassen, en je ouders kunnen je niet altijd blijven belemmeren.
Maar goed, back in reality, het komt vaak voor, ja. Hoe vaak komt het niet voor dat kinderen gedwongen naar catechisatie moeten. In heel veel gevallen is dat zo. En dat is inderdaad fout, ja, maar de ouders gaan ervan uit (en hebben daar soms gelijk in) dat het kind nog niet in staat is zelfstandig over dat soort dingen te beslissen. Het is in the best interest van de kinderen, volgens hen, en daar zullen ze soms ook wel gelijk in hebben.
quote:Ik ook en ik hoop dat die snel zal komen!
Op 10 maart 2001 19:11 schreef Adijos het volgende:
Ik verheug me op de leuke discussie die hieruit gaat ontstaan
quote:ja maar stel dat het kind gaat twijfelen..dan mogen de ouders die zoektocht niet belemmeren vind ik. Ik zeg niet dat als je atheist ben, beter bent hoor!
Op 10 maart 2001 23:11 schreef Meneer_Aart het volgende:
Het is wat je je eigen weg noemt. Misschien dat het kind wel geheel instemt met die normen en waarden en verder gaat op de weg van zijn ouders. Niet elk kind dat gelovig wordt opgevoed gaat uiteindelijk rebelleren.. in tegenstelling, veruit de meesten zullen gewoon blijven geloven en naar de kerk blijven gaan totdat ze oud en bejaard zijn, 'omdat ze altijd zo gedaan hebben'.Belemmeren is mogelijk, maar evengoed is het mogelijk niet te luisteren naar je ouders. Je wordt toch volwassen, en je ouders kunnen je niet altijd blijven belemmeren.
Maar goed, back in reality, het komt vaak voor, ja. Hoe vaak komt het niet voor dat kinderen gedwongen naar catechisatie moeten. In heel veel gevallen is dat zo. En dat is inderdaad fout, ja, maar de ouders gaan ervan uit (en hebben daar soms gelijk in) dat het kind nog niet in staat is zelfstandig over dat soort dingen te beslissen. Het is in the best interest van de kinderen, volgens hen, en daar zullen ze soms ook wel gelijk in hebben.
quote:Ik ben ook niet gelovig en liberaal opgevoed. Lange tijd ben ik atheist geweest en wilde ik niks van religie of god weten. Op een gegeven moment rond mijn 20e begon ik toch te veranderen. Na een lange zoektocht heb ik in het zenboeddhisme gevonden wat ik zocht: geen dogma's, geen ingewikkelde leefregels, maar wel duidelijke antwoorden op alles. Niemand die je de wet voorschrijft: mediteer en vind het antwoord in jezelf.
Op 10 maart 2001 22:41 schreef zodiakk het volgende:
Toch is het vaak zo , dat kinderen van niet-gelovige ouders over het algemeen atheistisch worden. Ik bwn zelf liberaal opgevoed, mijn ouders hebben ipv mij dingen op te leggen mij gestimuleerd om zelf gewoon dingen uit te zoeken. En dat heeft heel wat uurtjes 'denktijd' opgeleverd
Ik ben regelmatig gaan mediteren en zag op een gegeven moment dat het christendom in de kern weinig van het boeddhisme verschilt. Het christendom is in mijn ogen wel degelijk een prachtige religie. Alleen de kerk heeft het christendom zo'n beetje gedegradeerd tot een stelseltje van holle, achterhaalde regels en bangmakerijtjes. Daarom geef ik nog steeds weinig om de kerk, maar je hebt geen kerk, klooster of moskee nodig om toch religieus te zijn.
Ik denk dus dat het al dan niet gelovig zijn van je ouders weinig zegt over je eigen geloof als je volwassen bent. Als je ouder wordt gaan de meesten toch zelf nadenken en hun eigen weg kiezen. Je ziet ook vaak dat kinderen van zeer gelovige ouders zich gaan afzetten en juist atheistisch worden. Omgekeerd gebeurt het dus ook.
het communiefeest heb ik afgekocht met een computer,
en met het voormsel?.. toen haddden we kaartjes voor Rowwen Heze..
in een hand de bijbel...
.in de andere een geweer....
dat is waar het geloof om draait.
Vaak hoor ik in deze discussie dingen als 'een kind moet normen en waarden hebben'maar dat vind ik complete bullshit. Je kan een kind heel goed leren wat goed en wat slecht is zonder er geloof in te betrekken, en bovendien heeft ieder gezond mens een idee van wat goed en wat slecht is.
Bovendien heeft het christenDom een hoog schijnheilligheids-gehalte en zijn de meeste christelijk opgevoedde kinderen dan ook gedoemd om conservatieve scheinheilen te worden, zoals het merendeel van de nederlandse samenleving. Ik geloof dat als kinderen vrij opgevoed zouden worden en er meer vrij uit het hart opgevoed wordt dan uit traditie en gewoontes, de wereld er beter op zou worden. Ik zeg het nogmaals:Schaf de kerken af, leer ieder mens zelfbewust te zijn en naar zijn hart te luisteren, en bovenal: stop de EO achter de decoder! weg met alle propaganda die het zelfbewuste, open nadenken belet!
psilo
Ik ben zeer streng gelovig opgevoed: het geloof werd mij echt opgedrongen en het werd van mij verwacht dat ik belijdenis zou doen, etc. Ik heb toch mijn eigen keuze gemaakt en ben niet gelovig. In mijn vroegere vriendenkring zie ik dat veel mensen nog steeds naar de kerk gaan, dat ze het vanzelfsprekend vinden omdat ze nu eenmaal zo zijn opgevoed. Je kunt dat slecht/verkeerd vinden, maar als je echt heel gelovig bent, kun je niet anders dan je kinderen zo opvoeden. Mijn ouders denken nu, dat ik vanwege mijn keuze, geen recht heb op een eeuwig leven, maw ik kom dus in de hel. Dat is voor hen heel moeilijk om te accepteren. Bovendien: zij zijn zelf ook zo opgevoed, zij hebben nooit iets anders gekend en hebben mij dus vanzelf ook op die manier opgevoed.
We leven nu echter in een andere tijd. Ik kwam, in tegenstelling tot mijn ouders, in aanraking met andere ideeën en levensovertuigingen, mede doordat ik 'doorleerde', veel boeken las: die mogelijkheid hebben mijn ouders toen zij jong waren nooit gehad.
Ik denk dat ieder mens op een gegeven moment bepaalde levensvragen voor zichzelf moet gaan beantwoorden. Uiteindelijk is dat iets wat je alleen zelf kunt doen. Als je werkelijk nadenkt over deze zaken (geloof, de zin van het leven, etc.)zul je uiteindelijk je eigen keuzes maken, onafhankelijk van hoe je bent opgevoed. Ik ben dan ook van mening dat ieder mens altijd een eigen keuze heeft en een eigen verantwoordelijkheid, hoe moeilijk de omstandigheden ook zijn. Of je het lef hebt om naar je eigen keuzes te leven is een andere vraag. Niet iedereen heeft de moed om te breken met het verleden en een eigen weg te volgen.
Sommige mensen nemen letterlijk blindelings allerlei ideeën over, van hun ouders, van hun vrienden, etc. Dat veel mensen blijkbaar niet zelf willen nadenken, vind ik erg jammer. Maar zulke mensen vind je overal, niet alleen in gelovige gezinnen.
[Dit bericht is gewijzigd door RaisinGirl op 11-03-2001 13:09]
you can ride in a pink mustang
"Geestelijke mishandeling" vind ik wat ver gezocht.
Maar ik vind ook dat ouders hun kind op een gegeven moment "los moeten laten". Dit staat ook in de bijbel. Er staat zelfs ergens dat een gelovige met een ongelovige mag trouwen "want de ene is niet verantwoordelijk voor de andere".
Veel dingen die in de bijbel staan moet je in de tijdsgeest van de joden zien en niet te letterlijk opvatten. Elk weldenkend mens weet dat de aarde rond is ook zwaar gelovige mensen!
Er staat ook ergens in de bijbel "oordeelt niet opdat gij niet geoordeeld wordt".
Als een kind gelovig opgevoed wordt maar het wil er op een gegeven moment niets meer van weten heeft het er niets aan als de ouders hel en verdoemenis gaan preken. Wederzijds begrip heeft alles met respect te maken.
Mensen die niet geloven denken vaak dat kinderen vanalles opgelegd wordt. Als een kind opgevoed wordt met de gedachte dat "God liefde is", dan mag je mij wel eens uitleggen wat daar zo verkeerd aan is.
...ben jij het aardige zusje van Loedertje of zo, Larissa.
quote:En wat hoort daar nog meer bij?
Op 11 maart 2001 13:14 schreef Larissa het volgende:
Veel dingen die in de bijbel staan moet je in de tijdsgeest van de joden zien en niet te letterlijk opvatten. Elk weldenkend mens weet dat de aarde rond is ook zwaar gelovige mensen!
quote:Veel mensen beweren dat er in de bijbel staat dat je geen seks voor het huwelijk mag hebben. Dit is nergens letterlijk terug te vinden.
Op 11 maart 2001 13:43 schreef Meneer_Aart het volgende:
En wat hoort daar nog meer bij?
Wat er wel staat is dat als een stel seks heeft voor het huwelijk dat ze dan moeten trouwen. Dit was voornamelijk ter bescherming van de vrouw. Die had, zonder voorbehoedsmiddelen in die tijd, nu eenmaal een grote kans op zwangerschap.
...ben jij het aardige zusje van Loedertje of zo, Larissa.
quote:Elk kind in het Christelijke geloof maakt op ongeveer 12-jarige leeftijd die beslissing zelf.
Op 10 maart 2001 19:11 schreef Adijos het volgende:Ik denk dat een kind dat toevallig geboren is in een Christelijk gezin, en Christen wordt, zelf niet de keuze hiervoor heeft gemaakt
Want wou dit kind wel Christen worden
Ze kiezen er namelijk zelf voor om het Vormsel te doen of niet.
En geloof me. Soms doet meer dan de helft in groep 8 het Vormsel niet, omdat ze het onzin vinden. (ik heb het hier overigens over een Katholieke basisschool)
Wel hoor je dan die kinderen zeggen dat als ze later voor de kerk willen trouwen, ze dan nog wel effe vlug het vormsel doen.
(Alleen maar voor de mooie videoband van het kerkelijk huwelijk!!)
Er zijn trouwens ook kinderen die zelf in groep 4 al beslissen, dat ze hun Heilige Communie niet willen doen.
quote:Protestanten zijn ook Christenen. Ik begrijp dat je het over Rooms-Katholieken hebt maar het is wel verwarrend, want Christelijke Protestanten hebben niets van doen met een vormsel.
Op 12 maart 2001 00:37 schreef Gia het volgende:
Elk kind in het Christelijke geloof maakt op ongeveer 12-jarige leeftijd die beslissing zelf.
Ze kiezen er namelijk zelf voor om het Vormsel te doen of niet.
...ben jij het aardige zusje van Loedertje of zo, Larissa.
quote:Maar wat is dat gegeven moment? Als een kind eerst gelovig is opgevoed en dan pas later losgelaten word, kan het (en vaak is dat ook zo) al te laat zijn, maw het kind zit al vast gebakken in de dagelijkse rituelen. Op zo'n manier kunnen ze eigenlijk nooit een eerlijke keuze maken tussen levensbelijdenissen.
Op 11 maart 2001 13:14 schreef Larissa het volgende:
Ik vind dat ouders zeker wel het recht hebben hun kind gelovig op te voeden. Elke ouder probeert zijn kind nu eenmaal bepaalde normen en waarden bij te brengen.
Maar ik vind ook dat ouders hun kind op een gegeven moment "los moeten laten".
quote:Te laat zijn? Als het kind zijn eigen weg gaat (bijv. zelfstandig gaat wonen) komt het toch in de gelegenheid om zelf te bepalen wat goed en slecht is?
Op 12 maart 2001 01:11 schreef speknek het volgende:
Maar wat is dat gegeven moment? Als een kind eerst gelovig is opgevoed en dan pas later losgelaten word, kan het (en vaak is dat ook zo) al te laat zijn, maw het kind zit al vast gebakken in de dagelijkse rituelen. Op zo'n manier kunnen ze eigenlijk nooit een eerlijke keuze maken tussen levensbelijdenissen.
Diegene is toch zelf verantwoordelijk wat hij of zij doet. Als die persoon niet sterk genoeg is om zich aan "dagelijkse rituelen" te ontworstelen terwijl hij dat wel wil is dat nog steeds zijn eigen verantwoordelijkheid. Dan kun je niet de schuld aan de ouders geven.
...ben jij het aardige zusje van Loedertje of zo, Larissa.
quote:Vergeet je even voor het gemak dat Sinterklaas een fantasiefiguur is, dat ontstaan is uit een echt persoon en de persoon Jezus ook echt bestaan heeft maar wel wat anders kwam doen dan kleine kinderen cadeautjes brengen
Op 12 maart 2001 03:15 schreef Ritalin het volgende:
Graag zie ik zelf de parallel met het 'geloof' in Sinterklaas.
...ben jij het aardige zusje van Loedertje of zo, Larissa.
Maar nu ik oud genoeg ben om zelf te beslissen welke religie ik wil, of geen religie, doen ze hier heel moelijk over..
Als ik zeg dat ik niet in God geloof, zeggen ze: "Hoe durf je niet in God te geloven!?"
Toen ik ook daadwerkelijk zei dat ik een ander geloof had werd het helemaal moeilijk!
Ze accepteren het gewoon niet.
Niet dat ze zo streng protestants zijn hoor, gaan niet naar de kerk, maar het gaat om het "principe"!!!
ZO onredelijk!
quote:Ja.
Op 10 maart 2001 19:11 schreef Adijos het volgende:
Een kind godsdienst aanpraten is verkeerd (?)
Omdat ieder mens het recht heeft om een eigen mening te kunnen vormen.
Als je als ouder ergens van overtuigd bent, dan zul je dat je kind leren. Sociale, Geestelijke en Fysieke regels zul je je kind allemaal bijbrengen zoals jij denkt dat ze goed zijn. Dan ben je niet verkeerd bezig.
Het probleem ontstaat pas als het kind zegt dat ie iets anders gelooft en de ouders accepteren dat niet.
Vind jij het erg dat je ouders je 'aangepraat' hebben dat sinterklaas echt was? Zeg jij tegen kinderen die daarin geloven dat hij niet bestaat?
quote:Ik sluit mij geheel bij deze post aan!
Op 12 maart 2001 12:09 schreef Logos het volgende:
"Aanpraten" is misschien niet het juiste woord.Als je als ouder ergens van overtuigd bent, dan zul je dat je kind leren. Sociale, Geestelijke en Fysieke regels zul je je kind allemaal bijbrengen zoals jij denkt dat ze goed zijn. Dan ben je niet verkeerd bezig.
Het probleem ontstaat pas als het kind zegt dat ie iets anders gelooft en de ouders accepteren dat niet.Vind jij het erg dat je ouders je 'aangepraat' hebben dat sinterklaas echt was? Zeg jij tegen kinderen die daarin geloven dat hij niet bestaat?
Pas als de ouders niet accepteren dat het kind iets anders gelooft (of helemaal niet meer) ontstaat er een probleem.
Mijn moeder was een beetje verdrietig om mijn opmerking toen ik als 6/7-jarige erachter kwam dat Sinterklaas niet bestond (in die tijd ging men er niet van uit dat ook kinderen de krant lazen, of ik het snapte allemaal was een 2e!
)Maar ik las dus dat de Sint niet bestond en ik vroeg dus aan mijn moeder of Jezus dan ook niet bestond. Of dat ook alleen verhaaltjes waren...
Ik was blij dat mijn moeder zei dat ze alleen over Sinterklaas had gejokt want ik vond de verhalen in de kinderbijbel veel mooier dan de verhalen over Sinterklaas.
Op latere leeftijd deed ik allerlei dingen die tegen het gevoel van mijn ouders indruisten (ongehuwd samenwonen, kind krijgen, uit elkaar gaan etc.) maar toch hebben ze geprobeerd mij niet te veroordelen terwijl ze zwaar gelovig zijn. Veel zwaarder dan de kerk waar we naartoe gingen (Nederlands Hervormd). Daar waren ze lang niet zo zwaar op de hand als mijn ouders, die zich pas thuisvoelden bij de Gereformeerde Bond van de Hervormde Kerk (ook wel oneerbiedig door mij "Zwarte Kousen-kerk" genoemd). Ik ben blij dat ze daar nog niet heengingen toen ik kind was.
En ik ben ook blij dat ik bepaalde normen en waarden meegekregen heb (trouw zijn, eerlijk zijn, niet stelen, niet jokken etc.).
Mijn geloof in een God ben ik nooit verloren maar ik kan niet zeggen dat ik er tegenwoordig echt actief mee bezig ben. Het blijft toch wel altijd in mijn achterhoofd.
...ben jij het aardige zusje van Loedertje of zo, Larissa.
quote:Ik heb de discussie eerst even afgewacht maar kan het nu toch niet laten te reageren. Ik neem bovenstaand stukje als algemene leidraad en geef gewoon maar mijn mening.
Op 10 maart 2001 19:11 schreef Adijos het volgende:
Ik verheug me op de leuke discussie die hieruit gaat ontstaanIk denk dat een kind dat toevallig geboren is in een Christelijk gezin, en Christen wordt, zelf niet de keuze hiervoor heeft gemaakt. Ik heb normaliter meer op met mensen die zelf nadenken over hun geloof dan degenen die er gewoon maar mee opgegroeid zijn en dus alles maar klakkeloos aannemen.
Ik ben zelf, in ogen van anderen, zeer gelovig opgevoed. Ik ga al 28 jaar naar de gereformeerd vrijgemaakte kerk waar menigeen een zeer zwart beeld van heeft.
toen ik jong was lazen we inderdaad de prachtige verhalen in de kleuterbijbel. Langzamerhand kom je daarna als kind in een fase dat je leert nadenken over al dit soort zaken en het stoort me mateloos dat kinderen die gelovig zijn opgevoed kennelijk niet in staat worden geacht om na te denken. Het meegeven van het christelijk geloof is geen hersenspoeling maar het meegeven van datgene wat de ouders oprecht geloven. Natuurlijk denkt binnen de kerk ook iedereen na wat hij met het geloof wil. Jammer genoeg merken sommigen dat ze eruit liggen zodra ze zich er tegen af gaan zetten, daar kan ik me ook behoorlijk boos over maken omdat God dat helemaal niet zo wil. Ik hoop dan ook oprecht dat iedereen die nu meeleest en door die oorzaak zich nog sterker afzet tegen de kerk maar wel denkt dat God bestaat hier toch iets mee gaat doen. Wij mensen oordelen over iedereen (dat blijkt ook wel uit de discussie) en helaas gebeurt dat zelfs in de kerk waar je er steeds op gewezen wordt dat God wil dat je je naaste liefhebt als jezelf. Dat geldt dus ook voor jongeren die zich tegen de kerk afzetten.
Nog even een voorbeeld om concreet aan te geven waarom ik niet snap waarom kinderen niet opgevoed mogen worden met het geloof. Ikzelf ben voetbalfan en binnen die wereld is het nog altijd zo dat zoonlief maar nauwelijks durft te uiten dat hij voor Ajax is terwijl zijn hele familie (inclusief vader hooligan) voor Feyenoord is. Dan mag je ook je kind niet opvoeden in de gedachte dat Feyenoord de club is. Zo zijn er waarschijnlijk wel meer paralellen te trekken.
Ik laat het hier maar even bij.... deze discussie zal nog wel even doorgaan dus ik meng me er wel weer een keer in.
quote:Vraag ik me af hoor. Ik denk dat er nog wel een grote kans is dat het er wel zo letterlijk instaat.. maar dat weet ik niet zeker en het is ook off-topic.
Op 11 maart 2001 13:48 schreef Larissa het volgende:
Veel mensen beweren dat er in de bijbel staat dat je geen seks voor het huwelijk mag hebben. Dit is nergens letterlijk terug te vinden.
Ik moet het es een keertje opzoeken (of iemand anders).
quote:Praat eens niet voor de almachtige ik. Dat wil ik wel verdomme.
Jammer genoeg merken sommigen dat ze eruit liggen zodra ze zich er tegen af gaan zetten, daar kan ik me ook behoorlijk boos over maken omdat God dat helemaal niet zo wil.
quote:Omdat het ook zo is, simpel. Alles moet volgens een bepaald patroon omdat het 'gods wil' is
Op 12 maart 2001 15:20 schreef Vaynee het volgende:
het stoort me mateloos dat kinderen die gelovig zijn opgevoed kennelijk niet in staat worden geacht om na te denken.
Kinderen horen zich helemaal niet bezig te houden met hemel en hel, god en de duivel, en al die andere ongein. Desondanks (hoe goed bedoeld dan ook) wordt het er wel allemaal met de paplepel ingegoten binnen een gelovige falilie...
Laat kinderen lekker kinderen zijn, je jeugd duurt toch al zo kort!
En, FTR, religies zijn per definitie dictaturen, van vrije wil is idd geen cq weinig sprake.
quote:Die oppervlakkige posts van jou altijd...
Op 12 maart 2001 18:01 schreef Techno het volgende:
Omdat het ook zo is, simpel. Alles moet volgens een bepaald patroon omdat het 'gods wil' is
Het is wel duidelijk dat je een totaal vertekend beeld van religie hebt. Onnodig te zeggen dat alles moet volgens een bepaalde patroon omdat het Gods wil is, gewoon niet waar is.
quote:Nogmaals... daar heeft die gelovige familie ook wel het recht toe. Waarom zou een communistische familie haar kinderen wel communistisch mogen maken en een vegetarische familie de kinderen zolang ze nog thuis wonen verbieden vlees te eten, terwijl een gelovige familie dat niet zou mogen alleen omdat het religie is?
Kinderen horen zich helemaal niet bezig te houden met hemel en hel, god en de duivel, en al die andere ongein. Desondanks (hoe goed bedoeld dan ook) wordt het er wel allemaal met de paplepel ingegoten binnen een gelovige falilie...
Die religieuzen handelen naar wat hun goeddunkt, zoals bijna elke ouder zal doen. En als je de moeite zou nemen de discussie hier door te lezen zou je zien dat kinderen zich bij het het ouder worden sowieso dingen af gaan vragen, en dat een heleboel geen makke schapen worden die alles maar geloven (hoewel je die wel hebt, natuurlijk).
quote:'Per definitie' dictaturen.. doe niet zo dom man.
En, FTR, religies zijn per definitie dictaturen, van vrije wil is idd geen cq weinig sprake.
quote:Door geen levensbelijdenis "bij te brengen" doe je het zelfde, het kind zal dan ook "vastgebakken zijn in dagelijkse ritueelen", en heb je precies het zelfde.
Op 12 maart 2001 01:11 schreef speknek het volgende:
Maar wat is dat gegeven moment? Als een kind eerst gelovig is opgevoed en dan pas later losgelaten word, kan het (en vaak is dat ook zo) al te laat zijn, maw het kind zit al vast gebakken in de dagelijkse rituelen. Op zo'n manier kunnen ze eigenlijk nooit een eerlijke keuze maken tussen levensbelijdenissen.
quote:Het was niet off topic. Ik gaf een antwoord op een vraag van iemand om een voorbeeld over de tijdsgeest te geven.
Op 12 maart 2001 16:14 schreef Meneer_Aart het volgende:
Vraag ik me af hoor. Ik denk dat er nog wel een grote kans is dat het er wel zo letterlijk instaat.. maar dat weet ik niet zeker en het is ook off-topic.Ik moet het es een keertje opzoeken (of iemand anders).
Bovendien wordt dit nog steeds veel kinderen "aangepraat" waardoor schuldgevoelens ontstaan. Is vaak een belangrijk onderdeel van een Christelijke opvoeding.
Dus zeker niet off topic.
...ben jij het aardige zusje van Loedertje of zo, Larissa.
Dat van die vooroordelen weet ik allemaal wel. In die zin is het niet off-topic of zo.
...ben jij het aardige zusje van Loedertje of zo, Larissa.
quote:Mooi verhaal en ook herkenbaar. Het is zeker zo, en dat heb ik al eerder aangegeven, dat je ook wanneer je streng gelovig wordt opgevoed, altijd beschikt over een eigen wil en een eigen keuze. God geeft je die keuze ook en dat werd bij ons in de kerk (hervormd, gereformeerde bond) vaak gezegd. Alleen werd er daar ook bij gezegd dat er maar 1 juiste weg te gaan is, nl. de weg naar God. Daar werd ik vrij opstandig van. Als je ouders dan ook nog eens van je verwachten dat je die ene weg zult volgen, dan kun je het gevoel krijgen dat je geen keuze hebt. Welk kind vindt het nu leuk om zijn ouders teleur te stellen ?
Op 12 maart 2001 15:20 schreef Vaynee het volgende:
Ik heb de discussie eerst even afgewacht maar kan het nu toch niet laten te reageren. Ik neem bovenstaand stukje als algemene leidraad en geef gewoon maar mijn mening.Ik ben zelf, in ogen van anderen, zeer gelovig opgevoed. Ik ga al 28 jaar naar de gereformeerd vrijgemaakte kerk waar menigeen een zeer zwart beeld van heeft.
toen ik jong was lazen we inderdaad de prachtige verhalen in de kleuterbijbel. Langzamerhand kom je daarna als kind in een fase dat je leert nadenken over al dit soort zaken en het stoort me mateloos dat kinderen die gelovig zijn opgevoed kennelijk niet in staat worden geacht om na te denken. Het meegeven van het christelijk geloof is geen hersenspoeling maar het meegeven van datgene wat de ouders oprecht geloven. Natuurlijk denkt binnen de kerk ook iedereen na wat hij met het geloof wil. Jammer genoeg merken sommigen dat ze eruit liggen zodra ze zich er tegen af gaan zetten, daar kan ik me ook behoorlijk boos over maken omdat God dat helemaal niet zo wil. Ik hoop dan ook oprecht dat iedereen die nu meeleest en door die oorzaak zich nog sterker afzet tegen de kerk maar wel denkt dat God bestaat hier toch iets mee gaat doen. Wij mensen oordelen over iedereen (dat blijkt ook wel uit de discussie) en helaas gebeurt dat zelfs in de kerk waar je er steeds op gewezen wordt dat God wil dat je je naaste liefhebt als jezelf. Dat geldt dus ook voor jongeren die zich tegen de kerk afzetten.
Ik heb niet het idee dat ik echt gehersenspoeld ben, maar ik vind het wel jammer dat mij bepaalde dingen al heel jong zijn aangepraat zoals dat ieder mens zondig is (als kind werd mij al ingeprent dat ik God moest bidden om 'een nieuw hartje' en meer van dat soort dingen). Doordat ik zo ben opgevoed vind ik het heel moeilijk om het geloof en God als iets positiefs te zien.
Schuld- en schaamtegevoelens zijn mij aangeleerd en daar wordt je niet bepaald gelukkig van. Dat ik het jammer vind dat ik dat heb meegekregen, wil niet zeggen dat ik mijn ouders verwijt dat zij mij zo hebben opgevoed. Ik weet dat zij het beste met mij voor hebben en niet anders konden dan mij zo opvoeden. Eigenlijk heb ik soms wel een beetje medelijden met ze, omdat ik zie dat ook zij vaak worstelen met het geloof en niet vrolijk van het leven kunnen genieten omdat ze alles zo zwaar nemen. En dan hebben ze ook nog kinderen die zich afzetten tegen de kerk en niet meer gelovig zijn. Zij hebben absoluut geen makkelijk leven gehad en wie ben ik dan om hen dan ook nog eens allerlei verwijten te maken ?
Als je dit ouders zou gaan verwijten, dan zouden ouders helemaal geen geloof, levensovertuiging of filosofie mogen aanhangen omdat ze altijd wel iets daarvan zullen overbrengen op hun kinderen. Ook ouders die last hebben van onverwerkte (jeugd)trauma's zullen dit overdragen aan hun kind. Dit is gewoon onvermijdelijk. Ook al keur je het af, er valt niets aan te doen. Waarschijnlijk doen wij (later) hetzelfde bij onze kinderen.
you can ride in a pink mustang
Christus heeft onze zonden op zich genomen. Nee, gewoon je best doen en er wat (leuks) van maken is het beste (binnen de grenzen van het geloof natuurlijk)
Ik ben mijn ouders zeer, zeer dankbaar dat zij mij gelovig hebben opgevoed.
Het is naar mijn mening niet mogelijk om over geloofs opvoeding in het algemeen te praten omdat iedere (Christelijke) stroming anders is, maar ook iedere ouder nog eens, dus er zal zeer veel verschil in zitten.
[Dit bericht is gewijzigd door PvM op 12-03-2001 23:15]
quote:Nou, een beetje leuker discussieren kan ook wel, helemaal omdat ik denk dat je me verkeerd begreep. Ik bedoel dat God niet wil dat jongeren er daarom uitliggen, niet dat Hij niet wil dat ze rebelleren !!
Op 12 maart 2001 16:23 schreef speknek het volgende:
Praat eens niet voor de almachtige ik. Dat wil ik wel verdomme.
Hopelijk wil je er de volgende keer aan denken dat je andermans mening met iets meer respect behandeld voordat je zo bout je uitspraak neerzet ?
quote:Ik ben het wel met hem eens, een enkele Zen daar gelaten.
'Per definitie' dictaturen.. doe niet zo dom man.
quote:Het is al even door ik dacht PvM aangehaald maar als je de bijbel goed bekijkt is één van de belangrijkste zaken dat wij wel zondige mensen zijn, maar dat God wel de vergevingsgezinde God (cq. rechter is) die het ons vergeeft. De slechte kant hoeft dus zeker niet te overheersen en ik vind het jamer dat je dat gevoel in je jeugd wel hebt meegekregen.
Op 12 maart 2001 22:31 schreef RaisinGirl het volgende:
Alleen werd er daar ook bij gezegd dat er maar 1 juiste weg te gaan is, nl. de weg naar God. Daar werd ik vrij opstandig van.Schuld- en schaamtegevoelens zijn mij aangeleerd en daar wordt je niet bepaald gelukkig van.
Voorbeeld:
Er waren eens twee boezemvrienden op de lagere en middelbare school. Jarenlang deelden ze alles met elkaar. Op een gegeven moment scheidden hun wegen en de één ging studeren (rechten), de ander kwam helaas met verkeerde mensen in aanraking en raakte langzamerhand aan lager wal. Op een gegeven moment is de studerende vriend rechter en bij het binnenkomen van een rechtzaal blijkt de volgende zaak een misdrijf te zijn van..... zijn vroegere jeugdvriend. Wat moet de rechter doen ??
Hij mag niet aan vriendjespolitiek doen en zal dus recht moeten spreken, ook aan degene waar hij nog steeds dat gevoel voor bleek te hebben. Dus wat deed hij ? Hij veroordeelde zijn vroegere vriend waarvan hij zag dat hij er spijt van had tot een boete van 50.000,- (zoals hij anderen ook zou rechtspreken). Vervolgens loopt hij na de rechtspraak naar zijn vriend toe en geeft hem een check van 50.000,- om z'n boete te betalen.
Dat is vergelijkbaar met wat God doet. Hij spreekt recht over over onze zonden die we hebben gedaan maar stapt vervolgens van zijn rechterstoel af en geeft hen die spijt hebben van hun zonden Jezus als betaalmiddel voor die zonden.
Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel en dat het dus niet nodig is om met schuld en schaamtegevoelens rond te lopen, God vergeeft je die ook graag als je hem daar oprecht om vraagt.
quote:Hehe sorry, wat ik bedoelde is dat jij nou heel leuk voor God aan het spreken bent, maar God is almachtig en je hoort dus helemaal niet te weten wat hij wel en niet wil. Het is deze willekeur in geloof die soms erg eng kan worden.
Op 12 maart 2001 23:34 schreef Vaynee het volgende:
Nou, een beetje leuker discussieren kan ook wel, helemaal omdat ik denk dat je me verkeerd begreep. Ik bedoel dat God niet wil dat jongeren er daarom uitliggen, niet dat Hij niet wil dat ze rebelleren !!Hopelijk wil je er de volgende keer aan denken dat je andermans mening met iets meer respect behandeld voordat je zo bout je uitspraak neerzet ?
quote:Nee. Realistische posts.
Op 12 maart 2001 20:27 schreef Meneer_Aart het volgende:
Die oppervlakkige posts van jou altijd...
quote:Ik denk dat ik meer van religies weet dan me lief is en er meer van meegemaakt, gezien en gehoord heb dan een jochie van 16 (no offence).
Het is wel duidelijk dat je een totaal vertekend beeld van religie hebt. Onnodig te zeggen dat alles moet volgens een bepaalde patroon omdat het Gods wil is, gewoon niet waar is.
Mooi dat het dus wel zo gaat he... "Als je niet zus en zo doet dan ben je zonderaar, geen schaap gods meer, ga je naar de hel" etc.
quote:Nee dat is net zo fout.
Nogmaals... daar heeft die gelovige familie ook wel het recht toe. Waarom zou een communistische familie haar kinderen wel communistisch mogen maken en een vegetarische familie de kinderen zolang ze nog thuis wonen verbieden vlees te eten, terwijl een gelovige familie dat niet zou mogen alleen omdat het religie is?
Oh, leuk feit en weetje: voor kinderen is het trouwens heel erg slecht om ze geen vlees te geven omdat ze dan belangrijke voedingsstoffen niet binnenkrijgen...
quote:Maar diezelfde kinderen worden wel gedoopt zonder dat ze dat misschien willen, moeten wel hun 1e communie afleggen, zich laten besnijden, etc. voor de tijd dat ze ouder worden en er zichzelf vragen over gaan stellen.
En als je de moeite zou nemen de discussie hier door te lezen zou je zien dat kinderen zich bij het het ouder worden sowieso dingen af gaan vragen, en dat een heleboel geen makke schapen worden die alles maar geloven (hoewel je die wel hebt, natuurlijk).
Maar dat soort details zie jij natuurlijk allemaal over het hoofd...
quote:Oh nee? Zie b.v.
'Per definitie' dictaturen.. doe niet zo dom man.
http://www.fokforum.nl/showtopic/36272
http://www.fokforum.nl/showtopic/35363
http://www.fokforum.nl/showtopic/36127
Bewijs jij nu maar eens het tegendeel als je kan...
...of zoek anders het woord dictatuur eens op in het woordenboek...
...of kijk eens wat vaker naar het journaal, het gebeurd helaas nog steeds dagelijks overal ter wereld...
quote:Onzin. Om normen en waarden te leren en te begrijpen is zeer zeker geen geloof nodig.
Op 11 maart 2001 12:42 schreef IsahMujahid het volgende:
Ik zou het zelfs aanmoedigen om kinderen een geloof te geven(niet opleggen), omdat het kind dan duidelijke waarden en normen leert en daarnaast ook snapt WAAROM die waarden en normen nodig zijn.
quote:Ow jawel, leer je de waarde dat doden niet mag, uitgezonderd iedereen die niet in jouw godje gelooft.
Op 13 maart 2001 10:51 schreef Techno het volgende:
Onzin. Om normen en waarden te leren en te begrijpen is zeer zeker geen geloof nodig.
quote:
Op 13 maart 2001 12:09 schreef Party-pooper het volgende:
Ow jawel, leer je de waarde dat doden niet mag, uitgezonderd iedereen die niet in jouw godje gelooft.
quote:En waar horen kinderen zich dan wel mee bezig te houden, naast het gebruikelijke buitenspelen en lol maken? Met de geneugten van een atheïstische opvoeding? En wat houdt die opvoeding dan in?
Op 12 maart 2001 18:01 schreef Techno het volgende:
Kinderen horen zich helemaal niet bezig te houden met hemel en hel, god en de duivel, en al die andere ongein. Desondanks (hoe goed bedoeld dan ook) wordt het er wel allemaal met de paplepel ingegoten binnen een gelovige falilie...
Wat is er nou zo inherent fout aan een religieuze opvoeding? Waarom zijn religieuze normen en waarden voor veel 'ongelovigen' pertinent fout? Deze zogenaamd liberale ongelovigen, 'die de ketens van religie van zich hebben afgeworpen', zouden toch beter moeten weten. Verdraagzaamheid is het tolereren van andere opvattingen. Wie zonder nadenken roept dat elke opvoeding, waar Allah, God, Buddha of Jahwe een centrale rol in speelt, per defintie een slechte opvoeding is, heeft weinig van tolerantie begrepen.
quote:Waarom zou je geen kind kunnen zijn als je in God gelooft? Leg me dat eens uit.
Laat kinderen lekker kinderen zijn, je jeugd duurt toch al zo kort!
quote:Je hebt er echt helemaal niets van begrepen. Door achterhaalde standpunten als die van jou zullen al die religieuze oorlogen nog wel even doorgaan. Het allesomvattende dogma van de atheïst: religies zijn barbaarse dictaturen. Besef je eigenlijk wel dat je net zo onverdraagzaam, onbuigzaam en hardnekkig tegen andersdenkenden aankijkt als, pakweg, de eerste de beste moslimfundamentalist of orthodoxe jood?
En, FTR, religies zijn per definitie dictaturen, van vrije wil is idd geen cq weinig sprake.
quote:Wat jij wil. Je brengt alles alleen als 'zo is het en anders niet', vaak zonder argumentatie, en daar stoor ik me zo af en toe aan.
Op 12 maart 2001 18:01 schreef Techno het volgende:
Nee. Realistische posts.
quote:Ik wist dat dat zou komen. Laat ik dan maar vertrouwen op de wijsheid die jij in je lange leven vergaard hebt, eerbiedwaardige grijsaard.
Ik denk dat ik meer van religies weet dan me lief is en er meer van meegemaakt, gezien en gehoord heb dan een jochie van 16 (no offence).
En trouwens ik denk dat ik meer van religies weet en heb meegemaakt dan de meeste jochies van 16 (zonder op te willen scheppen). Afgezien van dat ik het sowieso sneu vind om iemand op z'n leeftijd af te rekenen.
quote:Kijk, dat bedoel ik nou. Ik weet gewoon dat dat niet klopt. En dan wijs jij mij op je realistische posts, op mijn leeftijd, op jouw ervaring. Terwijl dit gewoon niet waar is.
Mooi dat het dus wel zo gaat he... "Als je niet zus en zo doet dan ben je zonderaar, geen schaap gods meer, ga je naar de hel" etc.
In streng tot redelijk strenge christelijke gezinnen wel.. maar tegenwoordig lang niet meer in alle.
quote:Fout of niet, het gebeurt en daar kan je niks aan veranderen. Jij zult je kinderen, als je die hebt, waarschijnlijk ook opvoeden met een grote portie religie-haat.
Nee dat is net zo fout.
quote:Dat weet ik. Ik verdedig vegetariërs niet.
Oh, leuk feit en weetje: voor kinderen is het trouwens heel erg slecht om ze geen vlees te geven omdat ze dan belangrijke voedingsstoffen niet binnenkrijgen...
quote:Niet dus. Dat dopen, ik was er aanvankelijk ook pissed om dat ik gedoopt was, totdat iemand op Fok! zei dat je dopen moet zien als een aanvankelijke toetreding en de belijdenis, later wanneer je volwassen bent, als een bevestiging daarvan. Dus als je gedoopt ben maar je weigert belijdenis te doen, ben je in feite nergens toe gedwongen. Dan heb je van dat gedoopt zijn ook geen schade want je hebt het simpelweg niet bevestigd. Maar dat soort details zie jij natuurlijk allemaal over het hoofd.
Maar diezelfde kinderen worden wel gedoopt zonder dat ze dat misschien willen, moeten wel hun 1e communie afleggen, zich laten besnijden, etc. voor de tijd dat ze ouder worden en er zichzelf vragen over gaan stellen.Maar dat soort details zie jij natuurlijk allemaal over het hoofd...
Besnijdenis, fine, daar hebben die kinderen idd niks over te zeggen. Maar zullen er veel zijn die er ook mee zitten? Het schijnt veel hygiënischer te zijn (leuk weetje). Dat is ook de enige reden voor die besnijdenis, het is schoner. Daar is later het religieuze bijgekomen.
Dus met veel rituelen valt het wel mee. Maar wat dit betreft ben ik het deels wel met je eens. Want er zijn kinderen die tegen hun wil naar bijv. catechisatie moeten... sterker nog, bijna alle christelijke kinderen moeten daar onvrijwillig heen. En dat is gewoon fout, ja. En wat ook vaak voorkomt in christelijke gezinnen, dat ouders de twijfels van hun kinderen gewoon onderdrukken of afstraffen, is ook fout. En gedwongen naar de kerk gaan. En gedwongen belijdenis doen. Noem maar op.
En mag je er trouwens op wijzen dat Ringo (geen jochie van 16) precies hetzelfde zegt als ik?? Denk daar maar es over na.
quote:Ja precies, en sporten, en naar school gaan e.d.
Op 13 maart 2001 15:51 schreef Ringo het volgende:
En waar horen kinderen zich dan wel mee bezig te houden, naast het gebruikelijke buitenspelen en lol maken?
quote:Geen idee want ik ben geen atheïst of wat dan ook.
Met de geneugten van een atheïstische opvoeding? En wat houdt die opvoeding dan in?
quote:Simpel, omdat daar waar één religie de grondslag vormt (en dus als de juiste wordt gezien), worden andere overtuigingen niet als gelijkwaardig gepresenteerd, als ze uberhaupt al gepresenteerd worden.
Wat is er nou zo inherent fout aan een religieuze opvoeding? Waarom zijn religieuze normen en waarden voor veel 'ongelovigen' pertinent fout?
quote:Dat heb je mij ook nooit horen roepen. Wat je me wel hebt horen zeggen is dat ik vind dat kinderen nog niet met dergelijke zaken opgezadeld moeten worden; daar hebben ze straks immers nog een heel leven voor.
Deze zogenaamd liberale ongelovigen, 'die de ketens van religie van zich hebben afgeworpen', zouden toch beter moeten weten. Verdraagzaamheid is het tolereren van andere opvattingen. Wie zonder nadenken roept dat elke opvoeding, waar Allah, God, Buddha of Jahwe een centrale rol in speelt, per defintie een slechte opvoeding is, heeft weinig van tolerantie begrepen.
Klein maar groot verschil.
quote:Kijk maar eens bij het RIAGG ofzo en zie zelf wat voor trauma's kinderen eraan kunnen overhouden...
Waarom zou je geen kind kunnen zijn als je in God gelooft? Leg me dat eens uit.
quote:Volgens mij heb jij er helemaal niets van begrepen; oorlogen met een religieuze inslag zijn vandaag de dag nog steeds schering en inslag; kijk eens naar Ierland, Servië, Indonesië, etc. Die bevestigen en bewijzen mijn 'achterhaalde' standpunten alleen maar.
Je hebt er echt helemaal niets van begrepen. Door achterhaalde standpunten als die van jou zullen al die religieuze oorlogen nog wel even doorgaan.
BTW, als iedereen zo dacht als ik had het woord oorlog niet eens bestaan 
quote:FYI, ik ben geen atheïst, daarvoor moet je bij Meneer Aart zijn, maar het is wel een mooi dogma eik
Het allesomvattende dogma van de atheïst: religies zijn barbaarse dictaturen.
quote:Overdraagzaam? Niet echt. Maar ik vind het idd onverdraagzaam dat er in alle religies wordt getracht om hun waarden en normen aan anderen op te leggen. Dit is een feit en dit is iets waar ik me mateloos aan kan ergeren.
Besef je eigenlijk wel dat je net zo onverdraagzaam, onbuigzaam en hardnekkig tegen andersdenkenden aankijkt als, pakweg, de eerste de beste moslimfundamentalist of orthodoxe jood?
Prima als jij (of wie dan ook) Christen of Moslim of wat dan ook bent, maar val mij er niet mee lastig en dring me je mening niet op.
Waar ik wel in geloof, in individuele vrijheid.
quote:Zoals ik dus al zei, God heeft zichzelf (doormiddel van Jezus Christus) opgeofferd voor vergeving van onze zonden. De hel komt pas in beeld wanneer je de gave van Christus weigert.
"Als je niet zus en zo doet dan ben je zonderaar, geen schaap gods meer, ga je naar de hel"
quote:De H. Eerste Communie leg je niet af, maar ontvang je. En waarom staat besnijden in het rijte H. Sacramenten? Geen enkele Katholiek hoeft zich vanwege zijn geloof te laten besnijden (dat is een Joodse gewoonte).
Maar diezelfde kinderen worden wel gedoopt zonder dat ze dat misschien willen, moeten wel hun 1e communie afleggen, zich laten besnijden, etc. voor de tijd dat ze ouder worden en er zichzelf vragen over gaan stellen.
En waarom worden eigelijk alle gelovige opvoedingen over een kam geschoren? Er zijn zeer veel stromingen binnen het Christendom, Jodendom, Islam enz. Deze stromingen geloven ieder op hun eigen manier, en beleven het anders. Ook in die stromgen heb je weer verschillende sub-stromingen. En dan heb je nog individuele ouders... Kortom als de ene zeer streng word opgevoed, en een schuldgevoel word aangepraat, dan hoeft dat nog niet te betekenen dat dat bij alle gelovige opvoedingen zo is.
quote:Dat lijkt me de vraag niet beantwoorden. Het kan een gevolg zijn bij sommige opvoedingen, maar dat houd niet in dat er geen kinderen zijn die niet kunnen geloven.
Waarom zou je geen kind kunnen zijn als je in God gelooft? Leg me dat eens uit.Kijk maar eens bij het RIAGG ofzo en zie zelf wat voor trauma's kinderen eraan kunnen overhouden...
Mag ik er als allerlaatse nog op wijzen dat bij vele opvoedingen men gewoon op bijv. een opgenbare school of voetbalclub zit, en dat daar ook vriendjes/vriendinnetjes zijn. Moet je voor de lol eens zeggen dat je gelooft, je kunt je handel wel inpakken... De heersende tendens is daar noueenmaal anti-geloof. (tenminse zo heb ik het ervaren). Dus als een kind bijvoorbeeld zelf het H. Vormsel wil ontvangen, dan moet je vlink stevig in je schoenen staan wil je zeggen dat je dat zelf wilt.
Goed Techno, je BENT misschien geen atheist maar je hebt er wel de kenmerken van een ongelovige, onreligieuze, rationalist die net zo hard met dogma's komt aanzetten als de eerste de beste fundamentalistische, orthodoxe gelovige. Hoe weet jij wat goed of fout is? Je keurt het af, ok dat kan zijn zijn, maar jij kunt niet zeggen , omdat jij het er niet mee eens bent, dat het DUS fout is. Dit is een redenatie die een streng gelovige aanhangt. Je versiert je meningen met allerlei argumenten, die als je ze goed bekijkt, niet echt zoden aan de dijk zetten.
Wat ik wil zeggen, afkeuren mag, veroordelen niet.
quote:Tsja, maar dat is jouw eigen probleem. Je immers niet verplicht om mijn replies te lezen cq te beantwoorden.
Op 13 maart 2001 16:24 schreef Meneer_Aart het volgende:
Wat jij wil. Je brengt alles alleen als 'zo is het en anders niet', vaak zonder argumentatie, en daar stoor ik me zo af en toe aan.
quote:Ach zo oud ben ik nu ook weer niet hoor, het scheelt maar 15 jaar
Ik wist dat dat zou komen. Laat ik dan maar vertrouwen op de wijsheid die jij in je lange leven vergaard hebt, eerbiedwaardige grijsaard.
quote:Ik reken je ook niet af op leeftijd, maar.. je komt soms wel heel erg 'wijsneuzerig' over (en niet alleen op mij).
En trouwens ik denk dat ik meer van religies weet en heb meegemaakt dan de meeste jochies van 16 (zonder op te willen scheppen). Afgezien van dat ik het sowieso sneu vind om iemand op z'n leeftijd af te rekenen.
quote:Dus... is het wel degelijk nog steeds waar en spreek je jezelf nu tegen.
Kijk, dat bedoel ik nou. Ik weet gewoon dat dat niet klopt. En dan wijs jij mij op je realistische posts, op mijn leeftijd, op jouw ervaring. Terwijl dit gewoon niet waar is.
In streng tot redelijk strenge christelijke gezinnen wel.. maar tegenwoordig lang niet meer in alle.
quote:Fout. Sterker nog, mijn dochter gaat naar een Katholieke school...
Fout of niet, het gebeurt en daar kan je niks aan veranderen. Jij zult je kinderen, als je die hebt, waarschijnlijk ook opvoeden met een grote portie religie-haat.
quote:Gel*l. Je had in de eerste plaats al niet gedoopt te hoeven worden. Dat jij vrede vind met die verklaring wil nog niet zeggen dat de rest van de wereld het ook maar moet doen.
Niet dus. Dat dopen, ik was er aanvankelijk ook pissed om dat ik gedoopt was, totdat iemand op Fok! zei dat je dopen moet zien als een aanvankelijke toetreding en de belijdenis, later wanneer je volwassen bent, als een bevestiging daarvan. Dus als je gedoopt ben maar je weigert belijdenis te doen, ben je in feite nergens toe gedwongen.
quote:Jawel. Ik heb nu nog een trauma van dat koude water dat tijdens het dopen over mijn hoofd werd gekiept
Dan heb je van dat gedoopt zijn ook geen schade want je hebt het simpelweg niet bevestigd.
quote:Fout gedacht.
Maar dat soort details zie jij natuurlijk allemaal over het hoofd.
quote:Ja. Ik kan je genoeg voorbeelden opnoemen.
Besnijdenis, fine, daar hebben die kinderen idd niks over te zeggen. Maar zullen er veel zijn die er ook mee zitten?
quote:Ze hebben tegenwoordig ook douches en baden, dus?
Het schijnt veel hygiënischer te zijn (leuk weetje).
quote:Fout. Dus ze besnijden vrouwen omdat het schoner is? Wat een onzin Meneer Aart.
Dat is ook de enige reden voor die besnijdenis, het is schoner. Daar is later het religieuze bijgekomen.
Dat is gewoon pure mishandeling/mismaking ter ere en glorie van religie
quote:Precies. En daarom vind ik dus dat je kinderen erbuiten moet laten. Als ze volwassen zijn kunnen ze zich altijd nog bekeren, en dan is het ook hun eigen keus, waar of niet?
Dus met veel rituelen valt het wel mee. Maar wat dit betreft ben ik het deels wel met je eens. Want er zijn kinderen die tegen hun wil naar bijv. catechisatie moeten... sterker nog, bijna alle christelijke kinderen moeten daar onvrijwillig heen. En dat is gewoon fout, ja. En wat ook vaak voorkomt in christelijke gezinnen, dat ouders de twijfels van hun kinderen gewoon onderdrukken of afstraffen, is ook fout. En gedwongen naar de kerk gaan. En gedwongen belijdenis doen. Noem maar op.
quote:I'm impressed, not.
En mag je er trouwens op wijzen dat Ringo (geen jochie van 16) precies hetzelfde zegt als ik?? Denk daar maar es over na.
Dat is in ieder geval absoluut verboden in de islam.
quote:dat zegt Meneer_Aart toch helemaal niet niet? Je mag hem weleens de voordeel van de twijfel geven en aannemen dat hij het heeft over de besnijdenis van mannen.
Fout. Dus ze besnijden vrouwen omdat het schoner is? Wat een onzin Meneer Aart.
Dat is gewoon pure mishandeling/mismaking ter ere en glorie van religie
Als je daartegen bent, dan ben je wel erg onverdraagzaam.
En wat de wijsneuzerigheid van Meneer_Aart betreft, gezien jou bovenstaande post ben jij stukken wijsneuzeriger dan hij. En Meneer_Aart onderbouwd zijn wijsneuzerigheid wel.
[Dit bericht is gewijzigd door zodiakk op 13-03-2001 18:03]
quote:Om Meneer Aart maar even te quoten:
Op 13 maart 2001 17:32 schreef zodiakk het volgende:
*kriebel kriebelGoed Techno, je BENT misschien geen atheist maar je hebt er wel de kenmerken van een ongelovige, onreligieuze, rationalist die net zo hard met dogma's komt aanzetten als de eerste de beste fundamentalistische, orthodoxe gelovige. Hoe weet jij wat goed of fout is?
"Want er zijn kinderen die tegen hun wil naar bijv. catechisatie moeten... sterker nog, bijna alle christelijke kinderen moeten daar onvrijwillig heen. En dat is gewoon fout, ja. En wat ook vaak voorkomt in christelijke gezinnen, dat ouders de twijfels van hun kinderen gewoon onderdrukken of afstraffen, is ook fout. En gedwongen naar de kerk gaan. En gedwongen belijdenis doen. Noem maar op.
Daarin heeft Meneer Aart (mijn inziens) zeer zeker gelijk, of wilde je zeggen dat het goed is om kinderen onder dwang dergelijke dingen te laten doen?
quote:Waarom niet?
Je keurt het af, ok dat kan zijn zijn, maar jij kunt niet zeggen , omdat jij het er niet mee eens bent, dat het DUS fout is.
Kinderporno is ook fout, of mag ik dat soms ook niet zeggen?
quote:
Dit is een redenatie die een streng gelovige aanhangt.
quote:Dat vind jij. Okay. Van de pro-religieuzen heb ik anders helemaal nog geen zinnig argument gezien.
Je versiert je meningen met allerlei argumenten, die als je ze goed bekijkt, niet echt zoden aan de dijk zetten.
quote:Prima, dat is jouw goed recht
Wat ik wil zeggen, afkeuren mag, veroordelen niet.
Maar goed, ik ventileer ook alleen mijn mening.
Dat vind jij. Jij ziet iets als geen zinnig argument terwijl ik dat ook van jouw kan zeggen. terwijl ik dat niet doe omdat het niet van toepassing is.
quote:Ik vind dit voorbeeld vrij generaliserend. Wat zijn verkeerde vrienden?? De grootste misdadigers zijn overigens ook wel eens rechter.
Op 12 maart 2001 23:48 schreef Vaynee het volgende:
Er waren eens twee boezemvrienden op de lagere en middelbare school. Jarenlang deelden ze alles met elkaar. Op een gegeven moment scheidden hun wegen en de één ging studeren (rechten), de ander kwam helaas met verkeerde mensen in aanraking en raakte langzamerhand aan lager wal. Op een gegeven moment is de studerende vriend rechter en bij het binnenkomen van een rechtzaal blijkt de volgende zaak een misdrijf te zijn van..... zijn vroegere jeugdvriend. Wat moet de rechter doen ??
quote:De rechter keurt daarmee in principe dus het misdrijf van zijn vriend goed!
Hij mag niet aan vriendjespolitiek doen en zal dus recht moeten spreken, ook aan degene waar hij nog steeds dat gevoel voor bleek te hebben. Dus wat deed hij ? Hij veroordeelde zijn vroegere vriend waarvan hij zag dat hij er spijt van had tot een boete van 50.000,- (zoals hij anderen ook zou rechtspreken). Vervolgens loopt hij na de rechtspraak naar zijn vriend toe en geeft hem een check van 50.000,- om z'n boete te betalen.
quote:Ik vind dit een beetje verstoppertje spelen.
Dat is vergelijkbaar met wat God doet. Hij spreekt recht over over onze zonden die we hebben gedaan maar stapt vervolgens van zijn rechterstoel af en geeft hen die spijt hebben van hun zonden Jezus als betaalmiddel voor die zonden.Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel en dat het dus niet nodig is om met schuld en schaamtegevoelens rond te lopen, God vergeeft je die ook graag als je hem daar oprecht om vraagt.
Normen en waarden aan je kinderen meegeven gaat het hier over. En dat je die mee zou krijgen als je ouders je een geloof meegeven. Jij zegt dat god zo vergevingsgezind is dat als je een zonde begaat hij je die vergeeft als je hem daarom vraagt.
Als ik als kind dus een grote zak snoep weghaal in de winkel en mijn ouders komen erachter, mogen zij tegen me zeggen: "Geeft niet, je hoeft geen schuldgevoel te hebben. god vergeeft het je wel als je hem daarom vraagt!" En dat zijn normen en waarden
Ik noem dat je handen in onschuld wassen. Oftewel hypocriet. Stelen mag niet, punt uit. Dus heb je straf verdiend en geen vergiffenis. Al helemaal niet van iemand die je niet eens reeel kunt plaatsen, maar meer een mythe behelst.
Samenzweringstheorieën behoren tot de wetenschap van onwetenden
quote:Als je de hele thread goed gelezen had had je ook gezien dat ik besnijden niet met geslacht genoemd had. Meneer Aart reageerde dus op een eerdere reaktie van mij. Hij trok iets te snel zijn conclusies en begon over mannen...
Op 13 maart 2001 18:01 schreef zodiakk het volgende:
dat zegt Meneer_Aart toch helemaal niet niet? Je mag hem weleens de voordeel van de twijfel geven en aannemen dat hij het heeft over de besnijdenis van mannen.
quote:Sorry, hoe bedoel je
Als je daartegen bent, dan ben je wel erg onverdraagzaam.
quote:Dat vind jij. Lees eerst eens de hele thread eens goed door voordat je midden in een discussie je conclusies trekt...
En wat de wijsneuzerigheid van Meneer_Aart betreft, gezien jou bovenstaande post ben jij stukken wijsneuzeriger dan hij. En Meneer_Aart onderbouwd zijn wijsneuzerigheid wel.
quote:Hier wil ik ook nog evenop reageren. Je zegt dat het een heersende tendens is om anti-geloof te zijn.
Op 13 maart 2001 17:04 schreef PvM het volgende:
Mag ik er als allerlaatse nog op wijzen dat bij vele opvoedingen men gewoon op bijv. een opgenbare school of voetbalclub zit, en dat daar ook vriendjes/vriendinnetjes zijn. Moet je voor de lol eens zeggen dat je gelooft, je kunt je handel wel inpakken... De heersende tendens is daar noueenmaal anti-geloof. (tenminse zo heb ik het ervaren). Dus als een kind bijvoorbeeld zelf het H. Vormsel wil ontvangen, dan moet je vlink stevig in je schoenen staan wil je zeggen dat je dat zelf wilt.
Anti gelovig zijn is geen tendens als in "Modetrend". Mensen denken tegenwoordig beter na en nemen niet meer alles klakkeloos aan van de dominee of pastoor of who-ever. Mensen komen tot inzicht.
Samenzweringstheorieën behoren tot de wetenschap van onwetenden
quote:Bijbelteksten citeren noem ik geen argumenten. Sorry.
Op 13 maart 2001 18:19 schreef IsahMujahid het volgende:
Dat vind jij. Jij ziet iets als geen zinnig argument terwijl ik dat ook van jouw kan zeggen. terwijl ik dat niet doe omdat het niet van toepassing is.
quote:Waarom voel je je aangevallen?
Op 13 maart 2001 17:52 schreef IsahMujahid het volgende:
Wie besnijden vrouwen, Techno?
Dat is in ieder geval absoluut verboden in de islam.
Ik heb nergens vermeld dat de islam meisjes laat besnijden.
quote:Het kind verdient natuurlijk straf, maar niet om de straf. De bedoeling is er iets van te leren, namelijk het de volgende keer niet weer doen.
Als ik als kind dus een grote zak snoep weghaal in de winkel en mijn ouders komen erachter, mogen zij tegen me zeggen: "Geeft niet, je hoeft geen schuldgevoel te hebben. god vergeeft het je wel als je hem daarom vraagt!" En dat zijn normen en waarden.
Bij de H. Petrus is er geen kans meer dat je het nog een keer zult doen. De vraag is of jij nogmaals gestraft moet worden. Heeft dat zin???
quote:Eigen inzicht, hmm. Mijn ervaring is dat er natuurlijk heel wat mensen zijn die er over nadenken. Maar er zijn ook zeer veel mensen die er niet over nagedacht hebben, en toch roepen dat jij zo "verschrikkelijk verkeert bezig bent" als gelovige. Men veroordeeld, terwijl als je het bijv. over het Christendom met zo'n iemand gaat hebben hij geen flauw idee heeft wat het uberhaupt inhoud.
Anti gelovig zijn is geen tendens als in "Modetrend". Mensen denken tegenwoordig beter na en nemen niet meer alles klakkeloos aan van de dominee of pastoor of who-ever. Mensen komen tot inzicht.
quote:Ik ook een tijdje, maar ach, aangezien het ritueel voor mij toch geen inhoud heeft, kan ik er moeilijk boos over zijn. Ik hoef er toch niet verontwaardigd over te zijn of ndere mensen mij zien als 'gelovig' of 'klaar voor het geloof' o.i.d.? Belijdenis is sowieso anders omdat het iets is wat je zelf dóet en waar je bewust achter staat (dat is het idee van belijden toch ook), maar als dit ook zoiets passiefs was als dopen zou ik ook daar geen (negatieve) waarde aan hechten. Stel je voor dat als iemand een Hebreeuwse spreuk tot je richt, dat je dan als gelovige wordt gezien, nou ja, big deal.
Op 13 maart 2001 16:24 schreef Meneer_Aart het volgende:
Niet dus. Dat dopen, ik was er aanvankelijk ook pissed om dat ik gedoopt was
quote:Ah, die heeft je dus bekeerd.
totdat iemand op Fok! zei dat je dopen moet zien als een aanvankelijke toetreding en de belijdenis
quote:Ik vind het ook niet zomaar terecht om leeftijd als argument te gebruiken. Hup Aart! ;-)
En mag je er trouwens op wijzen dat Ringo (geen jochie van 16) precies hetzelfde zegt als ik?? Denk daar maar es over na.
quote:Klinkt mooi hoor, maar dat zou maar zo eens kunnen. De meeste mensen zijn echt gevoeliger voor wat de buren of neven en nichten doen dan voor redelijke argumenten.
Op 13 maart 2001 18:27 schreef ElizabethR het volgende:
Hier wil ik ook nog evenop reageren. Je zegt dat het een heersende tendens is om anti-geloof te zijn.Anti gelovig zijn is geen tendens als in "Modetrend"
quote:Je hebt gelijk, ik heb het gezien. Maar toch over conclusies trekken daar kan jij ook wat van.
Als je de hele thread goed gelezen had had je ook gezien dat ik besnijden niet met geslacht genoemd had. Meneer Aart reageerde dus op een eerdere reaktie van mij. Hij trok iets te snel zijn conclusies en begon over mannen...
quote:Mijn opmerking sloeg op de besnijdenis van mannen. als je daar falikant tegen ben, vind ik dat je je een beetje zwaar tilt aan een compleet onschuldige traditie (voor mannen dan!)
Sorry, hoe bedoel je
quote:Dat vind ik ja en ik vind dat jij je niet de hele tijd moet verschuilen door te zeggen : " het is mijn mening" of " dat vind jij". JIJ, bent degene die vaak kort door de bocht komt. Daar kan je reacties op krijgen, het is je mening ok, maar nuances kunnen geen kwaad.
Dat vind jij. Lees eerst eens de hele thread eens goed door voordat je midden in een discussie je conclusies trekt...
Ik baseer mijn mening niet alleen op je reacties in dit topic, maar op verscheidene topics in filosofie. Ik trek dus m.i. niet te snel conclusies.
quote:Ja nou kijk, sorry hoor, maar dat heb je al gauw al er 10 jaar verschil zit tussen jou en je medeposters. Maar ik wil me voortaan ook wel beperken tot lezen alleen.
Op 13 maart 2001 17:46 schreef Techno het volgende:
Ik reken je ook niet af op leeftijd, maar.. je komt soms wel heel erg 'wijsneuzerig' over (en niet alleen op mij).
't Is alleen dat je IRL nooit zoveel kwijt kunt als hier en dat vind ik het leuke van Fok!. Dan heb je al gauw (ik althans) dat je heel veel informatie ineens gaat geven en overal op gaat reageren. Het valt IRL wel mee met de wijsneuzerigheid. Maar goed ik zal erop letten.
By the way dus er wordt over mij geluld begrijp ik uit deze post?
quote:Als het dan volgens jou toch een modetrend is, waar praten we dan nog over in dit topic? Trends komen en gaan, dus dan zal over een tijdje iedereen weer omslaan en zal het in de mode komen om fanatiek gelovig te zijn, dat doet de buurman ook immers!!
Op 13 maart 2001 19:31 schreef Koekepan het volgende:
Klinkt mooi hoor, maar dat zou maar zo eens kunnen. De meeste mensen zijn echt gevoeliger voor wat de buren of neven en nichten doen dan voor redelijke argumenten.
Ik hoop dat je dit toch niet serieus meent zeg!
Samenzweringstheorieën behoren tot de wetenschap van onwetenden
Ik had niet gedacht dat je 31 jaar was! Eigenlijk dacht ik dat je eerder 18 was of zo... niet ergens om of zo maar dat idee had ik gewoon.
Anders had ik dat van die oppervlakkige posts e.d. ook niet gezegd.
quote:Ja we hebben een nieuwsgroep alt.anti.aart. Oeps...
Op 13 maart 2001 21:28 schreef Meneer_Aart het volgende:
By the way dus er wordt over mij geluld begrijp ik uit deze post?
[edit]
Hier moest een smiley bij
[/edit]
[Dit bericht is gewijzigd door Pannekoek op 13-03-2001 21:42]
quote:Ja dat wel, maar ik neem het toch terug. Je moest het niet echt als trend opvatten maar meer als "stroming", een Tijdgeest. Niet zozeer iets wat je van je naasten overneemt als wel van iedereen uit je omgeving, de televisie etc., van een algehele gestemdheid. In deze tijd van extreme welvaart is er geen "behoefte" aan een god, als troost, als verlichting of als diepere zin of als wat dan ook. Ik blijf denken dat het come-and-go-aspect zeker ook aan dingen als het geloof kleeft, want de behoefte eraan wordt toch zeker bepaald door de omstandigheden van de tijd en de ouders waaruit je geboren wordt etc.
Op 13 maart 2001 21:33 schreef ElizabethR het volgende:
Trends komen en gaan, dus dan zal over een tijdje iedereen weer omslaan en zal het in de mode komen om fanatiek gelovig te zijn, dat doet de buurman ook immers!!Ik hoop dat je dit toch niet serieus meent zeg!
Je zegt dat mensen tegenwoordig beter nadenken. Nou ja, dat is onzin, echt totale onzin, mensen zijn dommer dan ooit, geloof me. Alleen al op dit f-- nee sorry. Welvaart stompt alleen maar af. (Of is het het contrast tussen de luxe van deze tijd en de domheid van de mensen die me deze indruk geeft?)
quote:Er beginen zich gelijkenissen op te doemen met met het verval van het Romeinse rijk...
Op 13 maart 2001 21:57 schreef Koekepan het volgende:
Nog even wat aan ElizabethR: Zie ook het topic "waarom is het zo belangrijk wat anderen van me denken?" Heel terecht werd erop gewezen dat dit kuddedier-denken (wat zoals mijn docent Akkadisch heel juist opmerkte heel diep in ons denken ingebakken is) voor ons altijd heel gunstig heeft uitgepakt: de mens overleeft het beste in groepen. Dus in een kleine kerkelijk gestemde gemeente stemt iedereen klein rechts en ontsnapt haast geen ziel aan de kleinburgelijke, godsdienstige levensstijl.
Je zegt dat mensen tegenwoordig beter nadenken. Nou ja, dat is onzin, echt totale onzin, mensen zijn dommer dan ooit, geloof me. Alleen al op dit f-- nee sorry. Welvaart stompt alleen maar af. (Of is het het contrast tussen de luxe van deze tijd en de domheid van de mensen die me deze indruk geeft?)
quote:Ja (leuke contaminatie trouwens, in 5-vwo was het een sport om met almaar creatievere contaminaties te komen), nou wil ik niet doemdenker no. 1 lijken, maar deze parallel is inderdaad exact wat ik ooit op een ander discussieforum schreef.
Op 13 maart 2001 22:41 schreef PvM het volgende:
Er beginnen zich gelijkenissen op te doemen met met het verval van het Romeinse rijk...
"Who hasn't learnt from history, is condemned to repeat it" of zoiets. Prachtige uitspraak.
De vriend van mijn moeder claimt gelovig te zijn. Mijn moeder trouwens ook maar ze zetten nooit een stap in de kerk. Ze zijn van die lui van: Jah er is een god en ik wil in de Hemel komen, maar dat daar omheen (Cristendom,Bijbel en dat soort dingen) wil ik niets van af weten. NIks mis mee hoor
Enfin, zij hadden laatst ruzie en ik hoorde hem zeggen 'Jij hebt niet eens jou kinderen met het geloof opgevoed.' Ik vind dat de meest foute opmerking die je over het geloof kunt maken. Want je forceert je kinderen om te geloven. Waar blijft die vrije wil dan waar het Cristendom zo mee loopt te zwaaien? Maar dan is dopen ook fout. De meesten mensen die hun kind dopen, slepen ook hun kids mee de kerk in. Dus Cristendom wordt een deel van hun systeem, en kunnen ze op latere leeftijd niet een neutrale keuze maken om wel of niet te geloven. Ja je heb uitzonderingen bla bla bla. En idd, als ze in verweggistan hadden gewoond hadden ze wel de God haregolisima aanboden/aanbid whatever.
Normen en Waarden leer je door te kijken naar de mensen om je heen, niet door wat dom geneuzel in een verhandelbundel van duizenden jaren oud die verkeerd wordt betiteld als het woord van God
quote:Ik begrijp heel goed wat jij bedoeld, want ik heb zulke gesprekken al vaker gevoerd irl.
Op 12 maart 2001 23:48 schreef Vaynee het volgende:
Het is al even door ik dacht PvM aangehaald maar als je de bijbel goed bekijkt is één van de belangrijkste zaken dat wij wel zondige mensen zijn, maar dat God wel de vergevingsgezinde God (cq. rechter is) die het ons vergeeft. De slechte kant hoeft dus zeker niet te overheersen en ik vind het jamer dat je dat gevoel in je jeugd wel hebt meegekregen.Voorbeeld:
Er waren eens twee boezemvrienden op de lagere en middelbare school. Jarenlang deelden ze alles met elkaar. Op een gegeven moment scheidden hun wegen en de één ging studeren (rechten), de ander kwam helaas met verkeerde mensen in aanraking en raakte langzamerhand aan lager wal. Op een gegeven moment is de studerende vriend rechter en bij het binnenkomen van een rechtzaal blijkt de volgende zaak een misdrijf te zijn van..... zijn vroegere jeugdvriend. Wat moet de rechter doen ??
Hij mag niet aan vriendjespolitiek doen en zal dus recht moeten spreken, ook aan degene waar hij nog steeds dat gevoel voor bleek te hebben. Dus wat deed hij ? Hij veroordeelde zijn vroegere vriend waarvan hij zag dat hij er spijt van had tot een boete van 50.000,- (zoals hij anderen ook zou rechtspreken). Vervolgens loopt hij na de rechtspraak naar zijn vriend toe en geeft hem een check van 50.000,- om z'n boete te betalen.
Dat is vergelijkbaar met wat God doet. Hij spreekt recht over over onze zonden die we hebben gedaan maar stapt vervolgens van zijn rechterstoel af en geeft hen die spijt hebben van hun zonden Jezus als betaalmiddel voor die zonden.
Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel en dat het dus niet nodig is om met schuld en schaamtegevoelens rond te lopen, God vergeeft je die ook graag als je hem daar oprecht om vraagt.
Tuurlijk begrijp ik dat God mij vergeving zal willen geven, zodra ik hem zal aanvaarden en spijt betuig van mijn zonden.Maar ik hoop dat jij ook zult begrijpen dat ik dat niet kan. Ik wil geen vergeving, want ik vind niet dat ik die nodig heb van God, ik vind dat ik alleen verantwoording verschuldigd ben aan mijzelf en aan mijn omgeving.
you can ride in a pink mustang
quote:Hier en dan ben IK (V5) de wijsneus!
Op 13 maart 2001 23:14 schreef Koekepan het volgende:
(leuke contaminatie trouwens, in 5-vwo was het een sport om met almaar creatievere contaminaties te komen
quote:Je haalt inzicht en arrogantie door elkaar.
Op 13 maart 2001 18:27 schreef ElizabethR het volgende:
Hier wil ik ook nog evenop reageren. Je zegt dat het een heersende tendens is om anti-geloof te zijn.Anti gelovig zijn is geen tendens als in "Modetrend". Mensen denken tegenwoordig beter na en nemen niet meer alles klakkeloos aan van de dominee of pastoor of who-ever. Mensen komen tot inzicht.
quote:Fout. normen en waarden zijn aangeboren.
Op 14 maart 2001 15:00 schreef ArieP het volgende:
Welke kokosmakroon is er op het idee gekomen dat Normen en Waarden en Geloof aan elkaar verbonden zijn. Dat is helemaal niet waar.
Normen en Waarden leer je door te kijken naar de mensen om je heen, niet door wat dom geneuzel in een verhandelbundel van duizenden jaren oud die verkeerd wordt betiteld als het woord van God
Ieder kind begint als een goed mens, dat weet toch iedereen. Een kind kan je niet verantwoorden voor zijn of haar daden.
Die boeken zijn er juist voor volwassenen, omdat zij vaak het verschil tussen goed en kwaad moeilijk uit elkaar kan houden.
En als die heilige boeken er niet meer zijn, dan is het gedaan met de samenleving, want ouders kunnen hun kinderen niet meer vertellen wat goed is en wat fout.
quote:Normen en waarden aangeboren? Dus het is genetisch bepaald dat je niet zal vreemdgaan? Dat je niet zal stel? Dat weet jou instinct al vanaf je geboorte? Normen en waarden is een ontwikkeling. Ze worden gevormd met de tijd.
Op 14 maart 2001 16:54 schreef IsahMujahid het volgende:
Fout. normen en waarden zijn aangeboren.
Ieder kind begint als een goed mens, dat weet toch iedereen. Een kind kan je niet verantwoorden voor zijn of haar daden.
Die boeken zijn er juist voor volwassenen, omdat zij vaak het verschil tussen goed en kwaad moeilijk uit elkaar kan houden.
En als die heilige boeken er niet meer zijn, dan is het gedaan met de samenleving, want ouders kunnen hun kinderen niet meer vertellen wat goed is en wat fout.
Ik was het iig wel als kind.
speknek en IsahMujahid
[Dit bericht is gewijzigd door Flaman_Creationz op 14-03-2001 17:11]
Ik heb juist gezegd dat de mens van nature goed is.
quote:Dat de mensheid van nature slecht is? Ehm.... ja dat denk ik wel.....
Op 14 maart 2001 17:11 schreef Flaman_Creationz het volgende:
Dus jullie geloven ECHT dat de mens van nature slecht is? En dus geen invloed heeft op haar keuzes in het leven? Dus ook niet van het Christelijke geloof? Welk geloof dan? (ik heb het over de 2 mensen hier voor mijn post)speknek en IsahMujahid
Maar dat heeft eigenlijk niet zoveel met de topic te maken. En waarom zouden we daarom geen invloed hebben in ons leven?
En wat bedoel je met dat geloof? Ik ben redelijk atheistisch...
quote:Techno praat dus duidelijk over zaken waar hij geen verstand van heeft. het is nl. niet zozeer religie maar de mens die anderen zijn eigen wil tracht op te leggen. Dat religie hier vaak voor wordt gebruikt, ligt gewoon aan het feit dat het overgrote deel van de mensheid (op wat eigenwijze mannetjes hier in het Westen na
Techno schreef ergens:
Overdraagzaam? Niet echt. Maar ik vind het idd onverdraagzaam dat er in alle religies wordt getracht om hun waarden en normen aan anderen op te leggen. Dit is een feit en dit is iets waar ik me mateloos aan kan ergeren.
) religieus is. Maar vergeet niet, Techno, dat er voor de mens 1001 motieven zijn, naast religie, om anderen te laten doen wat hij wil. Ga van de meeste oorlogen die je kent maar eens na waarom die eigenlijk gevoerd zijn en je zal er achter komen dat religie maar een heel klein deel van het geheel is.Bovendien zijn er veel meer mensen die in alle rust, vrede en verdraagzaamheid hun religie belijden, dan lui die er mee ten strijde trekken. Maar ja, dat feitelijke argument is weinig ondersteunend voor de ongelovige kruisridders die met hun versleten dogma's maar al te graag het zwaard willen heffen naar alle vormen van geloofsbeleving.
[Dit bericht is gewijzigd door Ringo op 14-03-2001 18:42]
quote:Noem het eigenwijs, het feit dat de rest van de wereld religieus is, is omdat het in de rest van de wereld slecht gaat. Het heidense westen is door z'n vooruitstrevendheid (en dat komt ook een gedeelte door het heidense karakter imo) in welvaart begrippen vele malen verder dan de rest.
Op 14 maart 2001 18:40 schreef Ringo het volgende:
-knip-
quote:Voor mij is materiële welvaart niet de enige graadmeter voor de vraag of het 'goed' of 'slecht' gaat in een land. Bovendien ligt de armoede in de meeste derde-wereldlanden niet zozeer aan religie alswel aan de economische dwangpolitiek van multinationals en Westerse superstaten als de VS. Voor veel arme derde-wereldbewoners is religie nog het enige sprankje hoop in hun leven. Religie is voor veel mensen een methode om hun band met de natuur, de aarde en de medemens te behouden. Zogenaamd vooruitsrevende welvaartspolitiek, die de economie heilig verklaart, probeert er alles aan te doen om die band te niet te doen (weinig effectief, geen economisch rendement). Scheer alsjeblieft niet alle vormen van religie over één kam omdat je dagelijks op het nieuws berichten hoort over een stel moslims en christenen die elkaar in de pan hakken.
Op 14 maart 2001 22:01 schreef speknek het volgende:
Noem het eigenwijs, het feit dat de rest van de wereld religieus is, is omdat het in de rest van de wereld slecht gaat. Het heidense westen is door z'n vooruitstrevendheid (en dat komt ook een gedeelte door het heidense karakter imo) in welvaart begrippen vele malen verder dan de rest.
quote:Prima. Als jij je oogkleppen niet wil afdoen...
Op 14 maart 2001 18:40 schreef Ringo het volgende:
Techno praat dus duidelijk over zaken waar hij geen verstand van heeft. het is nl. niet zozeer religie maar de mens die anderen zijn eigen wil tracht op te leggen.
Quote uit de Koran:
3. En als gij vreest dat gij niet rechtschapen zult zijn bij het behandelen der wezen, huwt dan vrouwen die u behagen, twee of drie, of vier en als gij vreest, dat gij niet rechtvaardig zult handelen, dan één of wat uw rechter handen bezitten. Dat is voor u de beste weg, om onrechtvaardigheid te voorkomen.
Dus bigamie is toegestaan?
Het volgende gaat over erfrecht.
11. God gebiedt u aangaande uw kinderen: voor het mannelijke kind evenveel als het deel van twee vrouwelijke kinderen, maar als er alleen meisjes zijn, meer dan twee, dan is er voor haar tweederde van de nalatenschap en als er slechts één is, voor haar is de helft. En voor elk zijner ouders is er een zesde deel der erfenis, als hij een kind heeft, maar als hij geen kind heeft en zijn ouders van hem erven, dan is er voor zijn moeder een derde deel en als hij broeders en zusters heeft, dan is er voor zijn moeder een zesde deel na de betaling van enig legaat, dat hij heeft nagelaten of van (niet vereffende) schuld. Uw ouders en uw kinderen, gij weet niet, wie van hen u het meest tot heil is. Dit is vastgesteld door God. Voorzeker, God is Alwetend, Alwijs.
Waarom worden zonen voorgetrokken? Is niet iedereen gelijk?
15. En voor degenen uwer vrouwen, die zich aan ontucht schuldig maken, roept vier uwer als getuigen tegen haar en als zij getuigen, sluit haar dan in de huizen op, totdat de dood haar achterhaalt, of totdat God haar een weg opent.
Is dit geen mishandeling?
34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat God de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen God onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, God is Verheven, Groot.
Gehoorzaam? Mannen staan boven vrouwen? Wat is er gebeurd met gelijkheid van mannen en vrouwen?
92. Het betaamt een gelovige niet, een andere gelovige te doden, tenzij dit bij vergissing gebeurt. En wie een gelovige bij vergissing doodt moet een gelovige slaaf bevrijden en bloedgeld betalen ter overhandiging aan de erfgenamen, tenzij deze het uit liefdadigheid kwijtschelden. Maar indien hij (de gedode) tot een u vijandig gezind volk behoort en een gelovige is, dan moet (de overtreder) een gelovige slaaf bevrijden en als hij van een volk is waarmee gij een verbond hebt, dan moet een bloedgeld aan zijn familie worden betaald en een gelovige slaaf worden bevrijd. Maar wie er geen vindt, moet twee maanden achtereenvolgens vasten - een boete van God. En God is Alwetend, Alwijs.
93. En wie een gelovige opzettelijk doodt, zijn vergelding zal de hel zijn; daarin zal hij vertoeven. God's toorn is op hem; Hij heeft hem vervloekt en zal hem een grote straf bereiden.
En mag je een ongelovige dan wel doden? Want daar wordt niet over gerept?
Zie ook http://www.fokforum.nl/showtopic/36127
Naar mijn bescheiden mening is zijn dit toch wel degelijk zaken die door de religie zelf worden opgelegd (in dit geval de Koran) en niet door de mens...
quote:Natuurlijk worden de meeste oorlogen gevoerd om macht en geld. Maar dat neemt niet het feit weg dat er sinds er religies zijn er alleen maar oorlogen om gevoerd worden; veel goed hebben ze iig niet gebracht.
Dat religie hier vaak voor wordt gebruikt, ligt gewoon aan het feit dat het overgrote deel van de mensheid (op wat eigenwijze mannetjes hier in het Westen na
Ook heden ten dagen is het nog steeds order van de dag. Neem Ierland b.v., Protestanten en Katholieken die elkaar niet kunnen luchten of zien.... IMHO is dat zielig gewoon.
quote:Overtuig de non-believers eens en laat ons eens zien wat voor goeds het geloof in de historie en heden ten dagen heeft gedaan.
Bovendien zijn er veel meer mensen die in alle rust, vrede en verdraagzaamheid hun religie belijden, dan lui die er mee ten strijde trekken. Maar ja, dat feitelijke argument is weinig ondersteunend voor de ongelovige kruisridders die met hun versleten dogma's maar al te graag het zwaard willen heffen naar alle vormen van geloofsbeleving.
Ik zou het eerlijk niet weten, maar ik wens je iig veel succes...
quote:Techno jij bent degene met oogkleppen op. Jij haalt teksten tevoorschijn, en haalt ze uit hun context. Lees maar eens mijn bijdrage in de topic over de vrouw in de Islam.
Op 16 maart 2001 18:13 schreef Techno het volgende:
Overtuig de non-believers eens en laat ons eens zien wat voor goeds het geloof in de historie en heden ten dagen heeft gedaan.Ik zou het eerlijk niet weten, maar ik wens je iig veel succes...
Hoewel ik me afvraag of alle moslims op jouw manier denken.
quote:Ik had het over gewone welvaart, niet eens zozeer materiele welvaart. Maar wat zie jij dan als graadmeter of het goed gaat in een land (en noem alsjeblieft iets wat te meten valt)?
Op 16 maart 2001 15:32 schreef Ringo het volgende:
-knip-
Of gaat dit te ver off-topic?
quote:Dat laatste is dus juist zo belangrijk; wij willen altijd alles zo graag meetbare resultaten zien. Alles wat niet meetbaar is, is volgens onze (op wetenschappelijkdenken gebaseerde) denkpatronen niet geldig, of in elk geval niet bruikbaar. We leven in de wereld van de keiharde getallen; alles uitgedrukt in geld, quota en percentages. Op bepaalde gebieden zinvol maar op veel meer terreinen je reinste idioterie. Zeker als we het hebben over welzijn/geluk: hoe wou je dat in godsnaam in getallen overbrengen?
Op 17 maart 2001 18:46 schreef speknek het volgende:
Ik had het over gewone welvaart, niet eens zozeer materiele welvaart. Maar wat zie jij dan als graadmeter of het goed gaat in een land (en noem alsjeblieft iets wat te meten valt)?
quote:We hebben het over religie in het algemeen en de grote denker Techno haalt een of ander Koran-citaat aan om ons te 'overtuigen' van de verderfelijkheid van alle soorten geloof.
Op 16 maart 2001 18:13 schreef Techno het volgende:
Overtuig de non-believers eens en laat ons eens zien wat voor goeds het geloof in de historie en heden ten dagen heeft gedaan.
Nou nou nou wat een krachtige redenatie.
Ooit wel eens het hindoeïsme bestudeerd, Techno? Je ooit wel eens verdiept in de natuurreligies van Indianen of Aborigines? Ooit wel eens met een protestants-christelijke welzijnswerker over geloof gesproken? Ooit wel eens echt met een moslim over zijn/haar geloof gesproken en gevraagd wat hem/haar daar nou zo in aantrok? Of vind je dat allemaal te ingewikkeld en ben je niet in de stemming voor nuances? Liever selectief alle Taliban-berichtjes uit je kutkrantje gebruiken als quasi-argument voor je onzinnige kleuterhypothese "religie sucks"... Ga zo door, dombo.
quote:Veel zinnige argumenten heb ik van jou anders ook nog steeds niet gezien.
Op 19 maart 2001 11:32 schreef Ringo het volgende:
We hebben het over religie in het algemeen en de grote denker Techno haalt een of ander Koran-citaat aan om ons te 'overtuigen' van de verderfelijkheid van alle soorten geloof.
Nou nou nou wat een krachtige redenatie.
Ooit wel eens het hindoeïsme bestudeerd, Techno? Je ooit wel eens verdiept in de natuurreligies van Indianen of Aborigines? Ooit wel eens met een protestants-christelijke welzijnswerker over geloof gesproken? Ooit wel eens echt met een moslim over zijn/haar geloof gesproken en gevraagd wat hem/haar daar nou zo in aantrok? Of vind je dat allemaal te ingewikkeld en ben je niet in de stemming voor nuances? Liever selectief alle Taliban-berichtjes uit je kutkrantje gebruiken als quasi-argument voor je onzinnige kleuterhypothese "religie sucks"... Ga zo door, dombo.
Oh, en ga je altijd maar gelijk schelden op mensen die er een andere mening op nahouden dan jou?
Triest...
quote:Dan heb je daar flink overheen gelezen. Je hebt er namelijk net op gereageerd. Religie is meer dan het zoveelste krantenbericht, dat is wat ik zei. Religie is meer dan de nieuwskop "christen en moslims met elkaar op de vuist in Molukkië". Religie is meer dan het obligate geblaat over vrouwenmishandeling en schapenslachting. Religie is meer dan een fundamentalistische moslim.
Op 19 maart 2001 18:09 schreef Techno het volgende:
Veel zinnige argumenten heb ik van jou anders ook nog steeds niet gezien.
Ik zeg het je nog maar een keer: verdiep je eens goed in wat 'religie' allemaal inhoudt. Lees eens wat meer over het boeddhisme, soefisme, islam, taoïsme, indiaanse zienswijzen, voodoo, New Age, jodendom, 'primitieve' natuurspiritualiteit, hindoeïsme, de klassieke godenwereld. Niet alles zal je aanspreken en dat is ook helemaal niet nodig, maar je zal wel zien dat achter die begrippen een enorme geestelijke rijkdom schuilgaat en dat de stelling dat religie alleen maar ellende teweegbrengt, gewoon niet vol te houden is.
Ben ik nu duidelijk?
Vind ze erg mooi
quote:En als je je daar nou wel in verdiept en nog steeds tot de conclusie komt dat religie vrijwel alleen maar ellende veroorzaakt?
Op 19 maart 2001 18:26 schreef Ringo het volgende:
-knip-
Of heb ik ook oogkleppen op?
quote:Dat is precies de vraag die ik Ringo ook al stelde... maar goed.
Op 20 maart 2001 00:21 schreef speknek het volgende:
En als je je daar nou wel in verdiept en nog steeds tot de conclusie komt dat religie vrijwel alleen maar ellende veroorzaakt?
Of heb ik ook oogkleppen op?
ik denk dat ieder geloof positieve en negatieve kanten heeft.
quote:Als je je echt had verdiept, dan had je niet tot zo'n eenzijdige conclusie kunnen komen. Dat kan volgens mij echt niet. Maar ja dat is weer mijn mening.
Op 20 maart 2001 00:21 schreef speknek het volgende:
En als je je daar nou wel in verdiept en nog steeds tot de conclusie komt dat religie vrijwel alleen maar ellende veroorzaakt?
Of heb ik ook oogkleppen op?
quote:Geef dan ook eens wat concrete voorbeelden van goede dingen die religies hebben gebracht...
Op 20 maart 2001 12:51 schreef zodiakk het volgende:
Als je je echt had verdiept, dan had je niet tot zo'n eenzijdige conclusie kunnen komen. Dat kan volgens mij echt niet.
quote:Dan heb je de verkeerde conclusies getrokken. Ja sorry hoor, maar vrijwel alle problemen van de mensheid afschuiven op religie, is inderdaad oogkleppen-denken. Net als de meeste 'ongelovigen' zijn de meeste religieuzen (nog altijd zo'n 99% van de mensheid) vredelievend en weing oorlogzuchtig. Goed, ze hebben voor een deel bepaalde ideeën die ze superieur achten aan de ideeën van anderen,maar dat is absoluut niet kenmerkend voor religieuzen want die morele superioriteitsgevoelens komen bij iedereen voor.
Op 20 maart 2001 00:21 schreef speknek het volgende:
En als je je daar nou wel in verdiept en nog steeds tot de conclusie komt dat religie vrijwel alleen maar ellende veroorzaakt?
Religie aanwijzen als de schuld van menselijke ellende is het zoeken van een zondebok. De echte schuld ligt gewoon bij de mens zelf. Hoeveel bloedige conflicten zijn er de afgelopen eeuwen wel niet geweest die, zeker bij nadere bestudering, niets met religie te maken hadden maar gewoon begonnen en doorgezet zijn uit hebzucht, machtswellust, verblindend egoïsme. Vaak genoeg moest de echte, eerlijke religie het onderspit delven ter meerdere glorie van heel wat lagere motieven. Denk bijv. eens goed na over:
- het Westerse kolonialisme (indiaanse levensbeschouwing vs. Westerse goudzucht)
- de holocaust (door armoede aangedreven haat vs het jodendom)
- Tibet (Chinees communisme vs. pacifistisch boeddhisme)
Kijk,ik wil dus niet zeggen dat er nooit vanuit religieuze motieven oorlogen worden gevoerd, integendeel, maar religie i.h.a. de schuld geven van de wandaden van een stel ellendelingen, is gewoon verkeerd. Bovendien worden er ook genoeg vetes gewelddadig uitgevochten die van beide kanten geen flikker met religie te maken hebben. Die conflicten zijn even talrijk en even bloedig als de religieus-getinte.
quote:LUISTER DAN OOK EENS! ik wil mezelf niet als deskundige opwerpen (ben ik ook niet), maar ik kan je toch eens aanraden je te verdiepen in de culturen van andere (religieuze) volkeren. Ongetwijfeld kom je een hoop wijsheid tegen, waar jij en ik een hele hoop van kunnen leren. En NEE, die wijsheid is niet alleen maar theoretisch maar wordt wel degelijk in de praktijk gebracht. En JA, veel van die wijsheid is in verband te brengen met de religieuze devotie van die mensen.
Op 20 maart 2001 12:57 schreef Techno het volgende:
Geef dan ook eens wat concrete voorbeelden van goede dingen die religies hebben gebracht...
Als je het gewoon niet WIL weten, mag je het zeggen hoor. Mij best.
quote:hmm, kan je daar echt niet zelf opkomen? Er zijn nog steeds mensen die in God geloven en goede dingen doen. En veel normen en waarden ( concreter kan haast niet) waaraan jij waarde echt hebben hun oorsprong in religie. Er zijn veel mensen die uit een psychologisch dal zijn gekomen, door te gaan geloven in een God. Kijk, het kan dan misschien wel een illusie zijn, maar voor die mensen is het echt.
Op 20 maart 2001 12:57 schreef Techno het volgende:
Geef dan ook eens wat concrete voorbeelden van goede dingen die religies hebben gebracht...
Ook een concreet voorbeeld, vroeger deelde de Kerk veel voedsel uit aan arbeidersgezinnen, die zo nog net de eindjes aan elkaar konden knopen. En ga zo maar door. Hoveel voorbeelden wil je nog? Als je zelf niet op een voorbeeld kan komen, dan vraag ik me af hoe jij nadenkt. No offence hoor.
quote:Dat ligt m.i. meer aan de persoon zelf dan aan de religie die die persoon aanhangt, maar goed. Er zijn ook genoeg mensen die in God geloven en foute dingen doen.
Op 20 maart 2001 13:04 schreef zodiakk het volgende:
hmm, kan je daar echt niet zelf opkomen? Er zijn nog steeds mensen die in God geloven en goede dingen doen.
quote:Dat ben ik niet met je eens. Het grootste deel van die normen en waarden is al veel ouder; m.a.w. die bestonden allang voor de religies die heden ten dage worden aangehangen.
En veel normen en waarden ( concreter kan haast niet) waaraan jij waarde echt hebben hun oorsprong in religie.
quote:Ja, met dat soort onzin wordt je doodgegooid bij b.v. de EO.
Er zijn veel mensen die uit een psychologisch dal zijn gekomen, door te gaan geloven in een God. Kijk, het kan dan misschien wel een illusie zijn, maar voor die mensen is het echt.
quote:Diezelfde kerken heften ook torenhoge belastingen aan diezelfde arbeidersgezinnetjes die nog net de eindjes aan elkaar konden knopen;
Ook een concreet voorbeeld, vroeger deelde de Kerk veel voedsel uit aan arbeidersgezinnen, die zo nog net de eindjes aan elkaar konden knopen. En ga zo maar door. Hoveel voorbeelden wil je nog?
Diezelfde kerken waren er ook mede verantwoordelijk voor dat anders gelovende arbeidersgezinnetjes werden uitgemoord e.d.
Voor elk z.g. goed ding dat religies hebben gedaan valt wel weer wat te vinden wat het teniet doet, simpel.
quote:Ik denk nuchter en realistisch (no offence hoor); utopiën zijn aan mij niet besteed.
Als je zelf niet op een voorbeeld kan komen, dan vraag ik me af hoe jij nadenkt. No offence hoor.
Je kan het met mee eens zijn of niet, maar de geschiedenis heeft anders aardig bewezen dat door religie* gestuurde volkeren in de praktijk niet werken.
*dit geldt overgens net zo goed voor b.v. het communisme, maar dat is weer een ander verhaal
quote:En daarom wijs jij religie in het geheel af? Persoonlijk gezien heb je daar het volste recht toe, maar hang daar geen grootse stellingen aan op. Theorcratieën zijn misschien niet de beste staatsvormen, daarin heb je gelijk, maar er zijn vele middenwegen mogelijk. Genoeg samenlevingen waarin religie juist een bindende factor was tussen mensen die niet zo heel veel gemeen hadden. Genoeg beschavingen waar religie, gecombineerd met wetenschap en kunsten, tot grootse prestaties heeft geleid. Als je dat ontkent, denk je gewoon niet ver genoeg na. Natuurlijk zijn er een hoop religie-vormen geweest en nog steeds aanwezig, die tot ellende hebben geleid, net zoals er (je zegt het zelf al) genoeg radicale politieke systemen zijn die weinig goeds tot stand brengen. Maar net zoals het belachelijk is, de politiek in het algemeen te verwerpen omdat het stalinisme en het nationaal-socialisme slechte systemen zijn, zo is het ook niet vol te houden dat religie in het algemeen slecht is,omdat de Rooms-katholieke kerk en de Taliban er zo'n potje van maken. Iets breder denken graag.
Op 20 maart 2001 14:05 schreef Techno het volgende:
Je kan het met mee eens zijn of niet, maar de geschiedenis heeft anders aardig bewezen dat door religie* gestuurde volkeren in de praktijk niet werken.
quote:Hier zeg je weer dat ze wel goede dingen gedaan hebben. Natuurlijk zeg je erbij datal dit goede een even grote kwade tegenhanger heeft. Maar we zijn al een stapje verder. Je zegt niet de religie ALLEEN , maar slechte dingen op haar geweten heeft, maar ook goede. Die volgens jou ruimschoots worden overschaduwt door de kwade dingen.
Voor elk z.g. goed ding dat religies hebben gedaan valt wel weer wat te vinden wat het teniet doet, simpel.
Ik kan hier heel ver in mee gaan, misschien dat we het dan toch eens worden!
quote:Er zijn er nog vééééél meer die niet in God geloven en foute dingen doen.
Op 20 maart 2001 14:05 schreef Techno het volgende:
Dat ligt m.i. meer aan de persoon zelf dan aan de religie die die persoon aanhangt, maar goed. Er zijn ook genoeg mensen die in God geloven en foute dingen doen.
quote:Bewijs en onderbouw dat maar eens...
Op 20 maart 2001 16:23 schreef clarify het volgende:
Er zijn er nog vééééél meer die niet in God geloven en foute dingen doen.
quote:Nee, niet alleen daarom maar het speelt wel mee...
Op 20 maart 2001 14:19 schreef Ringo het volgende:
En daarom wijs jij religie in het geheel af? Persoonlijk gezien heb je daar het volste recht toe, maar hang daar geen grootse stellingen aan op.
quote:Makkie,
Op 20 maart 2001 16:25 schreef Techno het volgende:
Bewijs en onderbouw dat maar eens...
Uitgangspunt:
Gelovigen en ongelovigen zijn mensen met dezelfde perceptie van goed en fout.
Nederland heeft 16 miljoen inwoners, waarvan 30% of minder gelovig. 70% of meer dus ongelovig.
Dus ongeveer 4,8 miljoen zijn gelovig waarvan 10% iets fout doet. Dat zijn er dan 480 duizend.
11,2 miljoen zijn ongelovig. Zelfde percentage foutjes maak 1,1 miljoen mensen die iets fout doen.
Dat is twee keer zoveel.
quote:Beste Techno, ik heb met enigszins verbazing een aantal van jouw reacties gelezen. Wat een afkeer van de mensen die geloven, er moet volgens mij iets gebeurd zijn wat jou zo negatief maakt.
Op 20 maart 2001 16:27 schreef Techno het volgende:
Nee, niet alleen daarom maar het speelt wel mee...
Ik snap één ding niet zo goed.... je bekijkt het geloof nl. niet als geloof maar beoordeelt het alleen maar op de uitingsvormen van hen die zeggen dit geloof aan te hangen en dat zijn net als verder in de samenleving zeer diverse mensen. Ik heb dit al veel vaker gezegd maar het christelijk geloof heeft als belangrijkste uitgangspunt (als je de bijbel als bron neemt tenminste) dat je je naaste lief moet hebben. Als je dat serieus neemt kan het toch niet zo zijn dat er oorlogen uit naam van die God gevoerd worden ?? Misschien moet een volk zich wel eens verdedigen tegen aanvallen van anderen maar als we ons daar in zouden verdiepen dan weten we tenminste dat het een verdediging is. Ik vind het daarom erg jammer dat je niet kijkt naar de inhoud van het geloof maar naar mensen die in mijn ogen het geloof misbruiken om een oorlog te voeren. Sorry, ik zal wel een aantal mensen op hun tenen trappen hiermee misschien, maar ik ben ervan overtuigd dat dat geloof niet klopt.
Voordat ik nu wordt uitgemaakt als de christen die betweterig is enzo en ' zieltjes alleen maar met m'n eigen boodschap wil redden ', wil ik zeggen dat ik er inderdaad vanuit ga dat je ook verkeerd kunt geloven. Helaas hebben zeer veel mensen het geloof in hun eigen straatje gepraat. Ook denk ik dat mensen zich zand in de ogen laten strooien door vele stromingen die niet uitgaan van Gods Woord maar wat ze zelf verzinnen.
Er is in dit forum vaker uitgesproken dat de Kerk dit soort uitspraken doet om zieltjes te winnen (over diverse onderwerpen wordt dat gezegd volgens mij). Wat is het nut van bijv. de Protestantse kerk om dit te doen ?? Deze kerken zijn absoluut niet rijk (zoals bijv. het vaticaan), je kunt er uit stappen wanneer je dat wilt. natuurlijk is het prettiger om het idee te hebben om met meerdere mensen in de kerk te zitten maar ik weet zeker dat over het algemeen die overtuiging is gebaseerd op bezorgdheid. Omdat mensen om elkaar geven willen ze graag dat die ander de juiste beslissing neemt, niet omdat zij die ook nemen, maar omdat ze er van overtuigd zijn dat dat de juiste keuze is.
Ik hoop dat jullie weer een beetje begrijpen wat ik bedoel. Zal misschien wel dingen gezegd hebben die bij sommigen verkeerd overkomen. Degene die mijn inbreng in andere topics kennen weten dat ik met respect praat tegen mensen die absoluut niet geloven, dat is dus absoluut niet de reden van bepaalde uitpsraken. Misschien valt het ook wel mee, ik hoor het wel !
quote:Vaynee, ik deel je mening.
Op 20 maart 2001 22:32 schreef Vaynee het volgende:
Beste Techno, ..........
Als iedereen dezelfde zou huldigen dan waren we een stuk beter af met z'n allen.
meloperij en een zekere halstarrigheid die de ontwikkeling van het menselijk denken belet. en hoe komt dat? omdat weinig mensen er nog over nadenken, het is pure vader-op-zoon hersenspoeling. met het ware christelijke geloof ben ik het ook niet eens, maar ik kan er inkomen als iemand nagedacht heeft en besluit christen te worden, dan blijft de essentie van het geloof teminste puur en echt. dan kies je er gegrond voor, dan heeft de boodschap je blijkbaar echt geraakt. maar wat blijft er over van een levensvisie als je hem aangeleerd krijgt van je ouders, zonder hem ooit echt 'gevoeld' te hebben ? dan is de waarde, als die al dan niet aanwezig is, er zowieso wel af. bovendien vind ik het een eng idee als kinderen de ideen van hun ouders overnemen. volgens mij is dat absoluut niet de bedoeling en heeft het feit dat de meeste kinderen zich afzetten tegen de ideen van hun ouders een zeker groter doel, namelijk, ontwikkeling! hoe kunnen er maatschappelijke veranderingen plaatsvinden als jonge mensen geen jonge ideen meer hebben? en al dat gedoe over normen & waarden waar christelijke organisaties nu zo op hangen, is dat echt zo nodig? 100 jaar geleden was geen sex voor het huwelijk zo'n norm, is het er nou veel slechter op geworden? de meeste normen & waarden zijn onzin, en de enige echte essentiele zoals niet doden, niet stelen, geen kwaad doen, moet je iemand dat echt leren? dat besef heeft ieder mens toch wel.Een mens blijft een mens, met goede en slechte kanten, hoe je hem ook opvoed. daarom hoeven ze nog geen levensvisie opgedrongen te krijgen.
psilo
maar goed... mijn ouders zijn atheistisch en nogal sadistisch.. dus ze pleurden mij op een christelijke basisschool. Ze wilden niet dat ik later nieuwsgierig zou worden naar het geloof. Nou ze hebben het voor elkaar gekregen, ik ben atheist Maar daar had ik geen christelijke basisschool voor nodig. Ik vind de bijbel gewoon bullshit.
en ja, het is een wazig verhaal.. ik heb nog wat alcohol in m'n bloed zitten
eigenlijk is het verder heel makkelijk, laat je nix opdringen en maak zelf uit wat je geloofd en probeer vooral niemand op te dringen wat jij denkt dat juist is.
quote:helemaal mee eens
Op 01 april 2001 23:19 schreef Nash het volgende:
Op het moment dat ik mij meng in een discussie als deze (wat ik nu alleen doe om een punt te maken) neem ik religie serieus. En dat is iets wat ik ten alle tijden wil voorkomen.
eigenlijk is het verder heel makkelijk, laat je nix opdringen en maak zelf uit wat je geloofd en probeer vooral niemand op te dringen wat jij denkt dat juist is.
quote:Ze deden je naar een christelijke basisschool omdat het nivo van het onderwijs wat hoger ligt dan op openbare scholen.
Op 01 april 2001 14:49 schreef jerney het volgende:
ik heb niet alles doorgelezen.. dat doe ik wel als ik van mijn katertje af benmaar goed... mijn ouders zijn atheistisch en nogal sadistisch.. dus ze pleurden mij op een christelijke basisschool. Ze wilden niet dat ik later nieuwsgierig zou worden naar het geloof. Nou ze hebben het voor elkaar gekregen, ik ben atheist
en ja, het is een wazig verhaal.. ik heb nog wat alcohol in m'n bloed zitten
Ik weet niet of het in jouw geval echt geholpen heeft.
quote:haha hoe weet jij of mijn ouders dat daarom deden?
Op 02 april 2001 12:55 schreef clarify het volgende:
Ze deden je naar een christelijke basisschool omdat het nivo van het onderwijs wat hoger ligt dan op openbare scholen.
Ik weet niet of het in jouw geval echt geholpen heeft.
Enneh.. nee.. ze hebben me echt verteld dat ze daarvoor hebben gekozen om me even goed te laten schrikken
Enneh.. het heeft wel geholpen, maar het heeft mijn luiheid niet verminderd
Vaak best wel prettige sfeer, minder geweld, criminaliteit e.d.
Ik was deze eigenlijk al bijna vergeten, maar goed.
Ik zag dat Ringo nogal wat aanmerkingen had, die er vooral op sloegen dat ik alle problemen in de wereld op religies afschoof. Dat is niet waar, de mens doet ook stoute dingen. Maar ik zeg wel dat alle religies (waar mensen zonder democratie aan de macht komen en ook niet op basis van hun bestuurlijk kunnen) per definitie slecht zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door speknek op 02-04-2001 19:44]
quote:Wat bedoel je nou? Heb je het over alle religieuze systemen die democratische waarden fundamenteel verachten? Of heb je het over (letterlijk) alle religies, en verbind je daar automatisch de weerzin voor eerlijkheid en democratie aan?
Op 02 april 2001 19:44 schreef speknek het volgende:
Maar ik zeg wel dat alle religies (waar mensen zonder democratie aan de macht komen en ook niet op basis van hun bestuurlijk kunnen) per definitie slecht zijn.
Mocht dat laatste het geval zijn: dan heb je weinig van religie begrepen en/of heb je je er te weinig in verdiept.
Als je het eerste bedoelt: toegegeven, er zijn religieus-politieke systemen die weinig meer met een eerlijk, rechtschapen mensbeeld te maken hebben en die er meer een zooitje van maken dan dat ze iets goeds tot stand brengen. Maar aan die gevallen kan je onmogelijk een totaalvisie op religie in het algemeen ophangen.
quote:onzin, er is natuurlijk niet minder geweld op Chr. scholen, en de sfeer op mijn school is prima
Op 02 april 2001 19:34 schreef Meneer_Aart het volgende:
Zoveel is er niet mis met christelijke scholen, zolang het niet te streng is naturlichVaak best wel prettige sfeer, minder geweld, criminaliteit e.d.
quote:Ik zit nu net even met een gedachtenkronkel. In sommige religies, wordt de mens als zondig beschouwd, wat je ook doet, je bent in feite zondig. Stel dat religie opzichiets is wat niet slecht is. Is religie opzichdan niet gedoemd, om altijd verkeerd geinterpreteerd te worden? Is de belijdenis van een religie dus per definitie slecht, omdat de mens ALTIJD zondig is volgens sommige religies?
Op 03 april 2001 13:20 schreef Ringo het volgende:
Wat bedoel je nou? Heb je het over alle religieuze systemen die democratische waarden fundamenteel verachten? Of heb je het over (letterlijk) alle religies, en verbind je daar automatisch de weerzin voor eerlijkheid en democratie aan?
Mocht dat laatste het geval zijn: dan heb je weinig van religie begrepen en/of heb je je er te weinig in verdiept.
Als je het eerste bedoelt: toegegeven, er zijn religieus-politieke systemen die weinig meer met een eerlijk, rechtschapen mensbeeld te maken hebben en die er meer een zooitje van maken dan dat ze iets goeds tot stand brengen. Maar aan die gevallen kan je onmogelijk een totaalvisie op religie in het algemeen ophangen.
Iemand is ook zondig als hij/zij een religie verkeerd belijdt, toch? Wij kunnen alleen nooit weten wat WEL de juiste manier is om geloof te belijden, omdat we altijd , wat we ook doen zondig zijn.
Het klinkt wel redelijk paradoxiaal, ik hoop dat het overkomt. Maar zijn deze religies, waarin de mens als zondig wordt beschouwd, dan dus niet per definitie slecht, omdat ze zichzelf veroordelen om ALTIJD verkeerd beleden te worden? Ze worden verkeerd beleden, omdat de mens altijd zondig is.
Damn, tricky om dit goed onder woorden te brengen.
quote:Het is wel een wat vage stelling.
Op 03 april 2001 13:50 schreef zodiakk het volgende:
Het klinkt wel redelijk paradoxiaal, ik hoop dat het overkomt. Maar zijn deze religies, waarin de mens als zondig wordt beschouwd, dan dus niet per definitie slecht, omdat ze zichzelf veroordelen om ALTIJD verkeerd beleden te worden? Ze worden verkeerd beleden, omdat de mens altijd zondig is.
Maar ik geloof dat ik hem doorheb.Strenge religies die zeggen dat de mens zondig is en altijd fouten maakt, zijn ook juist die religies die streng geïnterpreteerde Woorden van God nodig hebben om zichzelf in stand te houden. De mens is zondig en kan dus nooit fatsoenlijke, moreel verantwoorde eigen keuzes maken. De mens heeft in die visie altijd een bindend advies van Hogerhand nodig om op het rechte pad te blijven. Daar zijn boeken als de Bijbel en de Koran voor nodig, en de aanname dat die Heilige Schriften letterlijk geïnterpreteerd en gehoorzaamd moeten worden. De mens is namelijk niet in staat een eigen visie te ontwikkelen (vanwege slechtheid en erfzonde). Alleen het Woord van God is juist.
quote:Ja, meer dan me lief is (en ik maak het nog steeds dagelijks mee).
Op 20 maart 2001 22:32 schreef Vaynee het volgende:
Beste Techno, ik heb met enigszins verbazing een aantal van jouw reacties gelezen. Wat een afkeer van de mensen die geloven, er moet volgens mij iets gebeurd zijn wat jou zo negatief maakt
Twee simpele voorbeelden.
1) Mijn dochtertje van 6 zit op een Katholieke school. Ze speelt op school o.a. met een aantal Islamitische (Marrokaanse) meisjes (van verschillende families).
Nu voel je hem al aankomen, mijn dochter mag niet bij die meisjes thuiskomen van hun ouders omdat mijn dochter in hun ogen een onreine ongelovige is. Die meisjes mogen van hun ouders ook niet bij ons over de vloer komen (zelfde verhaal).
WAT KUNNEN DIE KINDEREN ER GODVERDOMME AAN DOEN?? LAAT ZE LEKKER MET ELKAAR SPELEN!!
2) Een oom van mij (VUT'ter) rijdt als vrijwiller op een schoolbus (kinderen van 7 - 10) waar ook Islamitische kinderen mee meerijden. Die jochies lopen hem al uit te schelden voor blank ongelovig varkens etend zwijn en weet ik niet wat (ze zijn gvd in de leeftijd van 7 - 10 jaar!)
JA, KINDEREN MOET JE VOORAL RELIGIE OPDRINGEN!!
En zo kan ik wel een heel boekwerk vullen met hele simpele dingen die echt gebeuren in de praktijk... religie
[Dit bericht is gewijzigd door Techno op 03-04-2001 14:10]
quote:ik heb vooral een afkeer van christenen.. lang verhaal
Op 03 april 2001 14:09 schreef Techno het volgende:
Ja, meer dan me lief is (en ik maak het nog steeds dagelijks mee).Twee simpele voorbeelden.
1) Mijn dochtertje van 6 zit op een Katholieke school. Ze speelt op school o.a. met een aantal Islamitische (Marrokaanse) meisjes (van verschillende families).
Nu voel je hem al aankomen, mijn dochter mag niet bij die meisjes thuiskomen van hun ouders omdat mijn dochter in hun ogen een onreine ongelovige is. Die meisjes mogen van hun ouders ook niet bij ons over de vloer komen (zelfde verhaal).WAT KUNNEN DIE KINDEREN ER GODVERDOMME AAN DOEN?? LAAT ZE LEKKER MET ELKAAR SPELEN!!
2) Een oom van mij (VUT'ter) rijdt als vrijwiller op een schoolbus (kinderen van 7 - 10) waar ook Islamitische kinderen mee meerijden. Die jochies lopen hem al uit te schelden voor blank ongelovig varkens etend zwijn en weet ik niet wat (ze zijn gvd in de leeftijd van 7 - 10 jaar!)
JA, KINDEREN MOET JE VOORAL RELIGIE OPDRINGEN!!
En zo kan ik wel een heel boekwerk vullen met hele simpele dingen die echt gebeuren in de praktijk... religie
quote:Maar de mens KAN nooit op het rechte pad blijven omdat ze per definitie volgens deze religies zondig zijn! een streng bindend advies van God zal nooit overkomen op "de mens". Er zal altijd een kleurtje aan zitten , omdat wij altijd zondig zijn en dus altijd de neiging hebben om dingen verkeerd te doen.
Op 03 april 2001 14:04 schreef Ringo het volgende:
Het is wel een wat vage stelling.
Strenge religies die zeggen dat de mens zondig is en altijd fouten maakt, zijn ook juist die religies die streng geïnterpreteerde Woorden van God nodig hebben om zichzelf in stand te houden. De mens is zondig en kan dus nooit fatsoenlijke, moreel verantwoorde eigen keuzes maken. De mens heeft in die visie altijd een bindend advies van Hogerhand nodig om op het rechte pad te blijven.
quote:Wat zij DENKEN wat het woord van God is. Ik stel dus dat de mens altijd het Woord van God verkeerd interpreteren. En dat dit verkeerd interpreteren ( ook al weten mensen dat niet!)op zijn beurt weer de oorzaak is dat religie bestaat... en omdat religie bestaat zijn we altijd zondig. En omdat we zondig interpreteren we het verkeerd. het is gewoon een cirkel waar je nooit uit kan komen, tenzij je religie uitbant.
Daar zijn boeken als de Bijbel en de Koran voor nodig, en de aanname dat die Heilige Schriften letterlijk geïnterpreteerd en gehoorzaamd moeten worden. De mens is namelijk niet in staat een eigen visie te ontwikkelen (vanwege slechtheid en erfzonde). Alleen het Woord van God is juist.
Iets duidelijker nu?
Mijn ouders hingen een bepaalde vorm van geloof aan en daar ben ik mee opgegroeid. Toen ik een bepaalde leeftijd had bereikt (zo rond mn 16/17 heb ik hier een beslissing over genomen) lieten ze me vrij om daarin verder te gaan of een andere weg te kiezen. Hier speelde ook mee dat de manier waarop wij "geloven" niet een bepaalde manier inhoudt, maar goed dat terzijde.
Maar dat lijkt me een heel normale gang van zaken. Hebben zij mij hun geloof nou opgedrongen?? Ik vind van niet... en als ik nou uit mn geloof een aantal heel beledigende dingen had gezegd tegen anderen (zoals die islamitische kindertjes) hadden ze het me dan wel opgedrongen?? Ik denk persoonlijk dat dat echt te maken heeft met manieren en niet met het opdringen van geloof.
Islamitische mensen vinden ons onrein?? Nou prima, hun goed recht. Weet jij dat het niet zo is?? Ken jij God?? Ik niet, dus hoe kan ik dan oordelen over wat goed is en niet??
Maar om nu op grond van dit soort gevallen religie in het algemeen te verwerpen en elke uiting van religie (en daarmee dus ook vaak de persoon die aan die uiting gestalte geeft) naar de vuilnisbak te verwijzen: doe jij dan eigenlijk niet hetzelfde als diegenen waar jij zo tegen tekeer gaat? Iemand die in alle rust zijn geloof belijdt (of-ie nou christen, moslim, boeddhist, New-Ager of Sikh is) en die respectvol met anders- en niet-gelovigen omgaat (geloof me, die mensen bestaan - bij bosjes), verdient het gewoon niet om zo door jou afgesnauwd te worden omdat jij 'een hekel hebt aan geloof'. Genoeg rotte appels onder religieuzen, maar dat heeft geen donder met religie te maken - die rotte appels zijn er ook onder het 'soort' dat jij pretendeert te zijn.
quote:Wie zegt dat doe woorden maar op een (1) manier geinterpreteerd kunnen worden??
Op 03 april 2001 14:15 schreef zodiakk het volgende:
Wat zij DENKEN wat het woord van God is. Ik stel dus dat de mens altijd het Woord van God verkeerd interpreteren. En dat dit verkeerd interpreteren ( ook al weten mensen dat niet!)op zijn beurt weer de oorzaak is dat religie bestaat... en omdat religie bestaat zijn we altijd zondig. En omdat we zondig interpreteren we het verkeerd. het is gewoon een cirkel waar je nooit uit kan komen, tenzij je religie uitbant.Iets duidelijker nu?
Ik ben echt van mening dat het op verschillende manieren geinter[reteerd kan worden, puur omdat we verschillende individuen zijn.
quote:Maar veel streng-gereformeerden, moslim-fundamentalisten etc. pretenderen zelf WEL het Woord Gods (wat dat dan ook moge zijn) 100% te gehoorzamen. Volgens hun eigen zeggen leven zij geheel naar de richtlijnen die de Bijbel/Koran ons oplegt. "Alleen wij komen in het Paradijs" en dat soort kreten. Op de een of andere manier ontsnappen dat soort mensen aan de theorie van de Erfzonde die zij zelf aanhangen.
Maar de mens KAN nooit op het rechte pad blijven omdat ze per definitie volgens deze religies zondig zijn! een streng bindend advies van God zal nooit overkomen op "de mens". Er zal altijd een kleurtje aan zitten , omdat wij altijd zondig zijn en dus altijd de neiging hebben om dingen verkeerd te doen.
quote:Maar nu verbind je toch het idee van (erf)zonde aan het algemene concept "religie". Lang niet iedere religie kent het begrip 'zonde'. Vrijwel geen enkele religie gaat uit van het idee dat de mens volmaakt is, maar lang niet ieder geloof ziet die onvolmaaktheid als iets slechts. Veel religies bieden volop mogelijkheden om via gebed, meditatie, devotie etc. stapje voor stapje, geleidelijk naar volmaaktheid toe te groeien (voor de dood!!). Een heel wat progressievere gedachte dan het aartsconservatisme van bijv. het calvinisme, dat het leven niet ziet als een dynamisch groeiproces maar als een vaststaand, rottig stadium vanwaaruit de Dood ons naar beter oorden leidt (mits we natuurlijk Goed!! volgens Gods Woord!!! den Bijbel!!! geleefd hebben. Ach ja...)
Wat zij DENKEN wat het woord van God is. Ik stel dus dat de mens altijd het Woord van God verkeerd interpreteren. En dat dit verkeerd interpreteren ( ook al weten mensen dat niet!)op zijn beurt weer de oorzaak is dat religie bestaat... en omdat religie bestaat zijn we altijd zondig. En omdat we zondig interpreteren we het verkeerd. het is gewoon een cirkel waar je nooit uit kan komen, tenzij je religie uitbant.
quote:Het waren ook maar twee voorbeeldjes...
Op 03 april 2001 14:14 schreef jerney het volgende:
ik heb vooral een afkeer van christenen.. lang verhaal
quote:Juist wel. Door wie wordt religie bij die kinderen aangepraat/opgelegd/opgedrongen dan?
Op 03 april 2001 14:21 schreef equilan het volgende:
Techno, dit zijn gevallen waarin kinderen niet goed opgevoed zijn en dat heeft, imo, niets te maken met het opdrinegn van een geloof.
Juist, door hun ouders cq familie...
[Dit bericht is gewijzigd door Techno op 03-04-2001 15:28]
quote:Het is gewoon rasistisch en fasistisch.
Op 03 april 2001 14:23 schreef Ringo het volgende:
Techno, ik begrijp je afkeer van bepaalde extreme geloofsopvattingen. Ook ik heb geen goed woord over voor ouders die hun kinderen verbieden met onreine vriendinnetjes te spelen.
quote:Ik vind het niet zielig voor mijn oom, ik vind het zielig voor die kinderen; dat ze zo verpest zijn cq worden door hun ouders.
En ik vind het echt heel zielig voor je welwillende oom dat-ie door kleine kut-moslimmannetjes wordt uitgescholden.
Dat vind mijn oom zelf trouwens ook...
quote:Nee. Ik zeg toch ook niet tegen mijn dochter "jij mag niet met dat meisje spelen want zij heeft een hoofddoek om..."
Maar om nu op grond van dit soort gevallen religie in het algemeen te verwerpen en elke uiting van religie (en daarmee dus ook vaak de persoon die aan die uiting gestalte geeft) naar de vuilnisbak te verwijzen: doe jij dan eigenlijk niet hetzelfde als diegenen waar jij zo tegen tekeer gaat?
Of "jij mag niet met die jongen spelen want hij gaat naar de kerk?"
Ik laat haar wat dat betreft helemaal vrij.
En het waren maar twee voorbeeldjes, ik heb geen zin en tijd om hier boeken vol op fok! over te schrijven.
Ik zal je nog een hint geven: Ik heb een Turkse vriendin gehad, een Hindoestaanse, Aziatische, en gelovige blanke; driemaal raden waarom die relaties allemaal beeindigd zijn...
quote:Eerder een minderheid maar goed. Twee van mijn beste vrienden zijn moslim. Maar in de praktijk is religie wordt religie toch echt niet zo beleefd en 'uitgevoerd'.
Iemand die in alle rust zijn geloof belijdt (of-ie nou christen, moslim, boeddhist, New-Ager of Sikh is) en die respectvol met anders- en niet-gelovigen omgaat (geloof me, die mensen bestaan - bij bosjes)
quote:Oh, en wie snauw ik af dan? Zover ik weet heb ik het over religies in het algemeen.
verdient het gewoon niet om zo door jou afgesnauwd te worden omdat jij 'een hekel hebt aan geloof'.
quote:Oh nee? Waarmee dan wel? Als jij je kinderen opvoed met het idee dat 'anders denkenden/gelovenden' slecht e.d. zijn heeft dat er wel degelijk mee te maken.
Genoeg rotte appels onder religieuzen, maar dat heeft geen donder met religie te maken
quote:En welk soort pretendeer ik te zijn volgens jou?
die rotte appels zijn er ook onder het 'soort' dat jij pretendeert te zijn.
Ik laat iedereen in zijn waarde en val er verder niemand er mee lastig. Dat jij je misschien persoonlijk aangesproken voelt is je eigen probleem, niet het mijne.
Verder heb ik net zo goed als jij het recht om mijn mening op dit forum te ventileren.
[Dit bericht is gewijzigd door Techno op 03-04-2001 15:19]
quote:Sinds wanneer is de hele wereld Nederland?
Op 20 maart 2001 16:40 schreef clarify het volgende:
Makkie,Uitgangspunt:
Gelovigen en ongelovigen zijn mensen met dezelfde perceptie van goed en fout.Nederland heeft 16 miljoen inwoners, waarvan 30% of minder gelovig. 70% of meer dus ongelovig.
Dus ongeveer 4,8 miljoen zijn gelovig waarvan 10% iets fout doet. Dat zijn er dan 480 duizend.
11,2 miljoen zijn ongelovig. Zelfde percentage foutjes maak 1,1 miljoen mensen die iets fout doen.
Dat is twee keer zoveel.
Doe je rekensommetje nog maar eens over...
quote:Besides, die z.g. heilige boeken zijn ook maar door mensen geschreven...
Op 03 april 2001 14:15 schreef zodiakk het volgende:
Wat zij DENKEN wat het woord van God is. Ik stel dus dat de mens altijd het Woord van God verkeerd interpreteren. En dat dit verkeerd interpreteren ( ook al weten mensen dat niet!)op zijn beurt weer de oorzaak is dat religie bestaat... en omdat religie bestaat zijn we altijd zondig. En omdat we zondig interpreteren we het verkeerd. het is gewoon een cirkel waar je nooit uit kan komen, tenzij je religie uitbant.
quote:PRECIES!!!! woord van "god" my ass
Op 03 april 2001 15:32 schreef Techno het volgende:
Besides, die z.g. heilige boeken zijn ook maar door mensen geschreven...
quote:De "superieure" soort mensen die niet-gelovig is. En ondertussen stroom je over van vooroordelen. Jij denkt net zo rechtlijnig als een gemiddelde geloofsfanaticus. Aleen jij hebt het woordje God uit je vocabulaire geschrapt, maar dat is dan ook het enige verschil.
Op 03 april 2001 15:18 schreef Techno het volgende:
En welk soort pretendeer ik te zijn volgens jou?
quote:Als jij zegt dat religie alleen maar één brok ellende is, en dat gelovigen zich asociaal gedragen (dat is ongeveer jouw standpunt), scheer je iedereen over één kam en beledig je een hoop (gelovige) mensen. Mij heb je er niet mee, hoor, maar als ik jou was zou ik toch eens bij mezelf te rade gaan. Ietsje meer zelfkritiek zou je vooruit helpen.
Ik laat iedereen in zijn waarde en val er verder niemand er mee lastig. Dat jij je misschien persoonlijk aangesproken voelt is je eigen probleem, niet het mijne.
quote:O komen we daar weer mee aan? Zielepoot. Ik laat je toch keurig aan het woord? Ik ga toch heel netjes op jouw betoog in? Of voel je je überhaupt in je eer aangetast omdat er mensen zijn die jouw obligate meninkjes niet delen? Geen wonder dat al die religieuze vriendinnetjes bij je weg lopen. Geestelijke bloedarmoede is geen fijne eigenschap.
Verder heb ik net zo goed als jij het recht om mijn mening op dit forum te ventileren.
quote:Ja dat klopt, al heb ik het liever niet over opgedrongen maar goed... maar dat die kinderen schelden komt imo niet door hun religie, maar door hun opvoeding!!
Op 03 april 2001 14:49 schreef Techno het volgende:
Juist wel. Door wie wordt religie bij die kinderen aangepraat/opgelegd/opgedrongen dan?Juist, door hun ouders cq familie...
Ik durf zelfs te stellen, dat, over het algemeen, kinderen die zijn opgegroeid met geloof, beter gemanierd zijn dan diegene die zijn opgegroeid zonder geloof.
quote:Welke vooroordelen? Dingen die ik dagelijks zie en meemaak zijn geen vooroordelen maar feiten.
Op 03 april 2001 16:16 schreef Ringo het volgende:
De "superieure" soort mensen die niet-gelovig is. En ondertussen stroom je over van vooroordelen.
quote:Wat heb jij weinig mensenkennis, maar goed.
Jij denkt net zo rechtlijnig als een gemiddelde geloofsfanaticus. Aleen jij hebt het woordje God uit je vocabulaire geschrapt, maar dat is dan ook het enige verschil.
Jij weet helemaal niet wat ik denk, je kent me niet eens.
quote:Vind je? Als ze zich aangesproken voelen zit er ook een kern van waarheid in...
Als jij zegt dat religie alleen maar één brok ellende is, en dat gelovigen zich asociaal gedragen (dat is ongeveer jouw standpunt), scheer je iedereen over één kam en beledig je een hoop (gelovige) mensen.
Daarbij kunnen ze best wel zichzelf verdedigen, daar hebben ze jou niet voor nodig.
quote:Sorry, maar ik kan nu alleen nog maar heel hard om jou lachen. Het enige wat je kan is schelden en afzeiken als je een discussie dreigt te verliezen. Met die vriendinnetjes ging het eerder niet goed omdat hun ouders leden aan geestelijke bloedarmoede; m.a.w. hun dochters mochten niet omgaan met niet-gelovigen, maar goed, wat weet jij er ook van... kleuter.
O komen we daar weer mee aan? Zielepoot. Ik laat je toch keurig aan het woord? Ik ga toch heel netjes op jouw betoog in? Of voel je je überhaupt in je eer aangetast omdat er mensen zijn die jouw obligate meninkjes niet delen? Geen wonder dat al die religieuze vriendinnetjes bij je weg lopen. Geestelijke bloedarmoede is geen fijne eigenschap.
quote:en nu lief doen
Op 03 april 2001 16:16 schreef Ringo het volgende:
blaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaat
quote:Ach, dat is alleen maar een teken van onmacht
Op 03 april 2001 17:30 schreef jerney het volgende:
en nu lief doen
quote:Ja, en eentje die in de Middeleeuwse kerkfilosofie uitvoerig is overpeinsd. Het probleem lijkt me dus reëel, maar geestelijken hebben deze problematiek ook niet ontweken. Veel mensen denken altijd maar dat het geloof zoiets oppervlakkigs is, waar voor het kritisch verstand geen plaats is. Maar er zijn wel degelijk veel erg diepzinnige ideeën uit voortgekomen, uit het proberen te verenigen van religie en het gezond verstand, de ratio. Ideeën waar zelfs niet-gelovigen nog iets van kunnen 'leren'.
Op 03 april 2001 15:47 schreef zodiakk het volgende:
Het was maar een gedachtenspinseltje van me.
Eigenlijk moet je religieus gevoel heel heel heel diep geworteld zitten, wil je deze mensen in hun ideeën kunnen volgen. Een heel mooie samenvatting van de kerkfilosofie vind je in Störigs "Geschiedenis van de filosofie", deel 1. Beknopt maar niet oppervlakkig, en toch weer leesbaar. Doe dat op dit forum maar eens na
[Dit bericht is gewijzigd door Koekepan op 04-04-2001 04:49]
quote:*noteert
Op 04 april 2001 04:45 schreef Koekepan het volgende:
Ja, en eentje die in de Middeleeuwse kerkfilosofie uitvoerig is overpeinsd. Het probleem lijkt me dus reëel, maar geestelijken hebben deze problematiek ook niet ontweken. Veel mensen denken altijd maar dat het geloof zoiets oppervlakkigs is, waar voor het kritisch verstand geen plaats is. Maar er zijn wel degelijk veel erg diepzinnige ideeën uit voortgekomen, uit het proberen te verenigen van religie en het gezond verstand, de ratio. Ideeën waar zelfs niet-gelovigen nog iets van kunnen 'leren'.
Eigenlijk moet je religieus gevoel heel heel heel diep geworteld zitten, wil je deze mensen in hun ideeën kunnen volgen. Een heel mooie samenvatting van de kerkfilosofie vind je in Störigs "Geschiedenis van de filosofie", deel 1. Beknopt maar niet oppervlakkig, en toch weer leesbaar. Doe dat op dit forum maar eens na
Zal morgen eens in de Openbare Bibliotheek kijken! Bedankt .
quote:Ik heb nog wel wat chinezen in de aanbieding.
Op 03 april 2001 15:26 schreef Techno het volgende:
Sinds wanneer is de hele wereld Nederland?Doe je rekensommetje nog maar eens over...
Wat inhoudelijker:
In een aantal posts worden geloof en religie aan elkaar gekoppeld. Volgens mij zijn het twee verschillende zaken. Religie is de poespas die mensen zelf verzonnen hebben ter eer en meerdere glorie van hun opvatingen. Religie wordt bedreven door alle mensen en heeft als zodanig niets met een geloof te maken.
Een opvoeding is altijd opgedrongen. Immers een kind kan zichzelf niet opvoeden. Door de ouders van het kind wordt het kind in een bepaalde richting geduwd. Op zich is dat niet slecht. Kinderen die niet of nauwelijks een opvoeding hebben gekregen zijn bijna zonder uitzondering, onaangepast en a-sociaal te noemen.
Natuurlijk worden er kinderen slecht, of niet passend in onze normen een waarden, opgevoed. Dat heeft alleen helemaal niets met geloven te maken.
quote:Ooooo..... dat zijn feiten. En de theorieën die jij uit die feiten destilleert, wat zijn dat dan? Wetenschap? Gooi je oogkleppen eens af, bekrompen knulletje.
Welke vooroordelen? Dingen die ik dagelijks zie en meemaak zijn geen vooroordelen maar feiten.
quote:Lijd jij aan paranoia? Je hebt het de hele tijd over 'ze'... Misschien behoor ik ook wel tot 'hen'. En probeer ik 'ons' te verdedigen tegen rigide opvattingen van gewapend beton, verkondigt door mensen als jij, die aan de hand van eigen, beperkte, ervaringen, alles wat naar religie riekt, het liefst naar de schroothoop verwijzen. Verdraagzaamheid? Neuh. Angst? Jazeker.
Vind je? Als ze zich aangesproken voelen zit er ook een kern van waarheid in...
Daarbij kunnen ze best wel zichzelf verdedigen, daar hebben ze jou niet voor nodig.
laten we gewoon iedereen in z'n waarde laten en niet persoonlijk aanvallen, ok?
thanx
quote:Ik val niemand persoonlijk aan. Ik probeer meneer Techno van zijn bekrompen gedachten af te helpen. Zinoze actie, dat heb ik inmiddels wel door. Ach ja...
Op 05 april 2001 13:59 schreef jerney het volgende:
laten we gewoon iedereen in z'n waarde laten en niet persoonlijk aanvallen, ok?
Maar als jij er op een verstandige manier met mij over wil praten... ga je gang.
quote:Ik kan je wel een boektitel geven:
Op 16 maart 2001 18:13 schreef techno het volgende
Overtuig de non-believers eens en laat ons eens zien wat voor goeds het geloof in de historie en heden ten dagen heeft gedaan.
Ik zou het eerlijk niet weten, maar ik wens je iig veel succes...
John G. Neihardt - Zwarte Eland spreekt
Te koop in de betere boekhandel. Religie vs. wrede hebzucht, als je dan zonodig alles in absolute tegenstellingen wil zien. Het eerlijke geloof van de Indianen, hun religieuze totaalsysteem wordt te gronde gericht door een massa blanke zwijnen die vooral geïnteresseerd zijn in goud, geld en veel, heel veel land.
Als je na lezing van dit boek nog vol kan houden dat religie alleen maar kut () is, tsja...
quote:Mwah, dat geldt net zo goed voor Techno hoor. Ik wil mne scharen achter een 'partij' ofzo, maar ik heb meer begrip voor Ringo dan voor Techno.
Op 05 april 2001 13:59 schreef jerney het volgende:
Hey Ringo.... wil je erover praten jongen?
laten we gewoon iedereen in z'n waarde laten en niet persoonlijk aanvallen, ok?
thanx
quote:Absoluut
Op 05 april 2001 21:54 schreef zodiakk het volgende:
Mwah, dat geldt net zo goed voor Techno hoor. Ik wil mne scharen achter een 'partij' ofzo, maar ik heb meer begrip voor Ringo dan voor Techno.
quote:Niet
Op 06 april 2001 17:08 schreef Meneer_Aart het volgende:
Absoluut
quote:ik niet
Op 05 april 2001 21:54 schreef zodiakk het volgende:
Mwah, dat geldt net zo goed voor Techno hoor. Ik wil mne scharen achter een 'partij' ofzo, maar ik heb meer begrip voor Ringo dan voor Techno.
maarja.. misschien heeft het er iets mee te maken dat ik zwaar atheistisch ben hehehe
en ik hou niet zo van persoonlijke aanvallen
quote:mwah ik heb toch echt wat persoonlijke aanvalletjes gezien hoor
Op 05 april 2001 14:22 schreef Ringo het volgende:
Ik val niemand persoonlijk aan. Ik probeer meneer Techno van zijn bekrompen gedachten af te helpen. Zinoze actie, dat heb ik inmiddels wel door. Ach ja...Maar als jij er op een verstandige manier met mij over wil praten... ga je gang.
en bekrompen? mwah.. ben ik dat dan ook?
discussieren over het geloof, gaat bijna nooit goed. Het wordt altijd een welles-nietes spelletje
laten we het erop houden dat jij gelooft en ik niet, ok?
quote:Niet!
Op 06 april 2001 18:57 schreef jerney het volgende:
Het wordt altijd een welles-nietes spelletje
Ik las donderdag in het parool dat een vader ruzie had met de katholieke school waar hij zijn dochtertje van vijf naar toe stuurde omdat zij het islamitische hoofddoekjes niet mocht dragen.
Die school had gewoon een regel over hoofdbedekking binnen dragen, dat mocht niet.
Zijn argument: als ze het nu niet doet, dan kiest ze er later misschien niet vrijwillig voor en dat wilde hij voorkomen.
Wat ik me nou iedere keer afvraag waarom wordt het opperwezen, alwetend, alom tegenwoordig zo'n kleingeestig karakter toegedicht.
Het wil geeerd en geprezen worden, is wraakzuchtig als de geboden overtreden worden volgens de verhalen nog zo het een of ander, maar altijd de baas en dat zul je weten ook. Net een kind en logisch dat alleen een kind dat begrijpt.
Ik kan me niet voorstellen dat een volwassene aanneemt dat de almachtige zo kleinzielig is, als je uit de regels waar je je aan moet houden en de verhalen mag afleiden.
Punt 1: Religies zijn in principe geweldig! Elk geloof heeft volgens mij dezelfde kern, en ik denk dat de meeste mensen veel van een geloof kunnen leren. Het probleem is dat in een kerk (moskee/synagoge...) mensen 'gedwongen' worden om te leven volgens de regeltjes die zogenaamd door de bijbel (koran enz.) opgelegd worden en niet altijd terug te vinden zijn...
Punt 2: (om even terug te gaan naar de scholen) ik denk dat het inderdaad goed zou zijn als alle basisscholen openbaar zijn. er moet dan wel aandacht besteedt worden aan verschillende godsdiensten binnen het onderwijs. dan pas krijgen kinderen de vrijheid om eerst te leren denken, vergelijken en kiezen. dit sluit trouwens niet uit dat ouders hun kinderen volgens hun eigen geloof mogen opvoeden!
Punt 3: Ik heb geen geloof meegekregen van mijn ouders, en ook niet op school. Wel heb ik op verschillende manieren een aantal verschillende godsdiensten leren kennen, en heb ik zelf mijn levensfilosofie samengesteld.
quote:Nou ja een paar dan...
Op 06 april 2001 18:57 schreef jerney het volgende:
mwah ik heb toch echt wat persoonlijke aanvalletjes gezien hoor
quote:Ik hoef niet van andere mensen te horen dat mijn (religieuze) visie op de wereld de juiste is. Liever niet zelfs; wat mij betreft is religie iets individueels en andere mensen kunnen dus nooit bepalen of jouw ideeën "goed" zijn of niet.
discussieren over het geloof, gaat bijna nooit goed. Het wordt altijd een welles-nietes spelletje
Het wordt wat anders als lui als Techno ongenuanceerd gaan zitten brullen dat "alle" religie kut is, en verdorven, en slecht, en belachelijk. Kijk, dat Techno zelf niet gelooft, is zijn goed recht, dat kan mij niets schelen, maar als hij zichzelf zo rechtvaardig vindt, en open-minded, en niet verblind door religieuze willekeur, vind ik dat hij anderen die wel geloven in hun waarde moet laten en hen niet van domheid, kortzichtigheid of fanatisme moet beschuldigen, puur vanwege hun religie. Zijn rottige ervaringen daarmee mogen hem misschien gekwetst hebben, maar zijn geen graadmeter voor religie in het algemeen.
Dat probeer ik Techno al een tijdje te zeggen, maar hij blijft zijn kop in het zand steken.
quote:Vind ik prima.
laten we het erop houden dat jij gelooft en ik niet, ok?
Maar hou dan ook je mond over mijn geloof (kan iemand mij eigenlijk uitleggen wat "mijn" geloof inhoudt? ) en vergelijk niet iedere gelovige met een domme, blinde fanaticus. Dat doet Techno maar al te graag.
quote:Toevallig ken ik dat boek.
Op 05 april 2001 14:49 schreef Ringo het volgende:
Ik kan je wel een boektitel geven:John G. Neihardt - Zwarte Eland spreekt
Te koop in de betere boekhandel. Religie vs. wrede hebzucht, als je dan zonodig alles in absolute tegenstellingen wil zien. Het eerlijke geloof van de Indianen, hun religieuze totaalsysteem wordt te gronde gericht door een massa blanke zwijnen die vooral geïnteresseerd zijn in goud, geld en veel, heel veel land.
Als je na lezing van dit boek nog vol kan houden dat religie alleen maar kut (
En... wie liepen er voorop bij die blanke zwijnen? Juist, de paters en de priesters om de inheemse bevolking goed- of kwaadschiks te bekeren tot het christendom...
Maar daar heb je zeker overheen gelezen?
quote:ach ik vind veel riligies ook kut
Op 10 april 2001 16:59 schreef Ringo het volgende:Ik hoef niet van andere mensen te horen dat mijn (religieuze) visie op de wereld de juiste is. Liever niet zelfs; wat mij betreft is religie iets individueels en andere mensen kunnen dus nooit bepalen of jouw ideeën "goed" zijn of niet.
Het wordt wat anders als lui als Techno ongenuanceerd gaan zitten brullen dat "alle" religie kut is, en verdorven, en slecht, en belachelijk. Kijk, dat Techno zelf niet gelooft, is zijn goed recht, dat kan mij niets schelen, maar als hij zichzelf zo rechtvaardig vindt, en open-minded, en niet verblind door religieuze willekeur, vind ik dat hij anderen die wel geloven in hun waarde moet laten en hen niet van domheid, kortzichtigheid of fanatisme moet beschuldigen, puur vanwege hun religie. Zijn rottige ervaringen daarmee mogen hem misschien gekwetst hebben, maar zijn geen graadmeter voor religie in het algemeen.
Dat probeer ik Techno al een tijdje te zeggen, maar hij blijft zijn kop in het zand steken.
boeiend! laat ons lekker verbitterd zijn quote:ik heb nooit iets over jou geloof gezegd
Vind ik prima.
quote:Ik vrees dat jij degene bent met oogkleppen op.
Op 05 april 2001 13:50 schreef Ringo het volgende:
Ooooo..... dat zijn feiten. En de theorieën die jij uit die feiten destilleert, wat zijn dat dan? Wetenschap? Gooi je oogkleppen eens af, bekrompen knulletje.
B.v. dat Turkse meisje waar ik mee ging (ik was toen 15 ofzo en hield me totaal niet bezig met religie) is door haar vader helemaal verrot geslagen toen hij ontdekte dat zijn dochter met een niet-moslim uitging en op het vliegtuig naar Turkije gezet met een enkele reis...
Maar dat soort dingen gebeuren natuurlijk niet in jouw wereld vol boekenwijsheid.
Welke theorieën? Hoezo bekrompen?
*duh*
quote:Paranoia? Je probeerd het allemaal wel leuk uit context te quoten, maar om de zin van jou waarop ik reageerde maar even te quoten " scheer je iedereen over één kam en beledig je een hoop (gelovige) mensen."
Lijd jij aan paranoia? Je hebt het de hele tijd over 'ze'... Misschien behoor ik ook wel tot 'hen'.
'Een hoop mensen' is meervoud, vandaar 'ze', als jij zelf de zaken in meervoud aanhaalt kan je ook antwoorden in meervoud verwachten.
quote:Ik wil hier eigenlijk niet aan beginnen (dan verlaag ik me tot jou niveau) maar zal nu dan maar eens persoonlijk op jou reageren: eet eens wat minder paddo's enz, dan ga je de zaken misschien wat helderer en realistischer inzien...
En probeer ik 'ons' te verdedigen tegen rigide opvattingen van gewapend beton, verkondigt door mensen als jij, die aan de hand van eigen, beperkte, ervaringen, alles wat naar religie riekt, het liefst naar de schroothoop verwijzen. Verdraagzaamheid? Neuh. Angst? Jazeker.
Jij leest alleen wat jij wilt lezen; als ik de persoon zou zijn die jij afschilderd... verklaar dan eens waarom mijn twee beste vrienden moslim zijn, waarom mijn dochter op een katholieke school zit, etc, etc. Dat had je allemaal al kunnen lezen in dit topic.
quote:Dat doe je wel. Ik heb het over religie in het algemeen en niet over Ringo.
Op 05 april 2001 14:22 schreef Ringo het volgende:
Ik val niemand persoonlijk aan.
quote:Wie er hier nu werkelijk bekropen is wil ik nog wel eens zien
Ik probeer meneer Techno van zijn bekrompen gedachten af te helpen.
quote:Tsja, sorry maar die z.g. boekenwijsheid van jou weegt nu eenmaal niet op tegen levenservaring; daar kom je hopelijk nog wel eens achter als je wat groter bent...
Zinoze actie, dat heb ik inmiddels wel door. Ach ja...
quote:wie is er nu paranoia?
Op 10 april 2001 17:30 schreef jerney het volgende:
ik heb nooit iets over jou geloof gezegd
quote:Wordt dit topic nu een personal Techno vendetta voor je ofzo? Jeeezz...
Op 10 april 2001 16:59 schreef Ringo het volgende:
Ik hoef niet van andere mensen te horen dat mijn (religieuze) visie op de wereld de juiste is. Liever niet zelfs; wat mij betreft is religie iets individueels en andere mensen kunnen dus nooit bepalen of jouw ideeën "goed" zijn of niet.
Het wordt wat anders als lui als Techno ongenuanceerd gaan zitten brullen dat "alle" religie kut is, en verdorven, en slecht, en belachelijk. Kijk, dat Techno zelf niet gelooft, is zijn goed recht, dat kan mij niets schelen, maar als hij zichzelf zo rechtvaardig vindt, en open-minded, en niet verblind door religieuze willekeur, vind ik dat hij anderen die wel geloven in hun waarde moet laten en hen niet van domheid, kortzichtigheid of fanatisme moet beschuldigen, puur vanwege hun religie. Zijn rottige ervaringen daarmee mogen hem misschien gekwetst hebben, maar zijn geen graadmeter voor religie in het algemeen.
Dat probeer ik Techno al een tijdje te zeggen, maar hij blijft zijn kop in het zand steken.
Vind ik prima.
quote:Vind ik ook!
Op 08 april 2001 18:36 schreef Meneer_Aart het volgende:
Oecumenische scholen vind ik trouwens een goed iniatief, scholen waarbij je wat van alle godsdiensten krijgt en je (in theorie) de kans krijgt om zelf te kiezen
Helaas hebben wij geen oecumenische scholen hier
quote:Tot vandaag had ik Ringo nergens persoonlijk afgezeken; quote me maar eens dan.
Op 05 april 2001 21:54 schreef zodiakk het volgende:
Mwah, dat geldt net zo goed voor Techno hoor. Ik wil mne scharen achter een 'partij' ofzo, maar ik heb meer begrip voor Ringo dan voor Techno.
Niet dat het mij verder kan boeien...
[Dit bericht is gewijzigd door Techno op 10-04-2001 17:58]
quote:Levenservaring? Verbitterd kankeren op het merendeel der mensheid omdat je zelf wat klote-dingen hebt meegemaakt? Elk probleem op jezelf projecteren omdat je de 'levenswijsheid' in pacht hebt? Liever niet, Mr Realism. De wereld stroomt over van jouw "levenservaring"...
Op 10 april 2001 17:49 schreef Techno het volgende:
Tsja, sorry maar die z.g. boekenwijsheid van jou weegt nu eenmaal niet op tegen levenservaring; daar kom je hopelijk nog wel eens achter als je wat groter bent...
En wat probeer jij mij eigenlijk aan te praten...? Dat ik teveel respect heb voor andersdenkenden? Dat ik het met mijn naïeve geest heus niet ver zal schoppen in deze verklote wereld?
Dankjewel voor die raad dan.
quote:Nee, sukkel. Denk nou eens een keer na. Ik verheerlijk religie niet, ik zeg ook niet dat elke uiting van religie een waar godsgeschenk is. Er is genoeg ellende in de wereld en ook religieuzen hebben daar schuld aan. De christelijke kerk heeft echt wel haar aandeel gehad in de onderwerping van de indianen.
Op 10 april 2001 17:26 schreef Techno het volgende:
Toevallig ken ik dat boek.
En... wie liepen er voorop bij die blanke zwijnen? Juist, de paters en de priesters om de inheemse bevolking goed- of kwaadschiks te bekeren tot het christendom...
Maar daar heb je zeker overheen gelezen?
Maar vind je het nu echt gerechtvaardigd om, vanwege de slechte daden van bepaalde christelijken, elke vorm van religie een negatief stempel op te drukken? Lijkt me nogal dom. Als je dat boek goed gelezen hebt, moet je ook hebben kunnen inzien dat religie hele grootse, mooie dingen tot stand kan brengen.
Maar ja, je hoeft het niet te geloven. Beetje dom, dat wel...
quote:Helaas wel ja.
Op 10 april 2001 18:02 schreef Ringo het volgende:
Liever niet, Mr Realism. De wereld stroomt over van jouw "levenservaring"...
quote:Niets. Helemaal niets.
En wat probeer jij mij eigenlijk aan te praten...?
quote:Ach zoveel respect heb je voor mij (een andersdekende) anders ook niet
Dat ik teveel respect heb voor andersdenkenden?
quote:Graag gedaan en welterusten
Dat ik het met mijn naïeve geest heus niet ver zal schoppen in deze verklote wereld?
Dankjewel voor die raad dan.
quote:Niet alleen de christelijken hebben slechte dingen gedaan, maar goed
Op 10 april 2001 18:09 schreef Ringo het volgende:
Maar vind je het nu echt gerechtvaardigd om, vanwege de slechte daden van bepaalde christelijken, elke vorm van religie een negatief stempel op te drukken?
quote:Het is inderdaad dom om te geloven dat alleen christelijken slechte dingen hebben gedaan.
Maar ja, je hoeft het niet te geloven. Beetje dom, dat wel...
quote:Zoals het offeren van jonge maagden ter ere en glorie van hun religie?
Op 10 april 2001 18:09 schreef Ringo het volgende:
Als je dat boek goed gelezen hebt, moet je ook hebben kunnen inzien dat religie hele grootse, mooie dingen tot stand kan brengen.
quote:Een puur christelijke/islamitische/boeddhistische/hindoeïstische/indiaanse ethiek zou in het geval van MKZ een hele hoop leed besparen. Mr Bush zou wat zijn milieubeleid betreft een hoop kunnen leren van hoe Indianen tegen de natuur aankijken.
Op 10 april 2001 18:18 schreef Techno het volgende:
Zoals het offeren van jonge maagden ter ere en glorie van hun religie?
En jij zou best geholpen zijn met wat lessen in boeddhisme.
Het zijn maar voorbeelden hoor, meneertje Levenservaring.
quote:Ritueel slachten, nee dat lost veel op
Op 10 april 2001 18:24 schreef Ringo het volgende:
Een puur christelijke/islamitische/boeddhistische/hindoeïstische/indiaanse ethiek zou in het geval van MKZ een hele hoop leed besparen.
quote:Ja inderdaad, maar dat heeft heel weinig met religie te maken
Mr Bush zou wat zijn milieubeleid betreft een hoop kunnen leren van hoe Indianen tegen de natuur aankijken.
quote:Vast wel... waarom moet je als boeddhistische monnik eigenlijk je kop kaalscheren, afzien van vrouwen en een maf oranje/geel kleed dragen?
En jij zou best geholpen zijn met wat lessen in boeddhisme.
Kan toch ook prima zonder?
quote:Last van frustraties ofzo
Het zijn maar voorbeelden hoor, meneertje Levenservaring.
Iemand iets aanpraten/opdringen/opleggen is altijd verkeerd.
Mensen moeten zelf hun keuzes kunnen maken, of dit nu religie of wat dan ook betreft.
En kan je verder proberen ontopic te blijven i.p.v. er een personal Techno flame-fest van te maken?
Of ben je daar echt nog niet volwassen genoeg voor?
Lees je eigen posts maar eens terug en zie zelf hoe kinderachtig je overkomt...
quote:Als jij het een goede opvoeding vind om je kinderen religieus op te voeden waardoor die kinderen niet (meer) met anders denkende kinderen om mogen gaan niet nee, hoe goed bedoeld die religie ook wezen mag; en daar gaat dit topic over. En dat is wel wat vaak in de praktijk gebeurd.
Op 10 april 2001 21:13 schreef speknek het volgende:
Dus een kind goed opvoeden is verkeerd?
quote:Ik heb geprobeerd er een eind aan te breien, het wordt n.l. wel erg boring en off-topic zo (zie ook mijn laatste post aan Ringo)
Op 10 april 2001 21:18 schreef jerney het volgende:
Ringo.. techno.. zijn jullie nu nog steeds bezig?
quote:Nee dat noem ik niet goed, maar jij zei dat een kind iets opdringen/aanleren altijd slecht was. En nou snap ik ook wel dat constante nuancering nogal afleid van de feitelijke discussie, maar dat is natuurlijk nou net het standpunt van gelovige mensen: zo'n opvoeding is wel goed. Het is beter om dàt te ontkrachtigen.
Op 10 april 2001 21:25 schreef Techno het volgende:
Als jij het een goede opvoeding vind om je kinderen religieus op te voeden waardoor die kinderen niet (meer) met anders denkende kinderen om mogen gaan niet nee, hoe goed bedoeld die religie ook wezen mag; en daar gaat dit topic over. En dat is wel wat vaak in de praktijk gebeurd.
Overigens loop ik al de hele tijd met een betoog in m'n hoofd, maar ik heb telkens geen zin om het op te schrijven. Morgen ofzo.
quote:Nee ik zei dat IEMAND iets opdringen slecht is, klein maar groot verschil
Op 10 april 2001 21:32 schreef speknek het volgende:
Nee dat noem ik niet goed, maar jij zei dat een kind iets opdringen/aanleren altijd slecht was.
quote:Ik ben benieuwd
En nou snap ik ook wel dat constante nuancering nogal afleid van de feitelijke discussie, maar dat is natuurlijk nou net het standpunt van gelovige mensen: zo'n opvoeding is wel goed. Het is beter om dàt te ontkrachtigen.
Overigens loop ik al de hele tijd met een betoog in m'n hoofd, maar ik heb telkens geen zin om het op te schrijven. Morgen ofzo.
quote:braaf zo
Op 10 april 2001 21:27 schreef Techno het volgende:
Ik heb geprobeerd er een eind aan te breien, het wordt n.l. wel erg boring en off-topic zo (zie ook mijn laatste post aan Ringo)
quote:Ach ja, je kent mijn motto he (unlike some people here):
Op 10 april 2001 21:39 schreef jerney het volgende:
braaf zo
sunshine & happiness, love & peace
quote:Ik weet het niet.
Op 10 april 2001 21:01 schreef Techno het volgende:
Iemand iets aanpraten/opdringen/opleggen is altijd verkeerd.
Mensen moeten zelf hun keuzes kunnen maken, of dit nu religie of wat dan ook betreft.
In een samenleving als de onze zul je nu eenmaal altijd dingen aangepraat/opgedrongen/opgelegd krijgen. Of dit nu direct slecht is.
De 50km snelheidslimiet in de stad is echt opgelegd. De vrijheid om zelf te kiezen is maar zeer beperkt aanwezig. In de opvoeding is dat het zelfde. Je brengt je kind het eten met mes en vork bij. Je leert het sociaal te zijn. Het gaat op zwemles. Heeft het kind daar ooit zelf een keuze in gehad?
Overal waar meerdere personen in de ene of de andere vorm samenleven, zijn er gedragsregels. Die heb je niet zelf gekozen, die worden je bijgebracht.
In sommige religies worden gedragsregels nageleeft die andersdenkenden niet kunnen plaatsen. Binnen de kringen van die religieuzen is er geen probleem mee, daar wordt dat als normaal gezien.
Ook in niet religieuze kringen zie je het zelfde. Regeltjes en gewoonten. Vanuit andere hoeken van de samenleving wordt daar ook soms vreemd tegen aan gekeken. Maar of dat nu allemaal goed of slecht te noemen is.
Buiten kijf staat dat het toebrengen van letsel gewoon een strafbaar feit is, los van wel of niet religieus zijn.
quote:En stelen, liegen en geen respect hebben voor je medemens is ook fout, dat soort zaken breng ik mijn dochter ook heus wel bij.
Op 10 april 2001 23:19 schreef clarify het volgende:
Buiten kijf staat dat het toebrengen van letsel gewoon een strafbaar feit is, los van wel of niet religieus zijn.
Maar ik praat haar geen religie aan, dat beslist ze zelf maar als ze volwassen is (mijn zegen heeft ze, omdat IK religie niets vind stook ik haar niet op om vooral niet te gaan geloven) en ik verbied haar ook niet om met gelovige kinderen om te gaan (wat bij kinderen met gelovige ouders vaak WEL gebeurd), en dat is precies waar dit topic over gaat of niet?
Alleen snappen sommige mensen (die in dit topic posten) dat geloof ik niet....
quote:Jouw uitgangspunt snap ik, geloof ik, wel.
Op 10 april 2001 23:36 schreef Techno het volgende:
En stelen, liegen en geen respect hebben voor je medemens is ook fout, dat soort zaken breng ik mijn dochter ook heus wel bij.Maar ik praat haar geen religie aan, dat beslist ze zelf maar als ze volwassen is (mijn zegen heeft ze, omdat IK religie niets vind stook ik haar niet op om vooral niet te gaan geloven) en ik verbied haar ook niet om met gelovige kinderen om te gaan (wat bij kinderen met gelovige ouders vaak WEL gebeurd), en dat is precies waar dit topic over gaat of niet?
Alleen snappen sommige mensen (die in dit topic posten) dat geloof ik niet....
't Lijkt me, gezien jouw uitgesproken mening, alleen moeilijk om volkomen neutraal te zijn over religie naar je kinderen toe. En ik vraag me ook af of dat wel zo goed is, eigenlijk.
Je kunt, als je kind groot genoeg is om e.e.a. te begrijpen, wel aan haar uitleggen hoe jij er over denkt en ook waarom jij er zo overdenkt. Als je negatieve ervaringen hebt gehad met geloof/religie dan is dat misschien juist wel prettig als je kind dat weet. Dan begrijpt ze jou ook wat beter.
Mijn ouders hebben me heel streng gelovig opgevoed, maar hebben heel weinig met mij gepraat daarover en hun ervaringen niet met me gedeeld. Terwijl ik dat later heel jammer vond, omdat ik hen ook beter kan begrijpen als ik weet hoe zij er precies over denken, waarom ze zo denken en wat hun ervaringen zijn. Dan kan ik daar vervolgens weer het mijne van denken...Openheid en eerlijkheid geven daarin is volgens mij voor een kind veel leerzamer dan een neutrale houding. Niemand kan werkelijk neutraal staan tegenover dit onderwerp. Dat blijkt ook wel uit dit forum en uit alle verschillende meningen en emoties die het oproept.
you can ride in a pink mustang
quote:Ik ben het niet met je eens.
Op 10 april 2001 23:36 schreef Techno het volgende:Maar ik praat haar geen religie aan, dat beslist ze zelf maar als ze volwassen is (mijn zegen heeft ze, omdat IK religie niets vind stook ik haar niet op om vooral niet te gaan geloven) en ik verbied haar ook niet om met gelovige kinderen om te gaan (wat bij kinderen met gelovige ouders vaak WEL gebeurd), en dat is precies waar dit topic over gaat of niet?
Waaruit blijkt dat mensen, die hun kinderen een bepaald geloof bijbrengen, die kinderen verbieden met andere kinderen om te gaan??
99 van de honderd, gelovig opgevoede kinderen gaan naar een standaard basisschool. Een school waar alle bevolkingsgeledingen zijn vertegenwoordigd. Natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar wat ik al zei die vindt je in alle kringen.
Ik ben het met je eens dat je een kind de vrije keuze moet laten. Zolang ze nog niet 'volwassen' zijn probeer je je kind wel het goede bij te brengen. Of dat vanuit een een geloofsstandpunt gebeurt maakt niet zo veel uit. Immers dat wordt dan gezien als het goede. Als ze genoeg informatie en geestelijke bagage hebben zullen ze zelf hun keuze wel maken. De ouders kunnen alleen maar hopen dat dat een goede zal zijn.
Niet om het onderwerp belachelijk te maken maar het volgende kan gebeuren.
In een veganistisch gezin komt de dochter des huizes (17 jr) thuis met een vriend. Ze zijn verliefd en ze deelt mee dat ze wil gaan samenwonen. De jongen is 21 jr en werkt bij zijn vader in de slagerij, en wil heel graag slager worden. Volgende week wil ze intrekken bij zijn ouders, in afwachting van een eigen woning.
quote:Ten eerste is dat niet moeilijk, althans ik heb er geen problemen mee; ten tweede is ze nog veel te jong om over dergelijke onderwerpen te praten.
Op 11 april 2001 00:06 schreef RaisinGirl het volgende:
Jouw uitgangspunt snap ik, geloof ik, wel.
't Lijkt me, gezien jouw uitgesproken mening, alleen moeilijk om volkomen neutraal te zijn over religie naar je kinderen toe. En ik vraag me ook af of dat wel zo goed is, eigenlijk.
quote:Oh, wees maar niet bang, als ze daar oud genoeg is praat ik er wel met haar over
Je kunt, als je kind groot genoeg is om e.e.a. te begrijpen, wel aan haar uitleggen hoe jij er over denkt en ook waarom jij er zo overdenkt. Als je negatieve ervaringen hebt gehad met geloof/religie dan is dat misschien juist wel prettig als je kind dat weet. Dan begrijpt ze jou ook wat beter.
Maar wat ze er verder mee doet is haar keuze.
quote:Zie mijn eerdere reply boven, als ze ouder is zal ik haar heus wel mijn mening vertellen (en hoe dat komt etc.) maar ik ga haar niet opdringen om er dezelfde mening als ik op na te houden. Ik probeer op dit forum ook niet om jullie mijn mening op te dringen, ik meld alleen wat mijn mening is, verder niets; alleen trekken sommige mensen hier daar wel gelijk voorbarige conclusies uit... en dat is best triest, want hoe kun je nu oordelen over iemand die je niet eens kent?
Mijn ouders hebben me heel streng gelovig opgevoed, maar hebben heel weinig met mij gepraat daarover en hun ervaringen niet met me gedeeld. Terwijl ik dat later heel jammer vond, omdat ik hen ook beter kan begrijpen als ik weet hoe zij er precies over denken, waarom ze zo denken en wat hun ervaringen zijn. Dan kan ik daar vervolgens weer het mijne van denken...Openheid en eerlijkheid geven daarin is volgens mij voor een kind veel leerzamer dan een neutrale houding.
quote:Tsja helaas wel ja...
Niemand kan werkelijk neutraal staan tegenover dit onderwerp. Dat blijkt ook wel uit dit forum en uit alle verschillende meningen en emoties die het oproept.
quote:Ik heb al diverse voorbeelden uit de praktijk gegeven anders, lees de thread maar eens terug.
Op 11 april 2001 09:32 schreef clarify het volgende:
Ik ben het niet met je eens.
Waaruit blijkt dat mensen, die hun kinderen een bepaald geloof bijbrengen, die kinderen verbieden met andere kinderen om te gaan??
quote:Ik vrees dat in de grote steden in de Randstad die uitzonderingen eerder regel dan uitzondering zijn.
99 van de honderd, gelovig opgevoede kinderen gaan naar een standaard basisschool. Een school waar alle bevolkingsgeledingen zijn vertegenwoordigd. Natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar wat ik al zei die vindt je in alle kringen.
quote:
Niet om het onderwerp belachelijk te maken maar het volgende kan gebeuren.
In een veganistisch gezin komt de dochter des huizes (17 jr) thuis met een vriend. Ze zijn verliefd en ze deelt mee dat ze wil gaan samenwonen. De jongen is 21 jr en werkt bij zijn vader in de slagerij, en wil heel graag slager worden. Volgende week wil ze intrekken bij zijn ouders, in afwachting van een eigen woning.
quote:Nee Techno, jij bent inderdaad heel erg neutraal over religie.
Op 11 april 2001 10:17 schreef Techno het volgende:
Ten eerste is dat niet moeilijk, althans ik heb er geen problemen mee;
Kom op zeg! Het enige dat jij zegt is dat alle religie kut is en maar afgeschaft moet worden. Sorry hoor, maar dat kan ik echt met de beste wil van de wereld geen neutrale houding noemen. Jij scheert alle religieuzen over een kam, komt aan met drogredeneringen en "feiten" die je volkomen naar je hand zet, jij ziet en hoort alleen wat je wil horen, en weet alleen wat je gehoord hebt. Maar je lijkt jezelf bijna op je borst te kloppen vanwege je "ruimdenkendheid".
Techno, open je ogen eens, en lees de thread nog eens terug. Ben jij echt zo open minded als jij zelf denkt? Jij generaliseert aan een stuk door, onder het mom van "uitgaan van de feiten" en "ik mag toch wel mijn mening geven?" trap je alle mensen die geloven onverbiddelijk in het verdomhoekje, en je luistert niet en sluit je ogen voor dingen die dat standpunt in gevaar zouden brengen. Alleen maar omdat jij zelf slechte ervaringen met religie hebt vind je maar dat ALLE religie slecht is en verboden moet worden. Ruimdenkend hoor. Dit heeft niks te maken met je mening geven, en nog minder met feiten. Dit lijkt meer op een enorme frustratie, jij geeft religie als geheel de schuld van je jeugdtraumaatjes, terwijl jij geen flauw idee hebt wat religie in kan houden. Jij ziet alleen de oppervlakte, alleen de dingen die je wil zien, en je baseert daar je hele mening op. Voor iedereen die jouw standpunt wil nuanceren steek jij je kop in het zand en neem je je toevlucht tot loze stokpaardjes en kromme redeneringen. Zielig hoor. Ongetwijfeld heb je hier ook weer een "slim" antwoord op, en ongetwijfeld zal ook deze post weer volledig afstuiteren op je houten kop. Blijf je maar lekker achter je eigen waandenkbeelden verschuilen, I don't care, maar doe niet alsof je de ruimdenkendheid zelve bent, want dat is gewoon bullshit en dat weet je zelf ook in je hart.
quote:Zeg ik dan dat jij of iemand anders niet mag geloven dan? Quote me daar eens op dan.
Op 11 april 2001 11:28 schreef Schorpioen het volgende:
Nee Techno, jij bent inderdaad heel erg neutraal over religie.
quote:Nee, dat is het enige wat jij wilt zien en lezen. En waarom mag ik religie niet kut vinden? Maak jij dat uit? Get real.
Kom op zeg! Het enige dat jij zegt is dat alle religie kut is en maar afgeschaft moet worden. Sorry hoor, maar dat kan ik echt met de beste wil van de wereld geen neutrale houding noemen.
quote:Nee, ik scheer alle religies over een kam, best moeilijk he lezen? Of snap je het verschil soms niet?
Jij scheert alle religieuzen over een kam,
quote:Ben jij erbij geweest dan? Heb je er wel eens bij stilgestaan dat ik me juist in religies ben gaan verdiepen doordat ik er alleen slechte ervaringen mee opgedaan heb? En dat jij net zo goed weet als ik dat religies an sich zeker niet de rozengeur en manenschijn is die ze pretenderen te zijn?
komt aan met drogredeneringen en "feiten" die je volkomen naar je hand zet, jij ziet en hoort alleen wat je wil horen, en weet alleen wat je gehoord hebt.
quote:
Maar je lijkt jezelf bijna op je borst te kloppen vanwege je "ruimdenkendheid".
quote:Lees eerst zelf eens terug, ik val niemand persoonlijk aan, tenzij je religies als personen ziet, maar dat is dan jouw probleem, daar kan ik weinig aan doen.
Techno, open je ogen eens, en lees de thread nog eens terug. Ben jij echt zo open minded als jij zelf denkt? Jij generaliseert aan een stuk door, onder het mom van "uitgaan van de feiten" en "ik mag toch wel mijn mening geven?" trap je alle mensen die geloven onverbiddelijk in het verdomhoekje,
quote:Goh, net zoals de pro-religie posters in deze thread
en je luistert niet en sluit je ogen voor dingen die dat standpunt in gevaar zouden brengen.
quote:Blijf je wel bij de feiten aub?
Alleen maar omdat jij zelf slechte ervaringen met religie hebt vind je maar dat ALLE religie slecht is en verboden moet worden. Ruimdenkend hoor.
quote:Nee, dat zie je helemaal verkeerd.
Dit heeft niks te maken met je mening geven, en nog minder met feiten. Dit lijkt meer op een enorme frustratie, jij geeft religie als geheel de schuld van je jeugdtraumaatjes,
quote:Hoe weet jij dat nou? Ik vind het toch wel knap dat een aantal personen hier denkt mijn gedachten te kunnen lezen.
terwijl jij geen flauw idee hebt wat religie in kan houden.
quote:Nee.
Jij ziet alleen de oppervlakte, alleen de dingen die je wil zien, en je baseert daar je hele mening op.
quote:Hoezo? Omdat ze niet in jouw straatje passen?
Voor iedereen die jouw standpunt wil nuanceren steek jij je kop in het zand en neem je je toevlucht tot loze stokpaardjes en kromme redeneringen. Zielig hoor.
Weet je wat zielig is, zie below...
quote:Blijkbaar do you care, waarom maak je je anders zo druk? Wat mij opvalt hier is dat het enige wat een aantal personen hier kunnen is afzeiken en schelden zodra ze uitgeluld zijn
Ongetwijfeld heb je hier ook weer een "slim" antwoord op, en ongetwijfeld zal ook deze post weer volledig afstuiteren op je houten kop. Blijf je maar lekker achter je eigen waandenkbeelden verschuilen, I don't care, maar doe niet alsof je de ruimdenkendheid zelve bent, want dat is gewoon bullshit en dat weet je zelf ook in je hart.
Dat is pas zielig.
Eerlijk gezegd moet ik toegeven dat ook ik me iets teveel door jouw halsstarrigheid heb laten meeslepen.
Het enige dat ik eigenlijk wil(de), was een nuancering door jou, van jouw wel heel erg botte kijk op religie. Dat je misschien bereid zou zijn, niet alleen het slechte van religie in te zien, maar ook de (talloze) mooie dingen.
Zover durf je dus niet te gaan. Jammer, maar het zij zo; iedereen heeft recht op zijn of haar mening. Je zal er wel je redenen voor hebben.
Hiermee is mijn kant van de discussie gesloten.
quote:Niet met zoveel woorden. Maar je zegt wel dat "alle religies per definitie dictaturen zijn". En dat is nergens op gebaseerd, en kan ik nou niet echt een neutrale houding noemen...
Op 11 april 2001 12:19 schreef Techno het volgende:
Zeg ik dan dat jij of iemand anders niet mag geloven dan? Quote me daar eens op dan.
quote:De redenatie van jou deugt niet. Je hebt een paar slechte ervaringen met wat fanatici, en daaruit concludeer je DUS dat alle religie kut is. Jij ziet alleen de slechte kanten, en je sluit je ogen voor de goede kanten. Dat probeerde Ringo je ook de hele tijd duidelijk te maken, maar het kwam niet aan.
Nee, dat is het enige wat jij wilt zien en lezen. En waarom mag ik religie niet kut vinden? Maak jij dat uit? Get real.
Religie heeft heus ook slechte kanten maar ook ontelbare goede kanten. Maar dat wil jij niet zien. Dat clasht met jouw vastgeroeste wereldbeeld dus je negeert het maar.
quote:Dat vind ik net zo erg, misschien nog wel erger. Wat kun je in godsnaam tegen een religie als het boeddhisme hebben? Weet je daar überhaupt wel iets vanaf? Is dat ook kut? Is dat ook een dictatuur? Ik dacht het niet!!!
Nee, ik scheer alle religies over een kam, best moeilijk he lezen? Of snap je het verschil soms niet?
Denk toch eens na voordat je poep praat man.
quote:Heb je mij dat horen zeggen dan? Ik ben realistisch. Ik zie heus wel dat uit naam van God veel misdaden zijn gepleegd. Maar als je je echt verdiept had in de religie had je geweten dat de kern van ELKE religie liefde is!!!
Ben jij erbij geweest dan? Heb je er wel eens bij stilgestaan dat ik me juist in religies ben gaan verdiepen doordat ik er alleen slechte ervaringen mee opgedaan heb? En dat jij net zo goed weet als ik dat religies an sich zeker niet de rozengeur en manenschijn is die ze pretenderen te zijn?
Kijk het maar na in de Bijbel. Lees de Koran maar. Kijk in de geschriften van het Hindoeisme, het Boeddhisme. Overal staat in grote lijnen hetzelfde: God is liefde, liefde is God.
Dat er mensen zijn de geschriften interpreteren op de manier die in hun straatje past, en dat religie al te vaak is en wordt misbruikt om het volk klein te houden, zegt NIETS maar dan ook NIETS over religie an sich, maar alles over de mens zelf.
Ik bedoel als je iemand overhoop steekt met een keukenmes is toch ook niet het mes slecht en schuldig maar degene die het mes hanteerde? Of ben je het daar ook niet mee eens?
quote:Door religie aan te vallen en af te kraken zonder steekhoudende argumenten val je indirect ook de gelovigen aan.
Lees eerst zelf eens terug, ik val niemand persoonlijk aan, tenzij je religies als personen ziet, maar dat is dan jouw probleem, daar kan ik weinig aan doen.
Jij noemt alle gelovigen indirect sukkels. Je vindt ze dom en vergelijkt ze bijna met fascisten, en dat slaat nergens op.
Ik val jou toch ook niet aan omdat je niet gelovig bent? Je hoeft absoluut niet te geloven van mij! Maar laat mensen die wel geloven asjeblieft wel in hun waarde, en stel ze niet a priori gelijk met de paar fanatici die jij in je leventje bent tegengekomen.
quote:Ja hallo, dat ligt er zo dik bovenop. Jij hebt zo'n verwrongen beeld van religie, je maakt mij niet wijs dat je je er echt in hebt verdiept. Anders zou je niet zulke belachelijke dingen zeggen, en zou je alles wel wat genuanceerder zien.
Hoe weet jij dat nou? Ik vind het toch wel knap dat een aantal personen hier denkt mijn gedachten te kunnen lezen.
quote:Je bent inderdaad snel uitgeluld als je gesprekspartner weigert te luisteren en inhoudelijk op de argumenten in te gaan. Ik bedoel, jouw grootste argumenten zijn "Dat is mijn mening", "Dat zie je verkeerd" en "Je kent me niet". Nergens ga je echt op de argumenten in, en dat irriteert me nogal (en mij niet alleen denk ik).
Wat mij opvalt hier is dat het enige wat een aantal personen hier kunnen is afzeiken en schelden zodra ze uitgeluld zijn
Dan houdt de discussie ook al snel op natuurlijk.
quote:Al na een paginaatje of negen.
Op 11 april 2001 13:40 schreef Schorpioen het volgende:
Dan houdt de discussie ook al snel op natuurlijk.
quote:Je wilde toch niet gaan beweren dat b.v. een Moslim iemand ging aansporen om Christen te worden etc.? Als je een religie aanhangt wordt je ook geacht trouw te zijn aan die God en alleen die God. En waarom kan je een geloof alleen proper belevenn met behulp van allerlei vage religieuze rituelen en gebruiken? Waarom worden dat soort zaken allemaal opgelegd vanuit het religie zelf? En waarom hebben religies een soort van superioriteitsgevoel naar andere religies en anders denkenden toe? Heb je jezelf dat soort vragen wl eens gesteld?
Op 11 april 2001 13:40 schreef Schorpioen het volgende:
Niet met zoveel woorden. Maar je zegt wel dat "alle religies per definitie dictaturen zijn". En dat is nergens op gebaseerd, en kan ik nou niet echt een neutrale houding noemen...
In die zin zijn religies wel degelijk dictaturen ja.
quote:Ik heb alleen maar een paar voorbeelden genoemd van dingen die ik heb meegemaakt, en daar spijkeren Ringo en jij alles aan op; nu doe je dus precies hetzelfde, of wil je zeggen van niet?
De redenatie van jou deugt niet. Je hebt een paar slechte ervaringen met wat fanatici, en daaruit concludeer je DUS dat alle religie kut is. Jij ziet alleen de slechte kanten, en je sluit je ogen voor de goede kanten.
quote:Sorry hoor, maar mensen die hun 'argumenten' alleen kracht kunnen bijzetten d.m.v. schelden en afzeiken kan ik moeilijk serieus nemen. Of doe jij dat soms wel?
Dat probeerde Ringo je ook de hele tijd duidelijk te maken, maar het kwam niet aan.
Religie heeft heus ook slechte kanten maar ook ontelbare goede kanten. Maar dat wil jij niet zien. Dat clasht met jouw vastgeroeste wereldbeeld dus je negeert het maar. Dat vind ik net zo erg, misschien nog wel erger.
quote:Zie reply op de 1e quote in deze post; ook het boeddisme maakt zich hier schuldig aan.
Wat kun je in godsnaam tegen een religie als het boeddhisme hebben? Weet je daar überhaupt wel iets vanaf? Is dat ook kut? Is dat ook een dictatuur? Ik dacht het niet!!!
Denk toch eens na voordat je poep praat man.
quote:Ja, maar dan wel alleen als het de God van jouw religie betreft, zodra het de God van een ander religie betreft dan telt het allemaal niet meer. Religies onderling zijn doorgaans haat en nijd, dat heeft de geschiedenis wel uitgewezen en dat speelt heden ten dage nog steeds overal ter wereld (helaas!).
Kijk het maar na in de Bijbel. Lees de Koran maar. Kijk in de geschriften van het Hindoeisme, het Boeddhisme. Overal staat in grote lijnen hetzelfde: God is liefde, liefde is God.
quote:Heb je er wel eens bij stilgestaan dat die geschriften ook maar door mensen zijn geschreven? Het zegt dus wel degelijk wat over religie an sich, het is immers ook maar door mensen bedacht en geschreven.
Dat er mensen zijn de geschriften interpreteren op de manier die in hun straatje past, en dat religie al te vaak is en wordt misbruikt om het volk klein te houden, zegt NIETS maar dan ook NIETS over religie an sich, maar alles over de mens zelf.
En, dat er mensen zijn de geschriften interpreteren op de manier die in hun straatje past, en dat religie al te vaak is en wordt misbruikt om het volk klein te houden is helaas meer regel dan uitzondering.
Of misschien hadden de mensen die deze geschriften schreven dit juist wel voor ogen...
quote:Mee eens.
Ik bedoel als je iemand overhoop steekt met een keukenmes is toch ook niet het mes slecht en schuldig maar degene die het mes hanteerde? Of ben je het daar ook niet mee eens?
quote:Ja, ik vind het inderdaad een beetje dom om alles wat in die geschriften staat maar klakkeloos voor waar aan te nemen en aan te hangen. En zoals je zelf al zei: mensen interpreteren de geschriften interpreteren op de manier die in hun straatje past, en dat religie al te vaak is en wordt misbruikt om het volk klein te houden... alleen daarom al vind ik religies 3x niets. Dus niet zo zeer 'de gewone' man die gelooft, maar wel de hele poppenkast eromheen.
Door religie aan te vallen en af te kraken zonder steekhoudende argumenten val je indirect ook de gelovigen aan.
Jij noemt alle gelovigen indirect sukkels. Je vindt ze dom en vergelijkt ze bijna met fascisten, en dat slaat nergens op.
quote:Het gaat ook helemaal niet alleen om die paar fanatici die ik in mijn leven ben tegengekomen. Dat zit beeld een beetje in je hoofd denk ik?
Ik val jou toch ook niet aan omdat je niet gelovig bent? Je hoeft absoluut niet te geloven van mij! Maar laat mensen die wel geloven asjeblieft wel in hun waarde, en stel ze niet a priori gelijk met de paar fanatici die jij in je leventje bent tegengekomen.
quote:Misschien wordt het nu allemaal wat duidelijker?
Ja hallo, dat ligt er zo dik bovenop. Jij hebt zo'n verwrongen beeld van religie, je maakt mij niet wijs dat je je er echt in hebt verdiept. Anders zou je niet zulke belachelijke dingen zeggen, en zou je alles wel wat genuanceerder zien.
quote:Het moet wel van twee kanten komen natuurlijk, als één partij alleen maar kan afzeiken houdt het inderdaad snel op. Waarom zou ik daar diep op in moeten gaan?
Je bent inderdaad snel uitgeluld als je gesprekspartner weigert te luisteren en inhoudelijk op de argumenten in te gaan. Ik bedoel, jouw grootste argumenten zijn "Dat is mijn mening", "Dat zie je verkeerd" en "Je kent me niet". Nergens ga je echt op de argumenten in, en dat irriteert me nogal (en mij niet alleen denk ik).
Dan houdt de discussie ook al snel op natuurlijk.
En even wat anders: als je gaat roepen 'jij denkt zus enzo' en 'jij doet zus enzo' terwijl je me niet eens kent... that's sad. Misschien ben ik wel zwaar gelovig en post ik voor de lol wat extreme opvattingen om reakties los te krijgen hier, waarna ik me helemaal zit de bescheuren om al die gefrustreerde reakties die bij jullie loskomen. Denk daar maar eens over na. Ik heb i.i.g. wel een hoop lol gehad, want alles wordt hier wel ERG zwaar en overtrokken opgevat en happen kunnen jullie als de beste
quote:Tsja, heb je er wel eens bij stilgestaan dat dat misschien aan jezelf ligt? Mensen die normaal reageren geef ik ook een normaal antwoord.
Op 11 april 2001 13:24 schreef Ringo het volgende:
Techno, het blijkt wel dat een redelijke discussie met jou niet mogelijk is.
quote:Jammer, je hapte wel flink
Hiermee is mijn kant van de discussie gesloten.
quote:Je wringt jezelf wel in heel erg krappe bochtjes om gelijk te krijgen, knul?
Op 11 april 2001 18:32 schreef Techno het volgende:
Misschien ben ik wel zwaar gelovig en post ik voor de lol wat extreme opvattingen om reakties los te krijgen hier, waarna ik me helemaal zit de bescheuren om al die gefrustreerde reakties die bij jullie loskomen. Denk daar maar eens over na.
Wat voor leuks heb je nu weer verzonnen?quote:Terugkrabbelen, terugkrabbelen...
Ik heb i.i.g. wel een hoop lol gehad, want alles wordt hier wel ERG zwaar en overtrokken opgevat en happen kunnen jullie als de beste
Nu zijn de anderen het die happen... Jaja. Ach ja, ik zou mij er niet meer bemoeien dus ik hou me koest... Maar meneertje-Techno-met-een-simpele-ziel-kom-je-d'r-wel is wel een beetje door de mand gevallen.
quote:Schorpioen heeft wel gelijk. Je gaat nergens inhoudelijk in op de argumenten, vaak lul je er opzichtig omheen.
Op 11 april 2001 18:32 schreef Techno het volgende:
Het moet wel van twee kanten komen natuurlijk, als één partij alleen maar kan afzeiken houdt het inderdaad snel op. Waarom zou ik daar diep op in moeten gaan?
Maar goed 
quote:Daar heb je wel steeds over.
Het gaat ook helemaal niet alleen om die paar fanatici die ik in mijn leven ben tegengekomen.
quote:Terugkrabbelen? Echt niet, ik heb jullie anders genoeg (steeds terugkerende) hints gegeven
Op 11 april 2001 19:32 schreef Ringo het volgende:
Terugkrabbelen, terugkrabbelen...
En, om Ringo zelf maar te quoten: "Eerlijk gezegd moet ik toegeven dat ook ik me iets teveel door jouw halsstarrigheid heb laten meeslepen..."
quote:Wie is er nu simpel? Als je een beetje had nagedacht had je gelijk al kunnen zien dat er een paar zaken totaal niet rijmen
Ach ja, ik zou mij er niet meer bemoeien dus ik hou me koest...
Als ik de persoon zou zijn die jij zo graag afschilderd, een blinde anti-religie fanatiekeling, waarom heb je dan b.v. nooit de vraag gesteld waarom mijn dochter op een Katholieke school zit? (ze zit echt op een Katholieke school). Of waarom twee van mijn beste vrienden Moslim zijn (die het ook echt zijn)?
Dus, wie is er nu simpel?
[Dit bericht is gewijzigd door Techno op 12-04-2001 10:12]
quote:Misschien was het je nog niet opgevallen, maar ook als je een goed argument geeft (dat niet in het straatje past van een aantal personen hier) wordt je gelijk geflamed...
Op 11 april 2001 22:57 schreef Meneer_Aart het volgende:
Schorpioen heeft wel gelijk. Je gaat nergens inhoudelijk in op de argumenten, vaak lul je er opzichtig omheen.
Maar goed
quote:Ja, omdat andere personen het elke keer weer aanhalen. Of was je dat nog niet opgevallen
Daar heb je wel steeds over.
quote:Nu ben ik inderdaad wel benieuwd waarom. Dus bij deze: Waarom zit je dochter op een katholieke school?
Op 12 april 2001 09:59 schreef Techno het volgende:Als ik de persoon zou zijn die jij zo graag afschilderd, een blinde anti-religie fanatiekeling, waarom heb je dan b.v. nooit de vraag gesteld waarom mijn dochter op een Katholieke school zit? (ze zit echt op een Katholieke school). Of waarom twee van mijn beste vrienden Moslim zijn (die het ook echt zijn)?
En waarom zijn je beste vrienden Moslim?
Ik ben wel errug beniewd naar het antwoord.
Ik heb je al langer meegemaakt, ook genoeg in andere topics, en jouw reacties kwamen altijd heel gemeend over.... zoiets fake je niet.
Dit zou betekenen dat je je de hele tijd dat je op fokforum hebt gezeten als een compleet ander persoon hebt voorgedaan. Vind ik een beetje erg onwaarschijnlijk. En ook raar. Waarom al die moeite doen?
quote:Om meerdere redenen...
Op 12 april 2001 10:55 schreef Schorpioen het volgende:
Nu ben ik inderdaad wel benieuwd waarom. Dus bij deze: Waarom zit je dochter op een katholieke school?
De eerste en belangrijkste is dat deze lagere school heel dicht bij is en het veiligst te bereiken is (als ze later alleen naar school gaat hoeft ze maar één fietspad over te steken). Ten tweede is de school (dus qua niveau onderwijs) vrij goed aangeschreven. En als derde vind ik het niet erg als ze ook wat impressies van religie meekrijgt bij haar opvoeding, een beetje brede geestelijke ontwikkeling kan immer geen kwaad
quote:Puur toeval. Ik weet niet wat jij doet, maar als ik iemand leer kennen is mijn eerste vraag echt niet "geloof jij, en zo ja wat is jou religie?"
En waarom zijn je beste vrienden Moslim?
Maar zij respecteren dat ik niet geloof, en ik respecteer hun keuze. Als ik me IRL net zo extreem zou uitlaten als op fok! dan was de vriendschap snel overgeweest, niet? Eén van die twee (een Indonesiër) is al meer dan 15 jaar één van mijn beste vrienden. De andere (een Hindoestaan) heb ik pas later leren kennen, maar dat is ook al minstens een jaar of 9~10 geleden.quote:Bij deze
Ik ben wel errug beniewd naar het antwoord.
quote:Ik had het eerst eigenlijk met een kloon willen doen maar... lees verder
Ik heb je al langer meegemaakt, ook genoeg in andere topics, en jouw reacties kwamen altijd heel gemeend over.... zoiets fake je niet.
quote:Niet helemaal. Ik heb het alleen een beetje aangedikt, A) omdat je op fok! makkelijker reakties loskrijgt met extreme uitspraken. B) omdat ik al langer mensen gelijk met vingertjes zie wijzen "jij bent zus en zo" terwijl ze die personen totaal niet kennen, puur en alleen maar om dat ze een andere mening hebben dan de 'middenmoot'. C) In het meest trieste geval gelijk gaan lopen flamen.
Dit zou betekenen dat je je de hele tijd dat je op fokforum hebt gezeten als een compleet ander persoon hebt voorgedaan.
Verder lees ik fok! al een hele tijd (dus veel langer dan ik me geregged heb) en had dus al gezien dat je met 'politiek correcte' reakties weinig tegenreakties oproept.
Zelf geloof ik inderdaad niet maar ik ben ook geen atheist. Verder heb ik heb ik niets tegen religies.
quote:Je moet toch wat als je je tussendoor zit te vervelen op je werk
Vind ik een beetje erg onwaarschijnlijk. En ook raar. Waarom al die moeite doen?
En misschien/hopelijk is het een wijze les om eens niet zo snel conclusies te trekken en te gaan schelden e.d.
quote:Nouja, jou geloofwaardigheid hier op FOK is dus ook nul komma nul. Eerst keiharad alle religies afzeiken en nu zeggen dat dochter wel wat wat geestelijke ontwikkeling mag krijgen, door het kind op een katholieke school te plaatsen. Dus religie is dus ook geestelijke verrijking? Dat maak ik op uit dit stukje. If im wrong let me know.
Om meerdere redenen...
De eerste en belangrijkste is dat deze lagere school heel dicht bij is en het veiligst te bereiken is (als ze later alleen naar school gaat hoeft ze maar één fietspad over te steken). Ten tweede is de school (dus qua niveau onderwijs) vrij goed aangeschreven. En als derde vind ik het niet erg als ze ook wat impressies van religie meekrijgt bij haar opvoeding, een beetje brede geestelijke ontwikkeling kan immer geen kwaad
quote:Ja, ik zou ook niet met iemand bevriend zijn die tegen mij zegt dat hij mijn geloof respecteerd, maar achter mijn rug om op internet mijn geloof gruwelijk zit af te zeiken. Erg integer. Mar ja zoals je hieronder schrijft dik je het wel wat aan.
Puur toeval. Ik weet niet wat jij doet, maar als ik iemand leer kennen is mijn eerste vraag echt niet "geloof jij, en zo ja wat is jou religie?" Maar zij respecteren dat ik niet geloof, en ik respecteer hun keuze. Als ik me IRL net zo extreem zou uitlaten als op fok! dan was de vriendschap snel overgeweest, niet? Eén van die twee (een Indonesiër) is al meer dan 15 jaar één van mijn beste vrienden. De andere (een Hindoestaan) heb ik pas later leren kennen, maar dat is ook al minstens een jaar of 9~10 geleden.
quote:Dat die je maar in onzin en niet in filosofie, want het is in feite dus alleen maar flamebait. Het lijkt er nu gewoon op dat je extreme reacties neerzet , alleen maar om reacties uit te lokken. Deze reacties zeik je vervolgens weer af, omdat ze volgens jou flamen. Goh leuke discussie zeg. het gaat hier niet om het aantal reacties, het gaat erom dat men een beetje normaal kan discussieren. Ok, dan krijg je een reactie minder, so what?
Ik had het eerst eigenlijk met een kloon Niet helemaal. Ik heb het alleen een beetje aangedikt, A) omdat je op fok! makkelijker reakties loskrijgt met extreme uitspraken.
quote:dikke onzin. Mensen reageren zo, omdat jij een extreem kort-door-de-bocht stukej post alleen maar om reacties uit te lokken. Als je een beetje normale reactie had gepost dan waren er geen vingerwijzers. Wie kaatst kan de bal verwachten.
B) omdat ik al langer mensen gelijk met vingertjes zie wijzen "jij bent zus en zo" terwijl ze die personen totaal niet kennen, puur en alleen maar om dat ze een andere mening hebben dan de 'middenmoot'
quote:Ja idd in het meest trieste geval flamebait posten en dan vervolgens zeggen dat als iemand erop reageert dat het flamen is.
C) In het meest trieste geval gelijk gaan lopen flamen.
Verder lees ik fok! al een hele tijd (dus veel langer dan ik me geregged heb) en had dus al gezien dat je met 'politiek correcte' reakties weinig tegenreakties oproept.
quote:Sjongejonge. Dit vind ik toch werkelijk astonishing. Dus je hebt in feite alleen maar een 'geintje' uitgehaald.
Zelf geloof ik inderdaad niet maar ik ben ook geen atheist. Verder heb ik heb ik niets tegen religies.
haha..leuke grap...niet dus.
quote:Ik het jouw 'wijze' lessen niet nodig op dit gebied. Je hebt alleen maar de sfeer van de discussie verziekt. Bedankt hoor.
Je moet toch wat als je je tussendoor zit te vervelen op je werk
En misschien/hopelijk is het een wijze les om eens niet zo snel conclusies te trekken en te gaan schelden e.d.
quote:Oh, dus alleen om meer reacties te krijgen. Dan heb je de bedoeling van het forum niet begrepen. Iig heb je nu voorgoed je geloofwaardigheid verspeeld. Ik zal jou nooit meer geloven, want ik weet niet of je het meent of maar wat zit te blaten in de hoop meer reacties te krijgen. Hier verdien je geen respect mee.
Op 12 april 2001 11:40 schreef Techno het volgende:
Niet helemaal. Ik heb het alleen een beetje aangedikt, A) omdat je op fok! makkelijker reakties loskrijgt met extreme uitspraken. B) omdat ik al langer mensen gelijk met vingertjes zie wijzen "jij bent zus en zo" terwijl ze die personen totaal niet kennen, puur en alleen maar om dat ze een andere mening hebben dan de 'middenmoot'. C) In het meest trieste geval gelijk gaan lopen flamen.
Verder lees ik fok! al een hele tijd (dus veel langer dan ik me geregged heb) en had dus al gezien dat je met 'politiek correcte' reakties weinig tegenreakties oproept.
Als ik jou was zou ik ook zorgen dat je islamitische vrienden nooit achter jouw identiteit op Fok! komen. Ik zou niet weten hoe je zo iets uit zou moeten leggen... In ieder geval zou IK je als een baksteen laten vallen als ik er achter zou komen, als ik een van die vrienden van jou zou zijn.
quote:Wees maar niet bang, ze weten het en zij kunnen er nog om lachen ook.
Op 12 april 2001 17:31 schreef Schorpioen het volgende:
Als ik jou was zou ik ook zorgen dat je islamitische vrienden nooit achter jouw identiteit op Fok! komen. Ik zou niet weten hoe je zo iets uit zou moeten leggen...
quote:Dan zou je dus ook geen echte vriend zijn.
In ieder geval zou IK je als een baksteen laten vallen als ik er achter zou komen, als ik een van die vrienden van jou zou zijn.
quote:Sorry hoor, maar daar kan ik echt niet wakker van liggen. En, voor je dit wist was ik toch al het pispaaltje hier, of wil je zeggen van niet dan?
Op 12 april 2001 17:13 schreef zodiakk het volgende:
Nouja, jou geloofwaardigheid hier op FOK is dus ook nul komma nul.
quote:Correct.
Eerst keiharad alle religies afzeiken en nu zeggen dat dochter wel wat wat geestelijke ontwikkeling mag krijgen, door het kind op een katholieke school te plaatsen. Dus religie is dus ook geestelijke verrijking? Dat maak ik op uit dit stukje. If im wrong let me know.
quote:Sterker nog, die weten precies wat ik uitspook en ze lezen af en toe mee; zij kunnen (net als ik) alleen maar lachen om al die opgefok!te reakties van sommige mensen hier
Ja, ik zou ook niet met iemand bevriend zijn die tegen mij zegt dat hij mijn geloof respecteerd, maar achter mijn rug om op internet mijn geloof gruwelijk zit af te zeiken. Erg integer. Mar ja zoals je hieronder schrijft dik je het wel wat aan.
quote:Ik had het over hoe mensen op andere mensen reageren op fok! in het algemeen, dus niet over mijzelf en over de stukjes die ik post, maar goed... ik ben er inmiddels wel aan gewend dat er hier heel slecht gelezen wordt of alleen datgene leest wat men wil lezen.
dikke onzin. Mensen reageren zo, omdat jij een extreem kort-door-de-bocht stukej post alleen maar om reacties uit te lokken. Als je een beetje normale reactie had gepost dan waren er geen vingerwijzers. Wie kaatst kan de bal verwachten.
Kijk b.v. maar eens in dit topic:
http://www.fokforum.nl/showtopic/39425/3
Het is maar een voorbeeld van één de vele flame-fests hier op fok! en het gaat hier dus niet om Techno... (ik zet het er maar bij just in case).
quote:Quote dan eens wie ik allemaal flame dan? Ik heb niemand persoonlijk aangevallen en ik heb het altijd bewust over religies in het algemeen gehad.
Ja idd in het meest trieste geval flamebait posten en dan vervolgens zeggen dat als iemand erop reageert dat het flamen is.
quote:Jammer dat je er zo over denkt. Maar je hebt de boodschap nog steeds niet helemaal begrepen geloof ik
Ik het jouw 'wijze' lessen niet nodig op dit gebied. Je hebt alleen maar de sfeer van de discussie verziekt. Bedankt hoor.
[Dit bericht is gewijzigd door Techno op 12-04-2001 18:09]
quote:Ik snap wel wat je probeerde duidelijk te maken. Maar je hebt wel de sfeer verziekt. En dat vind ik jammer. Waarom moet dat nou?
Op 12 april 2001 18:08 schreef Techno het volgende:
Jammer dat je er zo over denkt. Maar je hebt de boodschap nog steeds niet helemaal begrepen geloof ik
En het is natuurlijk normaal dat sommige opgefokt reageren als jij weer een kortzichtige post neerzet, in de naam van de lol. Misschien vind je ons allemaal wel heel triest hier. nou like wise.
Ik vind het erg jammer dat jij het nodig vind om een discussie te verzieken omdat je ons iets wil duidelijk maken of om alleen maar meer reacties te krijgen
quote:Okay, ik ben blij dat je begrijpt wat ik bedoel.
Op 12 april 2001 18:17 schreef zodiakk het volgende:
Ik snap wel wat je probeerde duidelijk te maken. Maar je hebt wel de sfeer verziekt. En dat vind ik jammer. Waarom moet dat nou?
Waarom dat moet? Omdat ik geen andere/betere manier wist te bedenken. Het is misschien niet de meest 'nette' manier om iets duidelijk te maken, maar met name de topics over religies liggen hier nogal 'gevoelig', dus vandaar.
Maar door zoiets in onzin te posten kom je geen steek verder (en dat weten jullie denk ik zelf ook wel).
quote:Niet zo zeer in naam van de lol, ik was er in eerste instantie mee begonnen om sommige mensen hier op fok! wat duidelijk te maken. Dat het inderdaad soms hilarisch werd was een leuke bijkomstigheid, dat zeker.
En het is natuurlijk normaal dat sommige opgefokt reageren als jij weer een kortzichtige post neerzet, in de naam van de lol.
quote:Fout gedacht. Ik ken vrijwel niemand op fok! IRL dus ik kan er ook niet over oordelen.
Misschien vind je ons allemaal wel heel triest hier. nou like wise.
Wat ik wel zie is dat bepaalde personen soms buitengewoon triest reageren.
quote:Als jij een betere manier weet...
Ik vind het erg jammer dat jij het nodig vind om een discussie te verzieken omdat je ons iets wil duidelijk maken of om alleen maar meer reacties te krijgen
quote:Als je gewoon een beetje normaal post is er niks aan de hand, je hebt nu een hele rel veroorzaakt, waarin mensen geirriteerd hebben gereageerd op jouw posts. Mensen hebben dat gedaan op basis van jou posts die je hebt neergezet. En al zit er een of andere eikel tussen die jou persoonlijk aanvalt of die naar jouw mening zielig bezig is, negeer hem. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan, dat geef ik toe. Ik reageer soms ook opgefokt op dingen waar ik eigenlijk geen aandacht aan zou moeten besteden. Maar het komt gewoon door ( in mijn geval dan) dat ik veel plezier heb op FOK en soms geirriteerd raak als iemand die lol verpest. Doe irritatie moet je kwijt en dan post je wat, terwijl dat alleen je plezier meer vergalt.
Op 12 april 2001 18:37 schreef Techno het volgende:
Als jij een betere manier weet...
Ik denk dat heel veel mensen dat hebben, je wil plezier hebben, als iemand dat verstoord door een , naar jouw mening, debiele post dan raak je gewoon geirriteerd en wil je reageren. Gewoon laten gaan.
quote:
Op 12 april 2001 18:08 schreef Techno het volgende:
Quote dan eens wie ik allemaal flame dan? Ik heb niemand persoonlijk aangevallen en ik heb het altijd bewust over religies in het algemeen gehad.
quote:
Wat heb jij weinig mensenkennis, maar goed.
quote:
Ik denk dat ik meer van religies weet dan me lief is en er meer van meegemaakt, gezien en gehoord heb dan een jochie van 16 (no offence).
quote:
Sorry, maar ik kan nu alleen nog maar heel hard om jou lachen. Het enige wat je kan is schelden en afzeiken als je een discussie dreigt te verliezen. Met die vriendinnetjes ging het eerder niet goed omdat hun ouders leden aan geestelijke bloedarmoede; m.a.w. hun dochters mochten niet omgaan met niet-gelovigen, maar goed, wat weet jij er ook van... kleuter.
quote:
Ach, dat is alleen maar een teken van onmacht
quote:
Ik wil hier eigenlijk niet aan beginnen (dan verlaag ik me tot jou niveau) maar zal nu dan maar eens persoonlijk op jou reageren: eet eens wat minder paddo's enz, dan ga je de zaken misschien wat helderer en realistischer inzien...
quote:
Tsja, sorry maar die z.g. boekenwijsheid van jou weegt nu eenmaal niet op tegen levenservaring; daar kom je hopelijk nog wel eens achter als je wat groter bent...
[Dit bericht is gewijzigd door Meneer_Aart op 12-04-2001 18:56]
Zijn niet zo moeilijk te vinden
praatjes doen mij sterk terug denken aan
mijn jeugd die ik voor een groot deel in de kerk heb doorgebracht, en waar de dominee op dezelfde manier, met net zoveel zogenaamde 'oprechtheid' als jij, mij probeerde wijs te maken hoe ik moest denken, hoe ik moest reageren, of ik al dan niet boos of juist nederig moest zijn...etc. Met zoveel zelfingenomenheid denken dat je andere mensen wel even een lesje zult leren; daaruit blijkt eens te meer dat je werkelijk geen kaas hebt gegeten van het onderwerp waarover we hier proberen te discussieren.
Zoals veel andere mensen hier op dit forum probeer ik altijd zo oprecht en persoonlijk mogelijk te reageren op het onderwerp religie, vooral omdat ik daar veel ervaring mee heb en omdat het me raakt. Jouw acties op dit forum zijn een grove belediging tegenover iedereen hier die in ieder geval z'n best doet om oprecht te zijn in hun emoties, met respect voor wat anderen denken/vinden/voelen.
you can ride in a pink mustang
Ik vind het nogal vervelend dat het nu vooral gaat om de discussie- en sociale vaardigheden van Techno. Ik vind het ongelooflijk dat iedereen zich zo laat meeslepen door een uit de hand gelopen meningsverschil. BOE! Jullie moesten je schamen!
Okee, gaan we nu weer bezig met het eigenlijke onderwerp van deze discussie of is dit het voortijdige en roemloze einde van deze discussie?
[Dit bericht is gewijzigd door sbesselsen op 12-04-2001 21:19]
quote:Hoeft niet per se. Maar ja...
Op 12 april 2001 21:14 schreef sbesselsen het volgende:
is dit het voortijdige en roemloze einde van deze discussie?
quote:Jaja, kalm maar, ik ben inmiddels al weer wat
Op 12 april 2001 21:14 schreef sbesselsen het volgende:
Bedaar! Ik maan u tot kalmte!
bedaard
Ik zit alleen nog wat na te hyperventileren..
you can ride in a pink mustang
quote:Ja... krijg een leven.
Op 12 april 2001 18:37 schreef Techno het volgende:
Als jij een betere manier weet...
|
|
