mijn naam re-reformed duidt op het proces van "het leven maar doorgaan en je er telkens over verbazen wat je allemaal tegenkomt." als gevolg van de wetenswaardigheden die je opdoet zie je je telkens genoodzaakt worden je eigen denkbeelden maar weer op de kop zetten.
behalve dat dit af een toe een crisis in je leven kan veroorzaken, is mijn ervaring toch ook dat je, door je houding altijd open te staan voor nieuwe/andere denkbeelden, in je leven een hoop krampachtigheid ziet verdampen en je leven aan eerlijkheid wint. ik zie me altijd glimlachen als ik eraan denk dat god het nog niet weet aan welke kant hij mij moet plaatsen. ik zeg dan ook maar altijd zo tegen god: verbaas je toch niet zo om mij, je krijgt gewoon een koekje van eigen deeg. en dan verbeeld ik me dat hij er ook altijd om lacht.
met buitengewone kracht kwamen bovenstaande gedachten op mij af toen ik het korte magnifieke verhaaltje uit het bundeltje fact and fiction tegen kwam van bertrand russell, geschreven in 1961, met als titel the theologian's nightmare.
de tekst is zo subliem dat ik me niet bekwaam genoeg acht er een perfekte vertaling van te maken. ik heb namelijk als volwassene nooit in mijn vaderland gewoond. voor een ieder die het engels beheerst is het een must en groot genoegen dit in de oorspronkelijke taal te lezen (bijvoorbeeld op het internet). veel plezier met het lezen!
de nachtmerrie van de theoloog
de eminente theoloog dr. thaddeus droomde dat hij stierf en zijn weg vervolgde naar de hemel. zijn studie had hem goed voorbereid en hij had dan ook geen problemen om de weg te vinden. hij klopte op de hemeldeur, en werd begroet met een kritischer onderzoek dan hij verwacht had. "ik verzoek om toegang", zei hij, "omdat ik een goed mens was en mijn gehele leven wijdde ter meerdere glorie van god". "mens?" zei de portier. "wat is dat voor iets? en hoe zou het mogelijk zijn dat zo'n grappig wezentje als u iets ter meerdere glorie van god zou kunnen doen?" dr. thaddeus stond even verbaasd. "u vertelt mij toch niet dat u geheel onwetend bent over de mens? het zal u toch bekend moeten zijn dat de mens het hoogste is dat de schepper gemaakt heeft!" "wel, wat dat betreft", zei de portier, "moet ik uw gevoelens jammergenoeg teleurstellen, want wat u me nu vertelt is helemaal nieuw voor mij. ik betwijfel het ten zeerste dat iemand hierboven ooit over zoiets als wat u 'mens' noemt, gehoord heeft. maar goed, aangezien u er nogal beroerd uitziet, zal ik u echter toch de kans geven om onze bibliothecaris te consulteren."
de bibliothecaris, een bolvormig wezen met wel duizend ogen en één mond, richtte een paar van zijn ogen op dr. thaddeus. "wat is dat nou?", vroeg hij de portier. "dit", antwoordde de portier, "zegt dat het behoort tot een soort dat 'mens' genoemd wordt en op een plaats 'aarde' genaamd woont. het leeft in de rare veronderstelling dat de schepper een voorliefde heeft voor deze plaats en zijn soort. ik dacht dat u hem wellicht enigzins zou kunnen voorlichten." "jazo", zei de bibliothecaris vriendelijk tegen de theoloog. "kunt u me ietwat helpen door mij te vertellen waar deze plaats die u 'aarde' noemt zich bevindt?" "o", zei de theoloog, "het maakt deel uit van het zonnestelsel". "en wat is het zonnestelsel, als ik vragen mag?", vroeg de bibliothecaris. "o", zei de theoloog ietwat verontrust, "ik werkte op het gebied van de sacrale kennis, maar de vraag die u stelt behoort tot de profane kennis. ik heb echter wel genoeg van mijn astronomiecollegas geleerd dat ik u met stelligheid kan zeggen dat het zonnestelsel deel uitmaakt van de melkweg". "en wat is de melkweg?", vroeg de bibliothecaris weer. "o, de melkweg is een van de sterrennevels waarvan er, zo zegt men, wel honderd miljoen zijn." "nou, nou", zei de bibliothecaris, "u verwacht toch niet dat ik me er één kan herinneren uit zon groot aantal! maar als u met sterrennevel een galaxy bedoelt, kan ik u zeggen dat ik daar wel eens van gehoord heb. ik geloof zelfs dat een van onze onder-bibliothecarissen in galaxies gespecialiseerd is. laten we hem eens oproepen en kijken of hij kan helpen."
na niet lange tijd verscheen de galactische onder-bibliothecaris. van vorm was hij een dodecahedron, een twaalfhoofdig wezen. het was duidelijk dat hij ooit helder van voorkomen was geweest, maar het stof van vele boekenplanken had hem dof en ondoorschijnend gemaakt. de bibliothecaris legde hem uit dat dr. thaddeus zijn afkomst trachtte te verklaren door galaxies te noemen, en dat men nu hoopte enige informatie te verkrijgen uit de galactische afdeling van de bibliotheek. "welnu", zei de onder-bibliothecaris, "het lijkt me toe dat dit op den duur wel mogelijk zal zijn, maar aangezien er wel honderd miljoen zijn, en elk beschreven wordt in een afzonderlijk deel, zal het wel even duren voordat het desbetreffende deel gevonden wordt. over welke galaxy heeft dit vreemde molecuul het?" "het is er één die de naam melkweg heeft", antwoordde dr. thaddeus stotterend. "ok", zei de onder-bibliothecaris, "we zullen het vinden als het mogelijk is."
ongeveer drie weken later kwam hij terug. hij legde uit dat de buitengewoon efficiënte kaartenindex in de galactische afdeling van de bibliotheek hem in staat stelde de galaxy te identificiëren als qx 321.762 . "we hebben al onze 5000 boekhouders in de galactische afdeling aan het werk gezet met dit onderzoek. wilt u misschien de boekhouder spreken die de galaxy in kwestie localiseerde en ervan afweet?" men liet de boekhouder komen en het bleek een octahedron, achthoofdig wezen, te zijn, met één oog in elk hoofd en een mond in één van de hoofden. hij was verrast en knipperde met zijn ogen toen hij zich opeens in zoveel licht bevond, ver weg van de vergetelheid van zijn boekenplanken. zich vermannend vroeg hij nogal verlegen, "wat is het dat u wenst te weten over mijn sterrennevel?" dr. thaddeus sprak met luide stem: "wat ik wil is informatie over het zonnestelsel, een verzameling van planeten die om een ster uit deze sterrennevel draaien. de ster waar het hier om gaat heet zon." "hmmm", zei de bibliothecaris van de melkweg, "het was een hele toer om op de juiste galaxy te komen, maar om uit deze sterrennevel de juiste ster te vissen is veel en veel moeilijker. ik weet dat er in de melkweg zo'n 300 miljard sterren zijn, maar ik heb zelf geen kennis waarmee ik de één van de ander kan onderscheiden. ik geloof dat er wel ooit eens door de administratie opdracht is gegeven een lijst van alle 300 miljard aan te leggen, en deze lijst moet nog ergens onder in de kelder liggen. indien het u de moeite waard toeschijnt, zal ik er speciale werkkrachten van de andere plaats om vragen een onderzoek in te stellen na deze ster."
aangezien dit geval zich nu eenmaal voorgedaan had en aangezien dr. thaddeus overduidelijk last had van benauwdheid, besloot men dit voorstel wijselijk op te volgen.
verscheidene jaren later verscheen een zeer uitgeputte tetrahedron, vierhoofdig wezen, voor de galactische onder-bibliothecaris. "ik heb", zei hij, "eindelijk de betreffende ster gevonden, waar informatie over gevraagd is. maar ik heb geen flauw idee waarom men hiervoor zon sterke belangstelling heeft. het is vrijwel hetzelfde als menige andere ster in dezelfde galaxy. het heeft een middelgrote omvang, en eenzelfde temperatuur als vele anderen en wordt omcirkeld door een aantal veel kleinere lichamen die men planeten noemt. na zeer gedetailleerd onderzoek heb ik ontdekt dat sommigen ervan parasieten bevatten, en ik denk dat dit ding dat deze vragen stelt er één van is."
op dit punt aangekomen barstte dr. thaddeus uit in een gepassioneerde en verontwaardigde klaagzang: "waarom, o waarom heeft de schepper van ons arme aardbewoners altijd verborgen gehouden dat het niet om ons was dat hij de schepping maakte? mijn gehele leven heb ik hem ijverig gediend, in de hoop dat hij mijn dienst op zou merken en belonen zou met eeuwige zaligheid. en nu ziet het er naar uit dat hij niet eens van mijn bestaan afwist. u vertelt mij dat ik een oneindig klein animalecuul ben wonend op een hele kleine planeet die om een ster draait waar er driehonderd miljard van zijn in een sterrennevel waar er miljoenen van zijn. ik kan het niet verdragen, en ik kan mijn schepper niet meer aanbidden". "het zij zo", zei de portier, "u kunt nu doorgaan naar de andere plaats".
op dit moment werd de theoloog wakker. "de macht van de satan over onze inbeelding tijdens ons slapen is om bang van te worden", stamelde hij.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 25-07-2003 11:59]
vooral die laatste zin, als je hem snapt 
is de rest van het bundeltje ook de moeite waard, of ken je alleen dit verhaaltje?
[dit bericht is gewijzigd door amazon op 25-07-2003 12:09]
waarom is mij eigenlijk nooit dudielijk geworden..... bestaat er eigenlijk een godsdienst die ruimte maakt voor buitenaards leven?
quote:genoeg
op vrijdag 25 juli 2003 12:06 schreef hms het volgende:
waarom is mij eigenlijk nooit dudielijk geworden..... bestaat er eigenlijk een godsdienst die ruimte maakt voor buitenaards leven?
lijkt me niet zo moeilijk om alle schepsels van het universum te kennen als je almachtig bent....
(overigens vraag ik me wel af hoe een theoloog het in zijn hoofd haalt om bij de hemelpoort aan te komen en te zeggen dat ie een goed mens was en daarom toegang wil tot het paradijs. ik dacht juist dat god de enige was die dat kon bepalen...)
quote:omdat dit aangeeft dat zelfs daarmee het een heidens karwei is om 'onze' melkweg te vinden?
op vrijdag 25 juli 2003 12:08 schreef rereformed het volgende:
ik vind zelf één van de leukste passages dat 'zeer efficiënte kaartensysteem' waar russell over schrijft!
quote:een beetje reclame maken voor jezelf lijkt me opdat punt niet eens zo heel gek
op vrijdag 25 juli 2003 12:17 schreef merino het volgende:
(overigens vraag ik me wel af hoe een theoloog het in zijn hoofd haalt om bij de hemelpoort aan te komen en te zeggen dat ie een goed mens was en daarom toegang wil tot het paradijs. ik dacht juist dat god de enige was die dat kon bepalen...)
zeker niet als je als theoloog geleefd zou hebben en dus zou moeten weten waarneer je een 'goed' mens en toegang tot de hemel hebt bent en waarneer niet.
quote:en ook omdat het zo mooi de waarde van ons denken laat zien.
op vrijdag 25 juli 2003 12:24 schreef brave_sir_robin het volgende:omdat dit aangeeft dat zelfs daarmee het een heidens karwei is om 'onze' melkweg te vinden?
quote:dan snap ik niet wat je bedoelt. leg uit?
op vrijdag 25 juli 2003 12:29 schreef rereformed het volgende:
en ook omdat het zo mooi de waarde van ons denken laat zien.
quote:reclame maken voor jezelf als je voor de hemel poort staat ?
op vrijdag 25 juli 2003 12:28 schreef muizig het volgende:[..]
een beetje reclame maken voor jezelf lijkt me opdat punt niet eens zo heel gek
zeker niet als je als theoloog geleefd zou hebben en dus zou moeten weten waarneer je een 'goed' mens en toegang tot de hemel hebt bent en waarneer niet.
dan moet je toch wel erg aan jezelf twijfelen lijkt me...
overigens weet een theoloog echt niet wat god als een goed en slecht mens beschouwd. enige waar je je op kan baseren is de bijbel die ten eerste vol staat met tegenstrijdige voorbeelden en ten tevens op heel veel verschillende manieren geinterpreteerd kan worden.
quote:ik kan er naast zitten, maar volgens mij heb je nog nooit een definitie van theoloog onder ogen gehad. dus voor de zekerheid:
op vrijdag 25 juli 2003 12:17 schreef merino het volgende:
uhm, god was toch almachtig ??
lijkt me niet zo moeilijk om alle schepsels van het universum te kennen als je almachtig bent....(overigens vraag ik me wel af hoe een theoloog het in zijn hoofd haalt om bij de hemelpoort aan te komen en te zeggen dat ie een goed mens was en daarom toegang wil tot het paradijs. ik dacht juist dat god de enige was die dat kon bepalen...)
een theoloog is iemand die 1)uitmaakt wat god kan en niet kan, wel is en niet is 2)bepaalt hoe hij zich openbaart en 3)bepaalt hoe hij handelt en hoe hij mensen behandelt. 4)in de regel even weinig gevoel voor humor heeft als jij.
quote:
op vrijdag 25 juli 2003 12:17 schreef merino het volgende:
uhm, god was toch almachtig ??
lijkt me niet zo moeilijk om alle schepsels van het universum te kennen als je almachtig bent....
quote:owk, wist ik niet. hou me ook niet echt bezig met dingen over theologie enz.
op vrijdag 25 juli 2003 12:41 schreef rereformed het volgende:[..]
ik kan er naast zitten, maar volgens mij heb je nog nooit een definitie van theoloog onder ogen gehad. dus voor de zekerheid:
een theoloog is iemand die 1)uitmaakt wat god kan en niet kan, wel is en niet is 2)bepaalt hoe hij zich openbaart en 3)bepaalt hoe hij handelt en hoe hij mensen behandelt. 4)in de regel even weinig gevoel voor humor heeft als jij.
dus omdat theologen hun leven gewijd hebben aan god en hun interpretaties van de bijbel hoeven zij zich niet te verantwoorden bij de hemelpoort en mogen ze vanuit hun eigen ervaring en interpretatie van de bijbel roepen dat zij goed geleeft hebben en toegang tot de hemel verdienen.
mogen ze blij zijn dat ik geen god ben want ik had ze een trap voor hun reet gegeven
quote:wat ik probeerde te zeggen is dat theologen de god scheppen waar we in geloven. bovenstaand gedrag zal de god van een theoloog nooit kunnen doen. een theoloog schept namelijk altijd een god die er voordelig voor hem uitziet.
op vrijdag 25 juli 2003 13:00 schreef merino het volgende:mogen ze blij zijn dat ik geen god ben want ik had ze een trap voor hun reet gegeven
het is je misschien opgevallen dat religieus denken altijd een oplossing, troost, voor ellende en denkproblemen aanbiedt. theologie is een oeroude methode om het leven betekenis te geven.
een satan is er alleen maar omdat mensen in een goede god willen geloven. de handen van de goede god worden dus met behulp van een idee van satan schoon gewassen. een hel is er alleen maar om het mogelijk te maken een plaats te creëren waar we 'het kwaad' in kunnen dumpen.
daarom eindigt russells verhaaltje ook zo mooi: het schrikbeeld van dr. thaddeus voor ogen kan voor hem niet anders uitgelegd worden dan het maar op de satan af te wentelen. zo kan hij weer verder met geloven in de god die er voordelig voor hem uitziet.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 25-07-2003 13:20]
quote:mmkay ik heb dus een totaal verkeerd beeld van theologie. ach het maakt me allemaal ook niet zoveel uit, heb mijn eigen ultieme waarheid al gevonden
op vrijdag 25 juli 2003 13:09 schreef rereformed het volgende:[..]
wat ik probeerde te zeggen is dat theologen de god scheppen waar we in geloven. bovenstaand gedrag zal de god van een theoloog nooit kunnen doen. een theoloog schept namelijk altijd een god die er voordelig voor hem uitziet.
quote:ik maakte hiervoor een opmerking over 'dat efficiënte kaartensysteem'. de gedachte hieraan maakt me huiverig tov. 'ultieme waarheden'.
op vrijdag 25 juli 2003 13:16 schreef merino het volgende:ach het maakt me allemaal ook niet zoveel uit, heb mijn eigen ultieme waarheid al gevonden
maar toch wel heel benieuwd hiervan meer te horen...of heb je hierover al elders geschreven?
quote:mja heb wel es eerder een topic getracht te openen over het boeddhisme. helaas is vooral het zen boeddhisme (mijn 'ultieme waarheid') niet echt discussiemateriaal...
op vrijdag 25 juli 2003 13:24 schreef rereformed het volgende:[..]
ik maakte hiervoor een opmerking over 'dat efficiënte kaartensysteem'. de gedachte hieraan maakt me huiverig tov. 'ultieme waarheden'.
maar toch wel heel benieuwd hiervan meer te horen...of heb je hierover al elders geschreven?
"in his presentation to the cognitive science conference today, mr mckay will outline the latest thinking on how religious belief relates to delusion.
the line between psychosis and intense religiosity is a bit of a difficult one to draw, he said.
he said many religious beliefs were triggered by a religious experience, often produced by changes in brain activity.
for example, it had been shown that when buddhist monks went into deep mediation and experienced a sense of being at one with the world, they also experienced decreased blood flow to the part of the brain responsible for concepts of the self.
while im not about to start suggesting that everyone whos religious is completely self-delusional, i can agree"
(discussiemateriaal uit internet, op het vreemde adres:
http://stupidevilbastard.com/archives/2003/07/14/religion_a_model_for_psychiatric_delusions.php )
het ene waanidee voor het andere omruilen?
quote:mja maar het boeddhisme is geen godsdienst.
op vrijdag 25 juli 2003 14:03 schreef rereformed het volgende:
het ene waanidee voor het andere omruilen?
anyway als je graag wilt weten wat het zen boeddhisme inhoud, hier eerst een stukje van huang po;
"alle boeddha's en alle levende wezens zijn slechs de ene geest; er bestaat niets anders. deze geest die geen begin heeft, is ongeboren en onvergankelijk. hij is niet groen of geel en heeft geen vorm of uiterlijk. hij behoort niet tot de categorieen van dingen die bestaan of niet bestaan, en termen als oud of nieuw zijn er niet op van toepassing. hij is niet kort of lang, groot of klein, want hij overstijgt elke grens, maatstaf, naam, eigenschap en vergelijking. hij is dagene wat je voor je ziet - begin erover te oordelen, en je zit meteen al verkeerd.
enkel dit ene bewustzijn is de boeddha, en er is geen onderscheid tussen de boeddha en levensvormen, behalve het gegeven dat levende wezens zich binden aan uiterlijke verschijningsvormen en daarom boeddhaschap zoeken buiten zichzelf. juist door dit zoeken gaat het verloren, want dat is als het zoeken van de boeddha via de boeddha en het vatten van de geest via de geest. al doen zij eeuwig hun uiterste best, zij zullen niet in staat zijn dat te bereiken. zij beseffen niet dat als zij stoppen met rationele overwegingen en zich niet langer druk maken, de boeddha voor hun ogen zal verschijnen, want de geest is de boeddha en de boeddha is in elk levend wezen."
huang po (paragraaf 1 uit huang po ch'uan hsin fa yao (vertaald in het nederlands en uitgebracht onder; "in eenheid zijn")
wat er ongeveer gezegt wordt door huang po is dat er dus een geest is (niet de definieren in aardsewoorden). wij leven nu met zijn alle in een illussie van die geest (die wij ook weer zelf zijn), gehecht aan onze zintuigelijke input. om 1 te worden met die geest en daarmee het boeddhaschap te verkrijgen (verlichting --> nooit meer gereincarneerd worden --> nirwana) hoef je alleen maar te beseffen dat de geest er is en daarme alle oordeel vorming en je zintuigelijke input los laten.
quote:wat? is dat geen godsdienst?
op vrijdag 25 juli 2003 14:45 schreef merino het volgende:
mja maar het boeddhisme is geen godsdienst.wat er ongeveer gezegt wordt door huang po is dat er dus een geest is (niet de definieren in aardsewoorden). wij leven nu met zijn allen in een illusie van die geest (die wij ook weer zelf zijn), gehecht aan onze zintuigelijke input. om 1 te worden met die geest en daarmee het boeddhaschap te verkrijgen (verlichting --> nooit meer gereincarneerd worden --> nirwana) hoef je alleen maar te beseffen dat de geest er is en daarme alle oordeel vorming en je zintuigelijke input los laten.
je kunt voor dr. thaddeus gewoon de woorden huang po neerzetten en een mooi verhaaltje schrijven over wat er gebeurt als hij als boeddha aan de deur van het nirwana klopt, en een mooi verhaal begint waarin hij oppert zo verlicht te zijn dat hij geen nieuwe incarnatie meer behoeft...ik denk dat de portier wel even zijn wenkbrouwen flink zal ophalen wanneer meneer po zijn woorden nog wat kracht wil schenken door een beroep te doen op de geest die niet in woorden te vangen is, maar waartoe hij toch behoort en in wiens illusie hij altijd geleefd heeft... volgens mij wordt meneer po weer terug gestuurd om toch eindelijk maar eens uit te zoeken wat fact is en wat fiction.
quote:je begrijpt nog steeds niet wat het zen boeddhisme nou werkelijk is he??
op vrijdag 25 juli 2003 15:11 schreef rereformed het volgende:[..]
wat? is dat geen godsdienst?
je kunt voor dr. thaddeus gewoon de woorden huang po neerzetten en een mooi verhaaltje schrijven over wat er gebeurt als hij als boeddha aan de deur van het nirwana klopt, en een mooi verhaal begint waarin hij oppert zo verlicht te zijn dat hij geen nieuwe incarnatie meer behoeft...ik denk dat de portier wel even zijn wenkbrouwen flink zal ophalen wanneer meneer po zijn woorden nog wat kracht wil schenken door een beroep te doen op de geest die niet in woorden te vangen is, maar waartoe hij toch behoort en in wiens illusie hij altijd geleefd heeft... volgens mij wordt meneer po weer terug gestuurd om toch eindelijk maar eens uit te zoeken wat fact is en wat fiction.
er bestaat geen hemelpoort (of iets in die trand) in het zen boeddhisme. je ontsnapt aan de illusie en ervaart de geest/boeddha (verlichting dus, voltrekt in een flits en is niet te beschrijven) of je doet dat niet. er is verder niks.
bovendien zou meneer huang po nooit beweren dat hij verlicht is omdat hij al het aardse (en dus ook woorden) heeft los gelaten. hiermee zijn vermogen te oordelen (hij kan dus ook niet over zichzelf oordelen of hij verlicht is of niet). tot slot komt daar nog eens bovenop dat hij zijn ego heeft los gelaten en het hem dus niet meer of minder kan uitmaken of hij verlicht is of niet...
edit//
info linkje over zen boeddhisme:
http://home.wanadoo.nl/timmers/wat%20is%20zen.htm
waar het in dit topic om gaat is de geringe waarde van al onze overtuigingen in te zien. het onvoorstelbare van het heelal leert ons juist dat.
niet meer, maar ook niet minder
(ps. geloof me, er lopen echt geen mensen rond die in een hemelpoort geloven. mensen snappen over het algemeen een hoop).
quote:ook dat begrijp ik wel hoor
op vrijdag 25 juli 2003 15:36 schreef rereformed het volgende:
het is niet mijn bedoeling de prachtige filosofie van het zen-boeddhisme aan te vallen. ik kan er alleen maar bewondering voor hebben.waar het in dit topic om gaat is de geringe waarde van al onze overtuigingen in te zien. het onvoorstelbare van het heelal leert ons juist dat.
niet meer, maar ook niet minder.
maar het mooie is juist dat de onvoorstelbare grootte van het heelal geen inbruik maakt op de mogelijkheid van het zen boeddhisme.
daarnaast is het ook wel leuk het ook wel leuk te melden dat het zen boeddhisme ook een goede functie vervult in het leven. ik heb eigenlijk alleen maar de leer van huang po gelezen en ken daarom relatief weinig van het zen boeddhisme maar daarnet las ik toevallig het volgende:
quote:het leuke hiervan is dat huang po nooit iets heeft genoemd in de trand van waar het zen nuttig voor kan zijn in de leven. hij heeft nooit dingen genoemd als leef in het nu en waardeer dagelijkse bezigheden. het boek ging alleen maar over de kern van zen en de boeddhanatuur en de manier om die te bereiken.
zen is een praktische methode voor het verwezenlijken van de boeddha-aard. het is een discipline voor lichaam en geest, die om grote inspanning en doorzettingsvermogen vereist en vraagt om vertrouwen in de mogelijkheid van verlichting en in je eigen vermogen om deze te bereiken. zen is eenvoudig, direct en praktisch, het houd zich bezig met hier en nu. toen een monnik eens aan een zenmeester vroeg : " wat is de zin van zen:" antwoordde deze: " heb je ontbeten? " "ja" , zei de monnik. " spoel dan je kom maar om" , zei de meester. het begrijpen van of ervaren van je ware aard, je boeddha-aard, leidt tot een actieve aanvaarding van je gewone leven en de erkenning van het uitzonderlijke ervan. dagelijkse bezigheden worden van even groot belang geacht als grootse ambities. umon, een zenmeester die in 949 stierf, antwoordde toen hem werd gevraagd hoe je in overeenstemming met je ware aard moet optreden:als je loopt, loop dan.
als je zit, zit dan
en wiebel vooral niet
echter merk ik dat de manier waarop ik mijn normale leven aanpak en beleef precies overeenkomt met de quote van die website.
het zen boeddhisme helpt je dus daadwerkelijk in het dagelijks leven. ik moet zeggen dat ik altijd met een innerlijke glimlach door het leven ga momenteel en ik sta eigenlijk voor zoveel open dat ik vaak mentaal stevig ben...
niet alles is er ook daadwerkelijk om nut te hebben in the afterlife. das bovendien nog eens een egocentrische eigenschap (iets geloven/doen om er na je dood profijt van te hebben) die boeddhisten niet hebben.
wat ik in die beschrijving zie is gewoon een omschrijving van de algemene moderne europese geest van denken die onze eigen verlichting ons gegeven heeft en inderdaad in bepaalde opzichten goed aansluit op oeroud denken uit het oosten.
het boeddhisme staat echter wel lijnrecht tegenover onze westerse drang tot ervaren, bouwen, ontwikkelen, beleven van passies. wij hebben in de regel een gruwelijke hekel aan 'blussen' van onze passies, en doen er nooit echt ons best voor. daarom zal het niet meevallen als boeddhist in onze westerse maatschappij te leven. je zal er eerder wat mooie dingen uithalen en het voor de rest links laten liggen.
mind you, zo wordt het christendom ook beleefd tegenwoordig. ook het christendom kan op een moderne (verlichte) manier ervaren worden als je er goed je best voor doet.
het verhaal the theologian's nightmare laat dit goed zien: vroeger dacht men in de christelijke godsdienst inderdaad zo dat de gehele schepping om de mens draaide. tegenwoordig zou het onzin zijn zo te denken, en is men er muisstil over. tegenwoordig heeft ook geen christen het meer over hemel en hel. ook zijn satan en demonen verdwenen uit het denken, net als alle wonderen. in een oogwenk past de godsdienst zich altijd mooi aan op de huidige stand van zaken.
het leven als een overtuigd boeddhist (zeker via zen) in de westerse wereld is voor mij af en toe wel es lastig. mijn moeder begrijpt het niet en kan er niet goed mee overweg. mijn vader die ook heel erg oosters gericht is (meer tao) kan er gelukkig goed met me over praten en denkt anders maar wel even ruim.
denk dat vooral mijn vrienden het helemaal niet begrijpen. vooral het feit dat ik niet veel meer oordeel en erg ruim van geest ben en daarnaast in het kakkers paradijs heemstede/aerdenhout woon maakt het allemaal soms nogal lastig. gelukkig ben ik wie ik ben en is dat al genoeg voor mijn innerlijke blijdschap
[dit bericht is gewijzigd door merino op 25-07-2003 16:42]
quote:
op vrijdag 25 juli 2003 16:24 schreef rereformed het volgende:
het verhaal the theologian's nightmare laat dit goed zien: vroeger dacht men in de christelijke godsdienst inderdaad zo dat de gehele schepping om de mens draaide. tegenwoordig zou het onzin zijn zo te denken, en is men er muisstil over. tegenwoordig heeft ook geen christen het meer over hemel en hel. ook zijn satan en demonen verdwenen uit het denken, net als alle wonderen. in een oogwenk past de godsdienst zich altijd mooi aan op de huidige stand van zaken.
maar ik moet nog groeien in mijn geloof natuurlijk...
ik kom in het leven niet verder dan dit inzicht. mijn god spreekt zich niet nader uit over de dingen dan in dat wat hij van zich laat zien in het universum om ons heen. en dan nog besef ik dat het slechts een detail ervan is wat we met ons beperkte waarnemingsvermogen kunnen bevatten. het gaat mij voor het merendeel allemaal te veel boven mijn hoofd. het maakt me letterlijk sprakeloos.
deze visie werpt zich niet op tot superioriteit, maar integendeel, wil slechts duiden op de wijsheid van het je nederig opstellen in het uitstrooien van wijsheden.
er moet echter wel op gewezen worden dat wij moderne mensen over de werkelijkheid wel onvoorstelbaar meer weten dan de mens op welk punt dan ook in de geschiedenis voor ons. dit moderne weten moet volgens mij dan ook het uitgangspunt zijn voor onze denkbeelden. zij geeft ook duidelijk het recht om traditionele voorstellingen te herzien, vooral wanneer we zien dat in de zogenaamde 'openbaringsgodsdiensten' over het merendeel van wat we weten wordt gezwegen of er zelfs mee in tegenstrijd is.
quote:in het geval van de islam of het christendom wordt er een scheiding gemaakt tussen gelovigen en ongelovigen. is een dergelijke scheiding er ook bij het boedhisme ?
op vrijdag 25 juli 2003 15:44 schreef merino het volgende:knip zen boedhisme
"there is, though, a more insidious vein of propaganda that springs
from an internal row in the dalai lama's own gelugpa sect, a row that
peking has been happy to exploit and that has begun to show up in the
western press. the dispute is a long-running quarrel that centres on the
worship of the deity dorje shugden, a practice that the dalai lama has
concluded is harmful to him and has banned for those who have a
connection to him personally. others are free to continue it if they
wish.
stated simply, all this seems innocuous enough - even arcane. but the
row over dorje shugden masks a sectarian dispute that runs deep and
continues to generate passions on both sides. for gelugpa
fundamentalists, the dalai lama is to be discredited because of his
openness to the other sects of tibetan buddhism, sects that the gelugpa
fundamentalists regard as rivals. it is, at the root, an internal
tibetan argument between fundamentalism and ecumenicism, in which the
dalai lama has inclined to the liberal side.
but the shugdenites are well organised and have bases in several western
countries, including britain. they stage demonstrations, wage internet
campaigns and, occasionally, succeed in placing an article in a serious
newspaper, accusing the dalai lama of unproven "links" with dark deeds.
their claims that they have suffered religious persecution have not been
upheld by amnesty international, but the dispute shows no sign of
resolution. for an exiled leader whose only weapon against the world's
most populous country is his moral authority, this is clearly a problem."
http://www.tibet.ca/wtnarchive/1999/9/26_1.html
als conclusie mogen we stellen dat het boeddhisme wel degelijk tot de waaier van godsdiensten behoort en er jammergenoeg heel vervelende karaktertrekken mee gemeen heeft. fundamentalisme, liberalisme, ecumenisch...
quote:wat denk je hiervan kogando?:
op vrijdag 25 juli 2003 16:42 schreef kogando het volgende:
maar ik moet nog groeien in mijn geloof natuurlijk...
bertrand russell on christian ethics:
"the fundamental defect of christian ethics consists in the fact that it labels certain classes of acts sins and others virtue on grounds that have nothing to do with their social consequences.
an ethic not derived from superstition must decide first upon the kind of social effects which it desires to achieve and the kind which it desires to avoid.
it must then decide, as far as our knowledge permits, what acts will promote the desired consequences; these acts it will praise, while those having a contrary tendency it will condemn."
(education and the modern world)
"het fundamentele bezwaar tegen christelijke ethiek bestaat hieruit dat het bepaalde handelingen als "zonde" bestempelt en andere handelingen als "deugd" op gronden die geheel onafhankelijk zijn van de sociale konsekwenties.
ethiek die niet gebaseerd is op bijgeloof vraagt zich eerst af welke sociale effekten het wenst te zien en welke het liever wenst te vermijden.
daarna zal het pas beslissen, zo goed als onze kennis ons daarbij kan helpen, welke handelingen de gewenste gevolgen promoten. zulke handelingen worden bijgevolg geprezen en handelingen die neigen naar het tegenovergestelde effect zullen worden veroordeeld."
hetzelfde moet mijns inziens gezegd worden van geloof. eerst moeten we kijken naar wat de werkelijkheid om ons heen vertelt, daarna ons pas gaan afvragen welk geloof erbij past. in de traditionele geloven wordt dit omgekeerd: eerst de 'ervaring' van de bekering, en dan krijgt men er op de koop toe een wereldbeeld en ethiek, en ziet men alles door deze bril. juist dit is
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 25-07-2003 20:03]
quote:in het zen boeddhisme zeker niet. vooral omdat een scheiding alleen te maken is op aardsebegrippen en die moet je juist los laten...
op vrijdag 25 juli 2003 17:20 schreef viola_holt het volgende:[..]
in het geval van de islam of het christendom wordt er een scheiding gemaakt tussen gelovigen en ongelovigen. is een dergelijke scheiding er ook bij het boedhisme ?
quote:kogando, ik neem aan dat je het topic verhaal hebt gelezen. waarom komt er van jou dan geen andere reaktie als de hierbovenstaande? ik begrijp je niet.
op vrijdag 25 juli 2003 16:42 schreef kogando het volgende:maar ik moet nog groeien in mijn geloof natuurlijk...
ik vond enkele woorden van je, een heel verhaal zelfs over nadenken wat we hier doen op aarde, waar we vandaan komen en naar toe gaan. "de belangrijkste vraag van je leven." prachtig dat je nadenkt; mooi geschreven ook.... maar dan op het eind geheel out of the blue deze woorden:
"probeer deze vraag nou eens vast te houden voor jezelf. niet nu alleen, tijdens het lezen. maar ook de volgende keer, als je wat zit te peinzen en te mijmeren over je leven. blijf het jezelf afvragen tot je het antwoord hebt gevonden. en dat antwoord is er! wees net zo kritisch als dat je zou zijn wanneer je wakker zou worden in die kamer. en blijf de feiten voor ogen houden; je bent hier nou eenmaal.
ontstaan uit niets? oerknal? evolutie theorie bewezen? niets is minder waar, het is en blijft een onbewezen theorie. ja, zoek er maar veel informatie over op. des te beter!
blijf denken, blijf je het afvragen en stop niet voor je het antwoord gevonden hebt!
jij kunt het antwoord vinden wanneer je al je vooroordelen aan de kant zet en eerlijk bent tegen jezelf. het antwoord ligt namelijk in de bijbel.
ik weet het ook zeker, net zo zeker als dat ik besta."
ik begrijp best dat je enthousiast het geloof hebt gevonden, maar de redenatie "blijf denken...evolutie onbewezen theorie...zet je vooroordelen aan de kant...wees eerlijk tegen jezelf...blijf de feiten onder ogen zien" die opeens uitkomt op "het antwoord ligt in de bijbel...ik weet het zeker" klopt gewoon niet. volgens mij moet je inderdaad groeien.
dat is trouwens iets wat ik ook altijd hoop te doen.
quote:herkenbaar
op vrijdag 25 juli 2003 11:51 schreef rereformed het volgende:ik zie me altijd glimlachen als ik eraan denk dat god het nog niet weet aan welke kant hij mij moet plaatsen. ik zeg dan ook maar altijd zo tegen god: verbaas je toch niet zo om mij, je krijgt gewoon een koekje van eigen deeg. en dan verbeeld ik me dat hij er ook altijd om lacht.
voor de rest interessant stukje om over na te denken.
om op de eerste post terug te komen, gelovigen kunnen alles weerleggen omdat rationaliteit geen voorwaarde is voor geloof. de weerlegging: 'maar god is almachtig en hij kan dus alles' gaat altijd op. het verhaaltje van russel is er eentje zoals ik er al tientallen bedacht toen ik 12 was, het is inmiddels zo in onze maatschappij geslopen. gelovigen hebben er simpelweg geen boodschap aan, en gelijk hebben ze. ze hangen een geloof aan, geen rationele levensovertuiging. niet dat er niet iets rationeels aan kan itten, maar het is zeker geen vereistte
quote:dit is zonder meer waar. ik had gisteren een gesprek met een gelovige van 42 jaar. deze probeerde me 'terug te brengen op de goede weg' waar ik van afgedwaald ben. op een gegeven moment vroeg ik haar of ze het oude testament wel eens doorgelezen heeft (volgens mij is dat vanwege de primitiviteit en wreedheid genoeg om iemand te genezen van godsdienstwaanzin). dat had ze nooit gedaan! 25 jaar gelovige geweest!
op vrijdag 25 juli 2003 23:05 schreef beltesassar het volgende:
het verhaaltje van russell is er eentje zoals ik er al tientallen bedacht toen ik 12 was, het is inmiddels zo in onze maatschappij geslopen. gelovigen hebben er simpelweg geen boodschap aan, en gelijk hebben ze. ze hangen een geloof aan, geen rationele levensovertuiging. niet dat er niet iets rationeels aan kan zitten, maar het is zeker geen vereiste
omdat je met de meeste gelovigen niet rationeel kan praten vraag ik me altijd af wat de beste manier is om met ze van gedachten te wisselen. ik kom er nooit uit. gelovigen zijn ingekapseld in een spinnenweb dat met duizend-en-één draden aaneen wordt gehouden. het zijn stuk voor stuk allemaal tere draadjes, maar als er één van kapot gaat houden de andere 999 het geheel nog evengoed inelkaar. enige suggesties?
in ieder geval zou ik zo'n humoristisch, maar tezelfdertijd vlijmscherp verhaaltje van een filosoof niet willen onderschatten. het heeft een kracht die op een andere manier niet gegeven kan worden. ieder die nog enige rationaliteit over heeft gehouden wordt er op z'n minst door aan het denken gezet.
quote:ik heb het gelezen, wou reageren.. maar een of andere overactieve mod had het topic gesloten..
op vrijdag 25 juli 2003 22:19 schreef rereformed het volgende:
kogando, ik neem aan dat je het topic verhaal hebt gelezen. waarom komt er van jou dan geen andere reaktie als de hierbovenstaande? ik begrijp je niet.
quote:ik waardeer je zorgen rereformed, ik bedoel dit niet sarcastisch.., ik meen het echt. toen ik je stuk las in dat andere topic heb ik er eerlijk gezegd ook best even over nagedacht.
ik vond enkele woorden van je, een heel verhaal zelfs over nadenken wat we hier doen op aarde, waar we vandaan komen en naar toe gaan. "de belangrijkste vraag van je leven." prachtig dat je nadenkt; mooi geschreven ook.... maar dan op het eind geheel out of the blue deze woorden:"probeer deze vraag nou eens vast te houden voor jezelf. niet nu alleen, tijdens het lezen. maar ook de volgende keer, als je wat zit te peinzen en te mijmeren over je leven. blijf het jezelf afvragen tot je het antwoord hebt gevonden. en dat antwoord is er! wees net zo kritisch als dat je zou zijn wanneer je wakker zou worden in die kamer. en blijf de feiten voor ogen houden; je bent hier nou eenmaal.
ontstaan uit niets? oerknal? evolutie theorie bewezen? niets is minder waar, het is en blijft een onbewezen theorie. ja, zoek er maar veel informatie over op. des te beter!
blijf denken, blijf je het afvragen en stop niet voor je het antwoord gevonden hebt!
jij kunt het antwoord vinden wanneer je al je vooroordelen aan de kant zet en eerlijk bent tegen jezelf. het antwoord ligt namelijk in de bijbel.
ik weet het ook zeker, net zo zeker als dat ik besta."
ik begrijp best dat je enthousiast het geloof hebt gevonden, maar de redenatie "blijf denken...evolutie onbewezen theorie...zet je vooroordelen aan de kant...wees eerlijk tegen jezelf...blijf de feiten onder ogen zien" die opeens uitkomt op "het antwoord ligt in de bijbel...ik weet het zeker" klopt gewoon niet. volgens mij moet je inderdaad groeien.
dat is trouwens iets wat ik ook altijd hoop te doen.
jij zal het waarschijnlijk op mijn onvolgroeidheid en naïviteit steken maar ik kan echt geen andere conclusie trekken dan de volgende. we zitten niet op hetzelfde spoor rereformed, we hebben niet hetzelfde meegemaakt met god. ik weet dat je gevoelens en emoties niet kan vergelijken, het is namelijk moeilijk onder woorden te brengen. zeker in zaken als deze.
misschien ben ik nooit verliefd genoeg geweest om het gevoel van de werking van gods geest hieraan gelijk te stellen. of misschien heb jij de werking van gods geest nooit zoals ik ervaren en dat je het daarom gelijk stelt aan verliefdheid.
wat ik voor mezelf weet is dat de werking van gods geest een bepaalde emotie is, of beter gezegd, teweeg brengt. het is eigenlijk een gevoel wat de normale emoties zoals verliefdheid te boven gaat. het enige wat ik kan doen is het ondergaan en mezelf gelukkig voelen.
het is niet voor niks dat de emmaus gangers zeiden; was ons hart niet brandende in ons? zij merkten hierdoor de aanwezigheid van god, en zo is het. ze waren niet gewoon gelukkig of verliefd, nee ze voelde echt iets anders, iets speciaals. alsof hun hart in brand stond. het is beeldspraak maar het komt dicht in de buurt van de realiteit. zo voelt het echt. zij spraken niet over een blij gevoel of iets als verliefdheid.
het geloof wordt ook wel eens vergeleken met een klein vonkje in je hart waar zo nu en dan door god olie op gegoten wordt. dit vind ik een mooie vergelijking. het is als een steekvlam.
je theorie klinkt mooi. je schetst een prettig beeld van de god zoals jij hem ziet. je brengt je theorie alsof je het allemaal tot in de puntjes uitgedacht hebt en zelf een gelukzalig en heerlijk bestaan leidt.
dat geloof ik niet. je denkt dagelijks na over je bestaan en hebt evenveel, zoniet meer, vragen dan ik. maak mij niet wijs dat je geen terugkerende twijfels hebt over je keuzes tot dusver.
ik begrijp je levensweg wel. hoe je eerst zo enthousiast was over het geloof en de bijbel en dat je daar van losgeweekt bent. je bent, inderdaad net zoals ik, niet iemand die snel iets zonder verdere argumentatie onder de grond zal schoffelen. dit is ook de reden dat je niet zomaar het geloof zonder meer aan de kant hebt gezet. nee, je hebt voor jezelf iets beters verzonnen. iets wat prettig aanvoelt en wat minder zorgen zou moeten geven.
ik zal eerlijk zijn, ik herken dit maar al te goed. ik zelf heb ook vaak de neiging om dingen zo te schikken dat ze mij beter uitkomen. en vaak weet ik hier nog prachtige argumenten voor te verzinnen ook. een meisje zei eens tegen me; 'je zou advocaat moeten worden, ik weet dat je geen gelijk hebt maar kan niet zeggen waarom'. dat is me altijd bij gebleven.
misschien rereformed, misschien heb je wel gelijk over mij. nu ik er over denk geef ik je best een kans. een kans dat ik straks net zoals jij ben. dat ik terug denk aan toen ik 20 was en zo vol was van het geloof. de bijbel en god. dat ik een veel betere theorie heb dan toen, iets waar ik me beter bij zou moeten voelen.
maar wat ik wel zeker weet is dat ik dan zou twijfelen. iedere dag zou ik mezelf afvragen of mijn argumenten nou echt zo goed in elkaar steken. en iedere keer als ik de bijbel zou openen zou ik mezelf af vragen of het toch misschien niet wél waar is.
uiteraard, ik zou altijd blijven zeggen dat er een god bestond.. daarvoor heb ik net zoals jij teveel meegemaakt. maar het zou dan mijn eigen god worden, en niet de god uit de bijbel. de god die spreekt door zijn woord.
daarom probeer ik de bijbel erbij te houden. en steeds als ik de woorden van jezus lees word ik geraakt door zijn boodschap. ja, ik geloof de bijbel, van de eerste tot de laatste letter.
ik denk dat het beter is wanneer jij een stukje rechtsomkeert maakt en je geweten permissie geef vrijuit te spreken. dat stemmetje achter in je hoofd verteld je wel hoe het zit, daar maak ik me geen zorgen om. ik weet dat je dan meer rust zal vinden..
quote:
a little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion
-francis bacon
quote:mooi geschreven kogando. ik denk dat je begrijpt dat het mij er niet om te doen is superieur over te komen of op naïviteit te wijzen. integendeel, omdat ik in jou mijn jeugdiger zelf zie, wil ik met je discussiëren om bijvoorbeeld beter mezelf te begrijpen.
op zaterdag 26 juli 2003 10:59 schreef kogando het volgende:
goed verhaal
wat 'totale verliefdheid' betreft, houd ik het erop dat het wel degelijk eenzelfde soort ervaring is als religieuze extase. ik hoop dat je het mag meemaken 
, het is de mooiste concrete ervaring van 'het in brand staan' in het leven. het kan zo diep gaan dat je, zoals ik, alles ervoor opgeeft, tot je moedertaal aan toe!
maar juist omdat ik weet dat een mens bij zo'n diepe emotionele ervaring zijn rationaliteit opgeeft, kan ik dit -op middelbare leeftijd aangekomen- niet met de godsdienst doen. ik wil zover als het mogelijk is de feiten in het leven onder ogen zien, vooral wanneer het de godsdienst betreft.
er is niets zo schreinend als het door de godsdienst bedrogen worden. en stel je eens voor, in welke godsdienst je ook gelooft, iedereen zal moeten toegeven dat dus in alle tijden de meerderheid van de gehele mensheid is bedrogen door de valse godsdienst waar men in geloofde! (omdat iedere 'ware' godsdienst altijd in de minderheid is, en altijd zal wezen).
eén reden voor het veranderen van mijn denken is dat ik heb geleerd dat de godsdienst een keerzijde vertoont die op vele manieren het tegenovergestelde oplevert van wat zij in oorsprong beoogt. in het kort: zij deelt de mensheid in tweeën, de mensen die behouden worden en zij die verloren gaan. christen worden is daarom je afscheiden van de mensheid.
christendom is ook het verkleinen van god tot iemand die zich gedraagt als een uitvergroot man, die zich slechts bezighoudt met het straffen of belonen van de mens, alsof daar alles om draait in het universum. ja, nog erger, je moet er eens op letten hoeveel gelovigen je tegenkomt die verhalen hebben over hoe ze net een badhanddoek nodig hebben en die 'toevallig' voor een spotprijsje vonden op de rommelmarkt en dat soort verhalen. echt weer een verhoring van god!
een andere keerzijde is het leven in een intellectuele dwangbuis. keer op keer zie ik het weer om me heen: eerst komen mensen tot geloof, en daarna krijgen ze na verloop van tijd pas door waar ze allemaal in moeten geloven. en dit houdt altijd geforceerd denken in.
het zijn deze keerzijden die me van het geloof hebben afgebracht. je schrijft dat mijn theorie 'mooi klinkt'. geeft een 'prachtig beeld van god'.
ik begrijp eigenlijk niet waar je die theorie van mij vandaan hebt gehaald. kan wel zijn dat ik af en toe eigen overtuigingen naar voren breng die zo klinken, maar voor mezelf voelt het beslist niet aan als een soort 'nieuw evangelie', iets dat voor nieuwe waarheid moet gelden. ik ben mijn geloof kwijtgeraakt, en het doet ontzettend pijn. dat is een hele grote waarheid over mijn leven.
en als mens probeer ik door te gaan door iets op te bouwen, dingen vast te houden, die ik als waardevol beschouw en me geluk in het leven kunnen schenken. maar leuk is het niet zo opeens op jezelf te staan. ook niet iets om over op te scheppen of je winnaar bij te voelen. het is een rotgevoel je door god in de steek gelaten te voelen. en nog rotter voelt het wanneer goedgelovige mensen je weer op het goede spoor proberen terug te brengen. je weet dan totaal niet meer of je moet huilen of lachen. soms kijk ik terug en denk ik "zalig zijn de armen van geest". wat een mooie waarheid was dat en is dat! ik voelde me er vroeger wel bij!
maar tezelfdertijd weet ik dat mijn ouder worden onherroepelijk een streep heeft gezet door dit zalige leven met dichte ogen door het leven te gaan. het is de eerlijkheid van mijn denken die me gebied eerdere opvattingen op te geven. ik word erdoor gedwongen.
ik heb dan ook vaak een gevoel van bedrogen te zijn door god. hij heeft me via de verkondigers van het christendom een verdraaide werkelijkheid voorgespiegeld. ik probeer vaak god hiervan de handen te wassen door de schuld maar weer op de mensheid te wentelen, want daar zijn wij christenen toch wel het beste in. maar ook dit is niet eerlijk. eerlijkheid gebied je uiteindelijk in te zien dat ook god deelt in de schuld van ons miezerig mensenbestaan. hij laat ons allemaal in een vreselijk nare situatie staan. we zien onszelf als onmogelijk nietige stofdeeltjes in een onmetelijk universum, waarin een kritische geest geen betekenis kan bespeuren ander dan die hij voor zichzelf creëert. en wanneer wij in alle oprechtheid onze handen in wanhoop naar god uitstrekken, maar geen duidelijk antwoord van hem krijgen, dan is dit toch wel het dilemma van de moderne mens. en dan is god hiervoor ook verantwoordelijk. god heeft ook zijn aandeel in de verantwoordelijkheid voor auschwitz, het is niet alleen de schuld van de mens!
en toch wil ik mijn vertrouwen in het leven niet kwijt. mijn enige antwoord is dat god niet in de bijbel spreekt, maar in het hoogste denken van mijzelf. en hetzelfde doet hij in ieder ander.
ik worstel met het leven, maar 'twijfel', waar je het over hebt, alsof het iets negatiefs is, iets dat aan je knaagt, kan ik op geen enkele manier plaatsen in mijn leven. twijfel is iets dat ieder mens moet hebben. juist iemand die geen twijfel heeft is een beetje ongezond en onnozel. ik begrijp je best. voor christenen is twijfel namelijk een synoniem van angst voor god. ze hebben het nooit door, en zullen het zelden toegeven. twijfelen mag niet in het christendom. weer zo'n vreemde karakteristiek van verwrongen mensheid, een mensheid vastgebonden in een spinnenweb van gedachten waar ze maar niet uitkomen. bevrijd worden van de dwangbuis waarin het geloof je dan ook heeft vastgebonden is een kolossale klus. maar de moeite waard, want het is een verademing, alsof je opeens weer boven water komt; het is een terugkeren tot het menszijn, een ervaring waar oneindig veel meer vreugde aan vastzit dan aan geloof.
het is vreemd dat je eindigt met een beroep te doen op mijn geweten. juist omdat ik naar mijn geweten geluisterd heb, moest ik de bijbel dicht doen, en ben ik weer mens geworden, kan ik weer de werkelijkheid onder ogen zien, dingen aannemen of verwerpen zonder schuldgevoelens te hebben, twijfelen en me daarbij juist goed voelen, geloven in de god die liefheeft en niets te maken heeft met menselijk primitief denken.
wie weet doe je dat beroep op 'teruggaan' omdat je 'de rust' als grootste waarde ziet in het leven. augustinus liep ook 'als een dolle' rond en genoot van die rust toen hij eindelijk bekeerd was. maar ik denk dat dit denken juist funest is voor een mens. een mens die zich in zijn tienertijd bekeert tot het juiste geloof en de rest van zijn leven maar van de rust geniet, heeft volgens mij niets van het leven begrepen. hij heeft dan gewoon zijn denken op non-aktief gezet.
leven is altijd op weg zijn naar een eindpunt dat we niet eens kennen. niets rust, niets 'uiteindelijke waarheid'. het gaat helemaal niet om gelukzaligheid en een heerlijk leven. het is allemaal stromen, veranderen, groeien, opbouwen, laten gaan, weer opnieuw beginnen, alles zien mislukken enz. volgens mij is dat leven ook veel waardevoller. het is eerlijker, het doet recht aan het leven van jezelf.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 27-07-2003 07:56]
quote:but which religion? and in case the answer is none of the traditional religions, what new religion? that's the question 400 years later.
op zaterdag 26 juli 2003 13:07 schreef mokrokees het volgende:[a little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion
-francis bacon]
dit topic gaat over het re-evalueren van ons wereldbeeld als gevolg van het moderne weten. voor het merendeel van modern geschoolde mensen is het duidelijk dat dit moderne weten de oude godsvoorstellingen en het traditionele beleven van godsdienst fundamenteel aantast.
maar waar zijn de denkers op fok die wat willen zeggen over het opbouwen van een eigentijdse godsdienst of een godloze ethiek waar we wat mee kunnen doen?
of is het dilemma van de moderne mens (dit onvoorstelbaar grote heelal) zo groot dat het ons letterlijk monddood maakt? heeft niemand meer iets te re-evalueren omdat men toch altijd maar op niets uitkomt?
(het kan zijn dat jullie denkers op vakantie zijn natuurlijk, dat hoop ik dan maar).
"if my answers frighten you then you should cease asking scary questions."
deze uitspraak van één van ons fokkers, blijkbaar motto, geeft een vertolking van de soort mens die zich in het leven concentreert op de antwoorden. hij beeldt zich in het merendeel van de antwoorden, zo niet praktisch alle antwoorden, te hebben ontvangen. dit komt hem wel van pas, omdat hij eens (vaak in een benauwende tienertijd) een besluit genomen heeft dat vragen maar vervelend zijn en er voor eens en altijd antwoorden op moeten worden gevonden. dit noemt men een 'born again experience'.
vragen hebben te maken met iets dat er niet is, maar er zou moeten zijn. antwoorden hebben in het denken van dat soort mensen echter te maken met het wezenlijke, dat wat er zou moeten zijn en daarom kun je die beter maar creëren als het te moeilijk wordt. voor het gemak hebben zulke mensen alle duizenden reële vragen en toekomstige mogelijke vragen allemaal mooi gebundeld tot één vraag, waar de born again ervaring één antwoord op geeft. zo zijn zij voorbeelden van efficiënt en kundig handelen. zij zijn dan ook altijd van mening dat wij andersdenkenden aan hun een voorbeeld moeten nemen.
in het leven van zo'n mens komen vragen daarna alleen nog maar sporadisch voor op die gebieden waar zijn antwoorden nog niet de tijd hebben gehad er met hun gelukzalige uitwerking overheen te gaan. "zoeken we ff op" is altijd de eerste gedachte die er door het hoofd van zo'n denker gaat als hij weer eens een vraagje als onkruid boven de grond ziet opkomen. indien er in de naslagwerken echter niets over vermeld staat is negatie de toepasselijke en heel effektieve manier om vervelende vragen het hoofd te bieden.
je zou het als volgt kunnen omschrijven: voor een fundamentalistisch gelovige is het volstrekt niet belangrijk of er aan de speen ook een melkfles zit. zoals iedereen weet zijn wij mensen ook volkomen tevreden als die melkfles ontbreekt. als we maar zuigen kunnen.
ik heb me afgevraagd welke karakterisering voor bovengenoemd motto beter opgaat: domheid of arrogantie?
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 27-07-2003 13:00]
quote:kan ethiek wel bestaan zonder een god?
op zondag 27 juli 2003 08:45 schreef rereformed het volgende:
maar waar zijn de denkers op fok die wat willen zeggen over het opbouwen van een eigentijdse godsdienst of een godloze ethiek waar we wat mee kunnen doen?
wat betreft een eigentijdse godsdienst, ik vond de trilogie 'een ongewoon gesprek met god' erg pakkend. ken je dat?
is hier ooit wel eens een topic over geweest?
quote:ja een slecht lopend topic in k&l: een ongewoon gesprek met god
op zondag 27 juli 2003 13:47 schreef rereformed het volgende:
de boeken waar je het over hebt maakten ook op mij een grote indruk. ze brachten veel onder woorden wat ik zelf in me voelde maar toen nog niet goed zelf kon uiten.is hier ooit wel eens een topic over geweest?
heb je die boeken 'durven' lezen toen je jezelf nog beschouwde als christen of pas daarna?
quote:leuk dat je het woord 'durft' gebruikt. inderdaad moet je als je christen bent dit soort boeken, net zoals een boekje over astrologie ed. op dezelfde manier in het geheim lezen als je dat doet met een sexmagazine! ik heb deel 1 eens een keer gegeven aan een jonge gelovige, die nogal last had van depressiviteit. ik constateerde voor mezelf dat de depressiviteit veel te maken had met het christelijke geloof dat ze had aangenomen, en waarin het zien van je eigen zondigheid centraal staat. na een tijdje vroeg ik of ze het gelezen had. ze zei dat ze op de christelijke radio een evangelist had horen spreken die ervoor waarschuwde. zodoende durfde ze het niet te lezen en gaf het me weer terug. bovenstaand verhaal laat de kern van het evangelische christendom zien.
op zondag 27 juli 2003 14:21 schreef brave_sir_robin het volgende:[..]
ja een slecht lopend topic in k&l: een ongewoon gesprek met god
heb je die boeken 'durven' lezen toen je jezelf nog beschouwde als christen of pas daarna?
in mijn eigen leven is het proces me los te maken van fundamentalistisch/evangelisch/orthodox christelijk geloof een hele lange geschiedenis. reden waarom ik hardnekkige gelovigen die maar nooit iets willen toegeven goed kan begrijpen.
inderdaad staat er op dat topic uit 2001 ook veel tekst geschreven door een evangelische/fundamentalistische/orthodoxe christen dennis v/d stelt, die iedereen met de bekende arrogantie van de enige, echte waarheid op de hoogte stelt. deze christen schrijft een schoolvoorbeeld van keurig christendom:
"nu wat heftiger leesvoer:
god is zéker geen engelbewaarder, maar een god.
als je de bijbel goed leest (en er van uitgaat dat alles wat er in staat voor 100% waar is, zoals ik doe en wat zo is) dan kun je lezen dat de mens zó diep gevallen is dat hij niet meer in staat is tot ook maar iets goeds! kun je je indenken dat we zó ver van god verwijderd zijn?
god laat sommigen volledig hun gang gaan, waardoor ze worden zoals moordenaars, verkrachters en wat nog meer. maar voor zijn volk en voor onszelf, om de wereld nog leefbaar te houden, houdt hij mensen nog in bedwang, anders zou het al lang niet meer leefbaar zijn.
we zijn zó ver van god verwijderd, dat we helemaal niets meer kunnen doen om tot hem of bij hem te komen. vandaar dat hij zijn eigen zoon moest zenden zodat aan god's toorn kon worden voldaan. god toornt zó vreselijk over het 'slechte', dat de gehele wereldbevolking nog niet kon voldoen, om ook maar één mens te rechtvaardigen voor god, of goed genoeg te maken voor god. erg he? zo slecht?
stel je dan eens voor, dat de zoon van god, net zo groot en net zo machtig als god zelf, naar de aarde komt om te worden zoals ons. om te worden zoals de slechte mensen! hij was zoals ons, precies hetzelfde, uitgezonderd onze 'slechte' kanten."
enz. enz.
juist om uit dit spinnenweb van deze allergrootste waandenkbeelden die een mens maar kan hebben te kunnen komen is er zo'n alternatief van walsch gekomen. je moet het niet op de kinderachtige manier bekijken: het topic begint met een reaktie "ik geloof dat het echt zo is; die man zat in de knoop en toen heeft god echt zijn hand geleid..." enz. walsch heeft geen nieuwe bijbel geschreven, geen nieuwe heilige schrift. hij brengt slechts onder woorden wat ons westerse mensen, die allemaal een klap van de molenwiek van het christendom hebben gekregen (onze maatschappij had en heeft nog steeds onder de centrale denkstellingen van christenen te lijden) allemaal al lang bezighoudt: hoe kunnen we in god geloven, maar afkomen van de primitiefheid van het christendom?
walsch is zelf katholiek opgegroeid. ik zie dat hij hetzelfde proces doorloopt als wat in mijn leven gebeurde, en wat in het leven van honderdduizenden om ons heen is gebeurd. een mens wil god niet graag opgeven, maar ziet in dat je het geloof niet meer op de oude manier kán beleven. het christendom gaat uit van de premisse 'je moet walgen van jezelf'. en ze geeft als antwoord: 'vanwege onze schuld en slechtheid moest er een bloedoffer geschieden van een onschuldig persoon om vergeving te krijgen' (dit denken wortelt in oeroude ideeën van woestijnvolken over bloedwraak). dit zijn slechts twee kolossale barbaarsheden in het denken van christenen en om het kort te houden laat ik het hier voorlopig bij.
dit traditionele geloof is dus op vele manieren desastreus voor iemand die het echt serieus neemt. dit in te zien is een vereiste voor iedere christen (of niet-christen die toch door ditzelfde walgdenken is beïnvloed)die bevrijd wil worden van het in de goot schoppen van zichzelf.
walsch heeft een geweldig mooie, krachtige en sluitende vorm aan positief geloof gegeven dat door velen al tientallen jaren beleefd wordt, en als uitgangspunt heeft de positieve mens en de harmonie van alles. in zijn boodschap staat modern humanisme centraal, gekoppeld aan die traditionele geloofsovertuigingen uit het christendom en het gedachtengoed van het verre oosten die ons redelijk toeschijnen.
hoewel elbundy schrijft dat de boeken niet voor christenen zijn, omdat ze het toch zullen veroordelen, geloof ik dat ze juist voor de christenen geschreven zijn. ze zijn ook voortgekomen uit de geloofscrisis van een christen. en ze bieden een heel sterk alternatief voor iedereen die wel wat in het christendom ziet, maar door de schaduwzijden afgeschrikt wordt.
overigens hebben christen evangelisten die ervoor waarschuwen natuurlijk gelijk: je kunt niet christen zijn en aanhanger van de denkbeelden van walsch. walsch sluit aan op het gnosticisme uit de beginjaren van het christendom. die gnostieken werden voor het merendeel uitgeroeid en hun geschriften verbrand...
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 27-07-2003 16:06]
dit is wat hij over mij, afvallige christen, schreef (mij niet kennende natuurlijk, maar dat zal hem een zorg zijn):
"en volgens de bijbel, zullen mensen die eigenlijk niet beter weten, veel minder zwaar gestraft worden als mensen die het wel behoren te weten, door het lezen in de bijbel en/of kerkgang. sterker nog, mensen die wél 'de weg' kennen, zullen zwaarder gestraft worden dan de ergste misdadiger."
soms vraag ik me af: ben ik te aggressief in mijn opinies over het christendom? maar wanneer ik dan weer even een glimp opvang van dit soort denken weet ik het weer zeker: mensen die zulk barbarisme in hun denken hebben staan zijn een gevaar voor de mensheid. gelukkig zijn deze mensen er zich niet van bewust dat hun eigen woorden er volledig aan meedoen om het geloof waar ze voor staan nogal in discrediet te brengen. ze zijn als zelfmoordmoslims, levende bommen die hun eigen geloof doen ontploffen. ik merk het op met bijna elk woord dat uit zijn mond komt.
"ik heb niet heel de thread gelezen en heb geen idéé of dat al uitgelegd is. toch ga ik het doen." (jammergenoeg geen respect voor anderen)
en dan volgt hier een mooie. wanneer polleke eindelijk eens met wat moois op de proppen komt, weet hij zelfs dit christendom nog te verbeteren:
polleke
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
god is een god van liefde..
...
het is een god die vergeeft.. een god die oneindig veel van jou houdt
--------------------------------------------------------------------------------
dvdstelt: "je hebt in veel dingen gelijk, maar hier ga je de fout in. god kán vergeven, inderdaad doordat zijn zoon de straf gedragen heeft voor al "de gegevenen des vaders".
je beschrijf zelf dat anderen god beschrijven als "een oude man op een wolk" maar jij beschrijft hem alsof het een vriendje is de veel van je houdt. maar dát is het niet!!!
hoewel god kan en wil vergeven, is zijn toorn oneindig groot over diegene die niet naar zijn wil handelen. hoe verklaar je dat dan? en het feit dat jezus op de jongste dag terug komt om "te oordelen, de levenden en de doden." ??? als god een god van liefde is en van jouw houdt, hoe verklaar je die zin dan?"
ik ben er vrij zeker van dat ik met deze dvdstelt het toppunt van nachtmerrie van de theoloog heb bereikt, al was het alleen maar omdat hij de woorden 'jouw' en 'jou', 'hart' en 'hard' niet uit elkaar kan houden... ik ben er vrij zeker van dat deze persoon voor god ook nogal een nachtmerrie is. je zal er maar mee opgescheept zitten in de hemel later...
maar hij legt wel heel goed bepaalde nachtmerrie-kanten van het christelijk geloof bloot. want hij heeft z'n redeneringen wel uit de bijbel natuurlijk:
"want indien wij opzettelijk zondigen, nadat wij tot erkentenis der waarheid gekomen zijn, blijft er geen offer voor de zonden meer over, maar een vreselijk uitzicht op het oordeel en de felheid van een vuur, dat de wederspannigen zal verteren. indien iemand de wet van mozes heeft terzijde gesteld, wordt hij zonder mededogen gedood op het getuigenis van twee of drie personen. hoeveel zwaarder straf, meent gij, zal hij verdienen, die de zoon van god met voeten heeft getreden, het bloed des verbonds, waarmee hij geheiligd was, onrein geacht en de geest der genade gesmaad heeft? want wij weten wie gezegd heeft: mij komt de wraak toe, ik zal het vergelden! en nog een keer: de here zal zijn volk oordelen. vreselijk is het, te vallen in de handen van de levende god!" (hebr. 10:26-31)
zo sprak abraham kuyper (de vader van de gereformeerden) over dit onderwerp: "dit woord van christus is van god gegeven om zielen op hun hoede te doen zijn. de zielen van de heiligen, opdat zij het woord van god niet met koudheid, onoplettendheid en onverschilligheid behandelen; de zielen van valse leraren en dwaalleraren, die in de hoedanigheid van theologen hun afkeer uitspreken van 'bloedtheologie', en zo godslasterlijk de hoogste uiting van de goddelijke liefde tot een gruwel maken; de zielen van hen die de waarheid eens kenden en het nu verworpen hebben en hooghartig de nog gelovige broeders bestempelen als onwetende fanatiekelingen. voor al deze lieden zal het oordeel inderdaad vreselijk zijn."
en als iemand die tot alle drie de categoriën behoort kan ik de lezer hiervan verzekeren: indien ik niet zo'n rotsvast geloof in de gezondheid en buitengewone kracht van mijn eigen geest had, zou ik al jaren geleden vanwege dit soort door mensen bedachte theologische nachtmerries in een psychiatrische inrichting beland zijn.
klinkt het allemaal bizar? prijs jezelf gelukkig er nooit mee in aanraking te zijn gekomen. en wanneer je je ooit per ongeluk verzeild ziet raken in deze kringen, ren voor je leven als je leven je lief is.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 27-07-2003 18:33]
zoals ik hierboven al opmerkte is iedere godsdienst op de wereld in de minderheid en wordt dus het merendeel van de mensheid door de godsdienst bedrogen. zelfs de monotheïstische godsdiensten judaïsme, christendom en islam, die op vele manieren hetzelfde godsbeeld en manier van leven hebben, zijn bij elkaar opgeteld nog in de minderheid op aarde. nooit in de gehele geschiedenis van de mensheid heeft god het dus klaargespeeld om zich voor het merendeel van de mensheid bekend te maken! wat zegt dit van god?
vooral voor christenen is dit een probleem. in de joodse en moslimgodsdiensten maalt men er niet zo om dat mensen afgemaakt worden en een hel ingaan. maar voor christenen is dit anders, omdat ze 'de liefde' met grote letters in hun vaandel hebben staan. indien we geloven dat één bepaalde godsdienst 'zaligmakend' is, 'de waarheid bevat' (oftewel een uitdrukking is van gods zelfopenbaring), dan moeten we toegeven dat god zich voor de mensheid geopenbaard heeft op een vreselijk stuntelige manier. het merendeel van de mensheid heeft namelijk nooit een glimp van hem opgevangen.
wanneer we deze gedachte vertalen op het christendom zitten we in onze maag met de volgende bezwarende implicaties:
uitgangspunt het beroemdste vers in de bijbel: "want alzo lief heeft god de wereld gehad dat hij zijn eniggeboren zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in hem gelooft niet verloren ga, maar behouden worde." (joh. 3:16, waar ze je op straat altijd mee lastig vallen)
paulus matigt eenzelfde soort arrogantie aan: "want er is onder de hemel geen andere naam gegeven onder de mensen waardoor wij behouden worden; want er is geen behoudenis buiten christus om". (brief aan de efeziërs)
conclusies uit deze verzen:
1) allereerst zien we dus dat god vertoornd is op de mensheid en iedereen verloren zou moeten gaan.
2) dan wordt ons verteld dat god de wereld lief heeft en daarom voor een 'oplossing' zorgt.
3) deze oplossing gaat alleen op als wij mensen 'in zijn oplossing geloven'.
implicaties:
1) we zien dus dat god helemaal niet liefheeft op de manier die volgens ons mensen 'liefde' betekent. liefde volgens ons mensen is onvoorwaardelijk, altijd vergevingsgezind en nooit wreed of wraakzuchtig
2) we kijken wat rond in de geschiedenis en zien vervolgens dat god zijn 'oplossing' op ongehoorde manier in de soep laat lopen. zeshonderd jaar na christus wordt de gehele wereld van het oudste christendom tot een 'nieuw onfeilbaar geloof' bekeerd en gaan ze dus vanaf die tijd allemaal weer verloren. 1500 jaar na het geven van deze 'oplossing' wordt amerika pas ontdekt en kunnen we 'de oplossing' voor het zondenprobleem pas aan de bewoners ervan brengen (we weten allemaal hoe dankbaar die paar die het overleefd hebben ons daarvoor zijn).
3)tweeduizend jaar later is het christelijke europa, dat de rest van de wereld probeerde te bekeren, ontkerstend en hebben de grootste volken der aarde (china, india) gods oplossing nóg niet gehoord.
4) de mensen die zich christen noemen zijn verdeeld over een onnoemlijk aantal richtingen, die elkaar allemaal tegenspreken.
en nu de hamvraag voor alle christenen: is het redelijk te geloven dat de schepper van het universum en de vader van ons mensheid zichzelf zou willen openbaren aan een heel klein groepje mensen en de overgrote rest van de mensheid in onweten wilde laten? wat zegt het over de liefde van god wanneer we moeten concluderen dat die liefde op zo'n krakkemikkige manier werkt dat slechts een fractie van de mensheid ooit in contact met god gebracht wordt en de rest dus verloren gaat?
natuurlijk hebben christenen altijd met dit probleem gezeten. hun oplossingen zijn altijd de volgende:
1) "het is niet de schuld van god maar van ons mensen" (deze christenen leggen dan uit hoe zwak wij mensen zijn om het evangelie uit te dragen en hoe de satan op aarde te keer gaat om god tegen te werken enz. zij verdedigen een hopeloos zwakke god, die nergens zijn mooie plannen kan uitvoeren omdat de mens en de satan zo sterk tegenwerken. zij hebben niet eens door hoe zielig hun godje is en dat de god in wiens macht ze eigenlijk geloven de satan is)
2) "het is niet aan ons om te oordelen . gelukkig doet god dat en hij is rechtvaardig." (deze christenen zijn liefdevoller en vergevingsgezinder dan de god waarin ze geloven. wellicht zijn ze ook onwetend over wat hun eigen geloof hun vertelt, of ze willen het gewoon niet zien. ook zij hebben niet door hoe zielig hun eigen god is, ditmaal niet vanwege zijn zwakte, maar vanwege zijn wrede karakter).
als er uitleggingen van christenen zijn die ik hier vergeet te vermelden, die blijk geven van enige intelligentie en menswaardig denken, dan zou ik graag meer hiervan willen horen. maar ik ben er bang voor dat de doodse stilte van christenen op dit topic goed de levenskracht van hun godsdienst laat zien.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 29-07-2003 15:35]
quote:waarom zou er in eerste instantie een zondeval zijn geweest? wanneer we aannemen dat god dit van te voren wist kunnen we aannemen dat hij hier rekening mee heeft gehouden. zo zal dit vast in gods plan gelegen hebben. zo ligt het allicht ook in gods plan om ons zelf ervaring te laten opdoen, voordat we gaan praten over dingen als hemel en hel (*1). wanneer je in dit licht de bijbel hanteert, zul je zien dat zowel 1 en 2 deels opgaan. wij kunnen uitsluitend sterker worden, en uiteindelijk volledig verantwoordelijk voor onze acties als we van alles weten waar het toe leidt. in die zin is god terughoudend, zodat de mens op die manier zichzelf het nodige leert.
op dinsdag 29 juli 2003 15:26 schreef rereformed het volgende:1) "het is niet de schuld van god maar van ons mensen" (deze christenen leggen dan uit hoe zwak wij mensen zijn om het evangelie uit te dragen en hoe de satan op aarde te keer gaat om god tegen te werken enz. zij verdedigen een hopeloos zwakke god, die nergens zijn mooie plannen kan uitvoeren omdat de mens en de satan zo sterk tegenwerken. zij hebben niet eens door hoe zielig hun godje is en dat de god in wiens macht ze eigenlijk geloven de satan is)
2) "het is niet aan ons om te oordelen . gelukkig doet god dat en hij is rechtvaardig." (deze christenen zijn liefdevoller en vergevingsgezinder dan de god waarin ze geloven. wellicht zijn ze ook onwetend over wat hun eigen geloof hun vertelt, of ze willen het gewoon niet zien. ook zij hebben niet door hoe zielig hun eigen god is, ditmaal niet vanwege zijn zwakte, maar vanwege zijn wrede karakter).als er uitleggingen van christenen zijn die ik hier vergeet te vermelden, die blijk geven van enige intelligentie en menswaardig denken, dan zou ik graag meer hiervan willen horen. maar ik ben er bang voor dat de doodse stilte van christenen op dit topic goed de levenskracht van hun godsdienst laat zien.
god zal uiteindelijk oordelen, omdat mensen in beginsel niet lager of hoger zijn dan andere mensen, en daarom niet kunnen oordelen. ik denk dat de mens uiteindelijk zelf zijn oordeel "kiest", door de daden te doen waar de mens zich voor kan verantwoorden. uiteindelijk bepaalt dit (oorzaak/gevolg) wat de mens verder voor zich krijgt, en wat er verder gebeurt.
concluderend; het oordeel is uiteindelijk iets wat de mens/ziel zichzelf aandoet, en waar op een gegeven moment de mens/ziel steeds moeilijker aan kan ontsnappen.
door gods woord te blijven volgen, en dit woord te toetsen kan een hoop leed bespaard worden, maar let wel op om alles te toetsen!
quote:maar oordeelt god dan ook over de mensen die nog nooit van hem gehoord hebben?
op dinsdag 29 juli 2003 19:17 schreef mariel het volgende:
god zal uiteindelijk oordelen, omdat mensen in beginsel niet lager of hoger zijn dan andere mensen
en waarom laat hij uberhaupt toe dat die mensen er zijn?
quote:nee
op dinsdag 29 juli 2003 19:44 schreef brave_sir_robin het volgende:[..]
maar oordeelt god dan ook over de mensen die nog nooit van hem gehoord hebben?
quote:waarom zou hij zich er teveel mee bemoeien?
en waarom laat hij uberhaupt toe dat die mensen er zijn?
quote:ik wil toch wel een eerlijke kans hebben om goed beoordeeld te worden. god snapt toch zelf ook wel dat wij mensen niet alles zomaar klakkeloos geloven. hij mag zich best wat meer roeren in mijn leven, anders heeft hij het recht niet over mij te oordelen volgens zijn maatstaven.
op dinsdag 29 juli 2003 19:54 schreef mariel het volgende:
waarom zou hij zich er teveel mee bemoeien?
quote:het is niet gezegd dat je morgen dood gaat hoor.
op dinsdag 29 juli 2003 20:28 schreef brave_sir_robin het volgende:[..]
ik wil toch wel een eerlijke kans hebben om goed beoordeeld te worden. god snapt toch zelf ook wel dat wij mensen niet alles zomaar klakkeloos geloven. hij mag zich best wat meer roeren in mijn leven, anders heeft hij het recht niet over mij te oordelen volgens zijn maatstaven.
quote:maar stel dat dat wel gebeurd?
op dinsdag 29 juli 2003 20:29 schreef mariel het volgende:
het is niet gezegd dat je morgen dood gaat hoor.
quote:ik ben niet god
op dinsdag 29 juli 2003 20:45 schreef brave_sir_robin het volgende:[..]
maar stel dat dat wel gebeurd?
quote:precies het antwoord wat rereformed al aangaf...
op dinsdag 29 juli 2003 20:49 schreef mariel het volgende:
ik ben niet god
maar wat zou je doen als je god wel was? moet ik voor eeuwig branden in de hel omdat ik niet volgens jouw woord heb geleefd, of geef jij me vergiffenis?
quote:als ik god was mocht je een nieuw leven leven, je bent nog lang niet klaar voor hemel of hel.
op dinsdag 29 juli 2003 20:53 schreef brave_sir_robin het volgende:[..]
precies het antwoord wat rereformed al aangaf...
maar wat zou je doen als je god wel was? moet ik voor eeuwig branden in de hel omdat ik niet volgens jouw woord heb geleefd, of geef jij me vergiffenis?
quote:thanks!
op dinsdag 29 juli 2003 20:54 schreef mariel het volgende:
als ik god was mocht je een nieuw leven leven, je bent nog lang niet klaar voor hemel of hel.
dan heb ik liever jou als god 
quote:jij geeft god zelf maar 2 keuzes.. en een antwoord op wat god zou doen heb je nog steeds niet
op dinsdag 29 juli 2003 20:55 schreef brave_sir_robin het volgende:[..]
thanks!
dan heb ik liever jou als god
quote:wel degelijk, ben jij immers niet geschapen naar het evenbeeld van god?
op dinsdag 29 juli 2003 21:05 schreef mariel het volgende:
jij geeft god zelf maar 2 keuzes.. en een antwoord op wat god zou doen heb je nog steeds niet
quote:precies. dit is het antwoord. een ieder die wat schept heeft dat wat hij geschapen heeft lief of geeft meteen na de scheppingsdaad toe dat hij maar wat geknoeid heeft en begint opnieuw. dus een componist die zijn compositie uitgeeft geeft er blijk van dat hij daarmee in zijn schik is. hij staat er ahw mee te pronken, hij geniet er van; of hij wil het aan andere mensen laten zien om ze blij te maken, ze wat moois te geven. 'het oordeel' bestaat dus helemaal niet.
op dinsdag 29 juli 2003 21:58 schreef brave_sir_robin het volgende:[jij geeft god zelf maar 2 keuzes.. en een antwoord op wat god zou doen heb je nog steeds niet ]
wel degelijk, ben jij immers niet geschapen naar het evenbeeld van god?
het feit dat god de mens geschapen heeft naar zijn evenbeeld laat zien dat hij er uiterst tevreden mee is. genesis 1 laat ook weten dat alles goed was in zijn ogen (de ogen van elohim, god).
daarom is de rest van de bijbel flauwekul, want vanaf genesis 2:4 is er een andere schrijver aan het woord (een schrijver die het over jahweh heeft), die het eerste hoofdstuk juist tegenspreekt! hij vertelt het scheppingsverhaal nog een keer, en dan blijkt alles fout te gaan!
dit doet hij natuurlijk om een antwoord te geven op de dingen die voor de mens nogal verontrustend zijn: dood, pijn, hard werken om te overleven enz. (en ook om de vrouw er goed onder te houden, maar dit is een ander onderwerp)
natuurlijk kunnen we ook het wereldbeeld van de jahwistische schrijver aanhangen, maar dan maken we flauwekul van genesis 1.
bovendien maken we dan van god een kneusje: hij denkt wat moois te maken, maar alles gaat mis. hij gooit het geschapene dan toch niet meteen weg in de prullenmand, wat iedereen die intelligent is meteen zou doen, maar blijft er maar mee knoeien om er nog wat mee te maken. dan in de tijd van noach komt hij eindelijk tot de conclusie dat er niets mee te beginnen is en zegt hij eindelijk de mens van de aardbodem te willen vernietigen. maar o wee, hij maakt alweer een fout! laat één man met z'n familie in leven, en schijnt niet te begrijpen dat alles later gewoon weer net wordt als dat 'verdorvene' wat hij wilde vernietigen. dan laat hij de mensheid maar wat aanrommelen, en pikt hij er na een paar duizend jaar slechts één man uit om maar weer opnieuw te beginnen met die mensheid. nu is zijn plan uit deze man abram een heilig volk te maken. maar dit gaat ook weer fout. ze verknallen het totaal!
en nooit leert god het. hij komt vervolgens met de oplossing, deelt zichzelf in driën, stuurt de tweede persoon van zijn drieëenheid (wat dat dan ook moge betekenen, want dit is totale wartaal voor ieder denkend mens) naar de wereld om te boeten voor alles dat misging. nu zou men dit ook nog kunnen begrijpen: god doet zelf boete voor alle schade die hij zelf heeft aangericht. maar nee, deze god zegt van mensen te eisen dat ze moeten geloven dat dit 'offer' een schuldoffer was voor de zonden van de mensen! doen ze dit niet dan zullen ze gestraft worden. de mens is schuldig voor het menszijn!
en zelfs al zouden we al deze kronkelredeneringen aanvaarden, dan nog blijven we zitten met dit kolossale probleem: god maakt met de mensheid een enorme blunder. hij ziet het merendeel van wat hij gemaakt heeft verloren gaan en slechts een kleine rest ervan door zijn optreden behouden worden. mariël geeft geen antwoord op dit dilemma.
de vraag die ik stelde was deze: wat zegt dit over de christelijke god, als men ziet dat het op zo'n geklungel uitloopt?
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 30-07-2003 08:27]
quote:dat het geen alwetende, almachtige god is en waarschijnlijk niet meer dan mensenwerk.
op woensdag 30 juli 2003 08:14 schreef rereformed het volgende:
de vraag die ik stelde was deze: wat zegt dit over de christelijke god, als men ziet dat het op zo'n geklungel uitloopt?
hoe bedoel je eigenlijk dat in genesis 2:4 de schepping nogmaals plaatsvindt ?
ik denk dat de mens het een stuk makkelijker had gehad als god de boom met de bekende vrucht niet had neergezet...
want daar is volgens mij alle ellende uit voortgekomen.
ik heb weleens aan een christen gevraagd waarom god die boom nou heeft neergezet. het antwoord was dat god zoveel van ons houdt, dat hij ons zelf laat kiezen wat we doen. dus ook de keus tussen goed of kwaad. hij is niet altijd tevreden met wat we kiezen, maar hij blijft van ons houden. net zoals ouders blijven houden van hun kind, ook al staan ze niet achter zijn keuze om b.v. drugs te gebruiken.
als ik het goed begrijp, zijn we dus verloren gegaan omdat 2 mensen vroeger in de fout zijn gegaan vanwege een boom die god geschapen heeft. of zie ik het nou verkeerd?
de bijbel begint bijvoorbeeld met twee scheppingsverhalen, die met elkaar in strijd zijn op bijna ieder vlak. juist daaruit wordt de conclusie getrokken dat we met twee verschillende bronnen te maken hebben.
het eerste verhaal loopt van gen 1:1 tot 2:3. hierin wordt plechtig beschreven hoe god (elohim) een perfekte wereld maakt en er op de zevende dag van ging rusten, dwz genieten. dit verhaal is zo mooi dat sommigen het ook vandaag de dag best als een poëtische beschrijving van wat we als werkelijkheid kennen beschouwen. de scheppingsvolgorde klopt zelfs ongeveer met de nieuwste wetenschappelijke opvattingen.
het tweede verhaal begint in genesis 2:4 en gaat onbepaald door. het eerste verschil dat opvalt is dat er niet over god wordt gesproken, maar over de god van israël, bekend onder de naam yahweh. (omdat die naam zo heilig is en verboden uit te spreken, wordt die naam in het nederlands vertaald met here, in oudere vertalingen heere.)
in het eerste verhaal begint alles met een hoop water; er is niets anders. het tweede verhaal gaat juist uit van een droge aarde, waarop god het nog niet heeft doen regenen.
in het eerste verhaal schept god eerst de dieren, daarna de mens (man en vrouw). in het tweede verhaal schept hij niet, maar 'boetseert' hij de man uit het stof van de aarde en blaast hij er leven in. op dit punt wordt er nog totaal niet gesproken over vissen, vogels, andere dieren en de vrouw. daarna maakt yahweh het paradijs, waarin hij die noodlottige bomen plaatst en zet hij de man erin. aan de man wordt meteen het gebod gegeven maar niet te eten van de boom van kennis van goed en kwaad.
pas op dit punt schiet het yahweh te binnen dat het voor een man niet leuk is om alleen te zijn. en dan formeert yahweh allerlei vreemde beesten en laat hij ze naar adam toegaan zodat die er een geschikte maat uit kan halen (namen aan de dieren kan geven). adam komt tot de conclusie dat er niets echt interessants bijzit... zodoende krijgt yahweh een nieuw ideetje. wanneer adam diep slaapt haalt hij een rib weg (sluit het vlees weer mooi aan) en boetseert er een mooie vrouw omheen. omdat het eindresultaat dus direkt uit de man gekomen is past de vrouw er precies bij. een geweldige inval van yahweh dus.
in alles zien we dat het tweede verhaal meer een soort van fabel is, dat niet eens de bedoeling heeft om letterlijk te worden opgevat. het geeft in de eerste plaats een morele uitleg over waarom yahweh de mensheid straft en te vrezen is. yahweh wordt in alle 'yahweh verhalen' ook uitgebeeld als een uitvergrote man met alle kenmerken van een man uit de woestijncultuur van het midden-oosten.
quote:we gaan nu verder met de godsdienst gebaseerd op de yahweh-cultus, waarop het christendom verder borduurt.
op woensdag 30 juli 2003 10:57 schreef durango het volgende:
interessant topic!ik denk dat de mens het een stuk makkelijker had gehad als god de boom met de bekende vrucht niet had neergezet...
want daar is volgens mij alle ellende uit voortgekomen.
ik heb weleens aan een christen gevraagd waarom god die boom nou heeft neergezet. het antwoord was dat god zoveel van ons houdt, dat hij ons zelf laat kiezen wat we doen. dus ook de keus tussen goed of kwaad. hij is niet altijd tevreden met wat we kiezen, maar hij blijft van ons houden. net zoals ouders blijven houden van hun kind, ook al staan ze niet achter zijn keuze om b.v. drugs te gebruiken.als ik het goed begrijp, zijn we dus verloren gegaan omdat 2 mensen vroeger in de fout zijn gegaan vanwege een boom die god geschapen heeft. of zie ik het nou verkeerd?
we weten allemaal dat adam en eva ongehoorzaam waren aan één gebod van god. een heel flauw gebod natuurlijk, want god sprak tot adam en eva alsof ze kleine kinderen van twee waren, die met geen mogelijkheid begrijpen waarom ze iets niet mogen. god doet er niet de moeite voor ze dat uit te leggen.
logischerwijs kón hij dat zelfs niet eens, want de mens had volgens het verhaal geen flauw benul van goed en kwaad.
het bijbelverhaal gaat er dus van uit dat het in princiepe mogelijk was geweest dat mensen zonder kennis van goed en kwaad geleefd zouden hebben!
bovenstaande laat dan ook zien hoe vreemd de gedachte is (die alle gelovigen altijd maar klakkeloos oplepelen) dat god ons een keuze schenkt tussen goed en kwaad.
t bijbelverhaal is als in het sprookje: maak niet de doos van pandora open, want o wee, als je dat doet...welnu, wie weet waren adam en eva geestelijk pas twee. in ieder geval niet veel ouder dan een jaar, want anders zouden ze al een kind gehad hebben en zou onze theologie daardoor schipbreuk lijden. zo heeft yahweh aan het prille begin van de geschiedenis voor de mens een vreemde en sinistere val opgezet, waarvan de uitkomst niet alleen noodlottig de gehele verdere geschiedenis bepaalde (zo beweert paulus), maar bovendien eigenlijk al van te voren vast stond. adam en eva namen van de vrucht van de kennis van goed en kwaad namelijk net zoals een kind een vuurvlam aanraakt, en net zoals columbus onder dreiging van het afstevenen op een verschrikkelijke dood maar onverschrokken naar het onbekende westen vaart en net zoals in de toekomst een moedige mens naar mars gezonden wordt. adam en eva worden door de kennis als een van de goden (3:22). het is dan ook de jaloersheid van yahweh hierop die hem zo boos maakt. hetzelfde zien we even later in het verhaal van de torenbouw van babel.
kennis nemen van dingen via ondervinding, het goede daarvan te behouden en het kwade weg te werpen is de kern van het menszijn. het leven te leven en op elk moment te beslissen wie we zijn, is toch eigenlijk de zin van het leven.
wanneer we dan de gehele rest van de bijbel god bezig zien met het 'oordelen' of redden van de mensheid, het 'straffen' en vergeven van de zonde, kunnen we niet aan de gedachte ontkomen, dat god mensen genade aanbiedt voor iets waar hij toch zelf verantwoordelijk voor is geweest, namelijk het menszijn van de mens. als het god ging om een liefdevolle relatie tussen schepper en geschapene, welke zijn basis had in blinde gehoorzaamheid aan iets waar het geschapene toch geen idee van had, hoe schraal zou de inhoud van deze liefdesrelatie zijn? om mens te kunnen zijn en lief te kunnen hebben heeft de mens kennis van goed en kwaad als allereerste vereiste nodig.
op de manier zoals de bijbel redeneert zijn vogels dus zondig niet omdat ze geschapen zijn met vleugels, want dat is nu eenmaal zo, maar stel je voor- omdat ze het lef hebben om te vliegen!
geheel afgezien van alle redelijkheid van dit bijbelverhaal, zouden we ons verscheidene goddelijke reakties kunnen voorstellen op deze ongehoorzaamheid van de mens, net zoals wij op onze kleine kinderen op vele manieren kunnen reageren. het vervelende nu is dat yahweh juist zo reageert als wij tegenwoordig eenstemmig verwerpelijk achten, wanneer we het over de opvoeding van kinderen hebben. zijn reaktie is namelijk de volgende: yahweh stelt deze eenjarigen verantwoordelijk voor hun ongehoorzaamheid. en de mens wordt bang voor god, zelfs nog voordat god de kans heeft gehad te laten zien dat hij boos is en met straffen komt (3:9). vreemd, een mens is bang voor god alleen omdat hij mens is en niet anders kan dan menselijk handelen, en god is boos op de mens voor iets dat niet anders had kunnen zijn.
het verhaal heeft ook vele verwijzingen naar de seksualiteit. voor de zondeval wordt opgemerkt dat man en vrouw zich niet schaamden voor hun blootzijn. na de zondeval biedt yahweh ze bedekking aan voor hun schaamdelen. er is dus schaamte ontstaan. hierover kun je vele theoriën bedenken die allemaal even interessant zijn.
tegenwoordig leggen we veel liever uit dat de zonde als vanzelf de gevolgen oproept, zoals de natuurwetten dat doen. aanraken van vlam geeft als natuurlijk gevolg de pijn. maar dit soort redeneringen gaan helemaal niet op in het bijbelverhaal. het is de uitleg van de moderne mens die akelige tegenstrijdigheden probeert weg te strijken. god in de bijbel is nooit onpersoonlijk zoals de natuur. het overtreden van zijn wetten doet hem persoonlijk pijn, en daarom geeft hij persoonlijk ook straffen. de straffen kunnen niet rationeel als noodzakelijkheden uitgelegd worden, want ze hadden net zo goed andere straffen kunnen zijn, een andere reaktie van god kunnen uitlokken. net zo goed als we later allerlei wetten van god onder ogen krijgen, die net zo goed andere wetten hadden kunnen zijn. dat god persoonlijk is komt het best tot uiting door op te merken dat het gedrag van god in de bijbel nooit voorspeld kan worden door op wetmatigheden te rekenen. soms straft hij tot zelfs in het tiende geslacht de zonden van de vaderen ("een bastaard zal niet in de gemeente des heren komen; zelfs zijn tiende geslacht zal niet in de gemeente des heren komen", dt. 23:2), soms geeft hij aan ons wetten die hijzelf niet onderhoudt (vergelijk deut. 24: 16: "de vaders zullen niet om hun kinderen ter dood gebracht worden; ook zullen de kinderen niet om hun vaders ter dood gebracht worden; ieder zal om zijn eigen zonde ter dood gebracht worden" met ex 20: 5:"want ik, jahweh, uw god, ben een naijverig god, die de ongerechtigheid van de vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die mij haten", en ook met vele oudtestamentische verhalen); soms ook geeft hij onverwacht genade aan mensen die het volgens zijn wetten niet verdienen. soms is god aanwezig in de kleinste details van het leven, soms horen we niets van hem, terwijl het grootste onrecht geschiedt.
maar dit verhaal van de zondeval legt wel de rode draad bloot die in de gehele rest van de bijbel te zien is: god is vertoornd van bladzijde 3 tot aan het laatste woord van het oude testament: ...opdat ik niet kome en het land treffe met de vervloeking en tot aan het laatste boek van het nieuwe testament, waarin hij zeven schalen der gramschap en zeven plagen voor de toekomstige mensheid in petto heeft. en de mens staat voortdurend te beven van angst. de mens krijgt straf op straf, en het wordt altijd uitgelegd als eigen schuld.
dit denken is de basis van het joodse en christelijke geloof, en is voor mij persoonlijk de reden geweest waarom ik met het bijbelse geloof gekapt heb.
welke straffen komen eerst? wel, de man zal moeten werken in het zweet zijns aanschijns. het valt dus vooreerst nog wel mee gelukkig, want iedere man weet dat hij op zn gelukkigst is wanneer hij hard werkt! het pakt veel erger uit voor de vrouw: zij zal nakomelingen krijgen met hevige pijn, en desondanks zal ze toch telkens een man begeren om kinderen te krijgen. bovendien zal de man over haar heersen. het eerste punt is een beetje gemeen van yahweh: om er zeker van te zijn dat zijn straf goed uitwerkt, schenkt hij vrouwen 'de lust' voor een man!
de laatste twee punten zijn echter flinke meevallers voor de man! vooral wat dat laatste punt betreft (de man zal heersen over de vrouw)heeft hij het de vrouw toch telkens weer duidelijk gemaakt wat gods wil is, tot op de dag van vandaag.
ook komt de dood als straf, maar met het oog op al die pijn en dat zweet zou je dat ook als genade kunnen zien. later lezen we dan ook vaak dat iemand verzadigd van het leven sterft. een mens heeft er helemaal geen behoefte aan meer te ervaren, langer te leven.
durango, je hebt mooie antwoorden gekregen van die christen. lees eens voor jezelf een stukje van het oude testament, bijvoorbeeld de eerste twee boeken. en vraag je je dan af hoe in vredesnaam mensen die daar in geloven met de stelling kunnen komen dat god mensen liefheeft!
de nachtmerrie van christenen is iets waarvoor zij willens en wetens hun ogen sluiten, terwijl hun godsdienst het hun op alle bladzijden vertelt: god is wraakzuchtig, staat op ieder moment met vreselijke straffen klaar en blijkt in de praktijk alleen maar 'genade' en 'liefde' te schenken aan de enkeling, het kleine groepje dat zijn gedachtenwereld zo blind aan 'de leer van de juiste godsdienst' heeft aangepast dat ze in deze waan van zijn liefde denken te leven.
mensen die niet van god gehoord hebben worden door die christelijke god volkomen links gelaten. ook mensen die wel over hem horen, maar oprecht moeite hebben met allerlei vreemde leerstellingen en ongerijmde redeneringen. ze gaan volgens het christendom allemaal verloren. krijgen zogenaamd hun verdiende loon. juist dit gegeven zegt alles over hun zielige god.
quote:in theorie was dat mogelijk, maar blijkbaar was dat niet de bedoeling.
op woensdag 30 juli 2003 14:13 schreef rereformed het volgende:het bijbelverhaal gaat er dus van uit dat het in princiepe mogelijk was geweest dat mensen zonder kennis van goed en kwaad geleefd zouden hebben!
bovenstaande laat dan ook zien hoe vreemd de gedachte is (die alle gelovigen altijd maar klakkeloos oplepelen) dat god ons een keuze schenkt tussen goed en kwaad.
quote:dat vraag ik me af. je gaat uiteindelijk dood, dus wat dan de zin is om geweten te hebben dat je op tijd x y was?
kennis nemen van dingen via ondervinding, het goede daarvan te behouden en het kwade weg te werpen is de kern van het menszijn. het leven te leven en op elk moment te beslissen wie we zijn, is toch eigenlijk de zin van het leven.
quote:dat is ook een van de redenen waarom het mij voorbedachte rade lijkt.
om mens te kunnen zijn en lief te kunnen hebben heeft de mens kennis van goed en kwaad als allereerste vereiste nodig.
quote:de vraag blijft hier natuurlijk ook of je het scheppingsverhaal letterlijk moet nemen, of symbolisch moet lezen. een van de mogelijkheden is dat het scheppingsverhaal het opgroeien van een mens beschrijft. mij lijkt het meest logische dat het op zich letterlijk te nemen is, maar dat er wel een aantal belangrijke details niet voldoende op de voorgrond komen.
het verhaal heeft ook vele verwijzingen naar de seksualiteit. voor de zondeval wordt opgemerkt dat man en vrouw zich niet schaamden voor hun blootzijn. na de zondeval biedt yahweh ze bedekking aan voor hun schaamdelen. er is dus schaamte ontstaan. hierover kun je vele theoriën bedenken die allemaal even interessant zijn.
quote:in de bijbel zien we wel dat god langzaamaan steeds minder persoonlijk wordt, en steeds meer vanuit de achtergrond lijkt te werken. gezien de natuur echter net als de mens door god geschapen is (naar wij aannemen), is er moeilijk vast te stellen of god de natuur gebruikt en gebruikte om te spreken.
tegenwoordig leggen we veel liever uit dat de zonde als vanzelf de gevolgen oproept, zoals de natuurwetten dat doen. aanraken van vlam geeft als natuurlijk gevolg de pijn. maar dit soort redeneringen gaan helemaal niet op in het bijbelverhaal. het is de uitleg van de moderne mens die akelige tegenstrijdigheden probeert weg te strijken. god in de bijbel is nooit onpersoonlijk zoals de natuur.
quote:dit stuk zitten ook wel gaten in. een belangrijk detail wat je namelijk mist, is dat adam waarschijnlijk flink heeft overdreven over wat wel en niet mag..
welke straffen komen eerst? wel, de man zal moeten werken in het zweet zijns aanschijns. het valt dus vooreerst nog wel mee gelukkig, want iedere man weet dat hij op z�n gelukkigst is wanneer hij hard werkt! het pakt veel erger uit voor de vrouw: zij zal nakomelingen krijgen met hevige pijn, en desondanks zal ze toch telkens een man begeren om kinderen te krijgen. bovendien zal de man over haar heersen. het eerste punt is een beetje gemeen van yahweh: om er zeker van te zijn dat zijn straf goed uitwerkt, schenkt hij vrouwen 'de lust' voor een man!
quote:alleen jammer dat hij de verplichtingen die er bij horen vaak vergeet..
de laatste twee punten zijn echter flinke meevallers voor de man! vooral wat dat laatste punt betreft (de man zal heersen over de vrouw)heeft hij het de vrouw toch telkens weer duidelijk gemaakt wat gods wil is, tot op de dag van vandaag.
quote:gaat voor veel mensen denk ik op. alleen als iemand voortijdig sterft; is dat wel zoveel slechter voor die persoon?
ook komt de dood als straf, maar met het oog op al die pijn en dat zweet zou je dat ook als genade kunnen zien. later lezen we dan ook vaak dat iemand �verzadigd van het leven� sterft. een mens heeft er helemaal geen behoefte aan meer te ervaren, langer te leven.
quote:wie god niet kiest, zal niet bij god komen. lijkt me niet oneerlijk. ik denk wel dat dit gegeven in de loop der tijd steeds verder uitvergroot is geworden, en inmiddels nu een hel is geworden (ik meen dat de katholieken dit nog veel duidelijker hebben beschreven).
mensen die niet van god gehoord hebben worden door die christelijke god volkomen links gelaten. ook mensen die wel over hem horen, maar oprecht moeite hebben met allerlei vreemde leerstellingen en ongerijmde redeneringen. ze gaan volgens het christendom allemaal verloren. krijgen zogenaamd hun verdiende loon. juist dit gegeven zegt alles over hun zielige god.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
je teksten zetten mij wle aan het denken, vandaar ook dat ik in de regel niet al te snel erop reageer. wel laat je alles vrij eenzijdig zien, en mis ik bij jou het concept dat van straffen geleerd kan worden, en dat pijn niet per se negatief hoeft te zijn.
quote:ik zelf ben niet gelovig. ik heb de bijbel gelezen, maar ik kon me er niet in vinden. voor mij is het onbegrijpelijk dat er zoveel ellende op de wereld is terwijl god een god van liefde zou zijn. ik heb er verder vroeger nooit zoveel over nagedacht omdat het voor mij vrij duidelijk was dat hij niet bestond.
op woensdag 30 juli 2003 14:13 schreef rereformed het volgende:[..]
durango, je hebt mooie antwoorden gekregen van die christen. lees eens voor jezelf een stukje van het oude testament, bijvoorbeeld de eerste twee boeken. en vraag je je dan af hoe in vredesnaam mensen die daar in geloven met de stelling kunnen komen dat god mensen liefheeft!
twee jaar geleden kreeg ik een vriendin die hervormd is. ze is zoals ze zelf zegt 'blijgelovig' en ik denk dat dit het best omschreven kan worden zoals rereformed het deed in een ander topic: " zalig zijn de onwetenden" (ik kan het juiste topic niet meer vinden, dus ik weet niet of ik je wel correct gequote hebt).
door de discussies die mijn vriendin en ik hebben, ben ik er weer over gaan nadenken. waar het op neer komt is dat zij het over geloof heeft als " een gevoel van binnen", terwijl ik graag bewijs van zijn bestaan wil zien. volgens haar kan niet bewezen worden dat god bestaat, want dan zou het geen geloof meer zijn maar een wetenschap. geloof is dus dat wat niet bewezen kan worden. dit standpunt ontkracht al mijn argumenten. ook "gods wegen zijn ondoorgrondelijk" en "mensen hebben hun eigen verantwoordelijkheid, je moet niet steeds van god verwachten dat hij alle problemen oplost" maken het discusseren er niet makkelijker op.
verder is het wel een hele lieve meid hoor
maar ik dwaal af.
quote:het lijkt mij juist wel oneerlijk! god heeft ons een vrije keus/wil gegeven. hij geeft ons de keus om in hem te geloven of niet. vervolgens kiezen wij met onze vrije wil ervoor niet in hem te geloven. omdat wij dus door onze door god gegeven vrije wil niet in hem willen geloven, zouden wij verloren gaan? ook mensen die nooit de kans hebben gehad om god te leren kennen zouden verloren gaan.
op donderdag 31 juli 2003 20:36 schreef mariel het volgende:[..]
wie god niet kiest, zal niet bij god komen. lijkt me niet oneerlijk. ik denk wel dat dit gegeven in de loop der tijd steeds verder uitvergroot is geworden, en inmiddels nu een hel is geworden (ik meen dat de katholieken dit nog veel duidelijker hebben beschreven).
quote:het is inderdaad super oneerlijk! het is net alsof je een kind de keuze geeft tussen twee deuren, maar 1 deur gaat verborgen achter een paar bosjes. het kind loopt de andere deur binnen en jij zegt
op donderdag 31 juli 2003 23:51 schreef durango het volgende:
het lijkt mij juist wel oneerlijk!
"jammer zeg, nu ga je naar de hel... maar ik hou nog wel van je hoor!"
de god die de bijbel schetst is de meest wrede entiteit die mogelijk is.
zoals durango hierboven schetst is geloven in onze moderne tijd hetzelfde als je afscheiden van gezond verstand, je afscheiden van wat de werkelijkheid om je heen je vertelt, je ogen voor vele dingen dicht doen, en je beroepen op een vaag, niet te definiëren 'gevoel' dat zegt 'ik geloof' en je blind overgeven aan allerlei denkbeelden, zelfs als die indruisen tegen je gevoel voor eerlijkheid en rechtvaardigheid.
het gaat hier dus eigenlijk niet om een keus 'wil je de christelijke god aanvaarden in je leven?' maar om de keus 'wil je je verstand aan de kant leggen en bijgelovig worden?' voor ieder modern mens is dit helemaal geen keus; het is even belachelijk als een voorstel te krijgen of je je wil onderwerpen aan de roze olifant die in tibet leeft, niet gezien kan worden, maar overal op aarde zijn macht doet gelden.
dit moderne geloof heeft niets te maken met de oorspronkelijke godsdienst. in de oorspronkelijke godsdienst gaat geloof nooit tegen de redelijkheid in. integendeel, men gelooft omdat men niet anders kán: god openbaart zich voor de antieke mens in de duidelijke vorm van allerlei wonderen, een aanwezigheid en handelen van god die een mens daarom dwingen te geloven en zich te onderwerpen. oorspronkelijk is geloof en filosofie en wetenschap één en hetzelfde.
moderne christenen zullen moeten toegeven dat god zich in alle eeuwen van het christendom niet heeft geopenbaard aan de mensheid, maar het christendom slechts door liet dringen tot een schamel gedeelte ervan. als we er van uitgaan dat god zich geopenbaard heeft in het christendom, dan moeten we concluderen dat god het overgrote deel van de mensheid links laat liggen.
zelden wordt over het bovenstaande gedacht. men wíl hier niet over denken, omdat het de christelijke god ontmaskert als een waanidee van de mensen die erin geloven. en wie wil nu waanideeën in zichzelf ontdekken?
durango's meisje zit met hetzelfde probleem als miljoenen andere mensen. in princiepe is het niet onlogisch te aanvaarden dat er een entiteit verantwoordelijk is voor alles wat er bestaat. een entiteit die verantwoordelijk is voor het gehele universum. maar om hierna een gedachtenpatroon te scheppen waarin je invult wie of wat zo'n entiteit die we dan god noemen zou zijn, hoe hij van karakter is, hoe hij handelt enz. is de meest onmogelijke opdracht voor de moderne mensheid. een moment de grootsheid, uitgestrektheid, oneindigheid van het heelal voor onze ogen te halen is genoeg om ons ervan te verzekeren dat het volkomen nutteloos is uitspraken te doen over één of andere entiteit die daarbuiten/boven zou staan. het enige waar wij toe in staat zijn is het opbouwen van onze eigen fantasiën over hem. dat het fantasiën zijn laat al het woord 'hij/hem' zien. en ook dat alle gelovigen van alle pluimage zich uiteindelijk altijd beroepen op de kreet 'ik voel dat het zo is'.
vele mensen zitten met een vage vorm van christendom in hun denken. ze kunnen het niet aanvaarden zoals het bedoeld is, want het is in strijd met nagenoeg alles in hun modern eerlijk denken, maar ze kunnen er ook niet van af komen omdat ze geen alternatief zien. een andere reden is de angst die godsdienst oproept. voor de mensen die een bepaalde godsdienst verwerpen stellen de godsdiensten de meest afschuwelijke straffen in het vooruitzicht.
volgens mij doen we er goed aan dit 'bijgeloof' van mensen te zien als iets wat hun aangedaan is. het is te vergelijken met een trauma als kind sexueel misbruikt te zijn geweest, waar je dan later mee moet leven. andere mensen kunnen dan proberen zo iemand van die trauma's af te laten komen, maar doen er goed aan tezelfdertijd eraan te denken dat deze mensen met iets zitten wat een ander die niet zo'n trauma heeft niet kan begrijpen en dat ze deze mensen beslist niet belachelijk moeten maken, omdat ze daarmee niet worden geholpen.
in feite kun je dit soort bijgeloof ook positief opvatten als iets dat bij het menszijn behoort en voor sommigen nuttig kan zijn. als je naar oost-europa gaat op vakantie heb je er veel baat van te geloven in een god die je beschermt tegen dieven, rovers en maffia-typen. als voor dat soort mensen de beschermende hand van god wegvalt kunnen ze niet meer rustig leven en genieten van de dingen; kunnen ze niet meer op vakantie.
godsdienstfantasiën zijn in wezen hetzelfde als onze kunstuitingen. en wanneer het kunst is waarderen we het toch ook. een hoge kunstuiting, bijvoorbeeld een meesterwerk van bach wordt soms beschreven als een hogere vorm van het uitbeelden van de werkelijkheid dan wanneer we dat in woorden doen.
veel moeilijker is het voor mensen die worstelen met god en de zaligheid van de onwetendheid verliezen. ze hebben hun mooie ballon doorgeprikt en blijven beteuterd achter met een paar flarden ervan, waar je met geen mogelijkheid nog plezier aan kan beleven. ze hebben in hun jeugd een godsbeeld meegekregen en worden later volwassen, mondig. maar alles blijft ze dan toch vaak achtervolgen. werkt god op aarde of is hij maar een waandenkbeeld? je kunt er een half leven door heen en weer geslingerd worden. je kunt op een gegeven moment de knoop resoluut doorhakken, en tot één of andere slotsom komen, maar dan nog zul je in je leven zien dat er geen 'slotsommen' bestaan. telkens gebeurt er wat om je heen of in je denken dat je anker dreigt op te lichten. velen leven dan in een soort continue i 
frusty-ervaring.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 01-08-2003 08:59]
quote:in theorie was dat mogelijk? hoe dan?
op donderdag 31 juli 2003 20:36 schreef mariel het volgende:[rereformed: het bijbelverhaal gaat er dus van uit dat het in princiepe mogelijk was geweest dat mensen zonder kennis van goed en kwaad geleefd zouden hebben!]
in theorie was dat mogelijk, maar blijkbaar was dat niet de bedoeling.
mijn punt is juist dat dit in theorie beslist niet mogelijk is. 'een levensvorm die altijd onderscheid maakt tussen goed en kwaad' zou zelfs een goede definitie van mens zijn.
bovendien gaat het bijbelverhaal ervan uit dat dat juist wél de bedoeling was.
eigenlijk begrijp ik het laatste deel van je zin wel: je legt het later uit: 'het was voorbedachte rade'; maar ik wilde erop wijzen dat de bijbel dit juist tegenspreekt. zonder kennis van goed en kwaad kan er namelijk geen sprake van voorbedachte rade zijn.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 01-08-2003 09:21]
quote:mijn eenzijdigheid komt hieruit voort dat ik op dit forum niets anders wil doen dan de ballon van het christendom doorprikken, mensen wil wijzen op de ongerijmdheden en onwaarheden. het wil niet zeggen dat ik geen positieve redeneringen erop nahoud. ze doen er alleen niet toe in dit verband.
op donderdag 31 juli 2003 20:36 schreef mariel het volgende:je teksten zetten mij wel aan het denken, vandaar ook dat ik in de regel niet al te snel erop reageer. wel laat je alles vrij eenzijdig zien, en mis ik bij jou het concept dat van straffen geleerd kan worden, en dat pijn niet per se negatief hoeft te zijn.
dat er van straf geleerd kan worden aanvaard ik op deze manier: een mens die zich ethisch ontwikkeld heeft wordt door zijn eigen 'ik' aangeklaagd en gestraft. dit is ruimschoots voldoende. een ieder die hoge ethische waarden heeft weet dat het zo werkt.
voor mensen die zich niet ethisch ontwikkeld hebben werkt dit wellicht niet. maar dat wil niet zeggen dat ze dan maar door anderen gestraft moeten worden! integendeel, alleen door telkens in aanraking te komen met hoge ethische ontwikkeling komt een mens aan wie het ontbreekt tot hogere inzichten.
straf door anderen opgelegt werkt nooit. het vervuilt en verlaagt alleen maar het leven van de straffer. we zien in de bijbel bijvoorbeeld hoe van zoiets moois en groots als de maker van het universum een monster wordt gemaakt.
bovendien heeft het nog meer kwaad tot gevolg omdat straf altijd aggressiviteit oproept.
volgens mij komt de hoogste menselijkheid, het hoogste ethische denken van de moderne mens, dus dat wat de mensheid in een positieve richting duwt, juist naar voren in dit inzicht dat 'door anderen opgelegde straf op verkeerd doen' juist de oorzaak is voor het primitieve waarmee we veelal in de wereld opgescheept zitten. als er een modern evangelie bestaat dat van de daken geschreeuwd moet worden is het dit inzicht: liefde is vergeven om niet. al het andere is een aanranding van het begrip liefde.
pijn niet negatief? je hebt je dan mooi aangepast aan de wereld waarin je leeft. geweldig inzicht als je van de werkelijkheid uitgaat! zo zie je maar: ik ben niet eenzijdig. ik denk dat ik veelal dezelfde opvattingen heb als jij.
het gaat er hier weer om dat ik alleen maar probeer het godsdienstig denken aan de kaak te stellen. de christelijke godsdienst legt pijn uit als 'eigen schuld van de mens'. daar is jammergenoeg niets positiefs aan. integendeel, als je het christendom serieus beleeft ga je walgen van het menszijn, schop je jezelf steeds dieper in de goot. god had ons een perfekte wereld willen geven maar wij hebben alles verknalt. in die zielige wereld wil de gelovige leven.
deze redenering is fataal omdat je daarmee je levensgeluk volkomen bederft. dit is dan ook de bedoeling van het christendom, want het gaat erom in te zien dat je verlossing van buiten nodig hebt.
verlossing is vervolgens hetzelfde als je inpakken in de dwangbuis van het geloof. je wordt in het christendom als doodzieke op een brancard gelegd, vastgebonden met strakke banden en op weg naar de zaligheid wordt je op elk moment van je leven verteld dat kijken naar links of rechts fatale gevolgen heeft. voor dit soort mensen schrijf ik en wil ik een bevrijdende boodschap aanbieden.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 01-08-2003 10:09]
quote:bedoelt mariel niet dat de voorbedachte rade bij god lag ? en die wist natuurlijk al wel van goed en kwaad.
op vrijdag 1 augustus 2003 09:08 schreef rereformed het volgende:
zonder kennis van goed en kwaad kan er namelijk geen sprake van voorbedachte rade zijn.
quote:dus volgens het christendom straft god ons voor iets waarvan hij al wist dat het ging gebeuren?
op vrijdag 1 augustus 2003 13:52 schreef viola_holt het volgende:
bedoelt mariel niet dat de voorbedachte rade bij god lag ? en die wist natuurlijk al wel van goed en kwaad.
quote:uiteraard...hij is alwetend ! maar blijft een vreemde gang van zaken...ik geloof het ook niet !
op vrijdag 1 augustus 2003 14:02 schreef brave_sir_robin het volgende:[..]
dus volgens het christendom straft god ons voor iets waarvan hij al wist dat het ging gebeuren?
als je er goed over nadenkt móet je wel tot zo'n conclusie komen. god is almachtig, alwetend, dús moet hij alles voorzien hebben. dit levert ons dan natuurlijk weer de volgende problemen op.
als je er goed over nadenkt dan zie je dat de zondeval van de satan (waar in de bijbel ook verwijzingen naar zijn) dus aan de zondeval van de mens voorafgegaan moet zijn. volgens de naïeve voorstellingen van de antieke mens kwam er een opstand en een daaropvolgende oorlog in de hemel! beetje vreemd om voor te stellen, maar gelukkig won de aartsengel michaël die oorlog en werden de gevallen engelen met als aanvoerder satan op de aarde geworpen.
na het horen van zo'n fantastisch verhaal zou je dus de schuld van alles ook aan de aartsengel michaël kunnen geven, die maar half werk deed en zijn werk niet (letterlijk) afmaakte. maar net zo goed zou je de schuld aan god kunnen geven die tenslotte de engelen heeft geschapen.
je zou ook zo kunnen redeneren: als mensen tot zonde in staat zijn, als engelen opstandig en zondig kunnen worden, wie kan volhouden dat ook god zelf niet in een satan kan veranderen? waarom zou hij de altoos goede zijn? een vreemde stelling zelfs, als we geloven in god als het opperwezen. hij bepaalt dan toch wel zelf wat hij is of zal zijn. wie weet is de goede god morgen dus de duivel...
hoe dieper je spit met de logica hoe bizarrer alles wordt...thomas van aquino stond meer met zijn benen op de grond en beperkte zich tot het doen van deze uitspraak: "aangezien van de schepping gezegd wordt dat die perfekt was zou de schepping van de vrouw achterwege hebben moeten blijven." 't is maar net wat je het belangrijkste vindt om te beklemtonen...
neale donald walsch in zijn boeken waar hierboven over gesproken wordt komt ook tot de conclusie dat god het kwaad gewild heeft. het is namelijk een logische konsekwentie van het scheppen. de één verdeeld zichzelf in een ontelbaar aantal deeltjes. alles wat niet één is, maar slechts een deeltje uit het geheel moet leven met de hunkering naar de eenwording. dit denken staat centraal in de joodse kabbala.
het denken van de harmonie van de tegenstellingen komt natuurlijk ook voor in het centrale denken uit het verre oosten: alles wat is moet zijn. dus ook het kwaad moet zijn. dit is een veel logischer stelling dan de redenaties die gebaseerd zijn op het bijbelse denken. in het bijbelse denken blijf je altijd zitten met het grote probleem van de schuld van god. maar ook in het bijbelse denken vinden we uitspraken die alles aan god toeschrijven:
klaagliederen 3:38 "komt niet uit de mond des allerhoogsten het kwade en het goede?"
jesaja 45:7: "ik ben de here en er is geen ander; die het licht formeer en de duisternis schep, die de vrede/het heil/het goede bewerk en het kwade/ongeluk schep."
het godsdienstige denken van het oudetestament is eenvoudig te begrijpen, zoals men het in de islam nog leert. in de bijbel lezen we vele malen dat god zegent met kinderen of een vrouw onvruchtbaar laat. in beide gevallen komt alles uit gods hand. job had deze eenvoudige les al lang voor zijn beproeving geleerd. in antwoord op de kritiek van god door zijn vrouw, zei hij "zouden wij het goede van god aannemen en het kwade niet?"
in het nieuwe testament wordt dit denken omgedraaid. pas dan leven we in een wereld waar ook een satan is en allerlei demonen die god tegenwerken enz. in het nieuwe testament leven we opeens in een totaal andere wereld. en omdat jezus nu eenmaal god is, slikken de gelovigen elk woord dat over deze uit het luchtledige tevoorschijn getoverde antigodwereld staat. satan en zijn handlangers worden bloemrijk omschreven alsof ze de hoofdrol in de wereld spelen. satan is de schepper en oorsprong van het kwaad, de duivel, de aanklager, de grote draak, de boze, de vader van leugens, de moordenaar, de slang, de god van deze wereld, de prins der demonen, de prins van duisternis, de verleider, beelzebub, de overste van de macht der lucht, een brullende leeuw die weet dat hij niet veel tijd heeft enz. enz. het is vreemd dat het denken van het nieuwe testament sterker beïnvloed is door de heidense filosofieën uit het verleden, dan door het oude testament, waarop de joden uit de tijd van jezus zich dachten te baseren, want hoe barbaars het ook is, het kent geen demonen en helstraffen en doet ons in alles richten op alleen god.
een buitenstaander, die voor het eerst met het christendom te maken krijgt, moet echter uit de gangbare christelijke literatuur wel tot de conclusie komen dat er twee sterke machten zijn die worstelen om de heerschappij, een goede en een kwade, en dat de kwade niet slechts nu de overhand op aarde heeft, maar ook eeuwig het grootste succes boekt. want slechts een zeer klein deel wordt eens uit zijn klauwen gered. in feite zeggen vele gelovigen ook nog dat de satan het in de eindtijd zelfs nog dreigt te winnen door bijna iedereen te verleiden. ieder verstandig, normaal denkend wezen kan niet anders dan uit dat theologische systeem de conclusie trekken, dat het in werkelijkheid om twee goden gaat, die in een machtsstrijd tegen elkaar verwikkeld zijn. uiteindelijk wint de goede god het net op het nippertje, geheel volgens het schema van alle hollywoodfilms. bovendien zal de buitenstaander concluderen dat het christendom een afscheiding van de zarathustra cultus is, of van de daaraan verwante culten is afgeleid.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 01-08-2003 14:36]
christenen die met dit probleem te kampen hebben gehad en toch niet hun christendom de rug willen toekeren, passen hun christelijk geloof vaak aan. zo waren er in de vroegchristelijke kerk de gnostieken. de theologie van de gnostieken heeft waarschijnlijk verloren omdat het veel te wijsgerig is, dus alleen de elite aanspreekt. godsdienst voor de massa ziet er juist uit zoals het in de evangeliën aangedragen wordt. later is er nog een sausje afgezwakt gnosticisme overheen gegaan voor wat diepzinniger mensen (het evangelie van johannes).
veelal komen christenen ook uit op een 'leer van de alverzoening', dwz christus is voor de zonden van iedereen gestorven, iedereen komt in de hemel. zover gaat johannes niet helemaal, maar wel laat hij alle gedachten over hel en satan en demonen weg.
het traditionele christendom móet al deze denkers altijd veroordelen, omdat deze grote denkers hun eigen denken altijd boven de bijbel plaatsen. zo ziet een ieder die zich in hun denken verdiept vaak een prachtig mooi 'filosofisch/godsdienstig bouwsel' dat de traditionele leer veruit te boven gaat, maar in de clinch ligt met de kerkelijke opvattingen. dit heeft er zelfs toe geleid dat vele dominees al vanaf ong. 1800 in de kerk het één zeggen en in de privéwereld het andere verkondigen/denken.
maar met dit vrijdenken vraag je je dan af: waarom zou je je nog beroepen op denkbeelden uit de bijbel? kun je dan niet net zo goed een religieuze zienswijze opbouwen die de bijbel volkomen links laat liggen?
wie weet zal het in de toekomst ook zo gaan, want er zijn steeds minder mensen die grondige kennis hebben van de bijbel. uit onderzoeken in de verenigde staten is gebleken dat slechts één op de duizend gelovigen de gehele bijbel wel eens heeft doorgelezen. er kwam zelfs aan het licht dat slechts één op de honderd dominees/priesters/kerkleiders de gehele bijbel hebben doorgelezen. de waarheid is misschien nog beschamender, want welke dominee is zo eerlijk dat hij zoiets toegeeft? en aan de andere kant stromen er telkens weer volkomen andere en nieuwe gedachten op ons af (bijvoorbeeld de oosterse gedachten, of volkomen nieuwe denkwijzen "wetenschappelijk mystieke gedachten").
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 01-08-2003 16:27]
maar dan vind ik mezelf eigenlijk het omgekeerde doen van wat zij doen als ze langs de deuren gaan...
nou ja, ik print de boel gewoon uit en wacht totdat ze weer eens voor de deur staan.... "jaaaa, kom binnen....kopje koffie...en o ja, ik wilde het graag even hebben over wat ik hier uitgeprint heb ! "
[dit bericht is gewijzigd door viola_holt op 01-08-2003 17:17]
je weet dan niet waar je moet beginnen... ja, als je man bent zou je misschien het beste meteen kunnen opmerken dat je zelf geen homo bent, dus wat heb je aan die liefde... maar je weet al van tevoren wat ze dan zouden zeggen...
het probleem met mensen die jou de waarheid komen vertellen is dat ze nooit geïnteresseerd zijn in wat jij te vertellen hebt. en wat zij jou te vertellen hebben heb jij al honderd keer gehoord. er is dus gewoon niets leuks aan.
de vorige keer dat het me weer overkwam eindigde het gesprek al gauw en zei de gelovige "vind je het goed dat we nu samen bidden. ik zou willen voorgaan..." hierop antwoordde ik: ken je de bijbel niet? jezus zegt hou op met je openbare gebeden. als je wat te bidden hebt, doe dan dan in je 'binnenkamer' wanneer je geheel alleen bent met god! jezus hield niet van toneelspelen.
nog hielp het niet. de gelovige begon toen maar met een rood hoofd nerveus stil in zijn eentje te bidden. hij zal vast gebeden hebben om de macht van satan in mij te breken en of god hem voor al die godslasterlijke dingen die uit mijn mond kwamen wilde beschermen. christen zijn en een verdrongen angstcomplex hebben zijn één en hetzelfde ding.
praten over diepzinnige dingen is alleen opbouwend wanneer je dat doet met mensen die zich volkomen open opstellen en geen eigen stokpaardjes berijden. maar ik heb me altijd afgevraagd hoe je gelovigen het beste kunt bereiken. geef door wat je ervaringen van dit experiment zijn!
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 01-08-2003 17:05]
jezus zei bijvoorbeeld 'er is jullie gezegd "oog om oog, tand voor tand", maar ik zeg jullie....' jezus stelde zich dus boven de bijbel en daarom werd hij veroordeeld.
men keek helemaal niet naar de inhoud van wat hij verkondigde, dat is voor gelovigen maar bijzaak.
het vreemde is dat gelovigen het nooit doorhebben dat ze de nazaten van de farizeeërs zijn. en als je ze vreselijk boos wil maken moet je eens zo'n opmerking maken. er is niets waar ze woedender om worden dan farizeeër genoemd te worden. het is als een wapperende rode doek voor ze.
het evangelie van rereformed:
ik heb bijna dertig jaren over god en godsdienst nagedacht. ik ben tot de conclusie gekomen dat de kern van het joodse, christelijke en islamitische geloof, zoals het in de praktijk geleefd wordt, gebaseerd is op een godsbeeld dat afgeleid is van onze eigen menselijke ervaringen. wij mensen voeden kinderen op door te zeggen dat we ze lief hebben maar tezelfdertijd hun altijd te laten voelen dat ze wel aan allerlei voorwaarden moeten voldoen. als we boos worden geven we gewoon een klap om het onze kinderen duidelijk te maken. zo hebben we ook god gemaakt tot een god die weliswaar redt en beloont en liefheeft, maar waaromheen een realiteit van angst en straf heerst. dit leven gebaseerd op angst overheerst de ervaring van liefde. in feite schept de angst de vorm van liefde die wij kunnen geven. we hebben lief, op voorwaarde dat ....geeft ons een benauwd gevoel, omdat we weten dat echte liefde geen voorwaarden stelt, nooit klappen uitdeelt. en toch kunnen we niet anders. een liefde die totaal geen voorwaarden stelt, die allesdoordringend is, die geen enkele reden tot straffen heeft, kunnen we ons jammergenoeg niet voorstellen. we zijn allemaal opgegroeid met oeroude ideeën dat god boos op de mensheid is, dat we allemaal in erfzonde geboren worden, het allemaal fout doen en de dood verdienen. wat een zielige levensovertuiging! we moeten het ver van ons weg werpen.
god wreekt zich niet.
alleen een geschonden mens die pijn en gekrenktheid voelt kan zo handelen. zich wreken is heel menselijk. dat is de manier waarop de wereld zich nu verzet tegen terrorisme. maar god doet aan dit mensengedrag niet mee. wat een rare gedachte: god schept alles perfekt, maar toch gaat er vanaf het begin van alles mis; god doet daarna zn best om te redden wat er te redden valt, maar voor het merendeel is hij boos op het resultaat, en dreigt alles in vuur te doen opgaan. dit beeld van god kan niet op waarheid berusten maar is ontstaan door gedachten van mensen die in een benauwende wereld leven.
god straft niet.
alleen een mens denkt dat op deze manier recht verschaft wordt. zo zijn alle eeuwen door mensen voor de meest uiteenlopende overtredingen op afschrikwekkende manieren gestraft, in de christelijke wereld op dezelfde gruwelijke manieren als elders. god doet hier ook niet aan mee.
god stuurt mensen niet naar een hel omdat ze niet op de juiste manier geloven.
alleen een mens die helemaal geen weet heeft van de liefde van god kan zoiets geloven. alleen een mens kan zo onmenselijk, ja goddeloos over god denken. zelfs al zou god tot de conclusie komen dat iemand de hemel niet verdient, waarom zou hij iemands mislukken tot in het oneindige willen wreken en straffen? hij zou wel heel eenvoudig van iemand af kunnen komen. denkt u, o kleinzielig mens, dat god zo wraakzuchtig is als zelfs een mens niet kan wezen?
nee, de enige hel die bestaat is er een die een mens in zijn eigen leven of voor een ander kan scheppen. god doet hier beslist niet aan mee.
god gebruikt geen barbaren om zijn eigen plannen in de wereld te volvoeren.
dat god terroristen gebruikt om een bepaalde maatschappij te straffen wegens bepaalde zonden kan alleen door een zeer onwetend mens over god gedacht worden. zo dacht abraham ook dat hij zijn eigen zoon op moest offeren. maar god is almachtig en goed. hij liet toen al zien dat hij niet meedoet aan zulk gedachtenbarbarisme.
het antwoord is duidelijk. de christenheid heeft nog steeds niet ontdekt wat het betekent dat god liefde is. de eerste christenen waren dienstweigeraars, maar de enige geweldloze christenen van latere eeuwen waren de anabaptisten (mennonieten) die overal door andere christenen vervolgd werden en nu als amish ergens op het amerikaanse platteland als levende historische fossielen wegkwijnen en dienen als toeristenattractie.
na de aanslag op de twee torens werd ik door een 'bijbelgetrouw christen' verwezen naar openbaringen 18. het hoofdstuk was volgens sommigen 'actueel'. ik heb het gelezen. opnieuw en opnieuw.
ik had met tranen in mijn ogen de afschrikwekkende beelden gezien van zelfmoordmisdaden die 19 mannen tegen de gehele wereld begingen. tranen komen erbij in je ogen, juist omdat het zo moeilijk is te geloven dat mensen zo onmenselijk kunnen zijn, zo vol van haat en terreur en dit in de naam van godsdienst doen.
telkens weer in mijn leven heb ik gehoopt en gevraagd of god zijn geest in mij wil doen laten werken. telkens weer heb ik ernaar gehunkerd een duidelijk teken van zijn almacht in deze geschonden wereld te zien.
en moet ik het nu zien in de gebeurtenissen van 11 september? moet ik nu uitgerekend hieruit zien dat god werkt in de wereld?
verre van mij te geloven in een god die zegt: 'vergeldt hem al wat hij gedaan heeft; wreekt zijn daden dubbel' (openb. 18: 6). schandalige zielige mensenwoorden zijn dit!
verre van mij te geloven dat wat er in new york gebeurde handelingen van god en zulke gruwelijke misdadigers instrumenten in gods handen waren: 'ik de here heb hem veroordeeld'. (openb. 18:8) verre van mij te geloven dat de verenigde staten babylon is, het centrum van verontreinigde geesten en ten hemel schreiende zonden (openb 18: 2, 3, 5, 24).
verre van mij ooit feest te vieren omdat god oordeel geveld heeft (openb. 18:20). er was niets weerzinwekkenders dan op de televisie te zien hoe sommige palestijnen feest vierden vanwege dit gebeuren.
verre van mij ooit nog een goed woord te zeggen over 'eindtijdchristenen'. de prullenmand in met dat soort walgdenken.
het valt niet mee zo over de bijbel te spreken, maar zo heeft jezus het ook gedaan: 'er is u gezegd dat de bijbel zus en zo leert, maar ik zeg u....' .
zo zegt rereformed nu ook: er is u geleerd dat god een 'naijverig' god is, een god die straft, oordeelt en naar de hel stuurt, maar ik zeg u: alleen vanwege de hardheid van mensenharten is dit geschreven. maar de werkelijkheid is geheel anders:
er is geen andere god dan de god van liefde, goedertierenheid, medelijden, genade en bescherming.
god slaat zijn armen om kleine, broze mensen heen, hoewel het er niet op lijkt in deze wereld waar zoveel onschuldig bloed wordt vergoten. hij doet voortdurend liefde en hoop in mijn hart opborrelen, hoewel ik liefde in mezelf tekort voel komen. hij neemt alle angst uit mijn leven weg, hoewel ik de bijbelse wraak-, oordeel- en strafteksten door en door ken.
het is deze god van de liefde die mij in de wereld doet doorleven, die mij doet glimlachen en er mij attent op maakt hoe wonderschoon de wolkenlucht eruit kan zien, hoe wonderschoon een roos ruikt, hoe heerlijk de wind een mens kan strelen, hoe wonderschoon een sneeuwkristal eruit ziet, hoe buitengewoon bijzonder het leven van een vlinder is, hoe onbeschrijflijk heerlijk de liefde tussen twee mensen is. het is deze god die mij een onwrikbaar geloof in het goede, dus in god hemzelf schenkt.
dit is de enige god waarin ik geloof. de enige god die ik aanbid en eer. de enige god waarvan een mens moet getuigen.
ik wil god alleen de eer geven die hem toekomt: god is liefde.
meer weet ik niet over hem te zeggen.
het lijkt wel een belijdenis.
ben het in grote lijnen wel met je eens alleen geloof ik niet in een god. ik zou op zich wel willen geloven in een dergelijke god. betere optie dan de god van de bijbel of die van de koran.
blijft wel het feit dat deze god ook niets doet aan de rotzooi in de wereld. het is in ieder geval wel een echte god van vrije wil.
[dit bericht is gewijzigd door viola_holt op 01-08-2003 18:48]
stel je eens voor een diepzinnige romein te zijn. op een dag hoor je verhalen van opgewonden mensen over een charismatische prediker die in de stad is aangekomen. hij vertelt wonderlijke dingen. over de opstanding en de waarheid over de enige ware god. je bent altijd al geinteresseerd geweest in geestelijke dingen, want het leven is zo vol van lijden en moeite en verdriet. je besluit meteen hem eens op te zoeken. zo klop je na wat zoeken bij hem aan. zn secretaris doet open en zegt dat hij het druk heeft met het dicteren van zijn nieuwe brief. je dringt aan en zegt alleen maar heel stil te luisteren op de grond in de hoek. en zo kom je net deze woorden te horen:
'al ware het dat ik met de talen der mensen en der engelen sprak, maar had de liefde niet, ik ware een schallende gong, of rinkelende cimbaal.
al ware het dat ik profetische gaven had, en alle geheimenissen en alles wat te weten is, wist, en al het geloof had, zodat ik bergen verzette, maar ik had de liefde niet, ik zou helemaal niets zijn.
al ware het dat ik al wat ik heb uitdeelde aan mensen die verhongeren, en al ware het, dat ik mijn lichaam gaf om te worden verbrand, maar had de liefde niet, het baatte mij niets.
de liefde is verdraagzaam, de liefde is vriendelijk, zij is niet jaloers, zij schept niet op, ze is niet slecht gemanierd, zij kwetst niemands gevoel, zij zoekt zichzelf niet, zij wordt niet verbitterd, zij rekent het kwade niet toe.
zij is niet blij over ongerechtigheid, maar is blij met de waarheid. alles bedekt zij, alles gelooft zij, alles hoopt zij, alles verdraagt zij. de liefde vergaat nimmermeer.'
je hebt nog nooit zoiets moois gehoord, zoiets inspirerends. je weet dat de hemel nu voor je opengaat. dit is waarachtig een woordvoerder voor god! je barst uit in tranen. hierom heb je willen leven. dit is waar je je hele leven naar verlangd hebt. in de armen van zon god zou je willen vliegen. paulus gaat verder maar de woorden fladderen je allemaal voorbij. je weet dat je leven op dit moment veranderd wordt. dan hoor je opeens doodsstil het vervolg aan. paulus staat als in vervoering te dicteren met een plechtige stem:
'zodra dit vergankelijke onvergankelijkheid aangedaan heeft, en dit sterfelijke onsterfelijkheid aangedaan heeft, zal het woord werkelijkheid worden, dat geschreven is: de dood is verzwolgen in de overwinning. dood waar is uw overwinning? dood waar is uw prikkel?' (1cor. 15:54).
en dan houdt paulus op met dicteren en loopt op de scribent af.
je ontwaakt uit je eigen magische trance. je voelt je overgelukkig, je kijkt met stralende ogen en klapt in je handen. je wil hem nu duizend en één dingen vragen. zou hij nog wat tijd voor je hebben?
paulus buigt zich over de brief en besluit als volgt. hij spreekt de woorden al even krachtig uit als hij ze schrijft:
'een eigenhandige groet van mij, paulus. indien iemand de here niet liefheeft, hij zij vervloekt.' (1 cor 16:24).
je hoort het en je gezicht verbleekt. 'vervloekt?' hoor ik dat goed? hoe kan dat nou? je kijkt hem in totale verwarring aan en ziet hem na het woord 'vervloekt' zijn blik opslaan en hem naar jou kijken met gefronsde wenkbrouwen. je verstijft, je wordt met stomheid geslagen. de wereld is gek. iedereen is geschift. je hele leven zweef je tussen hemel en hel. je vlucht het huis uit en wil niets liever dan het gezapige leventje van morgen. morgen bak je weer vroeg brood, laat je je hond uit en ga je weer de hele dag schoenen maken.
even later hoor je hijgend een man je achterna lopen. je kijkt om en ziet dat het de assistent van paulus is. hij roept je toe: 'loop niet weg, vertel waarom je zo vreemd doet! luister naar wat jezus voor mij heeft gedaan!'
je raakt met hem in gesprek en ziet dat het sylvanus is, die man, waar iedereen over sprak toen hij rijk werd omdat hij met paardenrennen een keer een hoop geld won.
'herken je me niet?', zegt hij
'ja, maar pas nu, want je loopt erbij in lompen, helemaal niet meer zoals ik je vroeger rond zag lopen'.
'ja, maar ik ben dan ook een heel ander mens geworden. jezus heeft me gered en ik heb al mn geld weggegeven. maar vertel me nu waarom je zo ineens in paniek wegliep. waren het niet de mooiste woorden die je ooit gehoord had?'
'ik hoorde de vervloeking van mensen zoals ikzelf.'
'oh, dát was het. nou, joh, je moet weten dat die paulus uit het midden-oosten komt. hij is een jood. hun heilige geschriften staan vol met vervloekingen, maar dat moet je met een korreltje zout nemen. je kent dat slag mensen toch wel. opeens worden ze ziedend, maar even later slaan ze je weer joviaal op je schouder. je moet die paulus eens rood zien aanlopen wanneer hij kwaad wordt! maar kijk, ze praten op deze manier om te laten zien hoe belangrijk hun boodschap is. de ware god is namelijk heilig en laat niet met zich spotten. jezus zei dat hij het zwaard bracht tussen vader en zoon. hij bedoelde dat de geestelijke dingen belangrijker zijn dan al het andere. maar je moet niet alles zo letterlijk opvatten. hun koning saul had ook eens een vervloeking uitgesproken over iedereen die ook maar iets at voordat de vijand verslagen was, en toen later bleek dat zijn eigen zoon zich hieraan schuldig gemaakt had, moest hij sterven, maar men liet hem uiteindelijk toch gaan, want hij was een held. begrijp je?'
'nee, ik begrijp zoiets niet. ik zal die oosterlingen nooit begrijpen. ik heb wel eens gehoord dat hun heiligste profeet, een of andere mozes, oorspronkelijk een moordenaar was.'
en zo kom je weer thuis. je wil tot rust komen, maar het lukt je niet. je twee tienerzonen zijn thuisgekomen en staan te popelen om je het evangelie te prediken.
'luister pa, we hebben vandaag die paulus horen spreken, en het was werkelijk fantastisch zoals die man spreekt! we geloven van nu af aan in jezus. hij is de zoon van god en neemt al onze zonden weg. neem hem ook aan als je verlosser.'
'hoezo, verlosser? wat heb ik voor zonden gedaan? jullie weten toch dat ik nooit de keizer geëerd heb, maar altijd stiekem gelachen om dat soort onnozele godsdienst. ik heb altijd geweten dat er maar één god is. en ik heb in mn leven niets anders gedaan dan maar trouw brood gebakken voor mijn familie en schoenen gemaakt, en nooit heb ik mensen opgelicht. of bedoelen jullie die ene keer dat ik ooit heb gegokt? ik won er toch nog een beetje geld mee! en daarvan heb ik ook voor jullie nog een cadeautje gekocht. waar beschuldigen jullie mij van?'
ja, maar ga toch eens die paulus beluisteren. je begrijpt het nu nog niet, maar jezus heeft je lief! hij redt je van je verslaafdheid aan de duivel.'
jezus heeft mij lief? ben ik een slaaf van de duivel? zijn dit mijn eigen zonen die tegen mij spreken? houdt toch op! ik kan jullie woorden niet verdragen! ik héb paulus beluisterd. en ik hoorde dat hij al zn tegenstanders vervloekt! hebben we niet al genoeg bloed om ons heen elke dag? kunnen jullie niet de vrede in ons eigen huis eerbiedigen?
nee, pa, we weten nu dat we god meer moeten gehoorzamen dan onze vader. en jezus heeft gezegd dat wie niet voor mij is, is tegen mij.
alsjeblieft, jongens, laten we toch geen ruzie maken. jezus heeft het bij het verkeerde eind. ik heb echt niets tegen op die jezus, en hij hoeft echt niet boos te zijn op mij. ik ken hem namelijk niet en wil ook helemaal niets meer over hem weten. ik laat hem volledig met rust, want ik heb een beetje moeite met mensen die het volkomen normaal vinden te zweren bij de kracht van de liefde, en iemand anders tezelfdertijd staan te vervloeken. een beroemde griekse filosoof heeft zoiets schizofreen genoemd en vindt het niet passen bij geestelijk gezonde mensen. ik wil mezelf dan ook hoeden voor dat soort ziekten.
dat paulus deze ongezonde manier van denken in zich had en het niet opmerkte wordt overduidelijk wanneer we in romeinen 12: 14 zijn eigen woorden lezen: zegent en vervloekt niet! zo gaan we nog eens terug naar dat schriftwoord in romeinen 2 over de uitverkiezing. heeft u toen ik dit in het begin aanhaalde en erover schreef eroverheen gelezen dat paulus hier het lef heeft te zeggen dat god haat wie hij haat, net zoals hij liefheeft wie hij liefheeft? of bent u er bij stilgestaan dat hij met deze uitspraak van god een barbaar maakt. het is namelijk wat men traditioneel godslastering van de grootste orde noemt, hoewel hem dit ook vergeven zij, want zijn logica ging niet ver genoeg, hij zag het eenvoudigweg niet. het zal echter duidelijk zijn dat ezau heb ik gehaat pas in het laatste boek van het oudetestament staat, en dus duidelijk slaat op het leven dat ezau leidde, achteraf bezien. god haatte hem volstrekt niet toen hij uit de moederschoot kwam!
ik ben geboren op dit punt van de geschiedenis. ik kan en wil niet leven met een primitieve god van oorlog, straf en hel en nog primitievere gedachten van een satan en demonen om me heen. ik leg de tyran van mn leven, die dikke bijbel, volledig naast me neer, doe hem dicht. ik weet na een half leven eindelijk waarom hij bijna altijd een zwarte kaft heeft.
in ieder geval heb ik deze keus gemaakt in mijn leven. zoals christus zei heer over de sabbat te zijn zeg ik dat ik baas wil zijn in eigen hoofd, ja, baas over de bijbel.
zo dit godslastering is, zo ik een ketter van de grootste orde ben, zo ik dwaal, mijn eigen glorie zoek, mensen op een dwaalweg zend, mijn gedachten verderfelijk zijn, zo moge god mij met oudtestamentisch bliksemvuur uit de hemel verteren, zo moge hij de wereld ervoor behoeden ooit deze woorden te lezen.
maar zo deze god het primitieve maaksel van mensen is en zo ik de god van liefde predik, die de enige ware god van hemel en aarde is, zo moge hij deze gedachten onder duizenden fundamentalistische gelovigen vermenigvuldigen, zo moge hij deze gedachten in vele talen doen verschijnen.
___________________________________________________________
rereformed vertrekt nu naar moldavië.
quote:zo even dit stuk lezen !
op vrijdag 1 augustus 2003 18:04 schreef rereformed het volgende:rereformed vertrekt nu naar moldavië.
fijne vakantie ! 
quote:prettige vakantie en goede reis.
op vrijdag 1 augustus 2003 18:04 schreef rereformed het volgende:
rereformed vertrekt nu naar moldavië.
quote:maar stel je eens een god voor die wel overal ingrijpt. zouden we dan gelukkig worden?
op vrijdag 1 augustus 2003 18:00 schreef viola_holt het volgende:
blijft wel het feit dat deze god ook niets doet aan de rotzooi in de wereld. het is in ieder geval wel een echte god van vrije wil.
of zouden we ons dan kleine kinderen voelen, die continu op de vingers worden getikt? dan zou de frustratie pas echt snel oplopen en keren we ons binnen de kortste keren tegen god.
'deze god' laat ons op ons beloop en zodoende leren we van wat we hier meemaken. de één leidt een gelukkig leven, een ander een miserabel leven, een derde sterft na enkele maanden al. en na afloop vertellen ze elkaar hun belevenissen, verbazen elkaar, en keren weer terug naar aarde om te kijken wat ze nu weer zullen leren.
dat is eigenlijk het beeld dat ik van god heb, maar misschien zit ik er wel helemaal naast. daar kom ik nog wel eens achter
quote:geen idee. lijkt me ook niet dat hij overal moet ingrijpen. maar om dat probleem op te lossen heb ik bedacht dat er helemaal geen god is !
op vrijdag 1 augustus 2003 19:10 schreef brave_sir_robin het volgende:[..]
maar stel je eens een god voor die wel overal ingrijpt. zouden we dan gelukkig worden?
quote:een alwetende god maakt het iedereen naar de zin ! een alwetende god schept de voorwaarden waarin een ieder zich naar volle tevredenheid kan ontplooien.
of zouden we ons dan kleine kinderen voelen, die continu op de vingers worden getikt? dan zou de frustratie pas echt snel oplopen en keren we ons binnen de kortste keren tegen god.
quote:reincarnatie met een stukje evaluatie bedoel je dus ?
'deze god' laat ons op ons beloop en zodoende leren we van wat we hier meemaken. de één leidt een gelukkig leven, een ander een miserabel leven, een derde sterft na enkele maanden al. en na afloop vertellen ze elkaar hun belevenissen, verbazen elkaar, en keren weer terug naar aarde om te kijken wat ze nu weer zullen leren.dat is eigenlijk het beeld dat ik van god heb, maar misschien zit ik er wel helemaal naast. daar kom ik nog wel eens achter
quote:ja, kan...
op vrijdag 1 augustus 2003 19:27 schreef viola_holt het volgende:
geen idee. lijkt me ook niet dat hij overal moet ingrijpen. maar om dat probleem op te lossen heb ik bedacht dat er helemaal geen god is !
quote:en dat kunnen we dus ook. alleen niet direct in dit leven.
een alwetende god maakt het iedereen naar de zin ! een alwetende god schept de voorwaarden waarin een ieder zich naar volle tevredenheid kan ontplooien.
stel je voor dat je een entiteit bent die alles kan doen wat die wil en daar eeuwig de tijd voor heeft. wat zou jij doen? een neus en een vinger creeren?
quote:yeah baby!
reincarnatie met een stukje evaluatie bedoel je dus ?
waar we nu op uitkomen in deze 'nachtmerrie' cyclus voor de moderne mens die 'theologisch' wil denken is dit:
er bestaat helemaal geen traditionele god zoals die in de bijbel gekenschetst wordt.
er is geen god die hier op aarde voortdurend ingrijpt.
de ideeen waar traditioneel-gelovigen mee zitten zijn waanideeen van de allergrootste orde.
op mijn vakantie door oost-europa zag ik vele dingen die mij tot nadenken stemden. polen is het meest christelijke land van europa, maar toen ik er doorheenreed zag ik op elke hoek van elke landweg een tempeltje voor maria. dan vraag je je af: hoe in godsnaam kan de boodschap van het christendom zo verdraaid worden dat maria, die na het kerstverhaal maar viermaal vermeld wordt in de evangelien (driemaal begeleid met ruwe uitspraken van jezus waaruit blijkt dat hij niet geeft om zijn moeder), juist de hoofdrol gaat spelen in de religie!
antwoord: de religie is een naief maaksel van mensen die aan de behoeften van mensen voldoet. in polen doet ze dat op dezelfde manier als in india.
in krakow hebben ze 200 katholieke kerken! een gids liet me de 'studentenkerk' zien. hij vermeldde dat iedere student voordat hij/zij een tentamen gaat doen in deze kerk gaat bidden voor succes.
de waanzin van zo'n naief geloof wordt je duidelijk wanneer je even buiten krakow het concentratiekamp auschwitz-birkenau bezoekt. op deze plaats werden onder de ogen van god met de grootste planmatigheid twee tot vier miljoen mensen vermoord.
bezoek aan dit concentratiekamp maakt het voor een modern mens volkomen duidelijk: als er al een god is, een entiteit verantwoordelijk voor het bestaan van het universum, dan is hij zo ver verheven boven al het aardse dat hij er geen enkel persoonlijk contact mee heeft. hij laat ons mooi aanrotzooien op aarde en het zal hem een zorg zijn hoe het afloopt.
o wat klinken die redeneringen van christenen me na dit bezoek hol in de oren. ze laten je weten dat god via deze afschuwelijke episode van het nazidom zijn plannen met israel volvoert; de staat israel is tenslotte het gevolg van deze volkerenmoord, het is god's wonder, zo zeggen ze. en nu zitten we dan opgescheept met de volgende bloedige wederwaardigheden van dit 'uitverkoren volk' van god, israel; in de toekomst zien we niets anders dan een eeuwige godsdienststrijd tussen joden en arabieren. werkt god zo? had god zijn 'wonder' niet op een wat intelligentere manier kunnen uitwerken?
nee, want dit is altijd de boodschap geweest die we aangeboden krijgen in de godsdienst van de bijbel: god houdt er ten alle tijden een heel klein 'uitverkoren volk' op na, een fractie van de mensheid die als beloning een hemel schijnt te krijgen, en de rest laat hij maar aanrotzooien in de wereld.
na het beleven van auschwitz kun je niet anders dan tot de conclusie komen dat als god op deze manier handelt in de wereld en zijn plannen zo volvoert, hij wel de allergrootste stumper genoemd mag worden die ooit op een troon gezeten heeft.
hoe naief kan een mens wezen om zich telkens maar over te geven aan de allergrootste waanideeen? al het vreselijke dat op aarde gebeurt wordt met een gigantische jongleurtruc in ons denken omgedraaid tot een positieve gedachte die ons op het eind van de dag weer rustig in laat slapen. dit is de psychologische achtergrond van de eeuwige godsdienstigheid van de mens.
op de parkeerplaats van het concentratiekamp treblinka kwam er een bus met israelische officieren. ik zei 'shalom' tegen een hoge piet in superschoon wit met kleurige lintjes en een mooie baret en zijn sombere gelaat klaarde op met een glimlach. hij vroeg of ik jood of christen was. ik was met stomheid geslagen, wist er niet op te antwoorden. hij vervolgde met "het doet er ook niet toe". ik zei hem dat ik geen antwoord meer heb na het zien van zoiets als dit concentratiekamp. "geloof jij nog in god?" vroeg ik hem. "geloven in god is nogal gemakkelijk", antwoordde hij, "but does he care?, that's the question".
in de toekomst zal de mensheid steeds meer inzien dat er niets anders in het universum regeert dan natural law. de natuurwetten zijn onpersoonlijk, onverbiddellijk, 'just the way it is'. als mensheid opgroeien betekent dat we dit moeten aanvaarden, hoe kil het ook klinkt in onze oren.
in slaap wiegen van onszelf met een zoetsappig geloof in 'alles komt goed' en 'onze lieve heer' zou in de toekomst wel eens nootlottig kunnen zijn voor het voortbestaan van de mensheid. het neemt namelijk voor een groot deel onze eigen verantwoordelijkheid weg. kilte in het universum kan alleen doorbroken worden door ons liefdevol handelen.
wat we als mensheid nu nodig hebben is een moraal, een ethiek die veruit boven al het voorgaande uitstijgt. we kunnen deze hoogste ethiek ook in het christendom terugvinden: de ethiek van de liefde, het geven om anderen, het respecteren en eerbiedigen van alles wat we om ons heen zien. maar in het christendom is zij eenzijdig op 'de broeders' (zij die bij het clubje behoren) gericht en ook eenzijdig op het leven van de mens (niet op dieren/natuur). bovendien wordt deze hoge ethiek nog voortdurend ontsiert, ja zelfs verkracht, door de vermenging ervan met de allergrofste primitiviteit in het denken van de mens die we op bijna elke bladzijde van de bijbel tegenkomen.
daarom is de hoogste ethiek niet iets dat van god (buiten ons) en via een bijbel tot ons komt. we moeten ons boven dit denken in de bijbel verheffen om op een hoger niveau te komen.
het woord 'god' moeten we een nieuwe betekenis geven. we moeten het losmaken van de traditionele bijbelse voorstelling. het allerhoogste denken kunnen we alleen in onszelf vinden, in het denken van de moderne mens.
voor een modern mens zou je wellicht dit kunnen zeggen: god is ons hoogste menszijn. of ook zo: ons hoogste menszijn is god.
we kunnen nog over god spreken in bewoordingen die dezelfde zijn als in de traditionele spreektrant, maar zullen ons er steeds meer van bewust worden dat god niets anders is dan 'dat deel van ons denken dat betekenis en schoonheid geeft aan het leven'. het heeft niets te maken met een persoon buiten ons, die we vader noemen en die een zoon heeft, niets met een persoon tegen wie je kunt praten en die kan antwoorden, niets te maken met een beloner of straffer die toezicht houdt op 's mensen doen en laten.
we zijn zelf onze eigen god. we scheppen telkens een nieuwe god. we 'ontwikkelen' onze god op dezelfde manier als onze maatschappij.
hoog ethisch denken is niet iets wat we moeten nastreven om in een hemel te komen, ook niet iets wat we doen omdat we bang zijn voor god, maar iets dat natuurlijk in ons groeit als gevolg van het leven in een hoog ontwikkelde maatschappij. mensen die deze eerbied voor het leven hebben staan op de hoogste ladder van onze evolutionaire ontwikkeling. hun motief is niet 'godsdienst', 'god', maar heel simpel: de hoogste uiting van mijn eigen menszijn.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 11-08-2003 09:42]
genoten van je vakantie?quote:en dat gaat volgens mij nooit lukken. god wordt al tig eeuwen verbonden met de bijbel en de daarbij behorende dogma's. het eerste waar je aan denkt als iemand verteld dat hij in god gelooft, is 'o jee, de bijbel'.
het woord 'god' moeten we een nieuwe betekenis geven. we moeten het losmaken van de traditionele bijbelse voorstelling.
mensen (in het westen) keren zich meer en meer tegen het achterhaalde wereldbeeld van de kerk en de bijbel ('het woord van god') en daarmee automatisch ook tegen god. iedereen die zegt in god te geloven wordt voor dom uitgemaakt omdat de ander door het verhaaltje van de bijbel heen heeft geprikt (wat niet zo moeilijk is). ze beseffen echter niet dat god heel goed kan bestaan buiten de bijbel om. of eigenlijk, zoals eerder al eens is gezegd, dat de bijbel een belediging is van god.
en met dat men de bijbel en het geloof heeft verworpen verwerpt men ook meteen alle ethische (kern)waarden die het geloof heeft voortgebracht. en dat is heel jammer want de wereld wordt er niet beter op. we doen maar wat we willen (ten koste van anderen) want die straf, die ons eerder nog werd opgelegd na het leven door het geloof, bestaat toch niet.
het wordt inderdaad tijd dat er een nieuw systeem van normen en waarden wordt opgebouwd waarbij ons eigen liefdegevoel de basis is. en bij dat nieuwe systeem moeten we ver verwijderd blijven van het woord god. want wie neemt god nog serieus?
de onmacht van de kerk:
tijdens een item in het radionieuws hoorde ik dat de paus zich zorgen maakte over het milieu door toedoen van het warme weer. hij vroeg de gelovigen te bidden om regen.
even laten hoorde ik het weerbericht waarin gemeld werd dat het de volgende dag nog iets warmer zou worden.
gelooft de bijbel dat de warmte een straf is van god die ook alleen door god weer tenietgedaan kan worden ? waarom worden de landen dichter bij de evenaar harder gestraft dan andere landen ?
tevens heb ik de laatste twee weken een serie gezien op zondagmiddag over het leven van abraham. vreemde verhalen die worden verteld alsof het de normaalste zaken van de wereld zijn.
je liefste lammetjes offeren aan god om zo je onvoorwaardelijke liefde te tonen aan god. je zoon bijna offeren en op het laatste moment zegt god dat het niet hoeft. de vrouw van lot die omkijkt en in een zoutpilaar veranderd. het zijn zulke kinderachtige dingetjes die je toch niet van een god verwacht.
[dit bericht is gewijzigd door viola_holt op 11-08-2003 12:07]
maar dat het ons niet zal lukken die 'tig eeuwen van bijbelse voorstellingen' achter te laten is volgens mij te pessimistisch. ik ben zelf nog maar op de helft van een mensenleven, en ik sta er vaak verbaasd over hoe op alle mogelijke manieren het leven anno 2003 zo anders is dan de wereld waar ik als klein kind leefde; inclusief mijn eigen denken.
dat mensen met het afscheid nemen van het christendom ook veel goede dingen aan de kant zetten is een begrijpelijke situatie in een overgangsfase. ik denk dat we deze fase voor het grootste gedeelte achter de rug hebben; wellicht zal een volgende generatie geen behoefte meer hebben aan dit 'afzetten' tegen die oude wereld. mensen met totaal geen religieuze achtergrond/opvoeding zie je tegenwoordig vaak heel koel en bedaard op een positieve manier met de bijbel omgaan, omdat ze geen last hebben van die ballast het als 'onfeilbaar woord van god' te moeten zien. en dan kun je er best weer mooie dingen en wijsheid uit halen. moderne mensen pikken meestal overal waar ze wat waardevols tegenkomen een graantje mee. onze wereld globaliseert zo snel dat ons denken over 50 jaar volkomen anders is geworden.
volgens mij leven we niet zozeer in een maatschappij van verval, waarin niemand meer waarden heeft. dit is een beeld dat ons wordt voorgeschilderd door de eo-type christenheid, en is het gevolg van de angst die de mensen in die benauwende groeperingen zelf hebben. ze voelen namelijk alles om hun heen in brokken uiteen vallen, alle oude zekerheden en vertrouwde manieren van denken en leven wegvallen, en ze voelen zich alleen staan. vandaar dat ze met een klaaglied over de goddeloosheid van de tegenwoordige maatschappij aankomen. en ze duiken in een waan van 'eindtijdchristendom': het einde van de wereld is nabij...
in werkelijkheid is onze eigen tijd in vele opzichten humaner en ethisch hoger ontwikkeld dan welke voorafgaande tijd dan ook.
wat ikzelf zeer betreur is dat het christendom vanwege haar onvermogen om eigentijds te worden steeds meer een vorm aanneemt die je negatief kan noemen. voor de maatschappij die meer ontwikkelde denkbeelden heeft aangenomen blijkt het christendom een blok aan het been te worden, vooral indien het uiteindelijk alleen zal blijven voortbestaan in de vorm van fundamentalistische groeperingen (en dit lijkt mij het waarschijnlijkst). je ziet dit in bijvoorbeeld het discrimineren van sexuele minderheden in de kerk, en in bepaalde kerken nog steeds de discriminatie van de vrouw of het pleiten voor de doodstraf. het allergrofst zie je dit in de houding van de katholieke kerk op vele gebieden. wanneer de katholieke kerk bijvoorbeeld maar steeds blijft volhouden dat voorbehoedsmiddelen zondig zijn, is zij voor een niet onbelangrijk deel schuldig aan de grote rampen van overbevolking die ons deze eeuw te wachten staan. zo kan de christelijke godsdienst, welke toch altijd tot doel heeft gehad de mens ethisch te verheffen, verworden tot een macht die het tegenovergestelde doet. dit vind ik wel zeer tragisch. in feite is dit proces al eeuwen oud. de kerk verzette zich tot het laatste toe tegen de afschaffing van de slavernij; de kerk stond met de klemtoon op 'gehoorzaamheid en onderdanigheid' ook bijna altijd aan de kant van de uitbuitende werkgevers.
ik las eens een opmerking van een man: "diep in mijn binnenste voel ik me wel degelijk een christen, maar om me christen te noemen, nee, dat zal ik nooit doen, want stel je voor dat mensen me dan met dat soort mensen zouden verwarren" (hij doelde op fundamentalistische christenen).
quote:waarom moet iemand aan iemand anders vragen of hij denkt dat er een god is? wat doet het ertoe wat ik, klein mens, hierover zeg?
op woensdag 13 augustus 2003 09:52 schreef nederland het volgende:
reformed: denk je dat er helemaal geen god meer is en wat zijn de verschillen in je leven ten op zichte van je 'vorige leven'? en wat gaf de doorslag om totaal 'anders te denken'?
wat ik in dit topic heb willen laten zien is dat de ons omringende werkelijkheid voor ons mensen zo oneindig uitgestrekt en ingewikkeld is dat het voor de mens geen zin heeft uitspraken te doen over god.
albert einstein zei dat zijn religieusiteit bestaat uit het bewonderen van de grootsheid van het weinige wat we van de schepping met onze zintuigen kunnen doorgronden. daar sluit ik me bij aan. al het andere wat we over god zeggen is twijfelachtig, naief of zelfs aantoonbaar onwaar.
mijn afscheid nemen van het christendom is niets anders dan tot dit inzicht komen dat wat wij mensen van boekreligies als openbaring van god bestempelen helemaal niet de openbaring van god is, maar slechts de gedachten van mensen over god.
dat wat de doorslag gaf het christendom de rug toe te keren had twee redenen:
1. christenen leven in een waanwereld. ze leven hun leven alsof god op ieder moment in de wereld (in hun wereld) ingrijpt. omdat de moderne mens tezelfdertijd leeft in een wereld waar door de wetenschap aangetoonde natuurwetten heersen, leven christenen niet alleen in een waanwereld, maar beleven ze hun leven ook als een soort innerlijke schizofrenie.
ouder worden mondt uiteindelijk uit in volwassen worden. volwassen worden in je denken, dwz de werkelijkheid onder ogen zien, is een proces dat veel langer duurt dan de eerste pakweg 20 jaar van je leven. voor mij duurde het zowat twee keer zo lang...
2. de reden waarom ik als tiener christen werd is de ethiek van het menszijn. ik wilde een hoog ethisch en harmonieus leven leiden. ik denk dat dit voor bijna iedere moderne gelovige de reden is geweest om tot geloof te komen. we worden geen christen omdat we godswonderen zien, omdat we zo onder de indruk zijn van gods wetten op de berg sinaï, omdat de opstanding van christus zo logisch klinkt enz.
en juist dit anker van de christelijke godsdienst, de ethiek, heb ik te licht bevonden. je kunt jarenlang naar een kerk gaan waar je altijd over 'de liefde van god' hoort preken en opgeroepen wordt tot 'goede werken', en je daar dan wel bij voelen. als het christelijk geloof slechts deze boodschap had, dan was het onschuldig en positief. ik was er wellicht nooit uit weggelopen.
maar op een gegeven moment werd ik mij bewust van de keerzijde van het christendom. wat ik bedoel met de keerzijde van het christelijk geloof kun je lezen op zowat elke reaktie van mij op fok.
mijn punt is dit: ik voel dat god mij in de eerste helft van mijn leven ethisch heeft opgevoed. in dit ethisch denken ben ik zo gegroeid dat ik de ethiek van de bijbel ontgroeid ben. ik ben op een punt gekomen dat ik god moet vermanen om alle dwaze toorn, doodstraffen, helse folteringen enz. die in de bijbel allemaal uit zijn mond en hand komen. iemand die zich ethisch ontwikkelt ziet steeds scherper dat onze godsdienstige gedachten het menselijk denken van alle tijden reflekteert.
in de bijbel bijvoorbeeld is god een geweldig goede en grote arabische man die bloedwraak eist...niet iets dat nog hoog geschat dient te worden in onze tijd.
modern godsdienstig denken dat god werkelijk eert is hoog ethisch denken dat is gebaseerd op onze moderne opvattingen en gedachten. wanneer we ons blijven vastbinden aan gedachten uit oude woestijnculturen dan maken we van god een belachelijke zaak.
het grootste verschil met het leven van vroeger is dat ik bevrijding heb gevoeld met het opgroeien. en met het wegvallen van angstvallige benauwdheid is het alsof je opeens vanuit een klamme, donkere kerker de vrije, frisse wereld ingaat.
ik ben volledig verlost van de angst voor god, omdat ik nu zie dat god helemaal niet verzoend behoeft te worden om ons mensen te accepteren. ook is het bevrijdend weer tot de mensheid te behoren. er is niets ergers dan het indelen van de mensheid in 'zij die verloren gaan' en 'zij die behouden worden'. vervolgens is het een verademing niet meer geketend te zijn in boeien en banden, de ontelbare leerstellingen en benauwende zienswijzen die je als gelovige moet onderschrijven om goed gelovige te zijn. heerlijk te mogen denken met mijn eigen hersens, onzin als onzin te mogen beschouwen, wijsheid op te doen daar waar ikzelf wijsheid zie.
ook hoef ik niet meer krampachtig te bidden en te wachten op antwoorden. rustig leven in de wetenschap dat je een onderdeel van het goddelijke geheel bent is genoeg. ook is het krampachtig vermijden van allerlei dingen die als zondig bestempeld worden verdwenen, tesamen met het vermoeiende altijd maar tot 'heiliging' opklimmen.
er is niets dat je zo gelukkig maakt als de wetenschap dat je niet zondig bent, je geen verlossing nodig hebt, jezelf mag waarderen, je erop mag rekenen de liefde van god op elk moment in jezelf te vinden, eenvoudig omdat je gods kind bent.
quote:ik vind het wel interessant om de beweegredenen te horen van iemand die een groot gedeelte van z'n leven heeft geleefd zoals hij eigenlijk niet geleefd zou willen hebben.
op woensdag 13 augustus 2003 11:03 schreef rereformed het volgende:[..]
waarom moet iemand aan iemand anders vragen of hij denkt dat er een god is? wat doet het ertoe wat ik, klein mens, hierover zeg?
wat denk je trouwens van jezus?
interessant dat je een conclusie trekt dat ik een groot gedeelte van mijn leven een leven heb geleid dat ik eigenlijk niet wilde leiden.
ikzelf kan het niet zo zien. ik ben precies dezelfde persoon als toen ik 5, 10, 20, 30 jaar was. ik ben in de tijd dat ik christen was een volkomen oprecht christen geweest. al de gedachten die ik nu op fok uit leefden gewoon niet voor mij, ze kwamen eenvoudig niet in me op. daarom was het in het geheel niet een leven dat ik eigenlijk niet wilde leiden. integendeel, er is niets heerlijkers dan je leven leven in 'zalige onwetendheid', dwz in een waan of fantasiewereld te leven waarvan je je niet bewust bent dat het een waan/fantasie is.
ik denk dat een mens eigenlijk geen keuzes doet in het leven; hij is die hij is, en al verder levend wordt hij tot de mens waartoe hij groeit. een mens is als een bloem die opengaat. een roos is een roos, zowel in de knop als later wanneer hij helemaal open is en geurt, en ook wanneer hij z'n blaadjes laat vallen.
de mens die ik dan ook nu ben lijkt misschien voor jou een mens die eerst christen was en zich nu daartegen verzet, dus hopeloos in de war. maar de mens die ik zie is de persoon die zijn gehele leven in dienst van god en de liefde wilde stellen. en dit is de kern die nooit verandert, de mens die zich heel voelt.
ik moet met het verderleven alleen voortdurend mijn gedachten over liefde en god bijstellen, net zoals de gehele mensheid de kijk op het leven alle eeuwen door telkens moet bijstellen. we kunnen als mensen niet anders, omdat we leven in een veranderende wereld, in een wereld waarin we steeds verder bouwen op de kennis die voorouders al vergaart hebben.
wanneer ik mijn oude persoon tegen zou komen zou het precies zo zijn als wanneer ik verplaatst zou worden naar een vroegere eeuw: ik weet dat ik nu anders ben, ik ben gegroeid, opengegaan, maar toch ben ik in alles verwant met de ander die ik ontmoet, ik begrijp de ander volkomen, omdat ik door dezelfde stadiums ben gegaan.
ook dit hoort bij de bevrijding van de mens wanneer hij het dogmatische geloof de rug toe keert: het is helemaal niet nodig om 'gelijk te hebben', om 'de waarheid gevonden te hebben'. zoiets bestaat voor ons eenvoudige mensen namelijk helemaal niet, en is slechts weer een onderdeel van de waan waarin gelovigen leven. het is heerlijk om te glimlachen over jezelf en al je 'inzichten en wijsheden'.
niets is zo moeilijk voor iemand die 'bijbelgetrouw christen' is geweest dan 'jezus aan de kant te schuiven'. dit hoeft dan gelukkig ook niet, want jezus heeft nooit 1 woord ooit zelf opgeschreven! alles wat we over hem weten is uit tweede hand, of zelfs uit derde hand. het is dan ook duidelijk dat vele dingen die we over hem lezen volkomen uit de duim gezogen zijn (bijvoorbeeld de maagdelijke geboorte, zijn afstamming van david).
andere dingen, zoals de opstanding, zijn verslagen zo vol met tegenstrijdigheden, berusten bovendien op verhalen van zo weinige ooggetuigen (die allemaal voor 100% christen waren) dat het te gek is om los te lopen dat de god van het heelal het geloof in zo'n onmogelijk verhaal als voorwaarde stelt tot de behoudenis van de mens.
de gedachten die mij het meest aan het denken hebben gezet werden 200 jaar geleden uitgesproken door thomas paine in zijn boek the age of reason. hij schrijft dat het christendom 'religieus atheisme' genoemd zou kunnen worden. hij bedoelt hiermee het volgende:
terwijl de schepping van het universum in alles uitroept dat god groot is en oneindig verheven, maakt het christendom van godsdienst een belabberde, miezerige vertoning:
ten eerste gaat het christendom uit van de volkomen verdorvenheid van de mens en de gehele schepping. zij vervolgt met te zeggen dat de gehele schepping in de ban van de satan is. dit zouden we met recht het toppunt van negativiteit en de ontkenning van god kunnen noemen.
en ten tweede vervolgt het christendom op deze manier: het biedt de mensheid verlossing aan die komt in de vorm van een bloedoffer, waarmee god verzoent moet worden. alweer wordt god verlaagt tot iets belachelijks laags en wreeds en primitiefs.
dan krijgen we de derde absurditeit: terwijl de god van het heelal zo groot en verheven is dat we aan zijn grootheid op geen enkele adequate manier recht kunnen doen, maken christenen van de mens jezus god.
hoe groot en verheven jezus als mens ook geweest is, het is een belediging voor god jezus aan god gelijk te stellen. een mens kan je en mag je niet tot god verheffen.
op deze manier wordt het christendom een 'religieus atheisme'; op alle manieren wordt in het nieuwe testament de grootsheid en verhevenheid van god verkleint. god verandert in een man die af en toe lief is, dan weer boos, die zich bemoeit met allerlei pietluttige dingen zoals het doodslaan van annanias en saffira enz. alsof hij mens is.
paine schrijft als conclusie: het christendom als godsdienst is te vergelijken met de avondschemering die maar een paar ogenblikken verwijderd is van de nacht.
dat wordt denk ik vaak gedacht. iemand die ik dit topic liet lezen verwachtte meteen dat je heel verbitterd zou zijn door je bevindingen over het geloof en dat je daarom nu zulke lange teksten hierover schreef.
in het verhaal hierboven leg je het perfect uit !
toen ik wfl net ontdekt had, had polleke van mij het idee dat het geloof er door m'n ouders ingeslagen was.
[dit bericht is gewijzigd door viola_holt op 13-08-2003 19:17]
protestante vader, katholieke moeder. vader en moeder van m'n vader waren het niet eens met zo'n huwelijk. m'n moeder is nu ook ingeschreven bij de protestantse kerk. en de verhoudingen in de familie hebben er naar mijn weten niet echt onder geleden !
we baden en dankten bij de maaltijden, lazen de (kinder)bijbel na het diner, gingen 1x per week naar de kerk, koffie drinken bij mensen uit de kerk na de kerk,protestantse basischool, katholieke middelbare school, weekendjes weg met bekenden uit de kerk.
tot m'n 16e zeker iedere week meegeweest naar de kerk, op vakantie sloegen we wel eens over ! 
vanaf m'n 18e niet meer geweest. ook m'n broer en zus gaan niet meer naar de kerk. m'n ouders nog wel iedere week.
ik ben naar mijn idee niet heel streng opgevoed, het was alleen die kerk wat mij altijd tegenstond. toen m'n moeder vertelde dat sinterklaas niet bestond, vroeg ik of god dan ook niet bestond. "ja, die wel !" 
ik voel me en ben ook niet geindoctrineerd alleen was dit onderdeel van hun opvoeding. discussie was altijd wel mogelijk, maar echte antwoorden bleven natuurlijk uit.
momenteel geloof ik dat er geen god is. hoe complex de wereld ook lijkt. het is complex voor ons mensen. en omdat wij mensen het niet begrijpen zou er een god moeten zijn. dat vind ik in beginsel arrogant. al is arrogantie niet meteen de reden van het geloof van mijn ouders en van velen.
nog iets vergeten ?
ik geloof ook niet dat het merendeel van de gelovigen arrogant is. net zo goed als ik het niet zinvol vind om atheisme te gaan verdedigen. we zijn allemaal dezelfde soort mensen. we lopen maar als vedwaalde miertjes in dat grote bos rond en proberen 'op de plaats van bestemming te komen' maar hebben eigenlijk helemaal geen idee van waar we het over hebben...of we zijn als babies van 3 die bezig zijn met een puzzel van 3000 stukjes. we kunnen de kantstukjes nauwelijks aan elkaar leggen. in feite hebben we vaak geen flauw benul waar we mee bezig zijn en doen we de stukjes in onze mond...
als mensheid zie ik ons vaak als tieners die nu in de leeftijd zijn gekomen eindelijk eens wat onafhankelijkheid en eigen verantwoordelijkheid te krijgen. we hoeven niet alles meer aan vader te vragen, we beginnen nu zelf plannen te maken voor onze toekomst. wie weet wordt de mensheid over een aantal duizenden jaren volwassen.
quote:volgens mij moet je je korte en bondige opmerkingen later maar eens uitgeven. zelden kom ik zulke korte en krachtige uitspraken tegen die een paar nachtjes slapen vereisen om te kunnen beantwoorden.
op woensdag 13 augustus 2003 19:32 schreef speknek het volgende:
maar de mens is toch ook naar het evenbeeld van god geschapen? dan is het niet raar dat god menselijke trekjes heeft. (wel raar dat ze hem verheven noemen)
ik heb er wel eens over gedacht: als de schepping om ons heen het enige betrouwbare over god vertelt, dan zegt het heel veel over hem dat ik hier in finland altijd met bloedzuigende muggen om me heen zit...
het is dan ook goed te begrijpen dat de mens in de loop van de eeuwen met een satan en zondeval enz aankomt om de dingen uit te leggen. je wil tenslotte liever in een liefdevolle god geloven...
wat de verhevenheid van god betreft, ik denk dat de mensen die uiteindelijk in een god geloven dit doen omdat ze het ontkennen ervan als iets moeilijkers ervaren.
laten we stellen dat er 12.000 jaar geleden (of in ieder geval ten tijde van de zogenaamde schepping) buitenaards leven op aarde kwam. deze komen ook uit de hemel, en de mensen van toen met hun bijlen e.d. zouden die wezens en hun vaartuigen niet kunnen categoriseren omdat ze simpelweg nog nooit zoiets hebben gezien. zouden ze die buitenaardse wezens niet gaan vereren omdat ze machtiger zijn dan hun (in hun ogen wellicht almachtig). er zijn goed gefundeerde theorien dat dit het geval was, bijvoorbeeld het boek "waren de goden kosmonauten" en het nieuwste boek "de goden waren kosmonauten".
ik wil nu niet te snel conclussies trekken maar de verhalen van toen zeggen dat die buitenaardse wezens vrouwen mee hun vaartuig mee hebben genomen om op die manier een kruising tussen mens en hun te maken, welke intelligenter zou zijn. zou dit niet gezien kunnen worden als het maken van het evenbeeld? en zou dat niet gezien worden als de trekjes welke de buitenaardse wezens ook hebben?
in de bijbel zelf wordt ook gesproken over "god welke met bulderend kabaal uit de hemel kan en met veel vuur" dit lijkt me niet de god zoals ze hedendaags in de kerk worden vernoemd.
tevens probeerd een almachtig iets niet zijn evenbeeld te scheppen, maar een almachtig iets zou dat kunnen. als hij niet almachtig is echter... hierbij laat ik het voorlopig en ben pas over 5 dagen weer terug.
quote:in mijn spaarzame gesprekken met gelovigen zeggen de meesten inderdaad dat ze zich geen wereld zonder god kunnen voorstellen. een naar mijn mening nogal vernauwde beleving want ik kan me een wereld met god heel goed voorstellen, ookal geloof ik er niet in. het heeft er de schijn van dat na de wens van een liefdevolle god omarmt is, de gedachte eraan na enige jaren een pavlov reactie in de hersenen teweeg brengt, waardoor het liefdevolle gevoel niet meer verdwijnt.
op woensdag 13 augustus 2003 19:52 schreef rereformed het volgende:
wat de verhevenheid van god betreft, ik denk dat de mensen die uiteindelijk in een god geloven dit doen omdat ze het ontkennen ervan als iets moeilijkers ervaren.
ik heb nu bijna alles gelezen (zit al een heel tijdje aan het beeldscherm gekluisterd) en een hele hoop gedachten en gevoelens komen in me op. ik ben alleen bang dat ik ze niet zo mooi en duidelijk kan verwoorden als jij, rereformed. brave_sir_robin doet het ook erg goed trouwens.
ik heb me altijd verbaasd over mensen die zo gelovig konden zijn, dat ze de rest niet wilden en konden zien: andere manieren van goed leven, wetenschap/feiten die sommige van hun ideeen toch overduidelijk onderuit haalt, wat echte liefde is, hoe je kunt groeien door en in het leven. ik was erg ontroerd (en tegelijkertijd ontsteld) toen mijn opa na de begrafenis van zijn vrouw, mijn oma, op mijn vraag waarom hij niet heel verdrietig leek te zijn, zei: "ach, ik weet dat ik dadelijk, als ik ga, met haar verenigd zal worden." het vertrouwen dat daaruit sprak, sprak me enerzijds heel erg aan (een gemakkelijkere troost kun je niet vinden, toch?) maar tegelijkertijd stootte me dat af: hoe kon je je zomaar bij zoiets verdrietigs en oneerlijks als het verliezen van je partner neerleggen??
dat is altijd een van de dingen geweest waarom ik me niet kan vinden in het geloof: het blind neerleggen bij alles dat gebeurt omdat god het wil. hoe zit het dan met onze eigen verantwoordelijkheid voor ons leven, onze groei, onze daden, onze medemens?
quote:hierbij moest ik heel sterk denken aan de liefde van mij voor mijn ouders en omgekeerd. zoals je (ook op andere plaatsen) stelt dat liefde onvoorwaardelijk zegt te zijn, maar het niet is, zo zag ik dat ook bij mijn ouders. ik heb hele liefhebbende ouders hoor, en ik hou ook veel van hen. toch voel je als kind dat er wel voorwaarden aanzitten. je moet toch in ieder geval ook wel een lief kind zijn enzo. pas nu, nu ik 34 ben en me heb kunnen losmaken (voor mijn eigen gevoel) van hun verwachtingen en voorwaarden, kan ik geloven in hun onvoorwaardelijke liefde en kan ik die beantwoorden. misschien zouden veel christenen zich ook wel veel gelukkiger voelen als ze op die manier naar hun god van liefde zouden kunnen kijken...
wij mensen voeden kinderen op door te zeggen dat we ze lief hebben maar tezelfdertijd hun altijd te laten voelen dat ze wel aan allerlei voorwaarden moeten voldoen. als we boos worden geven we gewoon een klap om het onze kinderen duidelijk te maken. zo hebben we ook god gemaakt tot een god die weliswaar redt en beloont en liefheeft, maar waaromheen een realiteit van angst en straf heerst. dit leven gebaseerd op angst overheerst de ervaring van liefde. in feite schept de angst de vorm van liefde die wij kunnen geven
de beginpost vind ik trouwens geniaal. het is eigenlijk ook wel iets van de primitieve mens om te denken dat het leven, de wereld, het heelal om hem draait. vroeger draaide de zon toch ook om de aarde? onze kennis, wetenschap, odnerzoek, hebben ons toch inmiddels al zoveel geleerd. komen christenen dan in de problemen door de opgedane kennis?
ik heb eens een reportage gezien over een universiteit, speciaal voor gelovige jongeren. hier werd dan wel op een wetenschappelijke manier onderwezen, met altijd de invalshoek van de bijbel en het geloof. een moeder van een van de studenten zei dat ze eigenlijk toch wel een beetje bang was te horen dat haar zoon wilde studeren. zou dat niet slecht zijn voor de beleving van zijn geloof? ik vond dat dat het moment dat bij moeder en zoon de oogkleppen hadden moeten afvallen: als het geloof en de bijbel en god zo echt en goed zijn, kan dat toch een universitaire studie en wetenschappelijk onderzoek glansrijk doorstaan? kennelijk had die vrouw haar eigen twijfels al, maar kon ze daar niets mee, bang dat ze dan haar geloof niet langer kon voldhouden.
[dit bericht is gewijzigd door miss_sly op 13-08-2003 22:44]
ons wereldbeeld staat aan de basis van ons leven. het is vreselijk moeilijk om op te bouwen en wanneer je er dan later aan gaat sleutelen wordt het nog moeilijker. de benauwdheid van het leven heeft voor velen tot gevolg dat men zich aan bepaalde dingen maar hardnekkig blijft vastklampen en niet bereid is dingen te herzien of er dieper op door te denken.
een ieder weet uit zijn eigen tienertijd hoe moeilijk het is een wereldbeeld op te bouwen waar je wat mee kunt; het is psychisch een vreselijk zware tijd en wie wil zoiets nog weer eens meemaken?...en wie weet dan nog weer eens...ook lijkt mij dat voor vele mensen een geestelijke luiheid de oorzaak is voor gemakkelijke oplossingen.
het is psychologen ook vaak opgevallen dat mensen op een bepaalde leeftijd opeens weer behoefte hebben alles weer eens opnieuw op een rijtje te zetten. het is alsof we bepaalde fases in het leven door moeten gaan. soms zijn er tijden in ons leven dat we gewoon niet in staat zijn diep na te denken over het leven. vaak ook zet een bepaalde traumatische gebeurtenis de raderen weer aan het werk.
iemand die zich hiervan bewust is en er zijn best voor doet voortdurend geestelijk fris, leergierig en lenig te blijven heeft hiervan volgens mij veel baat, maar met deze stof komen we nooit op een eindpunt, dat is juist het eerste wat je gaat beseffen wanneer je in filosofie of theologie verder denkt.
we kunnen ons bijvoorbeeld verbazen over de reaktie van de gelovige 'alles maar te aanvaarden als de wil van god', maar als je god na jaren van geestelijke noeste arbeid aan de kant zet in je denken kun je in de praktijk ook tot precies dezelfde reaktie komen. je aanvaard dan alles als 'de onverbiddelijke wil van de natuurwet'. of het nu gods wil is wat er gebeurt, of de natuurwetten die er de oorzaak van zijn, het maakt in de praktijk van het leven niet uit. een ander zou zeggen: waar heb je je nu zo druk om gemaakt al die tijd? maar wat wel uitmaakt is of we het leven kunnen aanvaarden of er altijd mee in de knoop zitten.
ik heb vaak zelf vreemde gedachten dat je in paradoxen moet leven om de hoogste wijsheid op te doen. je moet je bijvoorbeeld neerleggen bij de feiten van het leven en tezelfdertijd je er altijd tot bloedens toe ertegen verzetten, alsof de feiten niet bestaan. het is allebei waar. dit soort paradoxen kom je overal in het leven tegen.
quote:ik denk dat dat de kern van leven is: beseffen dat je nooit aan 'het' eindpunt aankomt, op geen enkel gebied.
op donderdag 14 augustus 2003 14:01 schreef rereformed het volgende:iemand die zich hiervan bewust is en er zijn best voor doet voortdurend geestelijk fris, leergierig en lenig te blijven heeft hiervan volgens mij veel baat, maar met deze stof komen we nooit op een eindpunt, dat is juist het eerste wat je gaat beseffen wanneer je in filosofie of theologie verder denkt.
je kunt altijd blijven leren, meer ontdekken, werken aan jezelf, werken aan je relaties met anderen, werken aan je wereldbeeld. in mijn ogen zou iedereen altijd open moeten blijven staan voor de mogelijkheid dat er toch nog andere mogelijkheden zijn (ik zeg het wat krom, maar misschien begrijp je wat ik bedoel?)
als we openstaan voor het besef dat alles toch anders in elkaar kan zitten dan we op een bepaald moment denken/vinden, blijft het leven een mooi avontuur! en binnen dit kader valt dan weer mooi de ontdekking van de theoloog, toch?
quote:scherp
op donderdag 14 augustus 2003 14:01 schreef rereformed het volgende:
ik heb vaak zelf vreemde gedachten dat je in paradoxen moet leven om de hoogste wijsheid op te doen. je moet je bijvoorbeeld neerleggen bij de feiten van het leven en tezelfdertijd je er altijd tot bloedens toe ertegen verzetten, alsof de feiten niet bestaan. het is allebei waar. dit soort paradoxen kom je overal in het leven tegen.
ieder modern filosofisch mens, de mens die steeds maar denkt en steeds maar dieper durft te graven, bemerkt voortdurend in een diep dal zonder leidraden rond te lopen. de leidraden die je eens had blijken na een tijdje niet bestand te zijn tegen de werkelijkheid. je ogen ervoor dicht doen lukt af en toe wel. maar met beklemmende intensiviteit komen de vragen telkens weer op je af. het probleem van de moderne denker is dat alles tegenwoordig met zo'n scherpe logica afgedankt wordt, het broze van ons verleden, al onze kinderlijke vooronderstellingen, onze manier van leven, onze tegenstrijdigheden, onze barbaarsheden, dit alles wordt zo overduidelijk aangetoond. er blijft met de groter wordende kennis die op ons afkomt zo weinig houvast over dat er uiteindelijk voor de denker bijna geen materiaal meer over is om iets wat stand houdt mee op te bouwen. af en toe wil een mens zijn oren stoppen, zijn ogen dicht doen, zich diep onder de dekens begraven, het allemaal opgeven. de antwoorden die gegeven worden zijn o zo doorzichtig; een denker ziet ze allemaal aan met een glimlach. of met een diep gevoel van verdriet en eenzaamheid, zoals sinuhe alles ervaart in het beroemde boek van mika waltari. de existentialisten hebben een hele levensfilosofie gemaakt van het absurde. je kan ze moedig noemen of uiterst beklagenswaardig. maar hetzelfde kan gezegd worden van ieder ander mens met welke opinies dan ook. juist dat is het allerbeklemmendste.
uiteindelijk moet een mens toch een keus doen. hoe denk ik nu eigenlijk? en heb ik mensen wat aan te bieden wat van enige waarde is?
hoe denk ik nu eigenlijk? ben ik er na jaren denken en worstelen nu achter gekomen?
en dit is nu het unieke van onze tijd: een modern mens kan geen definitieve keus doen. hij heeft geen 'uiteindelijke oplossing', hij gelooft niet in een 'laatste waarheid', een niet-omstotelijke basis waaraan hij zich kan vasthouden. de keus die een modern mens maakt is 'het opweg-zijn', het leven in een nooit ophoudende stroom van steeds nieuwe prikkels, het zoveel mogelijk eerlijk willen zijn in zijn eigen denken en het zoeken en ervaren van de liefde en troost op aarde.
opweg-zijn waar na toe? we weten het alleen intuïtief. over een hemel weet ik geen woord te zeggen, eigenlijk weet ik er zelfs niet eens over te dromen.
hoe op weg? het antwoord zal steeds veranderen.
somsw wordt mij gevraagd mijn plaats te bepalen. ben ik christen of niet? misschien is het dat ik in het leven gewoon liever bij de vraagtekens blijf staan. ik heb geen behoefte om jezus aante klagen. ik heb geen antwoord op de persoon van jezus ander dan dat hij in ieder geval geen god kan zijn.
de boodschap van het evangelie is voor mij toch de raadselachtigste en indringendste boodschap die ik ken. intuitief weet ik dat het elk gewoon verhaal te boven gaat. intuitief weet ik dat god aan het woord is in jezus en in zijn dood. wie weet denk ik er zo over omdat ik er als kind in ondergedompeld ben. wie weet heeft freud gelijk, en behoor ik bij het opdelen van de mensheid tot mensen die op de grens van infantiliteit en volwassenheid staan.
wie weet word ik op een gegeven moment geheel volwassen in mijn denken. misschien ook hecht ik waarde aan het verhaal omdat ik een diep emotioneel mens ben. in gethsemane wordt een sluier weggetrokken en voel ik heel concreet in mijzelf iets van de afschuwelijkheid van het kruis zoals het de kern van jezus' leven aantastte: tot dusver was volgens het verhaal de wil van christus in overeenstemming met die van zijn vader geweest. maar nu smeekt hij dat de beker voorbij zou mogen gaan. zijn wil kwam totaal niet meer overeen met de wil van god. maar zijn wil is voor hem niet doorslaggevend. hij voegt eraan toe: 'niet mijn wil, maar de uwe, geschiede!' (lukas 22:42). het meest mysterieuze en verschikkelijkste van al zijn lijden was het verlies van de gemeenschap, het afgewende gezicht, de actieve vijandschap van god zelf, dat uit hem de verweesde uitroep wrong, 'mijn god, mijn god, waarom hebt gij mij verlaten?' de verschrikking van die drie donkere uren, toen de vader van zijn leven voor zijn ziel verborgen was kan ik op de een of andere manier vatten, het is de schreeuw van de moderne mens. het is de schreeuw van de radeloosheid van een ieder van ons en geeft me tranen in mijn ogen.
het doet me liefde voelen voor hem.
als god zo met zijn zoon handelt, begrijp ik ook iets van gods handelen met mijzelf. de vraag die nog wel voor ons ligt is: was het rechtvaardig? deze vraag is in onze tijd volslagen onzinnig, zoals zovaak het 'rechtvaardige handelen van god' in de bijbel ons moderne mensen onzinnig lijkt. wij staan ditmaal oog in oog met de grote geloofsstelling dat god het hem liefste wezen van het ganse heelal met gruwelijk kwaad bezocht. god beschikt kwaad, ook daar waar geen directe schuld bestaat.
het enige antwoord dat ik onder woorden kan brengen is dat in het leven van jezus op een goddelijke manier wordt laten zien hoe god het kwaad gebruikt, om een hoger goed te bereiken. het is het middel, dat hij gebruikt om zijn schepping uit de neutrale onverschilligheid tot een actieve en innige beantwoording van zijn liefde te brengen. en zelfs al zou ik of iemand anders er niet in geloven, god bereikt er toch zijn hoger doel mee. dat is ook de zin van lijden in ons eigen leven. en de zin van elk lijden in alle tijden.
om de reden van de ervaring van de liefde heeft god ook het kwaad gewild. en hij zorgt zelf voor de 'oplossing', de vervulling van het hele scheppingsgebeuren. we kunnen zelfs stellen dat de lijdende zelf heeft willen zien hoe zijn werk in mij en ieder ander uitwerkt en hij hierdoor verzadigd wil worden. met deze gedachte wil ik in het leven handelen.
de traditionele voorstelling van het vervolmaakte universum is er een die nog de littekens en ontsieringen van zonde zal dragen. dit kan beslist niet op waarheid berusten, zoals zoveel andere dingen in de bijbel niet op waarheid kunnen berusten. al de gedachten aan een straffende god, een god van toorn en oordeel, een god van de hel, maken onze godsdienst tot een zielige vertoning. als er iets is wat het heelal ons moderne mensen leert dan is het dat gods gedachten oneindig hoger zijn.
als de verzoeningsdood van christus voor mensen die er mee opgegroeid of geindoktrineerd mee zijn moet blijven staan dan zal het volkomen anders geinterpreteerd moeten worden. het kruis van christus heeft alle zonde van alle tijden in rechtvaardigheid omgezet, alle overtreding in gehoorzaamheid, alle krenking in verzoening, en alle haat in liefde omgezet. zijn dood was niet omdat god bloed wilde zien, maar omdat hij liefde wilde laten zien. zo zie ik de godsdienst van de 21ste eeuw maar met 1 eenvoudige boodschap komen: al het lijden in ons leven zal worden omgezet tot liefde. uiteindelijk gebeurt alles omdat het lijden in de wereld van de tweeheid niet opweegt tegen de zaligheid van de volmaakte eenwording.
ik weet dat ik zeer goed op de hoogte ben van de betrekkelijkheid van al mijn weten, al mijn waarheden en al mijn overtuigingen. nederig voel ik mij. en hoewel ik me in een reaktie eens beriep op de buitengewone gezondheid en uiterste kracht van mijn geest, weet ik best dat ook dit maar een illusie is. ik moet deze kleren af en toe aantrekken om het leven te kunnen overleven. ik weet ook dat mijn opinies, die je de aanklacht tegen het christendom zou kunnen noemen, ook geschreven zouden kunnen worden over welke andere godsdienst of atheistische levensbeschouwing/ideologie dan ook.
om het leven te overleven zet ik -net zoals vel anderen dat doen- uiteindelijk mijn rede dan ook volledig aan de kant en beroep ik mij op het vrouwelijke, de intuitie, mijn vissen-zijn, mijn op de laatste dagen van de dierenriem geboren zijn; dit laat mij het 'volkomen weten' ervaren.
ons gehele leven berust op ervaren, niet op het rationeel weten.
bovenstaande is gemakkelijk te begrijpen wanneer we ons indenken waarom god de schepping maakte. hij was dan wel almachtig, alwetend, volmaakt enz. maar zonder schepping kon ook hij dit alles niet ervaren.
wanneer we met deze gedachte verder denken wordt het mij geheel duidelijk dat gods geluk, dwz zijn ervaren van al zijn facetten, alleen groot genoeg gemaakt kan worden, wanneer hij een 'inclusieve' god is, dwz wanneer de ware god uiteindelijk de god van iedereen (van zijn beste kant bezien) is. het al maar verder leven van mijn leven doet eigenlijk niets anders dan god steeds maar groter maken en mijn gedachten van goed en fout, schapen en wolven, waarheid en valse leer maar overboord gooien.
meer dan mozes, david, calvijn en al de theologen en filosofen respecteer ik grote componisten. mensen die mij god doen ervaren.
ik voel dat ik dezelfde drang in me heb als jezus van god een taak gekregen te hebben, deze wereld niet te verlaten voordat ik er iets moois aan heb toegevoegd, ik voel dezelfde liefde van god altoos in me opborrelen, hetzelfde medelijden met de gehele mensheid door me heen stromen, op elk moment van mijn leven ervaar ik dezelfde zekerheid van het uiteindelijke toekomstige geluk van de eenwording.
ik heb jezus lief, maar toch niet zoals ik in totale overgave een vrouw kan liefhebben. het is de angst voor de gestrengheid, de heilige toorn van de bijbel, de heilige toorn van jezus, de dreiging met de hel, dus de on-menselijkheid van jezus, die voor het verschil zorgt. dit is voor mij ook meteen het grootste opstakel om hem goddelijk te noemen. een even groot obstakel is voor mij dat ik niet zie hoe het oude testament met de godsdienst van het nieuwe in overeenstemming te brengen is. ze zijn op honderd-en-een punten in grove tegenstelling tot elkaar. misschien is de juiste analyse van mijzelf dat ik -zelfs nu nog- jezus niet aan durf te klagen. het lijkt er vaak op dat de bijbel, het fundamentalistische christendom, mij ongeneeselijk verminkt heeft, geinfecteerd heeft met een nooit te verwijderen angst voor straf van god.
en omdat dit mij verminkt, kan en wil ik van nu af aan niet meer leven met de traditionele voorstellingswereld van de bijbel. de traditionele verzoeningsleer van het christendom is ten diepste gebaseerd op bloedwraak. lees het verhaal in 2 samuel 21 nog een keer. god eist bloedwraak, en wanneer er zeven onschuldigen opgehangen zijn 'ontfermt hij zich' over het land. een verhaal als dit, zorgvuldig gemeden door alle vrome predikers, slaat mij in m'n gezicht. ik heb talloze keren evangelische christenen horen zeggen dat god niet anders kon handelen dan door jezus als onschuldige voor onze zonden te laten sterven. 'de prijs moest betaald worden'. dit is op vele manieren een belachelijke redenering. natuurlijk kon god anders handelen. hij leert ons toch ook 'vergeef ons onze zonden gelijk wij hen vergeven die tegen ons gezondigd hebben'.
liefde is vergeven om niet. alle andere uitleggingen van liefde zijn slappe aftreksels van dit begrip, iets wat een fundamentalistische christen nooit zal kunnen begrijpen, omdat zijn geloof hem verbiedt zo te denken en hij een slaaf is.
maar mijn ketenen zijn gebroken. mijn vrije geest roept uit:
vergeven in liefde betekent juist dat je voor zonde geen genoegdoening verlangt. dit is de hoogste trap van de liefde, een traptrede die men in de bijbel nog niet ontdekt heeft, maar voor de moderne mens openstaat.
het zien van deze waarheid opent onze ogen definitief voor de tekortkomingen in de opvattingen van het christelijke geloof. aan de basis van het christelijk geloof staat de stelling 'op zonde moet straf (de dood) volgen'. juist deze fundamentele stelling doodt de liefde en is de bron van alle angst.
ik weet, tesamen met miljoenen tijdgenoten, geen andere kant op te kunnen gaan dan een nieuw ingeslagen weg die we als 'verlicht' zien te gaan volgen, een weg die gebaseerd is op ons menselijk rationeel denken en het achterlaten van onze oude tradities en opvattingen. alle tijdgenoten van mij die ook maar een vleugje onmenselijkheid, doemdenken en strafdenken prediken durf ik wel aan te klagen. voor mij, nog opgegroeid met de god van de straf en het oordeel, vereist het moed. voor mensen na mij, die niet meer zijn opgegroeid in een klimaat dat doordrenkt is van de zwart-wit wereld van de bijbel, maar in de 21ste eeuw in toenemendemate ondergedompeld zullen worden in een syncretistische godsdienst waarin alleen plaats voor liefde en begrip voor anderen is, zal het misschien veel gemakkelijker zijn. ja, het zal in de toekomst moed vereisen om ook maar enig bloed in de schoenen van god te schuiven, omdat deze denkbeelden hem onteren, net zoals alle denkbeelden over straf, oordeel, hel en absolute gehoorzaamheid. omdat al deze denkbeelden niet te verenigen zijn met het geloof in de kracht van de liefde.
wel vind ik het vreemd dat dit niet al in bijbelse tijden ontdekt is, want de bijbel laat op het eind horen dat van alle dingen de liefde het grootste is. ook veel profeten van voor de ballingschap vallen de offerdiensten aan. (jes. 1: 11-17, jer. 6: 20; 7: 21,22, hos. 6: 6: 'liefde wil ik, geen offers', amos 5: 21-27, micha 6: 6-8). tegenover nutteloze offers stellen zij gehoorzaamheid aan god, rechtvaardigheid, het doen van zijn wil. bovendien gaat de bijbel fel te keer tegen afgoden zoals baal en moloch die kinderoffers eisten! hoe in vredesnaam hebben we onze gedachten toch tot dezelfde barbaarsheid omgebogen door te denken dat god genoegdoening door het bloedoffer van een onschuldig mens (zijn zoon) eist? is deuteronomium 12: 31 niet duidelijk genoeg? het offeren van kinderen is een gruwel. 'niet alzo zult gij jahweh, uw god, dienen'.
er is maar een manier om van innerlijke schizofrenie af te komen: de waanvoorstellingen moeten we onderscheiden van de werkelijkheid, en ze uit ons leven wegdoen. en dan moeten we afstevenen op iets hogers.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 14-08-2003 18:23]
"ongelovige" mensen ervaren de dood misschien als het kwaad, terwijl voor gelovigen de dood misschien niet als het kwaad wordt gezien omdat hen het eeuwige "leven" is beloofd.
in dat geval hou je natuurlijk nog het lijden over.
mishandelingen, verkrachtingen etc...is dit lijden dan weer te vergoeilijken met het lijden van jezus ? of is dit de vrije wil van de agressor waarin god niet wil ingrijpen ?
quote:als ik goed gelezen heb, ben je zelf theoloog.
op vrijdag 25 juli 2003 13:09 schreef rereformed het volgende:[..]
wat ik probeerde te zeggen is dat theologen de god scheppen waar we in geloven. bovenstaand gedrag zal de god van een theoloog nooit kunnen doen. een theoloog schept namelijk altijd een god die er voordelig voor hem uitziet.
heb je dan in jezelf geen mogelijkheden gevonden om jouw god toch goed te laten zijn? om je 'geloof te redden' door je god voordelig te laten zijn, op zo een manier dat je hem niet de rug toe hoeft te keren? want die pijnlijke weg zou je waarschijnlijk liever niet gegaan zijn, lijkt me.
quote:maar dan weet je toch diep van binnen dat je jezelf voor de gek houdt? je kunt niet zomaar een god gaan creeeren die jou het beste aanstaat, al lijken veel mensen dat wel te doen. en dat sterkt veel atheisten weer in hun overtuiging.
op donderdag 14 augustus 2003 20:37 schreef miss_sly het volgende:
heb je dan in jezelf geen mogelijkheden gevonden om jouw god toch goed te laten zijn? om je 'geloof te redden' door je god voordelig te laten zijn, op zo een manier dat je hem niet de rug toe hoeft te keren? want die pijnlijke weg zou je waarschijnlijk liever niet gegaan zijn, lijkt me.
quote:oeps, dubbel
op donderdag 14 augustus 2003 20:47 schreef brave_sir_robin het volgende:[..]
maar dan weet je toch diep van binnen dat je jezelf voor de gek houdt? je kunt niet zomaar een god gaan creeeren die jou het beste aanstaat, al lijken veel mensen dat wel te doen. en dat sterkt veel atheisten weer in hun overtuiging.
[dit bericht is gewijzigd door miss_sly op 14-08-2003 20:57]
quote:
op donderdag 14 augustus 2003 20:54 schreef miss_sly het volgende:[..]
in mijn ogen is dat ook wel wat veel mensen doen: zichzelf voor de gek houden om hun geloof te kunnen behouden.
ik bedoelde het niet als zodanig naar rereformed toe. hij legt uit dat een theoloog een god schept die er voordelig uitziet. zoals ik het zie, leggen theologen het geloof, de bijbel, de regels, de handelingen en gedachten van god uit aan de gewone gelovigen. derhalve kan ik me indenken dat de voorstelling die je maakt, een beter beeld geeft waar je in kunt blijven geloven, zonder het gevoel te hebben dat het niet echt zou zijn en je jezelf voor de gek houdtik vind het ergens heel wrang dat juist een man die er zijn leven aan heeft gegeven om god in al zijn goedheid te kunnen begrijpen en te laten zien aan anderen, tot de conclusie heeft moeten komen dat die goedheid ver te zoeken is. vandaar dus mijn vraag.
wij moderne mensen kunnen niet anders dan toegeven dat god zich niet openbaart in de vorm van een 'boekreligie'. het is een waandenkbeeld te veronderstellen dat god op een berg sinaï verschijnt en een conversatie houdt met mozes, ja, zelfs met een beiteltje de tien geboden voor mensen op een stenen tafel grift. het boek waarop men zich beroept is niet van god uitgegaan, maar het produkt van de gedachten van de mens over god.
we komen dan tot de conclusie dat god zich alleen openbaart in de werking en het bestaan van de natuur, het universum om ons heen, en in onze eigen ideeën over hem.
nu is het in het geheel niet zo dat ik door in het leven deze kennis op te doen in een tragisch figuur verander. let wel, het instorten van je naieve geloof uit je jeugdjaren is een enorme crisis, wellicht evengroot als wanneer je je opeens invaliede of permanent ziek ziet worden. maar deze crisis is slechts tijdelijk. ikzelf heb nooit het gevoel gehad dat ik erdoor verbitterd ben geworden. ik heb mijn oude geloof opgegeven juist omdat ik zag dat het niet strookte met de hoogste idealen waarvoor ik wil leven. ik wilde opstijgen tot iets hogers.
deze prachtige menselijke ideeën en idealen kun je met recht fantasiën noemen. maar het is helemaal niet logisch om ze daarom maar met een glimlachje af te danken als nutteloos.
je kunt ze net zo goed beschouwen als de hoogste menselijkheid die je in jezelf kan vinden, dus de stem van god.
op precies dezelfde manier als een symfonie van beethoven tot de hoogste menselijkheid behoort, terwijl je dezelfde 'geluidstrillingen in de lucht' ook van generlei waarde kunt beschouwen als je je niet tot hoogontwikkeld mens ontwikkeld hebt.
de mens creëert wel degelijk zijn eigen god. maar dit in te zien is helemaal niet tragisch. integendeel: wanneer je het eindelijk inziet geeft het jou de mogelijkheid een symfonie van ongeëvenaarde kwaliteit te scheppen in je eigen leven! wij moderne mensen hoeven niet meer datzelfde eeuwenoude deuntje in te studeren, te eerbiedigen en altijd maar weer op te dreunen. wij zijn gepromoveerd tot componisten met een enorm arsenaal aan kennis, techniek en inzicht. als gevolg kunnen we opklimmen tot iets veel hogers dan wat we in vroegere tijden gezien hebben.
voor het moderne leven is het buitengewoon belangrijk in te zien dat het niet uitmaakt of we onszelf zien als gelovigen of atheïsten. het is volkomen bijzaak. iedereen streeft ernaar een leven te leiden waarin hij zijn hoogste menszijn tot uiting wil doen komen. wanneer hij op die manier leeft kan de één dit 'godsdienst' noemen en een ander wellicht 'humanisme'. wat doet het ertoe? iemand die 'godsdienstig' is verschilt van de 'ongelovige' slechts op één manier: hij gebruikt alleen maar een andere terminologie.
hetzelfde zien we wanneer we binnen in het 'godsdienstige' een waaier van godsbeelden tegenkomen. wanneer we aan iemand vragen of hij/zij in god gelooft, en het antwoord is 'ja', dan vertalen we dat antwoord door ons in te beelden dat de ander eenzelfde godsbeeld heeft als wijzelf. in werkelijkheid zijn er talloze verschillende godsbeelden. waar denkers vaak op uitkomen is dat we zelfs in het geheel geen 'godsbeeld' kunnen opbouwen, omdat het ons allemaal te boven gaat. we schermen dus alleen maar wat met woorden. het grote welles-nietes topic 'bestaat god' is slechts een onnozele ontmoeting tussen mensen met verschillende terminologie zodat ze elkaar niet kunnen verstaan.
het enige probleem waar wij mensen dus mee zitten is niet die moeilijke werkelijkheid om ons heen, maar juist de vereenvoudiging ervan. vanwege de vereenvoudiging komen wij op een bepaalde 'godsdienst' of 'zienswijze' en scheiden wij ons daarmee af van anderen die het anders zien. dit is de mens die je tragisch kan noemen. hij ziet niet in dat de werkelijkheid veel gecompliceerder is; bovendien bouwt hij niet zijn eigen wereld op.
iemand die niet zelf zijn eigen god creëert is zielig, want hij zal nooit gelukkig zijn. hij loopt zijn hele leven in kleren van een ander.
miss sly: "in mijn ogen is dat ook wel wat veel mensen doen: zichzelf voor de gek houden om hun geloof te kunnen behouden."
deze uitspraak is nog meer waar dan de schrijfster het stelt. zichzelf voor de gek houden om zijn geloof te kunnen behouden is iets dat ieder mens doet. dat wordt duidelijk wanneer je bij 'geloof' niet denkt aan 'godsdienstig', maar gewoon de basisbetekenis ervan: 'de wil het leven verder te leven'. ieder mens die geen zelfmoord pleegt heeft 'geloof' in het leven. en dat 'geloof' kun je op duizend en één manieren invullen. het punt waarom het gaat is dit: wanneer je inziet dat het een 'voor de gek houden van jezelf' is, moet je de illusies waarin je leeft op een hoger plan brengen. we leven in de illusies die we voor onszelf creëren, maar hebben daardoor juist de mogelijkheid de voor ons mensen allermooiste illusies te scheppen.
illusies scheppen is juist het mooiste wat je in je leven kan doen.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 15-08-2003 12:27]
waar wij in onze tijd mee zitten is de kater die we van traditionele godsdiensten krijgen. de oude 'openbaringsgodsdiensten' hebben niets meer met onze hoogste menselijkheid te maken. ze zijn ontstaan in een tijd dat de mens zelfs geen flauw idee had van de uitgestrektheid en grootsheid van het heelal. juist dit gegeven zegt alles over het godsbeeld in de oude godsdiensten.
oude godsdiensten waren bedoeld voor de wereld van toen. onze moderne wereld is zo totaal anders dat de enige manier om nog zinnig met godsdienst bezig te zijn het opbouwen van een totaal nieuwe godsdienst is.
'volwassen worden' als mensheid zal waarschijnlijk betekenen dat we uiteindelijk inzien dat al onze godsdiensten op ficties berusten.
wanneer we dan in de toekomst de weg van vernieuwing opslaan zal de definitie van 'godsdienst' totaal anders kunnen worden. de gehele definitie van god zal anders worden: god is dat deel van ons menszijn dat ons altijd oproept tot onze hoogste menselijkheid.
in deze tijd de tijd van mijn leven, waarin de mens nog steeds bezig is met zijn eerste stappen in een wereld gebaseerd op de menselijke rede- is de mens meer dan ooit op hetzelfde punt aangekomen als prediker in de bijbel. en juist deze prediker, de man die het boek in de bijbel schreef waar het meest over gedebatteerd is of het wel in de canon opgenomen mocht worden, groeit uit tot de man met de boodschap die het langst standhoudt!
het boek, al duizenden jaren geleden geschreven, bewijst namelijk dat de mens altijd een andere optie heeft. hoewel alles zinloos lijkt kunnen we ook stellen dat het zinloos is alles weg te gooien. we kunnen net zo goed ook god en bestemming in ons denken houden. we kunnen ook net zo gemakkelijk zien dat het geloof, god zelf, alleen maar steeds groter kan worden naarmate de mens steeds meer kennis vergaart. god zou men kunnen noemen de planmatigheid en doelmatigheid in het universum, iets dat ons besef veruit te boven gaat, maar waar de wetenschap wel steeds meer kennis van kan opdoen.
god behoort tot ons leven om er iets moois van te maken.
ik heb dan ook niet de illusie dat ik daar veel zinnigs tegenover kan zetten, al was het maar omdat ik niet tegenover je sta. zelf heb ik de bijbel meermalen gelezen, hoewel ik een weinig religieuze opvoeding heb genoten. overtuigen kan zij mij echter niet, en ik vind dat jij uitstekend uitlegt wat er precies aan mankeert. waar ik echter wel bij op wil merken dat
alle woorden over boven
komen van beneden
zoals ds. nico ter linden schrijft in het verhaal gaat... deel 1. wat ook veel over het hoofd gezien wordt, is dat vele verhalen in de bijbel gebaseerd zijn op historische, sociale en culturele gebeurtenissen in ver vervlogen tijden. het kan niet anders of elke religie (ook islam, ja) is in de loop der eeuwen bijgeschaafd en geevolueerd naar de 'waan van de eeuw'. vandaar dat het niet anders kan of men is afgedreven van eventuele 'oorspronkelijke bedoelingen'.
heb je ooit het evangelie van thomas gelezen, uit de dode zee-rollen? historisch gezien het oudste evangelie, met een goede kans dat er uitspraken van de historische jezus in staan: het wijkt op zeer vele fronten af van de evangelien in het nt, en ook de jezus die daaruit naar voren komt is niet de zoon van god zoals die in de loop der eeuwen is geboetseerd.
daarbij komen zaken als interpretatie: nieuwe tijden zorgen voor nieuwe vragen waarop theologen een antwoord zullen moeten zoeken. veelal komt dit erop neer dat er radicale stappen gezet moeten worden wat betreft de godsbeleving; zelf geef je daar een mooi voorbeeld van als gelovigen zeggen dat auschwitz een door god gesanctioneerde methode was om de uitverkorenen terug te krijgen in het zgn 'heilige land'. da's nieuw! de god van het ot was al niet zo'n lieverdje, maar die traditie wordt nu officieel voortgezet en 'geperfectioneerd' door een van bovenaf goedgekeurde holocaust!
wat ik maar wil zeggen: de god uit het ot en de drieeenheid uit het nt hoeven hier niets mee van doen te hebben; maar zodra we de hedendaagse bijbel op dit soort zaken gaan projecteren, worden dingen van kwaad tot erger. jouw argumenten raken de tekst van de bijbel zelf, niet de gedachte aan of achter god. toegegeven, dat is wel wat de meeste christenen (en joden, en moslims) doen, maar het zij ver weg van wat god zelf is - los van de vraag of die bestaat (want: wat is 'bestaan' voor een god eigenlijk?) wat dat betreft is paulus' betoog over geloof, hoop en liefde de kern van de zaak - zonder het 'u zij vervloekt' einde.
[dit bericht is gewijzigd door doffy op 15-08-2003 15:31]
maar het is ook buitengewoon plezierig soms eens een hand aangereikt te krijgen, te voelen dat iemand anders je lotgenoot is in het leven.
heel veel tegenstellingen tussen mensen berusten op verkeerde vooronderstellingen.
ik las de openingstopic van nederland over het atheïsme:
"mijn stelling: 'diegene die denkt dat alles toeval is heeft een uitstekend argument om slecht te handelen. (als in: moorden, stelen e.d.)'
want, als je denkt dat alles toeval is, waarom zou je dan rekening houden met je medemens? je hoeft je toch nergens voor te verantwoorden?"
ik bedacht me weer hoe het was een gelovige te zijn. je denkt zo in één bepaalde richting dat alles wat erbuiten valt je volkomen onvoorstelbaar is. gelovigen denken dat het volkomen logisch is dat moraal niet bestaat zonder god. ze kunnen het eenvoudig niet indenken, omdat ze met een idee zitten dat wanneer er geen strenge hogere autoriteit zou zijn boven ons, we dan de meest beestachtige streken uit zouden halen. het christendom predikt dat de mens 'van nature volkomen verdorven is'
voor iedere ongelovige is dit je reinste onzin. je hoeft eigenlijk niet verder te kijken dan naar de meest eenvoudige natuurwetten om te weten dat dit niet zo is. een mens weet dat het voordelig is om een hond over z'n kop te strijken en hem te belonen. hij weet ook dat het onvoordelig is om een hond flink aan z'n staart te trekken; dan bijt hij. zo kun je hoge moraal heel goed met menselijke rede opbouwen, zonder het idee van god erbij te halen. hoge moraal is gewoon een natuurlijk gevolg van hoge intelligentie.
maar in de praktijk van het leven komen we toch vaak uit op verketteren van elkaar. 'ongelovigen leven goddeloos' is dan de houding van de gelovige. en 'gelovigen zijn dom en kunnen niet denken voor zichzelf' is de reaktie van de tegenpartij. in werkelijkheid kunnen we allemaal veel leren van elkaar. veelal omdat we in wezen toch dezelfde mensen zijn, met dezelfde basisgedachten.
wat dat betreft is één van de grootste gevolgen van mijn afscheid van het christendom het besef dat ik me niet meer in een hokje wens te zien staan. ik wil me niet zien als gelovige, maar ook niet als ongelovige. ik ben het allebei, omdat de werkelijkheid zo gecompliceerd is. ik wil het mooie in het christendom eer aan doen, maar het onbruikbare met een grote klap laten vallen.
ik heb het idee dat oudcommunisten met eenzelfde soort levenswijsheid eindigen.
wat zou ik blij zijn als het moslimgeloof een keer door islam-fundamentalisten zo onder handen genomen zou worden als het christendom door mij.
waar wij moderne mensen ons voor zouden moeten inzetten is het opbouwen van een levensethiek die ver uitstijgt boven alles wat we tot nu toe in de mensheid gezien hebben.
quote:lees dit document: http://classics.mit.edu/plato/timaeus.html
op vrijdag 25 juli 2003 12:06 schreef hms het volgende:
wat een geweldig verhaal. het zou mij niets verbazen als het gewoon de waarheid is. met al onze wetenschap zien we dat het heelal erg groot is en toch gaan alle godsdiensten er van uit dat wij, de mens op aarde, de belangrijkste schepsellen zijn.waarom is mij eigenlijk nooit dudielijk geworden..... bestaat er eigenlijk een godsdienst die ruimte maakt voor buitenaards leven?
in ieder geval, tof verhaal...
wat een zelf ingenomen volkje zijn we toch ook he 
quote:dat zie ik als pure onzin, een metafoor kan abstract zijn en voor het hele universum gelden. net als de tekst die jij hebt uitgekozen aan het begin van dit topic. het leuke eraan is wel dat filosofie eigenlijk over niks gaat, de theoloog komt aan de deur en gaat doorgedachte relatieve feiten als argument gebruiken.
op vrijdag 25 juli 2003 17:05 schreef rereformed het volgende:
sorry, kogando, ik dacht in dit topic juist naar voren te willen brengen dat wij mensen zo klein zijn dat het nauwelijks zin heeft te discussiëren over wie groot of klein is in zijn denken.
er zijn ideeen in de griekse filosofie waar ik nog steeds echt u tegen zeg.
je spreekt jezelf trouwens tegen door te zeggen:
er is niets zo schreinend als het door de godsdienst bedrogen worden. en stel je eens voor, in welke godsdienst je ook gelooft, iedereen zal moeten toegeven dat dus in alle tijden de meerderheid van de gehele mensheid is bedrogen door de valse godsdienst waar men in geloofde! (omdat iedere 'ware' godsdienst altijd in de minderheid is, en altijd zal wezen).
je bent het er dus wel met russel eens dat filosofen bedriegen (vanwege macht?(bijbel, koran, nog een paar)..
[dit bericht is gewijzigd door 0d1n op 16-08-2003 15:46]
quote:omdat het niet rationeel aanvaardbaar is is het een minderheid ja... maar toch filosofisch net zo valt naartoe te redenen dat iemand het interessant vindt... (weer russels punt!)... is het trouwens niet zo dat het neoplatinisme op een gegeven moment wat nieuwe dingen ging introduceren en hieruit de bijbel heeft voortgebracht?
op dinsdag 29 juli 2003 15:26 schreef rereformed het volgende:
de volgende nachtmerrie van de theoloog:zoals ik hierboven al opmerkte is iedere godsdienst op de wereld in de minderheid.
indien dit waar is moet de bijbel door of een machtslustig iemand geschreven zijn of door een grote psychoot of iemand die de wereld echt goed in zag en voor de zwakkelingen opkwam en hun dus een middel had gegeven vooruit te komen (dus niet waar wel functioneel!)...
en als iemand hier tegen filosofie is dan ben je ook indirect tegen ontwikkeling van de mensheid.. er moet ruis geaccepteerd worden en moord/doodslag/en andere dingen zijn part of the evolutie deze zorgen immers ervoor dat achteraf de bijbel "faith" introduceerd...
friedrich nietzsche, aldus sprak zarathoestra, een boek voor allen en voor niemand. citaat die ik reeds tegenkwam: 'zou het dan toch mogelijk zijn! deze oude heilige heeft in zijn bos nog niets ervan gehoord, dat god "dood" is!' (nu komt dit natuurlijk lomp over maar het is een interessante gadachte)
[dit bericht is gewijzigd door 0d1n op 16-08-2003 16:26]
quote:ik ben bang dat ik niet begrijp waar je het over hebt of wat je met deze opmerkingen bedoelt. kun je het wat duidelijker maken?
op zaterdag 16 augustus 2003 15:31 schreef 0d1n het volgende:je spreekt jezelf trouwens tegen door te zeggen:
er is niets zo schreinend als het door de godsdienst bedrogen worden. en stel je eens voor, in welke godsdienst je ook gelooft, iedereen zal moeten toegeven dat dus in alle tijden de meerderheid van de gehele mensheid is bedrogen door de valse godsdienst waar men in geloofde! (omdat iedere 'ware' godsdienst altijd in de minderheid is, en altijd zal wezen).
je bent het er dus wel met russel eens dat filosofen bedriegen (vanwege macht?(bijbel, koran, nog een paar)..
quote:ik ben bang dat ik hier ook niets van begrijp. kan iemand mij helpen en uitleggen waar het nu om gaat? ik ben al 25 jaar in het buitenland woonachtig en heb nogal moeite met deze nieuw-nederlandse taal.
op zaterdag 16 augustus 2003 15:56 schreef 0d1n het volgende:omdat het niet rationeel aanvaardbaar is is het een minderheid ja... maar toch filosofisch net zo valt naartoe te redenen dat iemand het interessant vindt... (weer russels punt!)... is het trouwens niet zo dat het neoplatinisme op een gegeven moment wat nieuwe dingen ging introduceren en hieruit de bijbel heeft voortgebracht?
indien dit waar is moet de bijbel door of een machtslustig iemand geschreven zijn of door een grote psychoot of iemand die de wereld echt goed in zag en voor de zwakkelingen opkwam en hun dus een middel had gegeven vooruit te komen (dus niet waar wel functioneel!)...
en als iemand hier tegen filosofie is dan ben je ook indirect tegen ontwikkeling van de mensheid.. er moet ruis geaccepteerd worden en moord/doodslag/en andere dingen zijn part of the evolutie deze zorgen immers ervoor dat achteraf de bijbel "faith" introduceerd...
friedrich nietzsche, aldus sprak zarathoestra, een boek voor allen en voor niemand. citaat die ik reeds tegenkwam: 'zou het dan toch mogelijk zijn! deze oude heilige heeft in zijn bos nog niets ervan gehoord, dat god "dood" is!' (nu komt dit natuurlijk lomp over maar het is een interessante gadachte)
misschien moet ik hier opmerken dat ik helemaal niets tegen heb op filosofen, en ook niets tegen op godsdienst. dat godsdienst en filosofen het niet altijd bij het juiste eind hebben is jammer, maar het hoort nu eenmaal bij het leven (hun 'bedriegen' is niet opzettelijk) en ik ben het met je eens als je bedoelt dat je overal interessante en goede dingen uit kan halen.
albert einstein:
"vreemd is onze situatie op aarde. een ieder van ons komt maar voor een korte tijd, hij heeft geen idee waarom, en toch ziet hij vaak een goddelijk plan. vanuit het dagelijks leven bezien is er echter maar één ding dat we zeker weten: de mens is hier ten behoeve van de medemens bovenal ten behoeve van hen van wier glimlach en voorspoed ons eigen geluk afhankelijk is."
"ik kan me geen god indenken die de voorwerpen van zijn schepping beloont en straft, en wiens handelen gebaseerd is op ons eigen handelen, in andere woorden een god die slechts het evenbeeld van de fragiele mens is. ook kan ik me niet indenken dat het individu de dood van zijn lichaam overleeft, hoewel menige kleine ziel zulke gedachten uit vrees of uit egoïsme koestert."
"ik kan me geen god indenken die de handelingen van individuen direct beïnvloedt, of die persoonlijk oordeel velt over de schepselen van zijn schepping. mijn religieusiteit bestaat uit een nederig bewonderen van de oneindig superieure geest die zich openbaart in het weinige dat we van de werkelijkheid met ons zwakke en tijdelijke begrip bevatten kunnen. ethisch handelen is bijzonder belangrijk maar voor ons, niet voor god."
en dan de mooiste uitspraak:
in een radio interview:
-meneer rubinstein, gelooft u in god?
-nee, ziet u, waar ik in geloof is iets veel groters.
[arthur rubinstein, de grote pianist]
"de beste manier om alles kwijt te raken is wanhopig dat vast te houden wat met geen mogelijkheid letterlijk opgevat kan worden. christenen die alles letterlijk nemen zullen leren dat een god of geloofssysteem dat men dagelijks moet verdedigen uiteindelijk helemaal geen god of geloofssysteem is. ze zullen leren dat elke god die gedood kan worden ook gedood móet worden. uiteindelijk zullen ze ontdekken dat alles wat ze voor historische, traditionele en bijbelse waarheid uitmaken, de opmars van de kennis niet tegen kan houden. deze kennis zal iedere historische aanspraak op een letterlijk geloofssysteem op zn minst in twijfel trekken, op z'n ergst als volslagen ongeldig en ongeloofwaardig verklaren."
"1. theisme, het geloof in een persoonlijke god, is dood. dit betekent dat theologisch spreken over god voor het merendeel zinloos is. er moet een nieuwe manier gevonden worden om over god te spreken.
2. omdat god niet meer in persoonlijke termen voorgesteld kan worden, heeft het geen zin jezus te zien als de incarnatie van de persoonlijke godheid. de christologie van de voorbije eeuwen is failliet.
3. het bijbelse verhaal van de volmaakte en afgemaakte schepping die geschonden werd door menselijke zonde is pre-darwiniaanse mythologie en post-darwiniaanse onzin.
4. de maagdelijke geboorte, begrepen als letterlijk biologisch gegeven, maakt de goddelijkheid van christus, zoals die traditioneel is voorgesteld, onmogelijk.
5. de wonderen in het nieuwe testament kunnen in een wereld na newton niet langer geinterpreteerd worden als bovenaardse gebeurtenissen uitgevoerd door een vlees geworden godheid.
6. de veronderstelling dat jezus kruisigingsdood een offer was voor de zonden van de wereld is een barbaars idee dat berust op primitieve godsvoorstellingen en moet worden verworpen.
7. de opstanding is een handelen van god. god deed jezus opstaan in de zin dat hij de betekenis van god werd. het kan niet een letterlijke herrijzing uit de doden zijn, eenmaal in de menselijke geschiedenis voorgekomen.
8. het verhaal van de hemelvaart veronderstelt een wereld die gezien wordt als hebbende drie verdiepingen en kan daarom niet vertaald worden in post-copernicaanse termen van moderne ruimtevaart.
9. er bestaat geen uitwendige, objektieve, geopenbaarde standaard in geschrift of gehouwen in steen dat ons ethisch gedrag voor alle tijden bepaalt.
10. gebed kan niet betekenen het verzoeken van een persoonlijke godheid om in menselijke geschiedenis in te grijpen op een bepaalde manier.
11. de hoop op een leven na dit leven moet voor altijd gescheiden worden van gedragsmanipulatie gebaseerd op het ontvangen van loon of straf. de kerk moet daarom ophouden met het gebruiken van schuld als motivatie voor gedrag.
12. ieder mens draagt het stempel van het beeld van god en moet daarom gerespecteerd worden voor wat hij of zij is. daarom kan geen enkel uitwendig facet van zijn wezen, hetzij gebaseerd op ras, afkomst, geslacht of seksuele oriëntatie gebruikt worden als reden tot afkeur of discriminatie.
zo zet ik deze geloofsstellingen de christelijke wereld voor, en ben ik bereid verantwoording te doen van elk afzonderlijk punt."
op het internet kun je veel over deze bisschop lezen. ook bovenstaande is een vertaling van internet teksten.
quote:ik kan me posts op dit forum herinneren waarin werd gesteld dat einstein christen was...of in god geloofde, maar met deze uitspraken kan ik me niet voorstellen dat het de bijbelse god is.
op zondag 17 augustus 2003 11:11 schreef rereformed het volgende:
waardevolle uitspraken van grote tijdgenoten:
albert einstein:"vreemd is onze situatie op aarde. een ieder van ons komt maar voor een korte tijd, hij heeft geen idee waarom, en toch ziet hij vaak een goddelijk plan. vanuit het dagelijks leven bezien is er echter maar één ding dat we zeker weten: de mens is hier ten behoeve van de medemens bovenal ten behoeve van hen van wier glimlach en voorspoed ons eigen geluk afhankelijk is."
"ik kan me geen god indenken die de voorwerpen van zijn schepping beloont en straft, en wiens handelen gebaseerd is op ons eigen handelen, in andere woorden een god die slechts het evenbeeld van de fragiele mens is. ook kan ik me niet indenken dat het individu de dood van zijn lichaam overleeft, hoewel menige kleine ziel zulke gedachten uit vrees of uit egoïsme koestert.""ik kan me geen god indenken die de handelingen van individuen direct beïnvloedt, of die persoonlijk oordeel velt over de schepselen van zijn schepping. mijn religieusiteit bestaat uit een nederig bewonderen van de oneindig superieure geest die zich openbaart in het weinige dat we van de werkelijkheid met ons zwakke en tijdelijke begrip bevatten kunnen. ethisch handelen is bijzonder belangrijk maar voor ons, niet voor god."
[dit bericht is gewijzigd door viola_holt op 17-08-2003 14:29]
quote:maar hij is nog wel bisschop dus. vindt hij de tradities nog te leuk om die op te geven ?
op zondag 17 augustus 2003 11:18 schreef rereformed het volgende:
een anglicaanse amerikaanse bisschop, john shelby spong, (episcopal bishop of newark, ny)
voor einstein was god de mathematiek, de doelmatigheid in de schepping, maar niet een persoon zoals in de bijbel.
er werd eens aan de componist sibelius gevraagd of hij in god geloofde. hij ging namelijk nooit naar de kerk. hij antwoordde dat er naar zijn weten geen componisten (kunstenaars) van naam zijn die niet een of andere vorm van mystiek beleven. hij zei dit echter alleen privé te willen beleven en er geen behoefte aan te hebben hierover met anderen in discussie te gaan; zelfs niet om uitleg te geven in wat, wie en hoe hij iets gelooft. hij wilde wel zeggen dat voor hem godsdienst en massabijeenkomsten (zoals kerkdiensten) niet bij elkaar passen, want dan wordt god verkleind.
op het eind van zijn leven deed hij bijna niets anders dan de polyfonische meesterwerken van de oude nederlandse school (ca. 1300-1500) bestuderen. velen komen uit op een conclusie dat juist het diep-religieuze van deze muziek het op de een of andere manier tot de subliemste muziek maakt. van bachs muziek is vaak hetzelfde gezegd.
mensen zitten op zoveel individuele manieren in elkaar! bijzonder interessant en iets om je voorzichtig te maken uitspraken over iemand anders te doen.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 17-08-2003 15:00]
quote:dit is iets waar ik me ook over verbaas. het klinkt als iets dat niet eerlijk is.
op zondag 17 augustus 2003 14:31 schreef viola_holt het volgende:[..]
maar hij is nog wel bisschop dus. vindt hij de tradities nog te leuk om die op te geven ?
ik stel me voor dat het voor zulke mensen als spong -die het hoogste ambt bekleed in zijn kerk- onmogelijk toeschijnt om alles de rug toe te keren. hij raakt er niet alleen zijn baan mee kwijt -en wat moet een bisschop dan?- maar zal ongetwijfeld voor zichzelf een 'oprechte reden' verzinnen om bij die kerk te blijven. eén reden zal zijn dat hij alleen in de kerk een publiek heeft dat geïnteresseerd is in zijn bespiegelingen. alleen in de kerk heeft zo'n theologisch debat zin. daarbuiten begrijpt niemand waar je je druk om maakt. heel vervelend voor zo'n moderne theoloog.
en hoewel ikzelf zoiets niet zou kunnen doen, kan ik me spongs dilemma best goed voorstellen. ik weet hoe het voelt zo de basis voor je leven in duigen te zien vallen. zoals je bijvoorbeeld in mijn eigen reakties op kan merken blijft men toch vaak vasthouden aan een soort van naief geloof in 'het goede', zelfs in god. want naief of niet, het zou wel eens de wijste manier van leven kunnen zijn, de mens het meeste geluk gevend, als hij maar een leven leeft waarin hij de hoogste illusies najaagt, in alles de liefde beleeft. velen zien dit als de uiteindelijke kern van het christen-zijn. de rest eromheen kun je bij wijze van spreken weggooien, het is bijzaak.
je kan je natuurlijk afvragen waarom de liefde zo hoog in het vaandel geschreven zou moeten worden. dit is een leuke bezigheid voor het schrijven van een dik boek. het boek zou dan kunnen beginnen met deze sublieme uitspraak van nietzsche: "de liefde is de toestand waarin de mens de dingen het meest ziet zoals ze niet zijn. hier vindt de illusionerende impuls zijn hoogtepunt". we hebben in deze uitspraak wellicht zowel het ultieme oordeel over godsdienst alsook de reden waarom godsdienst zo populair is en blijft.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 17-08-2003 15:04]
de allergrofste zonde van het christendom is dat het zichzelf verabsoluteert. vanaf het begin heeft ze de pretentie gehad de enige, onvoorwaardelijke, eeuwig geldende en onveranderlijke weg te zijn tot gelukzaligheid, tot kennis van god en inzicht in het leven. ze heeft zich de rang toegekend van de enige kinderen van god te zijn, en hiermee heeft ze de mensheid opgedeeld in twee groepen âzij die bij god horen, en zij die erbuiten vallen. traditioneel christen worden is gelijk aan jezelf buiten de mensheid plaatsten. afscheid van dit traditionele christendom is de grootste verademing in iemands leven: een terugkeer tot de mensheid!
dezelfde woorden kunnen natuurlijk ook uitgesproken worden over de godsdienst van de joden en de moslims. jodendom, christendom en de islam hebben de solidariteit van de mensheid opgeheven. de moderne mens zal die solidariteit weer moeten herstellen. er zijn geen patentoplossingen voor het wereldraadsel, er is geen zware, smalle weg tot behoudenis, terwijl de massa altijd de âweg des verderfsâ inslaat. er is geen 'uitverkoren volk'. we hebben als mensen allemaal hetzelfde lot, gedragen ons allemaal op dezelfde menselijke, stuntelige en vaak klungelige manier, en hebben allemaal eenzelfde taak.
je aansluiten bij een godsdienst die 'de enige weg tot behoudenis' predikt is meewerken aan de voorbereiding van grote rampen als gevolg van onverdraagzaamheid, die ons deze eeuw te wachten kunnen staan. vanwege de globalisatie van de wereld is de botsing tussen zulke ideologien in onze moderne tijd wellicht van katastrofale aard.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 18-08-2003 20:03]
quote:ergens ben ik bang dat de weinige christenen die hier op fok zijn dit topic al mijden...
op maandag 18 augustus 2003 20:01 schreef rereformed het volgende:
iets wat ik christenen zou willen voorleggen om er eens heel lang over na te denken:
maar je hebt groot gelijk als je zegt dat de traditionele geloven zich compleet afzonderen van de 'heidenen'. en dat wordt vervolgens nog weer eens versterkt doordat deze heidenen niets met de gelovigen en hun heilige boek te maken willen hebben.
een splitsing in de mensheid dus die steeds heftiger lijkt te worden. welke partij zal zegevieren? ik hoop geen één, want de traditionele godsdiensten zijn misschien achterhaald maar ze dragen wel een goede boodschap uit die ik helaas bij veel atheisten niet tegenkom. velen schelden er maar op los alsof het een lieve lust is, het mag immers, niemand die ze straft.
ik las zaterdag nog een interview met sander boschker (voormalig keeper van twente, nu bij ajax) over zijn geloofsbelevenis en normen- en waardenstelsel, en hij kwam met het verhaal dat hij zo verbaasd was over de opvoeding van tegenwoordig. jochies van acht (!) jaar scheldden hem op de training uit met de meest kwalijke ziektes. waar is de opvoeding van zulke ettertjes? ze hebben geen benul wat ze doen.
het atheisme biedt in ieder geval zo'n opvoeding niet. de godsdiensten wel, maar hun basis ligt te ver van de huidige maatschappij verwijderd. ik geef je dus gelijk dat er een totaal nieuw normen en waarde systeem moet komen onafhankelijk van een god en uitgaande van de eigen kracht in de mensheid. we kunnen het allemaal bedenken, maar wie (of wat) geeft het startsein?
quote:en dat is jammer, want dan komt het nog eens tot een leuke discussie. wij zeggen eigenlijk alleen maar ja en amen !
op maandag 18 augustus 2003 21:18 schreef brave_sir_robin het volgende:[..]
ergens ben ik bang dat de weinige christenen die hier op fok zijn dit topic al mijden...
quote:zoals een moslim op het maroc forum het verwoorde:
maar je hebt groot gelijk als je zegt dat de traditionele geloven zich compleet afzonderen van de 'heidenen'. en dat wordt vervolgens nog weer eens versterkt doordat deze heidenen niets met de gelovigen en hun heilige boek te maken willen hebben.
"jullie geloven het niet dus hoef je je er ook niet druk om te maken, ik geloof dat allah zal oordelen, ik doe dat niet".
quote:het mes snijdt aan twee kanten. er zijn ook christenen die van alles kunnen doen uit naam van god of omdat jezus toch al voor hun zonden gestorven is.
een splitsing in de mensheid dus die steeds heftiger lijkt te worden. welke partij zal zegevieren? ik hoop geen één, want de traditionele godsdiensten zijn misschien achterhaald maar ze dragen wel een goede boodschap uit die ik helaas bij veel atheisten niet tegenkom. velen schelden er maar op los alsof het een lieve lust is, het mag immers, niemand die ze straft.
quote:heeft dat met het geloof te maken of met de ouders ?
ik las zaterdag nog een interview met sander boschker (voormalig keeper van twente, nu bij ajax) over zijn geloofsbelevenis en normen- en waardenstelsel, en hij kwam met het verhaal dat hij zo verbaasd was over de opvoeding van tegenwoordig. jochies van acht (!) jaar scheldden hem op de training uit met de meest kwalijke ziektes. waar is de opvoeding van zulke ettertjes? ze hebben geen benul wat ze doen.
quote:ook het atheisme kan een goede opvoeding bieden lijkt mij. normen en waarden hoeven niet persé opgedrongen te worden dmv god en/of sinterklaas.
het atheisme biedt in ieder geval zo'n opvoeding niet. de godsdiensten wel, maar hun basis ligt te ver van de huidige maatschappij verwijderd. ik geef je dus gelijk dat er een totaal nieuw normen en waarde systeem moet komen onafhankelijk van een god en uitgaande van de eigen kracht in de mensheid. we kunnen het allemaal bedenken, maar wie (of wat) geeft het startsein?
quote:ik lees zeker actief mee in deze topic, maar veel is stof om iets langer over na te denken..
op maandag 18 augustus 2003 21:18 schreef brave_sir_robin het volgende:[..]
ergens ben ik bang dat de weinige christenen die hier op fok zijn dit topic al mijden...
quote:hmm.. ik vraag me af in hoeverre dit waar is.. probeer maar eens geisoleerd van (niet-)gelovigen te leven..
maar je hebt groot gelijk als je zegt dat de traditionele geloven zich compleet afzonderen van de 'heidenen'. en dat wordt vervolgens nog weer eens versterkt doordat deze heidenen niets met de gelovigen en hun heilige boek te maken willen hebben.
quote:pappa en mamma moeten allebei werken om het dure huis te kunnen betalen.. ik heb soms sowieso het idee dat ik een geval apart ben doordat ik beide ouders thuis had..
ik las zaterdag nog een interview met sander boschker (voormalig keeper van twente, nu bij ajax) over zijn geloofsbelevenis en normen- en waardenstelsel, en hij kwam met het verhaal dat hij zo verbaasd was over de opvoeding van tegenwoordig. jochies van acht (!) jaar scheldden hem op de training uit met de meest kwalijke ziektes. waar is de opvoeding van zulke ettertjes? ze hebben geen benul wat ze doen.
quote:geloof en normen/waarden zijn aparte dingen imho.. juist doordat ze samen worden gezien, zet men zich af tegen geloof door zich af te zetten tegen de normen en waarden die ermee gepaard gaan. door het apart te zien hoeft men niet te geloven om wel de normen en waarden te kunnen accepteren..
het atheisme biedt in ieder geval zo'n opvoeding niet. de godsdiensten wel, maar hun basis ligt te ver van de huidige maatschappij verwijderd. ik geef je dus gelijk dat er een totaal nieuw normen en waarde systeem moet komen onafhankelijk van een god en uitgaande van de eigen kracht in de mensheid. we kunnen het allemaal bedenken, maar wie (of wat) geeft het startsein?
quote:maar op basis waarvan worden die normen en waarden dan gecreeerd? in deze op geld beluste wereld zal niemand zomaar uit naastenliefde handelen. waarom zul je een ander helpen? hij helpt jou immers ook niet?
op maandag 18 augustus 2003 22:16 schreef mariel het volgende:
geloof en normen/waarden zijn aparte dingen imho.. juist doordat ze samen worden gezien, zet men zich af tegen geloof door zich af te zetten tegen de normen en waarden die ermee gepaard gaan. door het apart te zien hoeft men niet te geloven om wel de normen en waarden te kunnen accepteren..
het atheisme op zich biedt geen enkele grond voor een normen en waarden stelsel. het kan er wel naast bestaan, maar dan op grond van iets anders. want waarom zul je naastenliefde prediken als het ieder voor zich is? het geluk van een ander maakt je niet uit want je leeft maar één keer en je kunt er maar beter voor zorgen dat dat de moeite waard is. voor jóu.
alles is toch toeval en we hoeven ons voor niets en niemand te verantwoorden. atheisme alleen is voor mij waardeloos want het probeert ons niets te leren. de godsdiensten proberen dat wel, alleen helaas vaak verkeerd gebracht waardoor de les niet overkomt. en dat vind ik doodzonde.
'heb je naaste lief als jezelf.'
-'waarom zou ik?'
quote:ik denk dat normen en waarden ook losstaand van het geloof kunnen bestaan. mogelijk is geloof een bestaansvorm van een bepaalde set van normen en waarden. allemaal ontsproten aan een evolutionair voordeel van samen dingen doen.
op maandag 18 augustus 2003 23:03 schreef brave_sir_robin het volgende:[..]
maar op basis waarvan worden die normen en waarden dan gecreeerd? in deze op geld beluste wereld zal niemand zomaar uit naastenliefde handelen. waarom zul je een ander helpen? hij helpt jou immers ook niet?
quote:omdat het je een evolutionair voordeel biedt ?
'heb je naaste lief als jezelf.'
-'waarom zou ik?'
quote:dat gaat alleen op voor het liefhebben van je partner. als iemand anders je zou belemmeren in welke vooruitgang dan ook die je in gedachten had, houdt niets je tegen om hem uit de weg te ruimen. zo gaat het in de dierenwereld toch ook? en de meesten redden zich evolutionair gezien ook prima!
op maandag 18 augustus 2003 23:10 schreef viola_holt het volgende:
omdat het je een evolutionair voordeel biedt ?
quote:waarom zou ik als niet-gelovige (ik wil geen religieus etiketje, ook niet het etiket atheist) een ander helpen? omdat ik op enig moment ook hulp nodig kan hebben, en dan ook blij ben dat iemand me wil helpen. omdat ik niet alleen op de wereld ben, de wereld moet delen met anderen, en dat beter gaat in goede omgang, dan op slechte voet. ik heb geen heilig boek of heilige regelts of 10 geboden nodig om me dat te vertellen. bovendien vertelden mijn ouders (beiden niet gelovig) mij al dat ik niet alleen op de wereld ben en rekening moet houden met anderen.
op maandag 18 augustus 2003 23:03 schreef brave_sir_robin het volgende:[..]
maar op basis waarvan worden die normen en waarden dan gecreeerd? in deze op geld beluste wereld zal niemand zomaar uit naastenliefde handelen. waarom zul je een ander helpen? hij helpt jou immers ook niet?
quote:mijn idee over mijn leven is inderdaad dat ik maar een keer leef en dat ik, als ik 80 ben, op een leven kan terugkijken waarvan ik kan zeggen dat ik het grootste deel gelukkig ben geweest. tegelijkertijd moet dat geluk niet gebaseerd zijn op het ongeluk van een ander en mag ik anderen niet bewust gekwetst hebben. het kwetsen van anderen gebeurt: je verlaat een partner, je moet in een leidinggevende functie iemand ontslaan, als arts moet je iemand heel slecht nieuws over de gezondheid geven, enz.; als het maar niet om het kwetsen gaat! en ik geloof niet dat ik, als ik op die manier leef en tegelijkertijd niet geloof, een slecht mens ben en geen normen en waarden heb. sterker nog, misschien heb ik wel 'beter' (waardeoordeel waar ik neit van hou) geleefd dan menig gelovige!
het atheisme op zich biedt geen enkele grond voor een normen en waarden stelsel. het kan er wel naast bestaan, maar dan op grond van iets anders. want waarom zul je naastenliefde prediken als het ieder voor zich is? het geluk van een ander maakt je niet uit want je leeft maar één keer en je kunt er maar beter voor zorgen dat dat de moeite waard is. voor jóu.
quote:omdat je met je naasten moet (over)leven!
alles is toch toeval en we hoeven ons voor niets en niemand te verantwoorden. atheisme alleen is voor mij waardeloos want het probeert ons niets te leren. de godsdiensten proberen dat wel, alleen helaas vaak verkeerd gebracht waardoor de les niet overkomt. en dat vind ik doodzonde.'heb je naaste lief als jezelf.'
-'waarom zou ik?'
quote:zo gaat het in de dierenwereld niet!
op maandag 18 augustus 2003 23:20 schreef brave_sir_robin het volgende:[..]
dat gaat alleen op voor het liefhebben van je partner. als iemand anders je zou belemmeren in welke vooruitgang dan ook die je in gedachten had, houdt niets je tegen om hem uit de weg te ruimen. zo gaat het in de dierenwereld toch ook? en de meesten redden zich evolutionair gezien ook prima!
dieren doden alleen om te (over)leven! niet omdat 'iemand' ze iets in de weg zou leggen. de vooruitgang waarin wij belemeert worden, is altijd persoonlijk, niet het ras, en wat jij beschrijft is dus egoisme, en dat vind je in het dierenrijk niet terug!
het tegendeel is waar. een mens die ethisch handelt omdat hij bang is voor een hogere autoriteit, of indien zijn ethisch handelen slechts berust op het opvolgen van regels door een hogere autoriteit gegeven is als een klein kind, iemand die van ethisch handelen nog niet veel kaas gegeten heeft.
ethiek behoort tot het menszijn. het is een natuurlijk gevolg van ons menszijn. een gevolg van ons denkvermogen. en ons denkvermogen roept juist op tot hoog ethisch handelen, omdat wij mensen sociaal zijn, dwz als mensheid in de groep het hoogste bereiken. we zullen dus van nature de kracht van de groep willen volgen.
ethisch handelen is de hoogste vorm van ons menszijn. juist ethisch handelen is de voorwaarde om als mens geluk te ervaren.
iemand die zegt dat een atheïstische opvoeding geen waarden predikt zou eens de andere kant moeten bekijken. er zijn genoeg atheisten die op een ethisch zeer ontwikkeld niveau staan. waarom moeten zij altijd lijden onder de aanklacht 'goddeloos' en 'immoreel'?
iemand als ik klaagt de gelovige wereld juist aan vanwege het gebrek aan hoge ethiek. wanneer nemen gelovigen zoiets ooit eens serieus?
de afwezigheid van gelovige denkers op dit topic is een teken aan de wand. het merendeel van de gelovigen blijft op het niveau van kinderlijkheid en groeit niet op tot volwassenheid. ze blijven altijd op dit niveau: je kunt zeggen wat je wilt, maar toch is het niet zo...
quote:dit is precies wat ik als niet-gelovige ook vaak heb gedacht. ik wil een goed mens zijn, denk ook dat ik daar goede pogingen toe doe, maar wil dat niet afmeten aan wat een god zegt dat ik zou moeten doen. ik kan en wil niet geloven zoals ik om me heen zie dat veel mensen dat doen. helaas zijn namelijk de meeste voorbeelden niet echt positief. mensen zijn doof en blind voor andere opvattingen en kunnen die alleen als 'tegen hun geloof en dus fout'. ik wil niet zeggen dat mijn manier van leven de enige goede is, en ik wil ook niet dat anderen van mijn manier van leven zeggen dat h et verkeerd is, alleen omdat zij en ik er anders over denken.
wat dat betreft is één van de grootste gevolgen van mijn afscheid van het christendom het besef dat ik me niet meer in een hokje wens te zien staan. ik wil me niet zien als gelovige, maar ook niet als ongelovige. ik ben het allebei, omdat de werkelijkheid zo gecompliceerd is.
een atheist is volgens mij iemand die alles verklaard door middel van toeval. niet meer dan dat. en daarmee kom ik op een punt uit wat eerder al door nederland in een topic werd genoemd en hier ook al werd aangehaald. dat atheisme leert ons niets over de omgang met elkaar. we zijn hier allemaal door toeval en we moeten het maar zien te redden. hoe we met elkaar omgaan maakt niets uit.
dat we er vervolgens voor willen kiezen om goed met elkaar om te gaan en normen en waarden willen hanteren komt vanuit onszelf en niet vanuit het atheisme. we hebben immers geen doel, waarom zullen we dan net doen alsof we dat wel hebben?
ik kom net op het topic vis weer een voorbeeld tegen van wat ik bedoel met 'kinderlijk' denken van gelovigen. oldjeller schrijft:
"christenen hebben weer het gevoel dat ze niet meer geaccepteerd worden door de maatschappij, hoogstens getolereerd. wij als christenen moeten er daarom voor zorgen dat we weer geaccepteerd worden. we moeten dit doen door ons geloof uit te dragen en te voldoen aan de evangelisatieopdracht die jezus aan ons gaf, opdat de maatschappij niet vervalt in dezelfde decadentie als het romeinse rijk."
gelovigen zullen het nooit inzien, maar hun houding wordt gekenschetst door de allerhoogste arrogantie. zij zien zichzelf als de enigen die de wereld leefbaar houden. ze zien alles en iedereen die daarbuiten valt als levend in 'de duisternis', 'romeinse decadentie', 'macht van satan' enz.
het is onbegrijpelijk dat ze dan niet door hebben waarom 'de wereld' dan ook moeite met ze heeft. gelovigen zijn zo gehersenspoeld dat ze niet eens door hebben dat ze geen respect hebben voor anderen.
...opdat de maatschappij niet vervalt in dezelfde decadentie als het romeinse rijk...
zulke gelovigen zouden eens wat meer geschiedenis moeten lezen. ze zouden er eens op moeten studeren hoe beschaafd en hoog ontwikkeld deze 'dekadente maatschappij' van de romeinen was; ze zouden eens moeten zien hoe donker, primitief, mensonterend de maatschappijen van alle 'religieus/christelijke maatschappijen' van daarna waren.
onze maatschappij is pas humaner en ethisch op een hoger niveau gekomen nadat de verlichting met zijn 'antichristelijke' ideeën aankwam.
quote:natuurlijk hebben wij hier allemaal een doel. ieder mens wil zich gelukkig voelen in zijn leven. ons ethisch handelen is daarop gebaseerd dat het ons het hoogste geluk biedt.
op dinsdag 19 augustus 2003 11:06 schreef brave_sir_robin het volgende:
we zijn hier allemaal door toeval en we moeten het maar zien te redden. hoe we met elkaar omgaan maakt niets uit.dat we er vervolgens voor willen kiezen om goed met elkaar om te gaan en normen en waarden willen hanteren komt vanuit onszelf en niet vanuit het atheisme. we hebben immers geen doel, waarom zullen we dan net doen alsof we dat wel hebben?
quote:maar waarom wordt dat dan door velen zo verkeerd geinterpreteerd? die zien hun eigen geluk compleet onafhankelijk van het geluk van een ander.
op dinsdag 19 augustus 2003 11:12 schreef rereformed het volgende:
natuurlijk hebben wij hier allemaal een doel. ieder mens wil zich gelukkig voelen in zijn leven. ons ethisch handelen is daarop gebaseerd dat het ons het hoogste geluk biedt.
lang niet iedereen handelt zo ethisch als jij zegt dat logisch is voor de mensheid.
quote:soms vraag ik me af: misschien is het waar dat je in het leven dat ontmoet wat je zelf wil zien.
op dinsdag 19 augustus 2003 11:21 schreef brave_sir_robin het volgende:[..]
maar waarom wordt dat dan door velen zo verkeerd geinterpreteerd? die zien hun eigen geluk compleet onafhankelijk van het geluk van een ander.
lang niet iedereen handelt zo ethisch als jij zegt dat logisch is voor de mensheid.
ik heb in het leven nooit het gevoel dat mensen met wie ik te maken heb onethisch zijn, immoreel of primitief. ik zie ze gewoon niet. ik kom ze nooit tegen. ook mensen waar je het moeilijk mee hebt veranderen in de regel op dat moment dat je ze gaat waarderen en in liefde met ze omgaat.
het is net alsof alle primitiviteit alleen maar via de televisie en de verhalen tot je komt. wie weet komt het omdat ik in skandinavië woon.
natuurlijk weet ik dat je van de werkelijkheid ook een totaal ander beeld kan schetsen. mijn ethiek is dat ik er gewoon niet aan mee wil doen.
quote:ik neem aan dat dit stukje science fiction wil zeggen: 'er zijn zoveel sterren en planeten, daarom kan het niet anders of er is op enkele/vele van deze planeten leven ontstaan.
op vrijdag 25 juli 2003 11:51 schreef rereformed het volgende:de nachtmerrie van de theoloog
[... stukje science fiction ...]
tsja, sommige mensen kunnen er niet bij dat wij (als in: de mensheid op de aarde) samen met de dieren het enige leven zijn in het voor ons onmetelijke universum.
quote:je klinkt bepaald meewarig als je het over deze mensen hebt; waarop baseer je dat gevoel?
op dinsdag 19 augustus 2003 13:11 schreef nederland het volgende:[..]
ik neem aan dat dit stukje science fiction wil zeggen: 'er zijn zoveel sterren en planeten, daarom kan het niet anders of er is op enkele/vele van deze planeten leven ontstaan.
tsja, sommige mensen kunnen er niet bij dat wij (als in: de mensheid op de aarde) samen met de dieren het enige leven zijn in het voor ons onmetelijke universum.
quote:op het feit dat ik weet dat we de enigen zijn in het universum en dat er een god is die om ons geeft.
op dinsdag 19 augustus 2003 13:15 schreef miss_sly het volgende:[..]
je klinkt bepaald meewarig als je het over deze mensen hebt; waarop baseer je dat gevoel?
quote:"wie goed doet, goed ontmoet"?
op dinsdag 19 augustus 2003 12:11 schreef rereformed het volgende:[..]
soms vraag ik me af: misschien is het waar dat je in het leven dat ontmoet wat je zelf wil zien.
ik heb in het leven nooit het gevoel dat mensen met wie ik te maken heb onethisch zijn, immoreel of primitief. ik zie ze gewoon niet. ik kom ze nooit tegen. ook mensen waar je het moeilijk mee hebt veranderen in de regel op dat moment dat je ze gaat waarderen en in liefde met ze omgaat.
het is net alsof alle primitiviteit alleen maar via de televisie en de verhalen tot je komt. wie weet komt het omdat ik in skandinavië woon.
natuurlijk weet ik dat je van de werkelijkheid ook een totaal ander beeld kan schetsen. mijn ethiek is dat ik er gewoon niet aan mee wil doen.
ik geloof daar absoluut in!
een klein voorbeeld: ik ben dit jaar naar egypte geweest. ik heb daar een geweldige tijd gehad, leuke, lieve mensen ontmoet, en niet eenmaal problemen gehad met te opdringerige egyptenaren/verkopers. toch hoor ik van heel veel mensen die er ook het afgelopen jaar zijn geweest heel andere verhalen. zij hebben deze mensen en het land heel anders ervaren. echter, zij gingen er ook al min of meer bevooroordeeld heen, omdat ze al zoveel negatieve digen hadden gehoord, omdat moslims toch anders zijn enzo...ze verwachten al problemen, terwijl ik alleen maar verwachtte een moie tijd te hebben en interessante mensen te otnmoeten en dingen te zien/leren.
quote:kun je in zo'n geval sowieso wel spreken van liefde, als je het alleen uit omdat je verantwoording moet afleggen?
op maandag 18 augustus 2003 23:03 schreef brave_sir_robin het volgende:[..]
alles is toch toeval en we hoeven ons voor niets en niemand te verantwoorden.
'heb je naaste lief als jezelf.'
-'waarom zou ik?'
quote:en als ik dat niet geloof, dien je meedelijden met me te hebben?
op dinsdag 19 augustus 2003 13:20 schreef nederland het volgende:[..]
op het feit dat ik weet dat we de enigen zijn in het universum en dat er een god is die om ons geeft.
quote:dat laatste sluit het eerste niet uit lijkt me..
op dinsdag 19 augustus 2003 13:20 schreef nederland het volgende:[..]
op het feit dat ik weet dat we de enigen zijn in het universum en dat er een god is die om ons geeft.
quote:ja.
op dinsdag 19 augustus 2003 13:33 schreef miss_sly het volgende:[..]
en als ik dat niet geloof, dien je meedelijden met me te hebben?
quote:dat hangt ervan af in welke god je gelooft natuurlijk.
op dinsdag 19 augustus 2003 13:36 schreef mariel het volgende:[..]
dat laatste sluit het eerste niet uit lijkt me..
quote:kun je me ook uitleggen waarom?
op dinsdag 19 augustus 2003 13:38 schreef nederland het volgende:[..]
ja.
quote:/offtopic/
op dinsdag 19 augustus 2003 13:38 schreef nederland het volgende:[..]
ja.
is medelijden hebben met eigenlijk niet in alle gevallen een expliciet wanvertrouwen in een persoon?
/-sorry, kon het niet laten../
quote:op welke manier heeft jouw god je duidelijk gemaakt dat er verder nergens leven is?
op dinsdag 19 augustus 2003 13:39 schreef nederland het volgende:[..]
dat hangt ervan af in welke god je gelooft natuurlijk.
quote:nee, daar heb je volkomen gelijk in. vergeet maar dat ik dat heb gezegd.
op dinsdag 19 augustus 2003 13:25 schreef mariel het volgende:
kun je in zo'n geval sowieso wel spreken van liefde, als je het alleen uit omdat je verantwoording moet afleggen?
en ik ben erg benieuwd naar het antwoord van nederland op jouw bovenstaande vraag.
quote:dat heeft hij me via de bijbel duidelijk gemaakt.
op dinsdag 19 augustus 2003 13:40 schreef mariel het volgende:[..]
op welke manier heeft jouw god je duidelijk gemaakt dat er verder nergens leven is?
quote:heb je een paar teksten voor me waaruit dat blijkt?
op dinsdag 19 augustus 2003 14:00 schreef nederland het volgende:[..]
dat heeft hij me via de bijbel duidelijk gemaakt.
quote:genesis lijkt me vrij duidelijk.
op dinsdag 19 augustus 2003 14:02 schreef mariel het volgende:[..]
heb je een paar teksten voor me waaruit dat blijkt?
quote:nederland, hoe kun je tot de conclusie komen dat het verhaal van russel impliceert dat er leven op andere planeten bestaat?
op dinsdag 19 augustus 2003 13:11 schreef nederland het volgende:[russels verhaal]
ik neem aan dat dit stukje science fiction wil zeggen: 'er zijn zoveel sterren en planeten, daarom kan het niet anders of er is op enkele/vele van deze planeten leven ontstaan.
tsja, sommige mensen kunnen er niet bij dat wij (als in: de mensheid op de aarde) samen met de dieren het enige leven zijn in het voor ons onmetelijke universum.
dit laat zo sterk zien dat jij alle uitspraken die iemand ook maar doet altijd door dezelfde bevooroordeelde lens ziet. zet die bril af en lees het verhaal opnieuw. het gaat er in dit stukje totaal niet om te opperen wat de waarheid is. russel wilde alleen maar opmerken wat de waarheid in ieder geval niet is. dit is iets geheel anders.
je schijnt de bijbel ook zo te lezen. je gaat uit van je eigen vooroordelen en zienswijzen, en dan pas je de bijbel daar op aan. het zal voor een ieder duidelijk zijn dat de bijbel zich niet uitlaat over het bestaan van leven op andere planeten. de gehele kwestie kwam gewoon niet in de bijbelschrijvers op. daarom zou jij er ook goed aan doen in je uitspraken over geloof wat voozichtiger te zijn. schuif andere mensen niet dat in hun schoenen wat jijzelf van mening bent.
quote:ik zie het toch niet als sluitend..
op dinsdag 19 augustus 2003 14:05 schreef nederland het volgende:[..]
genesis lijkt me vrij duidelijk.
quote:dat is dan jouw visie.
op dinsdag 19 augustus 2003 14:12 schreef mariel het volgende:[..]
ik zie het toch niet als sluitend..
quote:dat was al bekend
op dinsdag 19 augustus 2003 14:20 schreef nederland het volgende:[..]
dat is dan jouw visie.
ben wel geinteresseerd in jouw visie, vind het dan ook jammer dat je hem niet verder wilt toelichten..quote:dat lees ik in dat verhaaltje.
op dinsdag 19 augustus 2003 14:12 schreef rereformed het volgende:[..]
nederland, hoe kun je tot de conclusie komen dat het verhaal van russel impliceert dat er leven op andere planeten bestaat?
quote:waarom schrijft hij dit stukje dan?
dit laat zo sterk zien dat jij alle uitspraken die iemand ook maar doet altijd door dezelfde bevooroordeelde lens ziet. zet die bril af en lees het verhaal opnieuw. het gaat er in dit stukje totaal niet om te opperen wat de waarheid is. russel wilde alleen maar opmerken wat de waarheid in ieder geval niet is. dit is iets geheel anders.
quote:ik schuif niemand wat in de schoenen. ik type alleen in wat ik van mening ben. ik denk dat als je genesis leest, dat je daaruit kunt opmaken dat wij de enigen in het universum zijn.
je schijnt de bijbel ook zo te lezen. je gaat uit van je eigen vooroordelen en zienswijzen, en dan pas je de bijbel daar op aan. het zal voor een ieder duidelijk zijn dat de bijbel zich niet uitlaat over het bestaan van leven op andere planeten. de gehele kwestie kwam gewoon niet in de bijbelschrijvers op. daarom zou jij er ook goed aan doen in je uitspraken over geloof wat voozichtiger te zijn. schuif andere mensen niet dat in hun schoenen wat jijzelf van mening bent.
quote:dat is er helemaal niet uit op te maken. genesis beschrijft vooral de schepping van de aarde en gaat slechts heel kort in op de rest van het heelal. logisch natuurlijk, want in de tijd dat het geschreven werd was daar bijna nog niets over bekend.
op dinsdag 19 augustus 2003 14:23 schreef nederland het volgende:
ik denk dat als je genesis leest, dat je daaruit kunt opmaken dat wij de enigen in het universum zijn.
het genesis verhaal laat genoeg ruimte over voor leven op andere planeten. voor het beschrijven van het ontstaan van de aarde is dat echter niet relevant en wordt derhalve ook niet genoemd.
genesis portretteerd de aarde toch als een soort middelpunt van het heelal terwijl we nu weten dat dat absoluut niet het geval is. wat doen zulke openbaringen met jou nederland? zet je dat uberhaupt aan het denken over de relativiteit van het genesis verhaal?
de uitleg en wetenschappelijke dingen die er in worden vermeld zijn achterhaald om te worden betiteld als 'waarheid'.
daarmee leven we in een maatschappij waar wetenschap ons nieuwe geloof is maar ook niet altijd de waarheid aanhaalt.
quote:dat is ook relatief.. het heelal heeft waarschijnlijk geen begin en einde, dus kan de aarde net zo makkelijk het middelpunt zijn..
op dinsdag 19 augustus 2003 15:16 schreef brave_sir_robin het volgende:genesis portretteerd de aarde toch als een soort middelpunt van het heelal terwijl we nu weten dat dat absoluut niet het geval is.
quote:ja maar wetenschappelijk gezien richten wij ons niet op aannames maar op feiten. dus zit je daar al fout.
op dinsdag 19 augustus 2003 15:25 schreef mariel het volgende:[..]
dat is ook relatief.. het heelal heeft waarschijnlijk geen begin en einde, dus kan de aarde net zo makkelijk het middelpunt zijn..
quote:wetenschap maakt ook genoeg aannames.. bijv. lichtsnelheid. quantum-mechanica is zelfs vrijwel geheel theoretisch..
op dinsdag 19 augustus 2003 15:29 schreef heathen het volgende:[..]
ja maar wetenschappelijk gezien richten wij ons niet op aannames maar op feiten. dus zit je daar al fout.
daarnaast is de vraag hoe iets in de praktijk werkt, want da's ook vaak anders dan het feitelijk werkt..
quote:sommige dingen kunnen niet bewezen worden, en blijven dus aannames.
op dinsdag 19 augustus 2003 15:54 schreef heathen het volgende:
ja maar meestal word er een proef op gezet om de aannames op waarheid te baseren.
overigens los hiervan; hoe weet de wetenschap zo zeker dat de aarde het middelpunt van het heelal niet is / kan zijn... hoe definieer je een middelpunt?
quote:ned heeft gelijk, wij als mensheid zijn de enige in het universum.
op dinsdag 19 augustus 2003 14:23 schreef nederland het volgende:
ik schuif niemand wat in de schoenen. ik type alleen in wat ik van mening ben. ik denk dat als je genesis leest, dat je daaruit kunt opmaken dat wij de enigen in het universum zijn.
de bijbel heeft het simpelweg niet over andere biologisch entiteiten binnen dit universum. maar we zijn niet de enige levende wezens in dit universum. denk maar aan de engelen, de aartsengelen, de gestrande zielen, de demonen, enz. kortom, de bijbel heeft het wel degelijk over meerdere levensvormen in het universum, zij het op ander niveau....
quote:en daar concludeer je uit dat er ook geen andere biologische wezens bestaan elders in het heelal? dat is nonsens.
op dinsdag 19 augustus 2003 16:25 schreef macmeester het volgende:
de bijbel heeft het simpelweg niet over andere biologisch entiteiten binnen dit universum.
het heeft voor de opbouw van het bijbelverhaal geen enkele relevantie waarde om buitenaardse rassen te noemen, dat lijkt me een meer logische conclusie. en als je naar de gigantische omvang van het heelal kijkt sterkt dit mijn mening alleen maar.
gelovigen kijken helaas alleen maar naar de aarde en niet daarbuiten. en in de openingspost wordt deze aarde in een prachtig perspectief geplaatst.
quote:door sommige groeperingen wel. katholieken zien het juist weer absoluut niet als fabeltjes afaik.
op dinsdag 19 augustus 2003 16:26 schreef heathen het volgende:
hmm ik dacht 'demonen' al door gelovigen werden beschouwd als fabeltjes.
ikzelf heb vooralsnog geen redenen om aan hun bestaan te twijfelen..
quote:zijn niet mijn conclusies, maar ned
op dinsdag 19 augustus 2003 16:31 schreef brave_sir_robin het volgende:
en daar concludeer je uit dat er ook geen andere biologische wezens bestaan elders in het heelal? dat is nonsens.
quote:eens!!!
het heeft voor de opbouw van het bijbelverhaal geen enkele relevantie waarde om buitenaardse rassen te noemen, dat lijkt me een meer logische conclusie. en als je naar de gigantische omvang van het heelal kijkt sterkt dit mijn mening alleen maar.
quote:als je zegt, veel gelovigen, dan ben ik het met je eens.
gelovigen kijken helaas alleen maar naar de aarde en niet daarbuiten. en in de openingspost wordt deze aarde in een prachtig perspectief geplaatst.
maar niet alle gelovigen zijn blind (ik niet in ieder geval).....
quote:
op dinsdag 19 augustus 2003 16:43 schreef macmeester het volgende:maar niet alle gelovigen zijn blind (ik niet in ieder geval).....
quote:je gaf hem toch gelijk
op dinsdag 19 augustus 2003 16:43 schreef macmeester het volgende:
zijn niet mijn conclusies, maar ned
of heb ik cynisme weer eens niet herkend...
quote:de waarheid over het christelijk geloof is helaas nog triester: gelovigen kijken niet eens naar 'de aarde', naar het geheel, maar slechts heel eenzijdig naar 'de redding' van de mens.
op dinsdag 19 augustus 2003 16:31 schreef brave_sir_robin het volgende:gelovigen kijken helaas alleen maar naar de aarde en niet daarbuiten. en in de openingspost wordt deze aarde in een prachtig perspectief geplaatst.
aan de 'harmonie van het geheel' wordt geen enkele gedachte geschonken. aan dieren wordt geen enkele waarde gehecht in de bijbel. aan de natuur wordt geen enkele waarde gehecht ander dan dat het door de mens onderworpen moet worden.
alle humane waarden van tegenwoordig die zich tot buiten de mens uitstrekken zijn niet afkomstig van het christelijk geloof.
zo lezen we in het oude testament hoe salomo het huis des heren mag bouwen, omdat hij niet zoals zijn vader bloed aan zijn handen had, maar een vredesvorst was. (dit is trouwens een grove onwaarheid, want raad eens wat de wijze, nee, allerwijste koning allertijden, salomo, het eerste doet wanneer hij koning wordt? zijn broer adonia om het leven brengen (nog vã³ã³r hij de laatste wil van zijn vader uitvoert;en raad eens wat die laatste wil was...nu ja dat raden we natuurlijk al), niet omdat die zich daadwerkelijk tegen hem verzette, maar voor de zekerheid, omdat hij niet kon geloven dat adonia zich werkelijk onderwierp aan hem. zo leert de bijbel ons nogmaals wat wijsheid is.)
wanneer de tempel afgebouwd is houdt salomo een groot feest, lees: offerfeest, om de tempel in te wijden. gedurende de zeven dagen van het feest worden er 22.000 runderen en 120.000 schapen geofferd aan jahweh. dwz meer dan 845 dieren worden per uur geslacht, 14 of 15 per minuut! zonder pauze, dag en nacht, gedurende zeven dagen achter elkaar! afgezien van de onmogelijkheid hiervan, moeten we nu aannemen dat god hier erg mee in zijn schik was? zou er als het mogelijk geweest was een prachtige televisiedocumentaire van riefenstahl over gemaakt zijn en we die als gelovigen eerbiedig van jaar tot jaar moeten bekijken?
quote:gelukkig beginnen meer en meer christenen door te hebben dat het niet alleen om hen gaat, maar om het geheel....
op dinsdag 19 augustus 2003 19:07 schreef rereformed het volgende:
de waarheid over het christelijk geloof is helaas nog triester: gelovigen kijken niet eens naar 'de aarde', naar het geheel, maar slechts heel eenzijdig naar 'de redding' van de mens.
quote:de bijbel is geeikt op het welvaren van het menselijk ras en het verheffen ervan. al het andere heeft de rol dit te dragen. dat de mensen dit te letterlijk opvatten en de wereld ontbost voor zijn boekjes en brandhout, en de dieren fokt en lekker een stukje vlees op zijn bord wil hebben, tja... die rekening komt nog wel...
aan de 'harmonie van het geheel' wordt geen enkele gedachte geschonken. aan dieren wordt geen enkele waarde gehecht in de bijbel. aan de natuur wordt geen enkele waarde gehecht ander dan dat het door de mens onderworpen moet worden.
quote:ook dat is niet waar... het valt me juist op dat als je naar bijvoorbeeld de ajur veda kijkt, veel van deze wijsheid ook verborgen zit in de bijbel, maar dat is maar net hoe je de bijbel leest...
alle humane waarden van tegenwoordig die zich tot buiten de mens uitstrekken zijn niet afkomstig van het christelijk geloof.
quote:het is inderdaad zo dat je vele kanten op kunt met als uitgangspunt dezelfde godsdienst. in feite is dit juist wat we allemaal doen, en wat volgens mij ook zeer aan te raden is. maar aan de andere kant is het soms goed in te zien hoe we de bijbel onrecht aandoen door het steeds maar naar onze eigen hand te richten. de meeste gelovigen lezen de bijbel zo willekeurig en eenlijnig, dat ze grote gedeelten van de bijbel nooit hebben gelezen en de bijbel voor hun dus net zo goed een tiende deel ervan zou kunnen zijn. we kunnen ons dan afvragen of het dan zinvol is vast te houden aan een basisgeloof dat 'de bijbel' een godsopenbaring is. we zouden dan net zo goed zelf een verzameling van mooie teksten uit alle tijden kunnen aanleggen en die als geinspireerde tekst beschouwen. op die manier zou het veel duidelijker zijn waarin we geloven, ons door geinspireerd voelen, en zouden we niet meer met die ellenlange lijst van overtollig ballast (die gedeelten/zienswijzen van de bijbel die we niet meer als zinvol kunnen zien) door het leven hoeven gaan. op die manier zal iemand veel eerlijker door het leven gaan en zich een hoop verkramptheid in z'n leven besparen.
op woensdag 20 augustus 2003 09:31 schreef macmeester het volgende:het valt me juist op dat als je naar bijvoorbeeld de ajur veda kijkt, veel van deze wijsheid ook verborgen zit in de bijbel, maar dat is maar net hoe je de bijbel leest...
psychologen hebben er op gewezen dat je zo op het eerste gezicht gelovigen in tweeën kunt delen: zij die een geloof hebben waarin autoriteiten, 'geestelijke leiders', 'waarheden op schrift', onderwerpen aan de macht boven je centraal staan, en zij die uiteindelijk meer zichzelf als autoriteit behouden, voor zichzelf zoveel mogelijk uitmaken wat wel of niet aanvaardbaar is, niet slechts op één bepaalde strak omlijnde manier hun geloofswaarheden en handelen willen beleven, maar steedsw de deur open laten staan voor innerlijke groei, verandering.
het zal duidelijk zijn dat we in deze tijd het meeste met in meer of mindere mate 'volwassen' geworden mensen te maken hebben. we kunnen als gelovigen vaak ook zowel het één als het ander zien, er van af hangend in welke levensfase we zitten.
hoe ouder je wordt, hoe meer je behoefte hebt de dingen zelf te willen bepalen.
maar één van de moeilijkste dingen in het leven is met het opmerken van deze 'innerlijke groei', er dan de juiste conclusies uit durven te trekken. we moeten ervoor oppassen de bijbel niet telkens dat te laten zeggen wat we zelf willen, maar telkens zoveel mogelijk de bijbel zo eerlijk mogelijk voor zichzelf te laten spreken. dit is juist zo moeilijk voor gelovigen omdat het het beeld van de bijbel dan jammergenoeg niet verfraait maar we vaak uitkomen op morele en rationele dilemma's.
waar zie jij de symptonen dat de mensheid werkelijk bezig is met opgroeien? want ik zie het niet.
quote:zolang wij mensen ons laten leiden door haat en hebzucht, blijven we kinderen....
op woensdag 20 augustus 2003 10:27 schreef brave_sir_robin het volgende:
rereformed, je hebt het telkens over het volwassen worden van de mensheid, maar volgens mij is dat proces maar voor een klein gedeelte weggelegd. de rest ligt nog te schreeuwen en te schoppen in de wieg.waar zie jij de symptonen dat de mensheid werkelijk bezig is met opgroeien? want ik zie het niet.
op het moment dat je doorhebt dat dat niet de weg is, dan pas kan je groeien.... en er zijn toch wel een aantal mensen dat bewust geworden en beginnen voorzichtig af te tasten waar ze naar toe moeten....
daar zit de groei...
quote:denk je dat dit proces ook aanhoudt, of misschien beter gezegd.. denk je dat dit een progressief proces is? volgens mij is het niet beter geworden naarmate de tijd is gevorderd (ook niet per se slechter). ik kan dit niet aantonen, ik kan me niets herinneren van een paar honderd jaar terug, maar ben er op zich wel benieuwd naar..
op woensdag 20 augustus 2003 10:38 schreef macmeester het volgende:[..]
zolang wij mensen ons laten leiden door haat en hebzucht, blijven we kinderen....
op het moment dat je doorhebt dat dat niet de weg is, dan pas kan je groeien.... en er zijn toch wel een aantal mensen dat bewust geworden en beginnen voorzichtig af te tasten waar ze naar toe moeten....
daar zit de groei...
quote:om je te realiseren dat de weg anders zou kunnen zijn, moet je daar wel voor openstaan. veel mensen staan daar niet voor open, omdat ze worden geremd door bijvoorbeeld hun geloof. en die remmingen zijn zo heftig, dat zelfs voorzichtig andere mogelijkheden aftasten, geen optie is.
op woensdag 20 augustus 2003 10:38 schreef macmeester het volgende:[..]
zolang wij mensen ons laten leiden door haat en hebzucht, blijven we kinderen....
op het moment dat je doorhebt dat dat niet de weg is, dan pas kan je groeien.... en er zijn toch wel een aantal mensen dat bewust geworden en beginnen voorzichtig af te tasten waar ze naar toe moeten....
daar zit de groei...
quote:er zijn nog veel meer mensen waar geloof zelfs niet ter sprake komt, en die al genoeg hebben aan bijv. hun carriere, huizen, auto's etc..
op woensdag 20 augustus 2003 10:50 schreef miss_sly het volgende:[..]
om je te realiseren dat de weg anders zou kunnen zijn, moet je daar wel voor openstaan. veel mensen staan daar niet voor open, omdat ze worden geremd door bijvoorbeeld hun geloof. en die remmingen zijn zo heftig, dat zelfs voorzichtig andere mogelijkheden aftasten, geen optie is.
quote:je hebt gelijk robin, maar ook ongelijk.
op woensdag 20 augustus 2003 10:27 schreef brave_sir_robin het volgende:
rereformed, je hebt het telkens over het volwassen worden van de mensheid, maar volgens mij is dat proces maar voor een klein gedeelte weggelegd. de rest ligt nog te schreeuwen en te schoppen in de wieg.waar zie jij de symptonen dat de mensheid werkelijk bezig is met opgroeien? want ik zie het niet.
ik heb zelf vaak dezelfde gedachten. maar dan opeens zie ik weer dat je de dingen in het leven net zo gemakkelijk precies tegenovergesteld kunt bekijken. ik denk dat het vaak een kwestie is van: het is allebei waar.
maar voor de praktijk van het leven maakt het een hoop uit waarnaar je kijkt. de ellende of het wonderbare, inspirerende van het leven.
waarom zijn wij vaak zo negatief? in de 70-er jaren toen ik een tiener was hadden we allemaal 'doemdenken' in ons. altijd praatten we over het einde van de wereld, atombommen, milieuvervuiling enz...
soms dacht ik op het eind van de 80-er jaren dat het doemdenken voorbij was, maar ik merk op dat er nog velen in zo'n benauwde wereld leven. het gaat er mij niet om de ellende en het primitieve te ontkennen, maar om kracht te putten uit de goede dingen en ontwikkelingen die je ziet.
nooit in de geschiedenis hebben we zoveel 'gelijkheid' gehad, nooit eerder hebben we het over mensenrechten gehad, nooit eerder hebben we criminelen zo humaan behandeld, nooit eerder hebben we zoveel de waarde van de vrouw gezien, nooit eerder hebben we ingezien dat je van mensen geen slaaf mag maken, we allemaal recht hebben op scholing, behandeling voor ziekten enz. nooit eerder hebben we de andere zienswijze zo volwassen 'getolereerd' als we nu doen. nooit eerder hebben zoveel mensen een menswaardig bestaan aangeboden gekregen. nooit eerder heeft een mens zoveel vrijheid gehad zelf te bepalen wat hij in z'n leven wil doen, nooit eerder hebben we zoveel kennis opgedaan van de werkelijkheid om ons heen.
zijn dit dingen waaraan je zomaar voorbij kan gaan? zijn dit geen dingen die we als kostbare schatten moeten beschouwen, waar we op verder kunnen bouwen?
ik wil niet meedoen aan het door het slijk halen van ons moderne leven. ik ben er alle vorige generaties dankbaar voor dat ze ons zover gekregen hebben.
je hoeft niets anders te doen dan geschiedenis te lezen om te weten dat ons leven oneindig veel beter is dan vroeger.
het zwarte is er alleen maar om ons steeds meer het witte tot uiting te laten brengen. het is er niet om ons te deprimeren.
quote:misschien zijn wij erg slecht in het zien van het "goede". kijk naar het allochtonen vraagstuk. hoewel er een grote groep "goede" allochtonen is, worden deze vaak genoeg afgerekend op het groepje raddraaiers.
op woensdag 20 augustus 2003 10:27 schreef brave_sir_robin het volgende:
rereformed, je hebt het telkens over het volwassen worden van de mensheid, maar volgens mij is dat proces maar voor een klein gedeelte weggelegd. de rest ligt nog te schreeuwen en te schoppen in de wieg.waar zie jij de symptonen dat de mensheid werkelijk bezig is met opgroeien? want ik zie het niet.
de positieve symptomen zijn er volgens mij dus wel, maar worden vaak ondergesneeuwd door negatieve waarnemingen.
quote:met bovenstaande ben ik het gedeeltelijk wel eens.
op vrijdag 15 augustus 2003 12:08 schreef rereformed het volgende:
deze uitspraak is nog meer waar dan de schrijfster het stelt. zichzelf voor de gek houden om zijn geloof te kunnen behouden is iets dat ieder mens doet. dat wordt duidelijk wanneer je bij 'geloof' niet denkt aan 'godsdienstig', maar gewoon de basisbetekenis ervan: 'de wil het leven verder te leven'. ieder mens die geen zelfmoord pleegt heeft 'geloof' in het leven. en dat 'geloof' kun je op duizend en één manieren invullen. het punt waarom het gaat is dit: wanneer je inziet dat het een 'voor de gek houden van jezelf' is, moet je de illusies waarin je leeft op een hoger plan brengen. we leven in de illusies die we voor onszelf creëren, maar hebben daardoor juist de mogelijkheid de voor ons mensen allermooiste illusies te scheppen.illusies scheppen is juist het mooiste wat je in je leven kan doen.
echter, ik denk wel dat het heel belangrijk dat we leren op welk moment we een illusie vast kunnen houden en voeden, en wanneer we een illusie moeten laten gaan. eerlijk zijn tegen jezelf vind ik erg belangrijk; dat wil ook zeggen dat we aan onszelf kunnen toegeven wanneer een illusie niet (meer) goed is voor ons en we ons op een andere werkelijkheid moeten richten.
dit geldt uiteraard niet alleen voor geloof, maar voor zoveel gebieden van ons leven: relaties, werk, studie, gezondheid.
positief denken is een must om het leven gezond door te blijven gaan.
negatief denken is af en toe ook een must, om ons maar niet te ver buiten de werkelijkheid te laten begeven, maar altijd zicht te blijven houden op die werkelijkheid die we nu eenmaal onder ogen moeten blijven zien.
quote:ach, dat kun je zeggen.. maar wat de werkelijkheid is weet niemand, misschien voor zichzelf.. voor de rest is leven ook zo moeilijk als je het jezelf maakt.
op woensdag 20 augustus 2003 13:23 schreef rereformed het volgende:
precies miss sly. maar ik zal de laatste wezen die zegt dat het gemakkelijk is...het leven is niet gemakkelijk.positief denken is een must om het leven gezond door te blijven gaan.
negatief denken is af en toe ook een must, om ons maar niet te ver buiten de werkelijkheid te laten begeven, maar altijd zicht te blijven houden op die werkelijkheid die we nu eenmaal onder ogen moeten blijven zien.
quote:het is een gedachte die nogal centraal staat bij jou, mariel. ik heb hem volgens mij al meerdere malen gesignaleerd. op zich kun je het best als een ultieme filosofische waarheid beschouwen, theoretisch kun je het wellicht best goed onderbouwen. een filosoof als berkeley hield zich een half leven bezig met de vraag of die tafel die hij voor zich zag staan wel echt bestond...
op woensdag 20 augustus 2003 13:29 schreef mariel het volgende:[..]
ach, dat kun je zeggen.. maar wat de werkelijkheid is weet niemand, misschien voor zichzelf..
maar in de praktijk van het leven levert deze gedachte niets anders op dan een soort fatalisme, een soort nivelleren van al het voor en tegen, al het zwart en wit wat je om je heen ziet. ik denk daarom niet dat je met deze gedachte iets opschiet, het is een soort dooddoener om alles maar te laten zoals het is, om maar van de vervelende probleemstellingen en tegenstrijdigheden in het leven af te komen.
voor ons mensheid is het -als we ons willen verder ontwikkelen- juist belangrijk te zien dat het wel uitmaakt hoe we de dingen benaderen, waar we ons voor inzetten, waar we in geloven. er is wel degelijk een onderscheid tussen waan en werkelijkheid. en wanneer we de waan onderkennen moeten we ons er niet meer aan overgeven, maar een andere richting opgaan. dat de grenzen tussen waan en werkelijkheid niet altijd even duidelijk voor ons zijn doet niets af van deze basisstelling.
de waanvoorstellingen opgeven is niet hetzelfde als idealen opgeven. volgens mij is het best gezond je in te zetten voor een utopie. je zet je in voor iets moois, maar laat juist vanwege je besef dat je met een utopie bezig bent, zien dat je wel degelijk met beide benen in de werkelijkheid staat.
bezig zijn met de utopie doe je niet omdat je in de utopie gelooft, maar omdat het uiting geeft aan je hoogste menszijn, omdat het je het hoogste geluk geeft, omdat je niets anders wil.
quote:het is meer het vaststellen dat er niets vastgesteld kan worden. in de praktijk levert het op dat ik het leven als geheel vaak niet serieus neem. imho levert dat meer op dan het wel altijd doen.
op woensdag 20 augustus 2003 16:45 schreef rereformed het volgende:[..]
het is een gedachte die nogal centraal staat bij jou, mariel. ik heb hem volgens mij al meerdere malen gesignaleerd. op zich kun je het best als een ultieme filosofische waarheid beschouwen, theoretisch kun je het wellicht best goed onderbouwen. een filosoof als berkeley hield zich een half leven bezig met de vraag of die tafel die hij voor zich zag staan wel echt bestond...
maar in de praktijk van het leven levert deze gedachte niets anders op dan een soort fatalisme, een soort nivelleren van al het voor en tegen, al het zwart en wit wat je om je heen ziet. ik denk daarom niet dat je met deze gedachte iets opschiet, het is een soort dooddoener om alles maar te laten zoals het is, om maar van de vervelende probleemstellingen en tegenstrijdigheden in het leven af te komen.
quote:dit verschil is niet te definieren, en dat maakt het weer erg lastig.
voor ons mensheid is het -als we ons willen verder ontwikkelen- juist belangrijk te zien dat het wel uitmaakt hoe we de dingen benaderen, waar we ons voor inzetten, waar we in geloven. er is wel degelijk een onderscheid tussen waan en werkelijkheid.
quote:in zoverre ben ik het met je eens.
en wanneer we de waan onderkennen moeten we ons er niet meer aan overgeven, maar een andere richting opgaan. dat de grenzen tussen waan en werkelijkheid niet altijd even duidelijk voor ons zijn doet niets af van deze basisstelling.
quote:sjah, en dat is een manier om te zeggen wat ik in mijn vorige post zei, maar dan met heel veel woorden..
de waanvoorstellingen opgeven is niet hetzelfde als idealen opgeven. volgens mij is het best gezond je in te zetten voor een utopie. je zet je in voor iets moois, maar laat juist vanwege je besef dat je met een utopie bezig bent, zien dat je wel degelijk met beide benen in de werkelijkheid staat.bezig zijn met de utopie doe je niet omdat je in de utopie gelooft, maar omdat het uiting geeft aan je hoogste menszijn, omdat het je het hoogste geluk geeft, omdat je niets anders wil.
dan wordt er opeens gezegd: dit is niet wat ik geloof, maar een denkwijze...
hier zien we weer een redenatie die 'de totale verdorvenheid van de mens' (ditmaal gespeend van religieuze overtuigingen) als basisstelsel heeft.
volkomen onjuist! en de schrijver laat het dan ook meteen zien met zijn eigen laatste zin.
zelfs al zou de evolutietheorie waar zijn, en wij uit de dieren ontwikkeld zijn, dan nog is het menselijke dat ons van de dieren onderscheid juist ons denkvermogen. en dit denkvermogen zegt ons dat het helemaal niet natuurlijk is om te verkrachten. het is namelijk voor ieder mens duidelijk dat ons hoogste geluk pas ervaren wordt wanneer sexualiteit tot een hoogtepunt wordt gevoerd en dat gebeurt pas wanneer we wederzijdse liefde weten te creeren.
menszijn is altijd het streven naar het allerhoogste. dat is de natuurlijke gang van zaken. dat is de hoofdzaak.
egoisme, aggressiviteit, negatieviteit, ellende in de wereld enz. is het onnatuurlijke, het ontsporen, het foutlopen, het verdraaid zijn, het niet opengaan van de bloem of het te vroeg verwelken of door ziekten besmet worden. het is bijzaak.
quote:laat de werkelijkheid je vrij en gelukkig maken.
op dinsdag 19 augustus 2003 16:31 schreef mariel het volgende:ikzelf heb vooralsnog geen redenen om aan hun bestaan [het bestaan van demonen] te twijfelen..
demonen bestaan alleen in fabeltjes, hollywoodfilms, katholieke- en pinksterkerken en in de angstige breinen van mensen die maar niet opgegroeid zijn tot volwassen mensen.
quote:er is niet iets als de werkelijkheid.. ik krijg de indruk dat we nog steeds niet op 1 lijn zitten op dat gebied, ookal leek dat uit de vorige post..
op woensdag 20 augustus 2003 17:08 schreef rereformed het volgende:[..]
laat de werkelijkheid je vrij en gelukkig maken.
quote:weet jij ook waardoor demon-verschijningen worden veroorzaakt? dat lijkt me dan op zich wel erg interessant om te weten. laat ik zeggen dat ik al een aantal mogelijkheden (drugs, paranoia, schizofrenie) als algemeen verklarende mogelijkheid heb kunnen uitsluiten.
demonen bestaan alleen in fabeltjes, hollywoodfilms, katholieke- en pinksterkerken en in de angstige breinen van mensen die maar niet opgegroeid zijn tot volwassen mensen.
quote:volgens mij kun je alleen zo denken omdat je nooit geconfronteerd bent met mensen in bijvoorbeeld haiti, waar ze een vrouw aan een boom kunnen vastbinden vanwege haar vliegen over de daken van huizen en het stiekem opzuigen van kinderbloed 's nachts.
op woensdag 20 augustus 2003 16:50 schreef mariel het volgende:
het is meer het vaststellen dat er niets vastgesteld kan worden.
iemand die zegt dat je niets kan vaststellen is ongelukkig. je moest eens tot je door laten dringen wat de talloze wetenschappers en verlichte mensen van de vorige drie eeuwen niet voor ons gedaan hebben! wij in europa leefden ook zo als die mensen in haiti nu nog. wat een licht er in onze tijd in het leven van mensen schijnt!
je plukt er elke dag de vruchten van maar hebt niet de fatsoenlijkheid zelfs maar even je hoed voor ze af te doen. ik vind dit soort denken zielig; een uiting van iemand die door en door depressief is.
laat je niet depressief maken in het leven.
quote:demon-verschijningen worden veroorzaakt door ons eigen brein. in gezonde mensen houden demon-verschijningen op op hetzelfde moment dat men er mee ophoud te geloven dat ze bestaan, op hetzelfde moment dat men de angst ervoor kwijtraakt.
op woensdag 20 augustus 2003 17:14 schreef mariel het volgende:weet jij ook waardoor demon-verschijningen worden veroorzaakt? dat lijkt me dan op zich wel erg interessant om te weten. laat ik zeggen dat ik al een aantal mogelijkheden (drugs, paranoia, schizofrenie) als algemeen verklarende mogelijkheid heb kunnen uitsluiten.
op dezelfde manier als dat men tegenwoordig nooit meer heksen ziet vliegen. heksen vallen uit de lucht op het moment dat je inziet dat het belachelijk is te denken dat het mogelijk is dat er heksen op een bezemsteel rondvliegen.
in feite zijn demonen zo afwezig in de wereld dat moderne mensen die niet in een religieuze sfeer, of in een sfeer van bijgeloof zijn opgevoed, zelfs niet op het woord demon kunnen komen. het is zelfs geen onderwerp van enige relevantie.
in zieke mensen zijn demon-verschijnselen een uiting van schizofrenie, op dezelfde manier als wanneer een schizofreen helicopters over ziet vliegen die er in werkelijkheid niet zijn.
als er iets is waar onze wereld van bevrijd moet worden dan is het wel van ons bijgeloof in duivels, de satan en demonen die overal om ons heen zouden zijn. het is een geloof te zielig en te primitief voor woorden. het is een geloof dat ons mensen door en door ziek en ongelukkig maakt.
ik wil je niet aanvallen mariel, maar begrijp dat je met deze dingen heel diep in de knoop kunt zitten. volgens mij zou je er goed aan doen wat meer geloof aan de wetenschap te hechten. lees carl sagan: the demon-haunted world.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 20-08-2003 17:39]
quote:in nederland kunnen ze zelfs iemand voor jarenlang opsluiten vanwege het doodschieten van iemand!
op woensdag 20 augustus 2003 17:19 schreef rereformed het volgende:[..]
volgens mij kun je alleen zo denken omdat je nooit geconfronteerd bent met mensen in bijvoorbeeld haiti, waar ze een vrouw aan een boom kunnen vastbinden vanwege haar vliegen over de daken van huizen en het stiekem opzuigen van kinderbloed 's nachts.
het verschil is eerder dat er in nederland bewijs wordt geleverd op een vooraf afgesproken wijze.
quote:dit heeft niet met vaststellen te maken, dit heeft met ethiek te maken.
iemand die zegt dat je niets kan vaststellen is ongelukkig. je moest eens tot je door laten dringen wat de talloze wetenschappers en verlichte mensen van de vorige drie eeuwen niet voor ons gedaan hebben! wij in europa leefden ook zo als die mensen in haiti nu nog. wat een licht er in onze tijd in het leven van mensen schijnt!
quote:ik trek alles in eerste instantie in twijfel. ik heb geen enkele reden om claims van anderen zomaar aan te nemen. en nogmaals, dit heeft niets te maken met zaken die jij er nu bij betrekt. het is erg leuk dat je mij steeds probeert af te schilderen als een barbaar, terwijl je posts blijk geven dat je intellect genoeg hebt om te begrijpen wat ik bedoel. ik zie het dan ook als een bewuste poging jezelf te laten schitteren door anderen te karikaturiseren.
je plukt er elke dag de vruchten van maar hebt niet de fatsoenlijkheid zelfs maar even je hoed voor ze af te doen.
quote:zoals eerder al door mij gezegd; iets of iemand zielig vinden is het in twijfel trekken van een persoon, en daarmee dus eigenlijk op oneigenlijke grond jezelf als referentie-materiaal gebruiken, waarbij je jezelf beter afschildert.
ik vind dit soort denken zielig; een uiting van iemand die door en door depressief is.laat je niet depressief maken in het leven.
ik haat mijn eigen intuitie 
quote:vind ik in geen geval een onlogische verklaring. alleen de beredenering is geen bewijs van het eerste.
op woensdag 20 augustus 2003 17:28 schreef rereformed het volgende:[..]
demon-verschijningen worden veroorzaakt door ons eigen brein. in gezonde mensen houden demon-verschijningen op op hetzelfde moment dat men er mee ophoud te geloven dat ze bestaan, op hetzelfde moment dat men de angst ervoor kwijtraakt.
quote:tegenwoordig kunnen heksen dan ook gebruik maken van easyjet
op dezelfde manier als dat men tegenwoordig nooit meer heksen ziet vliegen.
quote:toch ken ik mensen die geen religieuze achtergrond hebben, en redelijk nuchter op mij overkomen, die toch last hebben gehad van "demonen" (ik gebruik zelf dit woord nu). vandaar mijn interesse. is het mogelijk om dagenlang een waanbeeld vol te houden zonder hulp van drugs?
in feite zijn demonen zo afwezig in de wereld dat moderne mensen die niet in een religieuze sfeer, of in een sfeer van bijgeloof zijn opgevoed, zelfs niet op het woord demon kunnen komen. het is zelfs geen onderwerp van enige relevantie.
quote:als het goede er is in die vorm, moet het haast wel gepaard gaan met het slechte... ik heb geen reden aan hun bestaan te twijfelen, alleen lijkt het me niet aannemelijk dat ze veel kunnen uitrichten op dit niveau.
als er iets is waar onze wereld van bevrijd moet worden dan is het wel van ons bijgeloof in duivels, de satan en demonen die overal om ons heen zouden zijn. het is een geloof te zielig en te primitief voor woorden. het is een geloof dat ons mensen door en door ziek en ongelukkig maakt.
quote:ik heb zelf overigens nog nooit demonen gezien (tenminste, wel een aantal keer iets wat er op leek, maar gezien ik op dat moment op de hoogte was van een verminderde staat van geesthelderheid neem ik die keren niet serieus).
ik wil je niet aanvallen mariel, maar begrijp dat je met deze dingen heel diep in de knoop kunt zitten. volgens mij zou je er goed aan doen wat meer geloof aan de wetenschap te hechten. lees carl sagan: the demon-haunted world.
ik hoop dat jijzelf een keer inziet dat het soms geen kwaad kan om te luisteren, in plaats van steeds te benadrukken hoe goed jij zelf alles weet. is weer een stapje richting hoogste menselijkheid
je schijnt het onderwerp als een interessante kwestie te beschouwen en laat in het midden wat de waarheid erover is.
mijn standpunt heeft niets te maken met intellectueel schitteren, wat een rare gedachte. jammergenoeg moet ik op dit forum altijd weer deze kritiek horen.
ik ben helemaal niet geinteresseerd in intellectualisme. het gaat mij altijd alleen maar om de negatieve uitwerking van bepaalde soorten van geloof en geloofsopvattingen. theoretisch geredeneer is iets wat je kunt doen wanneer je totaal niets anders meer kan bedenken, iets wat in mijn leven nooit lukt. het is de praktijk van het leven waar het om gaat.
mijn schrijven heeft slechts hiermee te maken: geloof in demonen is geen intellectueel spelletje, welles of nietes. het is iets waar sommige mensen op een afschuwelijke manier door beangstigd kunnen worden. alleen daarom stel ik me met felheid op om zulke primitieve geloofsopvattingen te bestrijden. het geloof in demonen moeten we als mensheid ver van ons weg werpen. als het even kan nog verder...
quote:ik ben niet bekend met mensen die er op een afschuwelijke manier door beangstigd worden. en we kunnen het geloof in demonen wel van ons werpen, maar als je in je leven nu mensen tegenkomt die door demonen gevangen gehouden waren, en na een bezoek aan een exorcist genezen zijn dan moet je je geloof mijns inziens wel bijstellen. vooral als je getuige bent geweest van zo'n demonenuitdrijving.
op donderdag 21 augustus 2003 11:08 schreef rereformed het volgende:mijn schrijven heeft slechts hiermee te maken: geloof in demonen is geen intellectueel spelletje, welles of nietes. het is iets waar sommige mensen op een afschuwelijke manier door beangstigd kunnen worden. alleen daarom stel ik me met felheid op om zulke primitieve geloofsopvattingen te bestrijden. het geloof in demonen moeten we als mensheid ver van ons weg werpen. als het even kan nog verder...
quote:het is zo makkelijk om een 'geloof' te verwerpen als jij je er niet in kan vinden. houd er rekening mee dat je het niet hoeft te geloven. ze zijn er toch wel. wees blij dat jij er (nog) niet mee te maken hebt gehad.
op donderdag 21 augustus 2003 11:08 schreef rereformed het volgende:
het geloof in demonen moeten we als mensheid ver van ons weg werpen. als het even kan nog verder...
quote:de reden dat ik dat doe is omdat je (en blijkbaar onbewust) probeert te stellen dat ik een beetje gek ben (goed, dat is dan ook wel waar, maar ik verwacht van jou een andere benadering
op donderdag 21 augustus 2003 11:08 schreef rereformed het volgende:
zet je stekeltjes toch niet altijd meteen op mariel.
). verder trek je conclusies uit mijn posts die er niet uit te halen zijn. houd er rekening mee dat een breed referentiekader nog steeds niet alle mogelijkheden omvat.quote:welk (deel)onderwerp doel je nu op? het geheel is moeilijk voor mij te omschrijven.. ik wil alleen wel volledig gelijkwaardig discussieren er over, en derhalve niet geconfronteerd worden met <ik vind dit> <wie dit niet vindt is dus ....>. ik denk dat wanneer je je eigen posts terugleest, je het zelf ook kunt zien.
je schijnt het onderwerp als een interessante kwestie te beschouwen en laat in het midden wat de waarheid erover is.
quote:alleen van mij, of ook van anderen? in dat laatste geval ligt een deel van de oorzaak misschien bij jou.. in het andere geval imho ook, maar dan heb ik geen bewijs
mijn standpunt heeft niets te maken met intellectueel schitteren, wat een rare gedachte. jammergenoeg moet ik op dit forum altijd weer deze kritiek horen.
quote:door simpel te stellen dat demonen niet bestaan wordt de angst van mensen die ermee te maken hebben niet minder, en gaan die demonen waarschijnlijk niet weg ook, ongeacht of ze "bestaan", of "verzonnen" zijn door de persoon in kwestie. in de praktijk is dus niet te stellen dat demonen altijd worden verzonnen door mensen zelf, en dat het simpelgenoeg is om niet te geloven in hun bestaan. ikzelf heb geen rechtstreekse ervaringen met demonen, dus ik kan niet stellen dat ze bestaan, maar wil er ook niet voor instaan dat ze niet bestaan.
ik ben helemaal niet geinteresseerd in intellectualisme. het gaat mij altijd alleen maar om de negatieve uitwerking van bepaalde soorten van geloof en geloofsopvattingen. theoretisch geredeneer is iets wat je kunt doen wanneer je totaal niets anders meer kan bedenken, iets wat in mijn leven nooit lukt. het is de praktijk van het leven waar het om gaat.mijn schrijven heeft slechts hiermee te maken: geloof in demonen is geen intellectueel spelletje, welles of nietes. het is iets waar sommige mensen op een afschuwelijke manier door beangstigd kunnen worden.
quote:zie ook de reactie van nederland hieronder. hoe wil je iets wat (blijkbaar) bestaat ver weg werpen? of bedoel je "geloof" nu in een andere context?
alleen daarom stel ik me met felheid op om zulke primitieve geloofsopvattingen te bestrijden. het geloof in demonen moeten we als mensheid ver van ons weg werpen. als het even kan nog verder...
(-edit- kleine nuanceringen aangebracht)
quote:ik denk toch echt dat de demonen die mensen gevangen houden, voor het grootste deel de eigen demonen van mensen zijn waarmee ze geen raad weten. hun eigen angsten en problemen die ze niet onder ogen kunnen zien.
op donderdag 21 augustus 2003 11:23 schreef nederland het volgende:[..]
ik ben niet bekend met mensen die er op een afschuwelijke manier door beangstigd worden. en we kunnen het geloof in demonen wel van ons werpen, maar als je in je leven nu mensen tegenkomt die door demonen gevangen gehouden waren, en na een bezoek aan een exorcist genezen zijn dan moet je je geloof mijns inziens wel bijstellen. vooral als je getuige bent geweest van zo'n demonenuitdrijving.
verder ben ik niet zeker van het al dan niet bestaan van entiteiten die eventueel bezit zouden kunnen nemen van mensen (hetgeen jij naar verwijst met de term excorsisme), maar ik vind niet dat als er iets dergelijks bestaat, dit dan per se verband hoeft te houden met een geloof, god, de bijbel en religie.
quote:ik denk dat je hier het grootste struikelblok van rereformed tacklet. rereformed brengt demonen automatisch in verband met religie, en dus ook automatisch de eigenschappen die er door religie aan worden verbonden.
op donderdag 21 augustus 2003 12:12 schreef miss_sly het volgende:maar ik vind niet dat als er iets dergelijks bestaat, dit dan per se verband hoeft te houden met een geloof, god, de bijbel en religie.
wanneer we dit beeld van demonen wat (met name de katholieke?) kerk er van maakt loslaten, blijft de view erop dan hetzelfde?
quote:als je het werkelijk over 'demonen' hebt, blijf ik bij mijn mening dat het iets van in de mensen zelf is.
op donderdag 21 augustus 2003 12:16 schreef mariel het volgende:[..]
ik denk dat je hier het grootste struikelblok van rereformed tacklet. rereformed brengt demonen automatisch in verband met religie, en dus ook automatisch de eigenschappen die er door religie aan worden verbonden.
wanneer we dit beeld van demonen wat (met name de katholieke?) kerk er van maakt loslaten, blijft de view erop dan hetzelfde?
ik ben er echter nog niet uit of er iets als geesten/entiteiten bestaan. het woord 'demonen' is voor mijn gevoel wel gekoppeld aan de kwade geesten die bij godsdiensten horen om mensen bang te maken. entiteiten/geesten is niet religieus, maar een onderwerp waarover nog zo weinig bekend is, dat er voor mij nog geen conclusie aan te verbinden is. ik betwijfel of die entiteiten/geesten dan echt 'kwaad' zijn en zou ze dus niet bestempelen als demonen.
quote:ja, ja, zo zien we maar weer: het intellect van mariel is scherp en getuigt van aandachtig doorlezen van iemand argumenten.
op donderdag 21 augustus 2003 12:16 schreef mariel het volgende:ik denk dat je hier het grootste struikelblok van rereformed tacklet. rereformed brengt demonen automatisch in verband met religie, en dus ook automatisch de eigenschappen die er door religie aan worden verbonden.
overigens, dat iemand 'een beetje gek' is is alleen maar een pluspunt. voor mij zijn van gogh, robert schumann en multatuli zeer te waarderen helden in onze geschiedenis.
mijn houding is deze: je kunt over een heleboel dingen van gedachten wisselen met mensen en je afvragen wat goed of fout is, te waarderen en te verwerpen, enz. en aan het eind van de dag de zaak in het midden te laten. er is niets op een geloof in god tegen, zolang als hij menselijkheid predikt en mensen geluk geeft. waar zouden we ons dan druk om maken? wat zou het uitmaken, zelfs al zouden al die gelovigen het bij het verkeerde eind hebben en god niet bestaan?
maar met bepaalde dingen, dingen die zo indruisen tegen de meest elementaire begrippen van menselijke ethiek, mó¥´ je als mens de moed hebben kleur te bekennen, met kracht stelling nemen om de wereld menswaardig te laten/maken. zo waren mensen die in de tijd van hitler die zich 'intellectueel neutraal' opstelden wanneer het om zogenaamde 'wetenschappelijke' kwesties ging zoals "zijn joden/zigeuners een intellectueel inferieur ras" schuldig aan "crime against mankind". ze zagen niet in dat zulk een ' wetenschap' niet serieus genomen mã¡g worden.
in onze moderne tijd geloof hechten aan demonen is meewerken aan het in stand houden van barbaarsheden in de wereld. dit is niet alleen zielig, maar ook verfoeilijk. jakkes, met zoiets houden mijn intellectuele redenaties op. ik walg van zulk denken en wil er niets mee te maken hebben, er geen enkel goed woord over zeggen. het is het toppunt van primitiviteit.
ik hoop dat dennis of speknek, of welke andere gezonde denker er nog wat zinnigs over zeggen. mij lukt het niet...
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 21-08-2003 19:46]
quote:de 3 die je opnoemt weet ik eik maar weinig vanaf
op donderdag 21 augustus 2003 19:02 schreef rereformed het volgende:[..]
ja, ja, zo zien we maar weer: het intellect van mariel is scherp en getuigt van aandachtig doorlezen van iemand argumenten.
overigens, dat iemand 'een beetje gek' is is alleen maar een pluspunt. voor mij zijn van gogh, robert schumann en multatuli zeer te waarderen helden in onze geschiedenis.
. ik ken ook gelukkig weinig mensen die normaal zijn... gek eigenlijk quote:kan ik me aardig in vinden. het totaal-verhaal weet sowieso niemand denk ik.. mijn ervaring is dat de waarheid vaak veel "ongeloofwaardiger" is dan wat je zelf kunt bedenken.. ik verwacht dan ook een klapper
mijn houding is deze: je kunt over een heleboel dingen van gedachten wisselen met mensen en je afvragen wat goed of fout is, te waarderen en te verwerpen, enz. en aan het eind van de dag de zaak in het midden te laten. er is niets op een geloof in god tegen, zolang als hij menselijkheid predikt en mensen geluk geeft. waar zouden we ons dan druk om maken? wat zou het uitmaken, zelfs al zouden al die gelovigen het bij het verkeerde eind hebben en god niet bestaan?
quote:het meest trieste is dat die mensen er nog steeds zijn
maar met bepaalde dingen, dingen die zo indruisen tegen de meest elementaire begrippen van menselijke ethiek, mó¥´ je als mens de moed hebben kleur te bekennen, met kracht stelling nemen om de wereld menswaardig te laten/maken. zo waren mensen die in de tijd van hitler die zich 'intellectueel neutraal' opstelden wanneer het om zogenaamde 'wetenschappelijke' kwesties ging zoals "zijn joden/zigeuners een intellectueel inferieur ras" schuldig aan "crime against mankind". ze zagen niet in dat zulk een ' wetenschap' niet serieus genomen mã¡g worden.
quote:je doelt hier neem ik aan op "demonen" die het specifiek op mensen voorzien zouden hebben?
in onze moderne tijd geloof hechten aan demonen is meewerken aan het in stand houden van barbaarsheden in de wereld. dit is niet alleen zielig, maar ook verfoeilijk. jakkes, met zoiets houden mijn intellectuele redenaties op. ik walg van zulk denken en wil er niets mee te maken hebben, er geen enkel goed woord over zeggen. het is het toppunt van primitiviteit.
quote:ik heb ze eik nog weinig gezien in deze topic..
ik hoop dat dennis of speknek, of welke andere gezonde denker er nog wat zinnigs over zeggen. mij lukt het niet...
quote:hangt deels af van de wijze waarop dat experiment plaatsvindt. als ik wil trachten de waarheid te achterhalen m.b.t. wat iemand voelt tijdens het sterven, en een stel mensen selecteer om proeven op uit te voeren, denk ik dat ik best op wat weerstand zal stuiten..
op donderdag 21 augustus 2003 21:47 schreef speknek het volgende:
waarom mag zulke wetenschap niet serieus genomen worden? en is trachten de waarheid te achterhalen een crime against humanity?
quote:sowieso hebben we het nu over gemiddelden, en imho mag dat ook niet op een individu geprojecteerd worden. ookal misdraagt de gemiddelde inwoner uit nederland zich in het buitenland, hoeft men er daar nog niet van uit te gaan dat ze het allemaal doen (wordt overigens hier en daar wel van uitgegaan).
op donderdag 21 augustus 2003 22:02 schreef speknek het volgende:
ja goed punt. wat ik wil zeggen is dat het onderzoek niet onethisch is, maar de mogelijke gevolgen. dat joden gemiddeld gezien dommer zijn doet niets af aan het feit dat er geen onderscheid naar intelligentie in een goede rechtstaat gemaakt mag worden.
quote:in de praktijk kan er dan echter wel veel veranderen.
tenzij nu zou blijken dat joden geen mensen zijn, wat in principe niet veel zou veranderen, ethisch gezien, daar we alleen ethische uitspraken over mensen maken.
wat hebben we echter uiteindelijk aan de resultaten van dergelijke onderzoeken? is het sowieso al nuttig om dat te onderzoeken?
waar het om gaat is te zien dat de wetenschap de demonenkwestie al twee, driehonderd jaar geleden onderzocht heeft, en tot de conclusie is gekomen dat het menselijke inbeeldingen, vormen zijn van menselijk ziekzijn. geloof in demonen (op de traditionele religieuze manier) komt dan ook niet voor bij gezonde mensen.
zij die dit niet inzien doen dit slechts op grond van een blind geloven in bepaalde religieuze teksten. het demonengeloof is gebaseerd op angst, niet op kennis.
quote:dus jij durft te beweren dat roelof tichelaar zijn werk gebaseerd is op inbeeldingen en angst?
op vrijdag 22 augustus 2003 11:19 schreef rereformed het volgende:
ik geeft toe, nu we het over demonen hebben laat ik me niet meer rationeel kennen... natuurlijk is het zo dat wetenschappelijk onderzoek neutraal is en dus in princiepe 'alles' onder de loep genomen kan worden. ik ga er van uit dat dit al lang geleden op degelijke manier gedaan is.waar het om gaat is te zien dat de wetenschap de demonenkwestie al twee, driehonderd jaar geleden onderzocht heeft, en tot de conclusie is gekomen dat het menselijke inbeeldingen, vormen zijn van menselijk ziekzijn. geloof in demonen (op de traditionele religieuze manier) komt dan ook niet voor bij gezonde mensen.
zij die dit niet inzien doen dit slechts op grond van een blind geloven in bepaalde religieuze teksten. het demonengeloof is gebaseerd op angst, niet op kennis.
wat kan jij kortzichtig zijn zeg.....
quote:ik vind jouw reactie veel kortzichtiger!
op vrijdag 22 augustus 2003 11:24 schreef macmeester het volgende:[..]
dus jij durft te beweren dat roelof tichelaar zijn werk gebaseerd is op inbeeldingen en angst?
wat kan jij kortzichtig zijn zeg.....
ik ken meneer tichelaar niet echt, maar google leert mij dat hij onderzoek heeft gedaan naar dingen waar je al in moet geloven, wil je het onderwerp serieus nemen. dus als iemand een andere mening is toegedaan over dit onderwerp en dus ook over roelof tichelaar, is die persoon direct kortzichtig? lekker tolerant ben je.
quote:dank je, maar lees dan ook alles van wat hij doet....
op vrijdag 22 augustus 2003 11:30 schreef miss_sly het volgende:
ik vind jouw reactie veel kortzichtiger!
ik ken meneer tichelaar niet echt, maar google leert mij dat hij onderzoek heeft gedaan naar dingen waar je al in moet geloven, wil je het onderwerp serieus nemen. dus als iemand een andere mening is toegedaan over dit onderwerp en dus ook over roelof tichelaar, is die persoon direct kortzichtig? lekker tolerant ben je.
het gaat hier nu even over demonen, en dat is een van zijn onderwerpen
quote:nog even een stukje toegevoegd
roelof tichelaar spreekt dan over 'ongewenst bezoek', spirituele visie op bezetenheid en bevrijding.
hij schrijft daarover in de folder:
we leven in een duale wereld waarin goed en kwaad zich beiden manifesteren. naast de engelen van god zijn er ook donkere engelen die de mens schade kunnen toebrengen. sinds de intrede van de moderne psychiatrie is het bestaan van bezetenheid en demonische beïnvloeding steeds meer als achterhaald beschouwd. volgens velen past dit niet meer bij de huidige denkwijze. roelof tichelaar laat o.a. aan de hand van voorbeelden zien dat bezetenheid nog steeds bestaat, maar dat een goed onderscheidingsvermogen noodzakelijk is. de huidige ontkenning, zo stelt hij, is het gevolg van het verloren gaan van de spirituele kennis van het oorspronkelijke christendom.
het kwaad gaat echter dikwijls schuil achter een masker van psychische gestoordheid. zo zijn er bijvoorbeeld mensen die stemmen horen of zelfs volledig bezeten raken door de lage geestenwereld en die bij de reguliere hulpverlening niet geholpen kunnen worden, wat voor hen catastrofale gevolgen kan hebben.
roelof tichelaar voert een praktijk voor spirituele genezing en levensvragen en heeft zich mede toegelegd op de bevrijding van mensen die demonisch gebonden zijn.
[dit bericht is gewijzigd door macmeester op 22-08-2003 11:37]
quote:zoals ik zeg: daar moet je dan al in geloven!
op vrijdag 22 augustus 2003 11:35 schreef macmeester het volgende:[..]
dank je, maar lees dan ook alles van wat hij doet....
het gaat hier nu even over demonen, en dat is een van zijn onderwerpen
als ik dat niet doe, ben ik dus kortzichtig?
quote:dat zeg ik toch niet... het gaat mij nu om de redenering van rere, dat dat niet klopt...
op vrijdag 22 augustus 2003 11:36 schreef miss_sly het volgende:
zoals ik zeg: daar moet je dan al in geloven!
als ik dat niet doe, ben ik dus kortzichtig?
wanneer we ons geloof in stand moeten houden door te wijzen op het voorkomen van demonische werkingen en handelingen op aarde dan is dit al even vaag en nevelig als te wijzen op godswonderen en verschijningen van engelen in schitterend wit en huilende mariabeelden in belgië en joegoslavië; o ja, en vergeet de ufo's niet: wel leuk en opwindend al dat soort verhalen, maar uiteindelijk gaat dit geloof de afvalbak in en zal ze alleen in stand gehouden worden door tieners en de meest labiele, bijgelovige en onontwikkelde mensen. ja, natuurlijk, en door mensen die best beter weten maar er hun brood mooi mee kunnen verdienen...
ik probeer altijd weer de gedachte die in me opkomt niet toe te staan, maar toch wordt deze gedachte altijd weer versterkt in m'n waarnemingen:
de kern van christelijke godsdienst is niet de liefde en de genade en goedheid van god, maar de angst van de mens. uiteindelijk is de diepste drijfveer voor het handelen en denken van vele mensen altijd maar weer de angst voor het leven. ik blijf het zielig vinden en zal er nooit aan mee doen, zelfs niet als ik de demon voor m'n ogen zie. dan zal ik alleen medelijden hebben met mijn zielige zelf.
laat het kortzichtig zijn, maar iemand die tot dit inzicht is gekomen leeft oneindig maal gelukkiger dan iemand die eronder moet lijden in het leven demonen te kunnen ontmoeten.
iemand die in demonen gelooft is als iemand die bij elke hap die hij eet zich afvraagt of er gif in zou kunnen zitten. zo verkrampt leven christenen natuurlijk ook vaak. er zijn duizend en een dingen die je niet mag doen en die je niet mag geloven en waar je weer wel in moet geloven.
mensen laat je vrijmaken. de enige demonen die je tegen kunt komen zijn je eigen angsten. laat je daarvan bevrijden. dat is pas een echt evangelie.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 22-08-2003 16:35]
quote:prachtige redenatie, met een verschil: op het moment dat we een raadsel in het leven weten 'op te lossen' verschijnen er steeds weer nieuwe raadsels. de mens word op die manier steeds verder in zijn intellect voorbereid om de grootsheid van god te kunnen en mogen waarnemen. nu is men er lang niet klaar voor.
op vrijdag 22 augustus 2003 16:22 schreef rereformed het volgende:
we kunnen wel weer terug komen op het onderwerp: de nachtmerrie van de theoloog wordt namelijk alleen steeds maar groter. over god hebben we weinig meer te zeggen. hij is met de toename van onze kennis steeds groter geworden, en verwijdert zich uit ons bestaan met dezelfde snelheid als het toenemen van onze kennis.
quote:een eenzijdig beeld van de mens maakt je inderdaad verdrietig....
en houden we nu straks nog wel een satan en demonen over? 't is echt om te huilen. ik word er zo bedroefd door telkens weer dit ziekelijke in de mensheid op te merken.
quote:zie weer dat eenzijdig beeld van jou over de mogelijke werkelijkheden die je voorbij gaan... maar hee, daar zijn we toch mens voor? de vrije wil bepaalt of je er mee door wilt gaan of een andere weg wil bewandelen. gelukkig bepalen de meeste mensen dat voor zich zelf.
wanneer we ons geloof in stand moeten houden door te wijzen op het voorkomen van demonische werkingen en handelingen op aarde dan is dit al even vaag en nevelig als te wijzen op godswonderen en verschijningen van engelen in schitterend wit en huilende mariabeelden in belgië en joegoslavië; o ja, en vergeet de ufo's niet: wel leuk en opwindend al dat soort verhalen, maar uiteindelijk gaat dit geloof de afvalbak in en zal ze alleen in stand gehouden worden door tieners en de meest labiele, bijgelovige en onontwikkelde mensen. ja, natuurlijk, en door mensen die best beter weten maar er hun brood mooi mee kunnen verdienen...
quote:tja, het lijkt wel of ik in herhaling moet vallen, maar hier een prachtig voorbeeld van hoe jij tegen de mensheid kijkt en zijn belijdenis in het chirstelijk geloof. het is ook jammer dat een groot aantal de bijbel nooit als inspiratie hebben genomen maar als wet. zodra je de bijbel als wet laat regeren over jouw leven dan kan ik me best voorstellen dat angst een beeld is wat daar bij hoort.
ik probeer altijd weer de gedachte die in me opkomt niet toe te staan, maar toch wordt deze gedachte altijd weer versterkt in m'n waarnemingen:
de kern van christelijke godsdienst is niet de liefde en de genade en goedheid van god, maar de angst van de mens. uiteindelijk is de diepste drijfveer voor het handelen en denken van vele mensen altijd maar weer de angst. ik blijf het zielig vinden en zal er nooit aan mee doen, zelfs niet als ik de demon voor m'n ogen zie. dan zal ik alleen medelijden hebben met mijn zielige zelf.
laat je je echter inspireren door de bijbel en zijn prachtige verhalen, dan ga je toch een heel ander leven meemaken.
en zie: het leven is zo mooi, laat het niet vergallen door angst en verdriet....
quote:je weet best dat ik het niet over jou hebt, mac. je bent teveel meester om je aan de donkere kanten van de religie vast te hechten. maar ik weet dat voor vele gelovigen er niet veel anders is in hun geloof dan verkramptheid die voortkomt uit angst. veelal is het onderdrukt, maar de angst is een wezenlijk onderdeel van de christelijke godsdienst.
op vrijdag 22 augustus 2003 16:32 schreef macmeester het volgende:zie weer dat eenzijdig beeld van jou over de mogelijke werkelijkheden die je voorbij gaan... maar hee, daar zijn we toch mens voor? de vrije wil bepaalt of je er mee door wilt gaan of een andere weg wil bewandelen. gelukkig bepalen de meeste mensen dat voor zich zelf.
[..]tja, het lijkt wel of ik in herhaling moet vallen, maar hier een prachtig voorbeeld van hoe jij tegen de mensheid kijkt en zijn belijdenis in het chirstelijk geloof. het is ook jammer dat een groot aantal de bijbel nooit als inspiratie hebben genomen maar als wet. zodra je de bijbel als wet laat regeren over jouw leven dan kan ik me best voorstellen dat angst een beeld is wat daar bij hoort.
laat je je echter inspireren door de bijbel en zijn prachtige verhalen, dan ga je toch een heel ander leven meemaken.
en zie: het leven is zo mooi, laat het niet vergallen door angst en verdriet....
het christendom is gebaseerd op het schuldig maken van de mens. daarvan wordt verlossing aangeboden, maar die verlossing blijft altijd vaag en bovendien voor velen onzeker. want altijd is er weer die god die straffen uit kan delen en als god het niet doet, dan is er wel weer een satan die allemaal streken uitvoert.
de vrije wil bepaalt welke weg we bewandelen? was het maar zo. wij mensen zijn voor het merendeel slachtoffer van onze jeugd, van onze liefdeloze en bijgelovige omgeving, van de wereld van angst en geweld waarin we leven.
het duurde meer dan 40 jaar voordat ik eindelijk mijn eigen gedachten durfde te formuleren. en die gedachten riepen uit: weg ermee met al die boze machten, satan, demonen, overheden der lucht, briesende leeuwen die tekeer gaan, beëlzebubben, vaders van leugens, prinsen der duisternis... is het jullie wel eens opgevallen hoe bloemrijk al die machten beschreven worden in het nieuwe testament? ze waren in die tijd echt 'bezeten' van die dingen. wat ben ik blij dat we voltaire en freud hebben die de dingen recht zetten.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 22-08-2003 16:48]
quote:leg uit?
op vrijdag 22 augustus 2003 16:22 schreef rereformed het volgende:ik blijf het zielig vinden en zal er nooit aan mee doen, zelfs niet als ik de demon voor m'n ogen zie. dan zal ik alleen medelijden hebben met mijn zielige zelf.
quote:ik zie het probleem niet? ik kan ook een vrachtwagen tegenkomen die mij schept, om maar iets te noemen.. dat wil niet zeggen dat ik achter elke hoek een vrachtwagen met rokende motor verwacht..
laat het kortzichtig zijn, maar iemand die tot dit inzicht is gekomen leeft oneindig maal gelukkiger dan iemand die eronder moet lijden in het leven demonen te kunnen ontmoeten.
quote:je overdrijft weer even
iemand die in demonen gelooft is als iemand die bij elke hap die hij eet zich afvraagt of er gif in zou kunnen zitten.
quote:opnieuw een die je mag uitleggen..
zo verkrampt leven christenen natuurlijk ook vaak. er zijn duizend en een dingen die je niet mag doen en die je niet mag geloven en waar je weer wel in moet geloven.
quote:mee eens. er is vrijwel niets wat je kan gebeuren.
mensen laat je vrijmaken. de enige demonen die je tegen kunt komen zijn je eigen angsten. laat je daarvan bevrijden. dat is pas een echt evangelie.
quote:
op vrijdag 22 augustus 2003 16:45 schreef rereformed het volgende:
je weet best dat ik het niet over jou hebt, mac. je bent teveel meester om je aan de donkere kanten van de religie vast te hechten.
quote:tja, ik heb het idee dat deze visie echt niet algemeen geldend is. misschien dat het zo was in vroeger tijden, maar zeker in onze tijd merk je dat steeds meer christenen hun geloof niet baseren op angst, maar op liefde...
maar ik weet dat voor vele gelovigen er niet veel anders is in hun geloof dan verkramptheid die voortkomt uit angst. veelal is het onderdrukt, maar de angst is een wezenlijk onderdeel van de christelijke godsdienst.
quote:ook hier geldt, wat is schuld, wat is verlossing en waarmee straft god (of satan)?
het christendom is gebaseerd op het schuldig maken van de mens.
daarvan wordt verlossing aangeboden, maar die verlossing blijft altijd vaag en bovendien voor velen onzeker. want altijd is er weer die god die straffen uit kan delen en als god het niet doet, dan is er wel weer een satan die allemaal streken uitvoert.
dat is allemaal niet zo zwart/wit. ik neem ook aan dat jij dat ook wel weet.
quote:ik ben blij niet bij jou in de buurt heb gewoond....
de vrije wil bepaalt welke weg we bewandelen? was het maar zo. wij mensen zijn voor het merendeel slachtoffer van onze jeugd, van onze liefdeloze en bijgelovige omgeving, van de wereld van angst en geweld waarin we leven.
quote:zet die bril nu eens af.....
het duurde meer dan 40 jaar voordat ik eindelijk mijn eigen gedachten durfde te formuleren. en die gedachten riepen uit: weg ermee met al die boze machten, satan, demonen, overheden der lucht, briesende leeuwen die tekeer gaan, beëlzebubben, vaders van leugens, prinsen der duisternis... is het jullie wel eens opgevallen hoe bloemrijk al die machten beschreven worden in het nieuwe testament? ze waren in die tijd echt 'bezeten' van die dingen.
quote:als je hier doelt op oorzaak-gevolg zit er iets in. iedereen kan echter kiezen om plotseling een andere weg in te slaan, ongeacht achtergrond. alles op jeugd en achtergrond gooien, dat is het bekende met een beschuldigende vinger wijzen.
op vrijdag 22 augustus 2003 16:45 schreef rereformed het volgende:de vrije wil bepaalt welke weg we bewandelen? was het maar zo. wij mensen zijn voor het merendeel slachtoffer van onze jeugd, van onze liefdeloze en bijgelovige omgeving, van de wereld van angst en geweld waarin we leven.
waar ik het over heb zijn mensen die ik in mijn eigen leven om me heen heb gezien. mensen met hun handen om hun hoofd. mensen die het uitschreeuwden van de angst. gelovigen, die beschaafd en ontwikkeld waren, maar vanwege christelijke indoktrinatie op een gegeven moment diep beangstigd werden door die denkbeelden van demonen en boze machten. het is verschrikkelijk om dan aan te zien in welk een levenscrisis mensen dan kunnen zitten. vanwege ingebeelde zonden bijvoorbeeld denken ze dat god hun straft, of satan in hun leven is gekomen. je voelt je dan volkomen machteloos. je kunt dan niet aankomen met 'demonen en satan en boze machten bestaan inderdaad wel, maar hebben geen invloed op jou, omdat je christen bent' of een dergelijk mooi verhaal. herinneren jullie je niet meer dat topic van polleke over die vrouw in belgië die zogenaamde duivels uit haar eigen kinderen uitdreef?
voor zulke mensen is maar één oplossing: in te zien dat het alleen maar hun eigen angsten zijn die ze zo'n angstig leven laten leiden. in te zien dat we in een wereld van wetmatigheden leven. er is geen grillige god die af en toe zegeningen rondstrooit en op een andere dag weer eens ziedend is, een god die af en toe almachtig genoemd kan worden en op een andere dag weer in een gevecht gewikkeld zit dat eindeloos schijnt te zijn, en waarin hij altoos maar het onderspit schijnt te delven. er is geen god die eruit ziet als een hollywoodfilm. alleen wij mensen maken zo'n denkwereld.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 22-08-2003 17:05]
quote:hierin heb je gelijk. er zijn dan ook meer christenen die geen idee hebben van de bijbel dan christenen die de bijbel goed kennen. dit is de sluwe uitweg die het christelijk geloof heeft uitgevonden om in deze tijd mensen aan te spreken en de christelijke godsdienst niet uit te laten sterven.
op vrijdag 22 augustus 2003 16:50 schreef macmeester het volgende:
tja, ik heb het idee dat deze visie echt niet algemeen geldend is. misschien dat het zo was in vroeger tijden, maar zeker in onze tijd merk je dat steeds meer christenen hun geloof niet baseren op angst, maar op liefde...
tegen zulke christenen zou ik niets te zeggen hebben. of misschien alleen dit: houd vast aan het mooie waarin je gelooft, en ga vooral niet de bijbel lezen...
de wortel van alle psychische problemen is de angst en de vervreemding van onszelf. satan, de boze, is geen objectief religieus gegeven. de duivel, engelen en demonen zijn slechts beelden in de menselijke ziel. de strijd tussen god en de satan is de kinderlijke voorstelling, de concretisering van onze innerlijke drama's; drama's die we bij sommigen soms zelfs psychoses kunnen noemen. (psychose = staat van bewustzijn waarbij het contact met de werkelijkheid verstoord is geraakt)
de oorsprong van de religieuze ervaring hebben vele psychologen gezocht in het diepste innerlijk van de mens, in de nabijheid van de dromen (bijv. jung). uit het onbewuste stijgen beelden en voorstellingen op, die tot ons verschijnen alsof ze autonoom zijn en die de theologen "godsopenbaringen" hebben genoemd. in werkelijkheid zijn er helemaal geen 'openbaringen van god', maar alleen 'openbaringen' van de eigen innerlijke ervaring.
profeten en dichters (kunstenaars) zijn dan ook één en dezelfde soort mens, mensen met een 'levende verbeelding'. het eigen-onbewuste is de bron van elke godsopenbaring of duivel/demonen ervaringen. hoe groter onze verbeeldingskracht, hoe 'gevoeliger' we zijn, des te meer we 'inspiratie' krijgen en profeet/kunstenaar/mystiek worden.
mensen die op deze manier 'gevoelig' zijn, dus ontvankelijk voor het onderbewuste, spelen met vuur, reden waarom we veel van dat soort mensen eronder zien bezwijken of 'aan de rand van de afgrond' zien leven.
jung schreef dit over zijn eigen ervaringen met het zich bezig houden van zijn diepste bewustzijn: "het was een stroom van onweerhoudbare beelden, die zijn baan brak en ik deed mijn uiterste best niet te verdwalen en een weg te vinden. ik stond hulpeloos in een vreemdsoortige wereld en alles kwam mij moeilijk en onbegrijpelijk voor. ik leefde voortdurend in een intense spanning en dikwijls leek het of er reusachtige blokken op mij neer stortten. de ene donderslag volgde op de andere, dat ik het uithield is een kwestie van brute kracht. andere mensen zijn er aan bezweken; nietzsche, helderlin, vele anderen. maar er huisde in mij een demonische kracht en van het begin af aan stond het vast, dat ik de zin moest vinden van hetgeen ik in mijn fantasiën beleefde. het gevoel dat ik aan een hogere wil gehoorzaamde bij het standhouden onder de lawine van het onderbewuste, was wel niet te bewijzen, maar bleef mijn leidraad in het tot stand brengen van mijn taak."
jung noemde deze 'demonen' in de mens ook wel 'het afdalen in je eigen ziel, totdat je de schaduwzijden van jezelf ontmoet'. voor vele psychologen is 'heel' worden, 'gezond worden' een soort ontdekken en accepteren van je eigen schaduwzijden. of wellicht is het slechts diep jezelf leren kennen en er vertrouwd mee raken.
quote:overigens is dit vrij grappig. ik ben intussen reeds een week om een enorme hoeveelheid e-mail die in een aantal jaar is opgebouwd fatsoenlijk te archiveren. wat ik hier onder andere in tegenkwam was een e-mail waarin ik zelf beschreef dat ik soms beangstigd werd door mijzelf en mijn eigen karakter. op zich een treffende vergelijking met demonen die je blijven achtervolgen..
op vrijdag 22 augustus 2003 19:25 schreef rereformed het volgende:jung noemde deze 'demonen' in de mens ook wel 'het afdalen in je eigen ziel, totdat je de schaduwzijden van jezelf ontmoet'. voor vele psychologen is 'heel' worden, 'gezond worden' een soort ontdekken en accepteren van je eigen schaduwzijden. of wellicht is het slechts diep jezelf leren kennen en er vertrouwd mee raken.
overigens los hiervan; het valt me regelmatig op dat je een probe uitvoert. ben je toevallig psycholoog of in die richting?
rereformed heeft psychologie alleen maar als hobbie... hij is zelfs getrouwd met een psychologe...
verder is rereformed (omdat hij in de theologie letterlijk geen brood zag en ook omdat hij in z'n leven ergens in een bos belandde daar waar de wereld bijna ophoudt) ook componist, pianist en schrijver van verhalen over zijn eigen capriolen en duistere roerselen van zijn ziel en heeft hij linguistiek en een paar talen gestudeerd omdat hij altijd maar in het buitenland ronddoolt.
rereformed is op het moment bezig met het schrijven van een theologisch boek... inderdaad, hij geniet van reakties, want die heeft hij nodig om het beter te maken...
maar er zijn een hoop dingen waar ik niets van afweet.
quote:hahaha.. misschien dat ik binnenkort weer wat minder stekeltjes ga krijgen, als mijn zelf-analyse tenminste een beetje klopt
op vrijdag 22 augustus 2003 21:47 schreef rereformed het volgende:
bovenstaande was speciaal voor jou geschreven mariel. ik durfde het alleen niet te schrijven vanwege je stekeltjes...
quote:zat ik er niet ver naast
rereformed heeft psychologie alleen maar als hobbie... hij is zelfs getrouwd met een psychologe...
. ik vind psychologie zelf ook machtig interessant, maar denk niet dat ik ooit "professioneel" psychologe zal worden. een broer van me is wel sinds kort bezig in die richting, en ik kan niet anders dan zeggen dat ik het allemaal interessante materie vindt.. overigens waren het bepaalde patronen uit de psychologie die ik herkende in je, dus op die wijze heb ik je "betrapt" quote:hahaha.. dubbel bulls-eye. ik vind componisten moeilijke mensen, en ook dat is weer gebleken..
verder is rereformed (omdat hij in de theologie letterlijk geen brood zag en ook omdat hij in z'n leven ergens in een bos belandde daar waar de wereld bijna ophoudt) ook componist, pianist
quote:ik zou willen dat ik zelf soms de kunst had om direct over mijn eigen ervaringen te schrijven. indirect doe ik dat wel, maar ik houd het (gedeeltelijk bewust) vrij vaag en algemeen.. maar is misschien ook een kwestie van eerst 100% vrede met mezelf vinden..
en schrijver van verhalen over zijn eigen capriolen en duistere roerselen van zijn ziel en heeft hij linguistiek en een paar talen gestudeerd omdat hij altijd maar in het buitenland ronddoolt.
quote:ik ben iig wel benieuwd. is er al een titel bekend.. en hoe ver ben je al?
rereformed is op het moment bezig met het schrijven van een theologisch boek... inderdaad, hij geniet van reakties, want die heeft hij nodig om het beter te maken...
quote:heeft iedereen denk ik.. ik vind het wel typisch dat het beeld dat ik met name de laatste dagen van je heb opgebouwd behoorlijk klopt. hoe meer je weet, hoe meer je beseft dat je eigenlijk niets weet.. dat lijkt me een leuke paradox om deze post mee te beeindigen.
maar er zijn een hoop dingen waar ik niets van afweet.
quote:mensen met stekeltjes hebben iemand nodig die de kunst verstaat de stekeltjes in de juiste richting te aaien.
op vrijdag 22 augustus 2003 21:57 schreef mariel het volgende:
hahaha.. misschien dat ik binnenkort weer wat minder stekeltjes ga krijgen, als mijn zelf-analyse tenminste een beetje klopt
quote:
[b]
zat ik er niet ver naast
psychologie is de theologie van de moderne tijd.
quote:componisten zijn de mystieken van de moderne tijd, zij die de eenwording met god najagen (inderdaad rare jongens...).
[b]
hahaha.. dubbel bulls-eye. ik vind componisten moeilijke mensen, en ook dat is weer gebleken..
quote:natuurlijk heb jij die kunst, zoals je uit je zelfbeschrijving kunt opmaken. en je begrijpt precies de reden waarom het nog niet zover is. wacht gewoon nog even. op een gegeven moment gaat het vanzelf.
[b]
ik zou willen dat ik zelf soms de kunst had om direct over mijn eigen ervaringen te schrijven. indirect doe ik dat wel, maar ik houd het (gedeeltelijk bewust) vrij vaag en algemeen.. maar is misschien ook een kwestie van eerst 100% vrede met mezelf vinden..
quote:
[b]
ik ben iig wel benieuwd. is er al een titel bekend.. en hoe ver ben je al?
de titel is 'volwassen geloof'. het is eigenlijk al af, maar het wordt steeds omvangrijker. bovendien ben ik nog steeds met het denken over die titel bezig. is volwassen geloof eigenlijk wel mogelijk?
voor dit boek heb ik talloze mensen van middelbare leeftijd geïnterviewd. het bleek dat bijzonder veel mensen in hun leven een 'godsdienstige bekering' meegemaakt hadden; veelal gebeurt dit in de tienertijd. sommige mensen geven zich er dan volkomen aan over. dan gaan ze volledig op in een nieuwe godsdienstige wereld en scheiden ze zich bijna totaal af van de rest van de mensheid. ze leven in een wereld die voor de anderen niet voor mogelijk wordt gehouden.
velen komen op een gegeven moment (tien of twintig jaar later) met een soort kater in het leven. opeens gaan je ogen open. opeens zie je hoe je een verkrampt leven hebt geleid, hoe je altijd maar in één bepaalde, strak omlijnde richting bent geduwd, hoe je altijd je eerlijke denken, je vraagtekens, je twijfels, je eerlijke gevoelens moest negeren, hoe je leven vol zit met belachelijke vreemde regels en wetten, denkpatronen en leerstellingen. mensen komen dan tot de ontdekking dat ze de helft van het leven niet hebben willen zien. of dat ze in de grootste waanvoorstellingen hebben geleefd. sommigen worden er zelfs boos om en voelen zich als 25, 35 jarigen opeens als kinderen in het leven staan. seksualiteit is bij gelovigen over het algemeen verdrongen en duwt zich dan vaak later met de kracht van een vulkaan naar boven.
mensen die zoiets meemaken komen met deze hamvraag te zitten: kom je dan uit op puur atheïsme, een aggressieve haat tegen alles wat zweemt naar het bovennatuurlijke, een totaal opnieuw beginnen van je leven, of kom je uit op iets genadigers, door een nieuw godsbeeld op te bouwen, door in te zien dat je niet bedrogen bent, maar gewoon als mens groeit naar een ander stadium in je leven, dat je god en het onbekende ook heel anders kan beleven.
wat is eerlijker, wat is wijzer?
ik weet het niet.
macmeester heeft een vorm van volwassen geloof. jammergenoeg is er op fok niemand die zijn geloof onder woorden kan/wil brengen. we geven elkaar slechts kruimeltjes van ons denken. wie weet komt het omdat er niet veel fokkers van boven de 40 schijnen zijn. wat is er mis met oudere mensen? hebben ze nog steeds geen internet? of zijn de meeste mensen uitgeblust als ze op middelbare leeftijd komen? hebben ze geen zin meer in denken?
quote:het beroerde van het leven is dat je eindeloos door kan redeneren en dan uitkomt op iets wat je al wist voordat je ermee begon...
[b]
hoe meer je weet, hoe meer je beseft dat je eigenlijk niets weet.. dat lijkt me een leuke paradox om deze post mee te beeindigen.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 23-08-2003 09:11]
quote:en dan die moraal van het verhaal
op vrijdag 25 juli 2003 11:51 schreef rereformed het volgende:
"de macht van de satan over onze inbeelding tijdens ons slapen is om bang van te worden", stamelde hij.
mocht god al bestaan, misschien is hij niet almachtig
misschien is de mens wel echt nietig
dat is beangstigend voor de mens, dus moet daar een verklaring voor zijn. ziehier --> satan
ik heb de reakties niet allemaal gelezen, maar zo begrijp ik het goed, toch?
quote:hmm... over deze moet ik even nadenken..
op zaterdag 23 augustus 2003 09:06 schreef rereformed het volgende:[..]
mensen met stekeltjes hebben iemand nodig die de kunst verstaat de stekeltjes in de juiste richting te aaien.
quote:je kunt inderdaad misschien wel stellen dat de maatschappelijke functie van theologie is ingenomen door de psychologie inderdaad..
[..]psychologie is de theologie van de moderne tijd.
quote:deze zie ik wat minder.. maar komt misschien ook omdat ik weinig betrokken ben bij componisten en het werk wat ze doen..
[..]componisten zijn de mystieken van de moderne tijd, zij die de eenwording met god najagen (inderdaad rare jongens...).
quote:wachten.. was het maar zo simpel dat alles vanzelf kwam.. zal er zelf het nodige aan moeten doen, maar ook de tijd zal haar werk moeten doen..
[..]natuurlijk heb jij die kunst, zoals je uit je zelfbeschrijving kunt opmaken. en je begrijpt precies de reden waarom het nog niet zover is. wacht gewoon nog even. op een gegeven moment gaat het vanzelf.
quote:hangt er van af wat je als volwassen ziet.. ik denk dat er niemand is die kan zeggen "klaar" te zijn. iedereen leert dagelijks bij, dus in die zin is het denk ik niet mogelijk.
[..]de titel is 'volwassen geloof'. het is eigenlijk al af, maar het wordt steeds omvangrijker. bovendien ben ik nog steeds met het denken over die titel bezig. is volwassen geloof eigenlijk wel mogelijk?
quote:hoe is hun eigen beleving daarbij? leven anderen ook in een wereld die zij niet voor mogelijk houden, of dat juist niet?
voor dit boek heb ik talloze mensen van middelbare leeftijd geïnterviewd. het bleek dat bijzonder veel mensen in hun leven een 'godsdienstige bekering' meegemaakt hadden; veelal gebeurt dit in de tienertijd. sommige mensen geven zich er dan volkomen aan over. dan gaan ze volledig op in een nieuwe godsdienstige wereld en scheiden ze zich bijna totaal af van de rest van de mensheid. ze leven in een wereld die voor de anderen niet voor mogelijk wordt gehouden.
velen komen op een gegeven moment (tien of twintig jaar later) met een soort kater in het leven. opeens gaan je ogen open. opeens zie je hoe je een verkrampt leven hebt geleid, hoe je altijd maar in één bepaalde, strak omlijnde richting bent geduwd, hoe je altijd je eerlijke denken, je vraagtekens, je twijfels, je eerlijke gevoelens moest negeren, hoe je leven vol zit met belachelijke vreemde regels en wetten, denkpatronen en leerstellingen.
[/quote]
ik denk zeker dat het zo is.. overigens gaat dit veel verder dan geloof. het hele leven is een film. die film kan interessanter worden op het moment dat je ontdekt dat je zelf de regisseur bent.
quote:... en een aantal van hen erkent uiteindelijk dat het een leerproces is/was, en kunnen gebruik maken van het gegeven in hun verdere leven ...
mensen komen dan tot de ontdekking dat ze de helft van het leven niet hebben willen zien. of dat ze in de grootste waanvoorstellingen hebben geleefd. sommigen worden er zelfs boos om en voelen zich als 25, 35 jarigen opeens als kinderen in het leven staan. seksualiteit is bij gelovigen over het algemeen verdrongen en duwt zich dan vaak later met de kracht van een vulkaan naar boven.
quote:is dat werkelijk zo? want zijn het ook niet juist die mensen die ontdekken dat hokjes slechts "wiskundig" bestaan (vergelijkbaar met de vierkantswortel uit negatieve getallen. het is iets wat niet bestaat, maar het is nodig om met bepaalde situaties overweg te kunnen).
mensen die zoiets meemaken komen met deze hamvraag te zitten: kom je dan uit op puur atheïsme, een aggressieve haat tegen alles wat zweemt naar het bovennatuurlijke, een totaal opnieuw beginnen van je leven, of kom je uit op iets genadigers, door een nieuw godsbeeld op te bouwen, door in te zien dat je niet bedrogen bent, maar gewoon als mens groeit naar een ander stadium in je leven, dat je god en het onbekende ook heel anders kan beleven.
quote:wat is eerlijk, of wat is wijs. die eerste kun je denk ik nog een aardig eind komen om uit te leggen wat het is, maar wat is wijs?
wat is eerlijker, wat is wijzer?ik weet het niet.
quote:je moet ook die kruimeltjes niet onderschatten. die kruimeltjes zijn soms beter dan, ware het mogelijk, het hele brood.
macmeester heeft een vorm van volwassen geloof. jammergenoeg is er op fok niemand die zijn geloof onder woorden kan/wil brengen. we geven elkaar slechts kruimeltjes van ons denken.
quote:ik weet niet.. de 40-plussers waar ik mee omga zijn verre van uitgeblust, maar hebben vaak wel al genoeg aan zichzelf als ze een denkthema nodig hebben..
wie weet komt het omdat er niet veel fokkers van boven de 40 schijnen zijn. wat is er mis met oudere mensen? hebben ze nog steeds geen internet? of zijn de meeste mensen uitgeblust als ze op middelbare leeftijd komen? hebben ze geen zin meer in denken?
quote:dat is vooral omdat het leven waanzin is. en willens en wetens bezig zijn met waanzin is iets wat je als mens niet graag doet. de waanzin ga je vervolgens beredeneren, om uiteindelijk weer te beconcluderen dat het waanzin is. en soms is het best beangstigend om te weten dat elke stap die je doet waanzin is.
[..]het beroerde van het leven is dat je eindeloos door kan redeneren en dan uitkomt op iets wat je al wist voordat je ermee begon...
quote:vind ik een heel goede slotconclusie.
op vrijdag 22 augustus 2003 21:57 schreef mariel het volgende:
hoe meer je weet, hoe meer je beseft dat je eigenlijk niets weet.. dat lijkt me een leuke paradox om deze post mee te beeindigen.
wat de waanzin betreft, mariëlle, het is gelukkig vaker een angst die ons af en toe overvalt dan iets dat ons werkelijk overkomt... tenminste...dat maak ik mezelf wijs...
wat maken wij mensen ons een hoop wijs. als je geen mens was zou je het niet voor mogelijk houden. wist je overigens dat er alleen in het engels al bijna 200.000 sites over het onderwerp 'de zonde tegen de heilige geest' zijn? wat mensen zich al in hun hoofd kunnen halen! je kunt wellicht beter dolfijn zijn of zo...
ik heb me wel afgevraagd waarom er op dit onderwerp door zo weinigen gereageerd werd. en dat terwijl het toch bijzonder veel gelezen werd.
zelfs polleke deed niet mee. heeft hij last van nachtmerries ofzo?...
quote:dat is maar de vraag.. misschien halen dolfijnen zich nog veel meer kolder in hun hoofd.. dolfijnen zijn naar ik meen erg ontwikkeld onder de dieren..
op zaterdag 23 augustus 2003 19:32 schreef rereformed het volgende:[..]
vind ik een heel goede slotconclusie.
wat de waanzin betreft,
mariëllemariella, het is gelukkig vaker een angst die ons af en toe overvalt dan iets dat ons werkelijk overkomt... tenminste...dat maak ik mezelf wijs...wat maken wij mensen ons een hoop wijs. als je geen mens was zou je het niet voor mogelijk houden. wist je overigens dat er alleen in het engels al bijna 200.000 sites over het onderwerp 'de zonde tegen de heilige geest' zijn? wat mensen zich al in hun hoofd kunnen halen! je kunt wellicht beter dolfijn zijn of zo...
quote:is polleke niet gewoon met vakantie? maar er wordt inderdaad van de kant van mede-gelovigen weinig input meer gegeven..
ik heb me wel afgevraagd waarom er op dit onderwerp door zo weinigen gereageerd werd. en dat terwijl het toch bijzonder veel gelezen werd.zelfs polleke deed niet mee. heeft hij last van nachtmerries ofzo?...
quote:ik zou eerder zeggen, lees de bijbel met je hart en niet met je verstand...
op vrijdag 22 augustus 2003 17:02 schreef rereformed het volgende:
tegen zulke christenen zou ik niets te zeggen hebben. of misschien alleen dit: houd vast aan het mooie waarin je gelooft, en ga vooral niet de bijbel lezen...
quote:misschien durven ze niet?
op zaterdag 23 augustus 2003 19:59 schreef mariel het volgende:
is polleke niet gewoon met vakantie? maar er wordt inderdaad van de kant van mede-gelovigen weinig input meer gegeven..
) en ik vind het zeer interessant. het punt is dat ik laatst heb beseft dat ik het geloof dat ik als kind heb meegekregen heb losgelaten. alleen hoe ik nu mijn leven invul is de vraag.ik denk dat ik eerst moet afdalen (stijgen?) tot agnost. alleen dingen aannemen die vast-bewezen zijn (ik ben vrij wetenschappelijk ingesteld). zaken die niet vaststaan niet ontkennen (dat doet een atheïst), maar ook niet erkennen. dat lijkt me een mooie basis om op verder te gaan.
zoals rereformed al zei, ik zou kwaad kunnen zijn op alle angst en waandenkbeelden die me zijn ingegeven, maar dat ben ik niet. ik denk dat ik er "groter" mee geworden ben dan als ik zonder streng geloof was opgevoed. ik begrijp ook veel standpunten van christenen hier op het forum, maar ik zie ook af en toe de zinloosheid ervan in. zoals nederland, die met een enkele bijbeltekst mensen probeert te overtuigen. bij christenen werkt dat soms, niet bij christen-bashers. ook zie ik in hoe "arm" de mensen zijn die alleen maar zeggen "god bestaat niet, het is allemaal crap, punt uit", de standaard reactie van de pubers hier op het forum op een post met godsdienstig thema.
van jongs af aan ben ik behoorlijk geïndoctrineerd. nog steeds zou ik niet negatief over god of de bijbel kunnen praten door een geconditioneerd respect (angst?). maar ik zie wel langzamerhand in, dat mijn geloof zoals ik die vroeger had nu geen stand meer kan houden. al kan ik we fel uithalen als mensen iets negatiefs zeggen over christenen. raar is dat.
nou ja, dat moest ik even kwijt. het is waarschijnlijk een beetje een warrig verhaal, maar ik wilde toch even van me laten horen. rereformed, als je boek klaar is, dan zou ik het graag willen lezen, al zegt mijn hart diep van binnen "verboden boek! lees het niet!".
mijn broer had het geloof al 30 jaar geleden de rug toegekeerd en zei me onlangs: als je er mee opgevoed bent raak je het nooit volledig kwijt. op dezelfde manier zitten ongelovigen toch altijd uit te pluizen of er niet toch iets van godsdienst waar zou kunnen zijn.
ik geloof dat het een zeer goede basis in je leven is om maar niet te trappen tegen je verleden of tegen andere mensen. juist het volledig openstaan en alles rustig overdenken brengt een mens verder. tot mijn verbazing heeft iedereen op dit topic op deze volwassen manier gereageerd.
quote:dat komt door de sterke openingspost en de vele lange posts daarna. baggeraars en onzin-users haken dan af.
op maandag 25 augustus 2003 12:14 schreef rereformed het volgende:
tot mijn verbazing heeft iedereen op dit topic op deze volwassen manier gereageerd.
ik wil je in ieder geval nog even complimenteren met dit topic (nu het tegen z'n eind loopt). ik heb met veel plezier en interesse je mooi geschreven verhalen gelezen en kan me voor een groot deel vinden in je woorden.
ik ben ook erg benieuwd naar je boek, ga je het uitbrengen?
quote:ik heb een direct voorbeeld bij mij in de buurt gehad: de vrees voor god...
op maandag 25 augustus 2003 12:14 schreef rereformed het volgende:
mijn broer had het geloof al 30 jaar geleden de rug toegekeerd en zei me onlangs: als je er mee opgevoed bent raak je het nooit volledig kwijt. op dezelfde manier zitten ongelovigen toch altijd uit te pluizen of er niet toch iets van godsdienst waar zou kunnen zijn.
ik heb dat nooit begrepen, waar hij nu zo bang voor moest zijn. ik ben dan wel protestants/hervormd opgevoed en moest dan ook wel verplicht tot me 12e mee naar de kerk... maar het heeft mij nooit op die manier geraakt zoals bij andere christenen.
voor mezelf heb ik de weg naar het geloof via een omweg moeten vinden. het cirkeltje is voor mij rond. ik ben weer terug bij de bijbel, maar ik lees hem niet zoal velen hem (nog) lezen.... en weer zie ik die vrees of angst niet terug...
quote:had je de discussie dan zoveel lager ingeschat?
ik geloof dat het een zeer goede basis in je leven is om maar niet te trappen tegen je verleden of tegen andere mensen. juist het volledig openstaan en alles rustig overdenken brengt een mens verder. tot mijn verbazing heeft iedereen op dit topic op deze volwassen manier gereageerd.
quote:idd, of ga je em als pdf online zetten? (ben benieuwd)
op maandag 25 augustus 2003 12:29 schreef brave_sir_robin het volgende:
ik ben ook erg benieuwd naar je boek, ga je het uitbrengen?
quote:wat heeft het toenemen van onze kennis met het bestaan van god te maken?
op vrijdag 22 augustus 2003 16:22 schreef rereformed het volgende:
we kunnen wel weer terug komen op het onderwerp: de nachtmerrie van de theoloog wordt namelijk alleen steeds maar groter. over god hebben we weinig meer te zeggen. hij is met de toename van onze kennis steeds groter geworden, en verwijdert zich uit ons bestaan met dezelfde snelheid als het toenemen van onze kennis.
quote:ja, kijk maar naar het nieuws. elke dag weer wordt je met satan en demonen geconfronteerd. dan weer in israël, dan weer in indonesië, dan weer in india. het houdt niet op. maar gelukkig is er goed nieuws: eens wordt de aarde vernieuwd!
en houden we nu straks nog wel een satan en demonen over? 't is echt om te huilen. ik word er zo bedroefd door telkens weer dit ziekelijke in de mensheid op te merken.
quote:tsja, je kunt het onrecht maar ook de wonderen op de wereld blijven negeren, maar het gebeurt toch echt!
wanneer we ons geloof in stand moeten houden door te wijzen op het voorkomen van demonische werkingen en handelingen op aarde dan is dit al even vaag en nevelig als te wijzen op godswonderen en verschijningen van engelen in schitterend wit en huilende mariabeelden in belgië en joegoslavië;
quote:hoe weet jij nu wat de kern van de christelijke godsdienst is? je hebt misschien hooguit ervaring met een paar duizend christenen, maar kan jij in de harten van deze mensen kijken en zien dat ze handelen uit angst voor het leven? ik denk het niet.
ik probeer altijd weer de gedachte die in me opkomt niet toe te staan, maar toch wordt deze gedachte altijd weer versterkt in m'n waarnemingen:
de kern van christelijke godsdienst is niet de liefde en de genade en goedheid van god, maar de angst van de mens. uiteindelijk is de diepste drijfveer voor het handelen en denken van vele mensen altijd maar weer de angst voor het leven. ik blijf het zielig vinden en zal er nooit aan mee doen, zelfs niet als ik de demon voor m'n ogen zie. dan zal ik alleen medelijden hebben met mijn zielige zelf.
quote:je hebt blijkbaar geen kaas gegeten van wat het christendom echt betekent. er is geen enkel ding dat je als christen niet mag doen. er zijn echter regels die, als je je eraan probeert te houden, je levensvreugde zullen verhogen.
laat het kortzichtig zijn, maar iemand die tot dit inzicht is gekomen leeft oneindig maal gelukkiger dan iemand die eronder moet lijden in het leven demonen te kunnen ontmoeten.
iemand die in demonen gelooft is als iemand die bij elke hap die hij eet zich afvraagt of er gif in zou kunnen zitten. zo verkrampt leven christenen natuurlijk ook vaak. er zijn duizend en een dingen die je niet mag doen en die je niet mag geloven en waar je weer wel in moet geloven.
en over demonen: laat ik een voorbeeld geven hoe het geloof in demonen positief in je leven kan werken. sommige mensen denken dat er demonen in je leven kunnen komen als je maar genoeg naar pornoplaatjes kijkt. als je dit denkt zul je waarschijnlijk nooit naar pornoplaatjes kijken. is dit positief of negatief? je zult in ieder geval niet deze ranzige verslaving ervaren.
quote:ok, of wonderen wel of niet bestaan laat ik even achterwege, het is niet voor niets "geloof", waaraan vaak het woord "ontvankelijk zijn" wordt gekoppeld. maar wat je nu zegt over demonen is erg gevaarlijk. je schept hier een sinterklaas-geloof, een geloof in iets wat niet bestaat, maar je toch straft. wat dachten de daders van 9/11 ook alweer waar ze heen gingen? en wat voor onrecht wordt er in de wereld wel niet gedaan omdat ze denken dat dat is geïnspireerd door god/allah?
op maandag 25 augustus 2003 12:50 schreef nederland het volgende:
[...]en over demonen: laat ik een voorbeeld geven hoe het geloof in demonen positief in je leven kan werken. sommige mensen denken dat er demonen in je leven kunnen komen als je maar genoeg naar pornoplaatjes kijkt. als je dit denkt zul je waarschijnlijk nooit naar pornoplaatjes kijken. is dit positief of negatief? je zult in ieder geval niet deze ranzige verslaving ervaren.
het geloven in en vervolgens handelen door demonen kan fatalistische gevolgen hebben. mensen moeten beseffen dat ze ene slechter moraal krijgen door porno te kijken, dat je je daardoor afzonderd van god. dat je je (toekomstige) vrouw leed aandoet. dát moeten mensen beseffen. ze moeten niet in één of andere onwaarheid gaan geloven omdat ze dat aanzet tot beter handelen. dan is het hek van de dam.
quote:is vrij negatief lijkt me als je uit angst handelt. verder hangt het ook van jezelf af. ik vind pornoplaatjes weinig verslavend eerlijk gezegd. erotische kunst kan overigens wel erg mooi zijn, maar da's een ander genre..
op maandag 25 augustus 2003 12:50 schreef nederland het volgende:als je dit denkt zul je waarschijnlijk nooit naar pornoplaatjes kijken. is dit positief of negatief? je zult in ieder geval niet deze ranzige verslaving ervaren.
quote:is het niet een frappant dat de porno-industrie de grootste industrie is op internet? lijkt me dan dat het vrij verslavend is.
op maandag 25 augustus 2003 13:00 schreef mariel het volgende:[..]
is vrij negatief lijkt me als je uit angst handelt. verder hangt het ook van jezelf af. ik vind pornoplaatjes weinig verslavend eerlijk gezegd. erotische kunst kan overigens wel erg mooi zijn, maar da's een ander genre..
quote:is aan de andere kant weer goed voor de economie, die dat nu wel kan gebruiken
op maandag 25 augustus 2003 13:12 schreef nederland het volgende:[..]
is het niet een frappant dat de porno-industrie de grootste industrie is op internet? lijkt me dan dat het vrij verslavend is.
. maar on-topic, is het niet erg triest als je demonen en angst nodig hebt om je ergens van te weerhouden? moet zoiets niet uit een persoon zelf komen, met het volle verstand?ik begin steeds meer te begrijpen wat rereformed bedoelt met zijn posts over demonen..