Mijn vraag: wie heeft dit boek ook gelezen, en heeft er een mening over? Ik ga hier dus niet alle argumenten voor en tegen zitten overtikken, lees dan het boek maar. Ook wil ik niet horen dat wat in de Bijbel staat onherroepelijk waar is, want dan moet je dit boek dus ook nog maar eens goed lezen.
), en kent het christelijk geloof geen fatwa's, zodat mensen dit soort dingen mogen denken en zeggen.Het cynische in dit beeld van Paulus zit hem erin dat hij een religieus clubje als uitgang nam, een cultus rond ene Yeshua, die door sommigen als de Messias werd gezien (in de joodse/oud-testamentische betekenis hiervan, dus als Zoon van David, Koning der Joden en feitelijk gewoon degene die het volk Israels bijeen zou brengen en gewapenderhand zou bevrijden). Paulus verboog dat beeld, dat leidde tot opstanden tegen de bezetter (toen: de Romeinen), tot een Jezus die verkondigde dat je de keizer moest gehoorzamen, je andere wang toekeren en braaf je belastingen moest betalen. En zodoende hielp met het stabiliseren van de regio. Tevens geeft Voskuilen argumenten dat Paulus het hele idee van de wederopstanding heeft verzonnen, en dat baseerde op een ander soort cultus dat in die dagen populair was in en om zijn geboortestad Tarsus.
1 kernfysicus
http://www.uk.rug.nl/archief/jaargang31/35/08a.htm
Overigens is het een wat vermoeiende slimmigheid om, alvorens een nieuwe en zogenaamd gewaagde theorie te verdedigen, op te merken dat de stelling in vroeger tijden onherroepelijk zou hebben geleid tot de onnatuurlijke dood van de auteur. Beperk u tot het onderwerp.
quote:uit dat clubje is anders ook de christelijke gnotische stroming ontstaan....
Op woensdag 30 juli 2003 16:31 schreef Doffy het volgende:
Het cynische in dit beeld van Paulus zit hem erin dat hij een religieus clubje als uitgang nam,
quote:Interessant stuk inderdaad, hoewel het wel heel simplistisch over de argumenten in het boek heenwalst en ik mij dus ook afvraag wat de motieven van de auteur zijn. En dat een 'hoogleraar belastingrecht' het onzin vindt, tsja...
Op woensdag 30 juli 2003 16:40 schreef SportsIllustrated het volgende:
Hierbij een aardig stuk over Voskuilen:http://www.uk.rug.nl/archief/jaargang31/35/08a.htm
quote:Inderdaad, het was off-topic. Ik zie alleen niet in wat er 'vermoeid' danwel 'slimmigheid' aan is?
Overigens is het een wat vermoeiende slimmigheid om, alvorens een nieuwe en zogenaamd gewaagde theorie te verdedigen, op te merken dat de stelling in vroeger tijden onherroepelijk zou hebben geleid tot de onnatuurlijke dood van de auteur. Beperk u tot het onderwerp.
quote:Ik zeg daar dus dat dat clubje hele andere motieven had, dan Paulus ervan maakte (aldus de theorie). Als je al mijn opmerkingen uit elkaar blijft trekken, hoef je al snel van mij geen antwoord meer te verwachten. Of mag ik het woord 'clubje' niet gebruiken?
Op woensdag 30 juli 2003 16:46 schreef _Etter_ het volgende:
uit dat clubje is anders ook de christelijke gnotische stroming ontstaan....
quote:Ja, dat laatste stuk vond ik niet zo denderend qat betreft bewijslast, maar het biedt ook nog een andere kijk. Ik ben zelf nog niet aan het boek toegekomen.
Op woensdag 30 juli 2003 16:49 schreef Doffy het volgende:[..]
Interessant stuk inderdaad, hoewel het wel heel simplistisch over de argumenten in het boek heenwalst en ik mij dus ook afvraag wat de motieven van de auteur zijn. En dat een 'hoogleraar belastingrecht' het onzin vindt, tsja...
[..]Inderdaad, het was off-topic. Ik zie alleen niet in wat er 'vermoeid' danwel 'slimmigheid' aan is?
Nee, het valt me de afgelopen weken op dat veel mensen die een theorie ala Carotta of Voskuilen verdedigen, eerst opmerken dat zo'n boek vroeger nooit geschreven had kunnen worden. Zo werp je meteen enige smetten op degene die het gaat bestrijden, want die behoort dan automatisch tot die traditie die het vrije denken uit wilde roeien.
Het was niet persoonlijk bedoeld. 
.
quote:Inderdaad, het is een interessante andere kijk, en ik ben ervan overtuigd dat er argumenten tegen Voskuilen in te brengen zijn. Daarom startte ik dit topic ook. Wat ik echter verder op die pagina zie, zijn een aantal voorspelbare dogmatisch-chistelijke reflexen
Op woensdag 30 juli 2003 16:59 schreef SportsIllustrated het volgende:
Ja, dat laatste stuk vond ik niet zo denderend qat betreft bewijslast, maar het biedt ook nog een andere kijk. Ik ben zelf nog niet aan het boek toegekomen.
quote:Het werd ook niet persoonlijk opgevat, maar het is/was zeker niet de bedoeling mensen meteen een complex aan te praten. Wat me hier interesseert is de discussie, niet omdat ik zonodig Voskuilens gelijk wil halen, maar gewoon om te zien wat de concrete voors en tegens zijn.
Nee, het valt me de afgelopen weken op dat veel mensen die een theorie ala Carotta of Voskuilen verdedigen, eerst opmerken dat zo'n boek vroeger nooit geschreven had kunnen worden. Zo werp je meteen enige smetten op degene die het gaat bestrijden, want die behoort dan automatisch tot die traditie die het vrije denken uit wilde roeien.
Het was niet persoonlijk bedoeld.
Mein Koran 3:23.
quote:Ook de Islam dus. Want Mohammed heeft zich immers gepresenteerd als laatste van de "profeten" Noah, Mozes en Jezus. Ha ha.
Op woensdag 30 juli 2003 16:10 schreef Doffy het volgende:
Mocht het waar zijn, dan stort het hele christendom als een kaartenhuis in elkaar
[Dit bericht is gewijzigd door Akkersloot op 30-07-2003 20:18]
Mein Koran 3:23.
quote:Dat laat ik graag aan de modjes, maar ik had de indruk dat ze bij WFL genoeg hebben van reli-(related-)topics.
Op woensdag 30 juli 2003 19:06 schreef Akkersloot het volgende:
Hoort deze topic niet bij Wetenschap, Filosofie en Levensbeschouwing?
quote:Nou nee, want natuurlijk laat deze interpretatie de ruimte om Jezus een 'profeet' te laten zijn. Immers, in zijn tijd zagen bepaalde mensen in hem inderdaad de Messias, zij het op geheel andere wijze dan het latere christendom hem ziet. Dus kan Mohammed zijn schouders ophalen over eventueel geruzie over Jezus.
Op woensdag 30 juli 2003 19:08 schreef Akkersloot het volgende:
Ook de Islam dus. Want Mohammed heeft zich immers gepresenteerd als laatste van de profeten Noah, Mozes en Jezus. Ha ha.
quote:Als je, net als mij, niet in de bijbel gelooft schrijf het dan a.u.b. niet met een hoofdletter. Je noemt als niet-moslim Mohammed toch ook geen profeet
Op woensdag 30 juli 2003 16:10 schreef Doffy het volgende:
Ook wil ik niet horen dat wat in de Bijbel
Mein Koran 3:23.
quote:
Op woensdag 30 juli 2003 19:16 schreef Akkersloot het volgende:
Als je, net als mijik, niet in de bijbel gelooft schrijf het dan a.u.b. niet met een hoofdletter. Je noemt als niet-moslim Mohammed, Vrede Zij Met Hem, toch ook geen pProfeet
Dat doe ik dus wel.
quote:Levensbeschouwing is dat geen religie. Toch vreemd om bij historie (geschiedenis) een mening te geven over een persoon (de bijbelse Jezus) die ineens niet bestaan heeft.
Op woensdag 30 juli 2003 19:14 schreef Doffy het volgende:[..]
Dat laat ik graag aan de modjes, maar ik had de indruk dat ze bij WFL genoeg hebben van reli-(related-)topics.
Mein Koran 3:23.
Als hij dan slim was geweest had hij veel makkelijker Jezus kunnen voorstellen als een profeet en de goddelijkheid van Jezus achterwege te laten!
Paulus is niet de enige in die tijd die over Jezus getuigde. kan me niet voorstellen dat de beste vriend van Jezus nl. Johannes ook in dit complot zat. Heb er wel meer over gehoord en gelezen.
Als je Jezus voorsteld als een revolutionair die Juda wilde bevrijden van de Romeinen. Dan zijn de acties van zijn volgelingen gewoon niet te verklaren.
Mijn mening: Hij was dus toch ' meer' en Paulus was overtuigd.
[Dit bericht is gewijzigd door bomberman op 31-07-2003 11:29]
quote:'Pareren' is een groot woord. Judea was sowieso opstandig, en gehoorzaamde de Romeinse Keizer uberhaupt niet. Wat vind je dan van een Messias die plotseling de bevolking oproept toch vooral de Keizer te gehoorzamen en braaf belasting te betalen, 'in ruil' tegen religieuze ongehoorzaamheid? Nog afgezien van het feit dat in die vroege tijd (1e eeuw) de Keizercultus nog niet heel serieus genomen werd (dat was pas 2e helft 2e eeuw en later), zullen de keizers zoiets gehad hebben van 'zolang ze me gehoorzamen en rustig zijn, vinnik het prima'.
Op donderdag 31 juli 2003 11:23 schreef bomberman het volgende:
Deze theorie is zeker makkelijk te pareren. De Romeinse keizer accepteerd nooit een God naast zich, Doordat mensen Jezus erkende als God (Wat Paulus propagandeerde en verdedigde) erkende ze de keizer niet meer als God en dat vonden de meeste niet leuk zodoende zijn veel Christenen in die tijd gedood. Paulus wist dat zijn acties hem uiteindelijk de doodstraf zouden opleveren. Betaal je die prijs als je " iets" uit je dikke duim hebt gezogen.
Als hij dan slim was geweest had hij veel makkelijker Jezus kunnen voorstellen als een profeet en de goddelijkheid van Jezus achterwege te laten!
Paulus is niet de enige in die tijd die over Jezus getuigde. kan me niet voorstellen dat de beste vriend van Jezus nl. Johannes ook in dit complot zat. Heb er wel meer over gehoord en gelezen.
Als je Jezus voorsteld als een revolutionair die Juda wilde bevrijden van de Romeinen. Dan zijn de acties van zijn volgelingen gewoon niet te verklaren.Mijn mening: Hij was dus toch ' meer' en Paulus was overtuigd.
Als je het zelfs nog breder bekijkt, dan zie je dat de ontwikkeling van het christendom precies matchte op hetgeen de Romeinen wilden: Pax Romana! Iedereen z'n klep dicht, brood en spelen, klaar. Dat is precies wat de Jezus van Paulus predikte: hier beneden gehoorzamen aan de regering, het eeuwige leven voor later. Zo'n religie zou een uitkomst zijn voor het hele rijk! En zeker in de immer opstandige buitengebieden.
Paulus wist helemaal niet dat zijn acties hem de dood zouden opleveren. Sterker nog, verslagen van zijn dood zijn helemaal niet rechtstreeks overgeleverd! Dat mooie verhaal met die onthoofding is nergens in 'officiele' documenten terug te vinden. Paulus was inderdaad niet de enige die over Jezus getuigde, maar wel de enige die *op deze manier* over Jezus getuigde! Daarom heet het christendom zoals wij die kennen ook het 'paulinische christendom': alle verhalen over kruisiging, wederopstanding, wonderdoenerij, etc etc etc komen bij Paulus vandaan, niet bij de anderen (waarvan we niet eens weten wie het geschreven heeft). De latere evangelien (Lucas, Johannes) zijn sterk op Paulus' geschriften geinspireerd.
En wat heeft Johannes hier mee te maken? Welke Johannes uberhaupt? De Doper? Die was allang dood. De evangelist (vermoedelijk een fictief persoon)? Die boeken zijn pas halverwege de 2e eeuw geschreven, dus die kan Jezus nooit gekend hebben. Wat wel bestaat zijn historische gegevens over een oproerkraaier genaamd 'Jezus', die zei de (joodse) Messias te zijn en wiens profiel allesbehalve vredelievend was (en zijn volgelingen waren dat dus ook niet). Daarom herkenden ook een hoop volgelingen van Jezus zich niet in de manier waarop Paulus Jezus afschilderde (een vermoedelijke reden waarom men hem wilde vermoorden in Damascus).
quote:De keizers accepteerden wel degelijk goden. De romeinse keizers noemden zichzelf geen goden. Sterker nog de Romeinen hadden hun eigen goden.
Op donderdag 31 juli 2003 11:23 schreef bomberman het volgende:
Deze theorie is zeker makkelijk te pareren. De Romeinse keizer accepteerd nooit een God naast zich,
Ten tijde van de opkomst van de islam waren de gebieden zoals het gebied globaal Egypte, Palestina en Syrie in handen van het Byzantijnse Rijk met als hoofdstad Constantinopel. Echter in genoemde gebieden relatief ver van de zetel van de keizer waren er christenen die niet geloofden dat Jezus zowel goddelijk als mens was. Er waren twee grote richtingen grofweg, in Egypte (maar ook elders) had je vooral aanhangers van de theorie dat Jezus goddelijk was dus geen mens (de Kopten en Jacobieten geloof ik hangen dat nu nog aan volgens mij). Meer in de regio Syrie, Palestina waren er juist mensen die Jezus alleen mens was (de Nestorianen naar Nestorius die de theorie ontwierp )
Beide richtingen zijn door de paus als ketters geloof verklaard. De keizer van het Byzantijnse Rijk ging daarin mee, dus veel mensen in voorgenoemde regio's konden vervolgd worden. Ik denk dan dat daarmee de snelle inname van die gebieden door islamitische veroveraars mede kan worden verklaard, immers de islam was in zekere mate tolerant tegenover alle christenen, ik denk in dit geval toleranter dan de vorige heersers als die al invloed daar hadden. Een groot deel van de bevolking aldaar was dus denk ik bereid de islamieten als nieuwe heersers te accepteren simpelweg omdat zij nu werden geaccepteerd in hun geloof.
De Nestorianen verspreidden zich overigens voor het ontstaan van de islam overal in Azie, tot in China aan toe. De Nestorianen werden overigens door de islamitische Mongolen later hevig onderdrukt en hun gemeenschap verdween voor het grote deel.
[Dit bericht is gewijzigd door zakjapannertje op 31-07-2003 14:21]
Het is dan ook een onmogelijke gedachte te veronderstellen dat hij gedachten had van politieke aard die in zijn brieven en in de verhalen over hem volkomen afwezig zijn, maar toch de uiteindelijke beweegreden van zijn buitengewoon energieke optreden waren.
Ik vind de gedachte te flauw om serieus te nemen. De theoloog die zoiets oppert is als een moderne kunstenaar wiens uitgangspunt niet de kunst is, maar slechts het bedenken van de grootst mogelijke schokkende ontwerpen, blijkbaar omdat hij anders geen aandacht krijgt. Zielig gewoon.
Maar vraag je dan dit eens af: hoe *kan* het dat Saul/Paulus op moment 1 een extreem fanatieke christenvervolger is, en op moment 2 plots een even fanatiek christen voor wie plotseling niets meer telt behalve Christus? Pleit dat niet juist vóór een scenario waarin hij 'undercover' gaat? Of neem jij het hele 'op weg naar Damascus'-verhaal letterlijk serieus?
edit: aandachttrekkerij of niet, gezegd moet worden dat hij een interessant scenario bedacht heeft. Als een religie immers "waar" is, moet zij bestand zijn tegen dit soort kritieken, nietwaar? Zie het juist als een verrijking dat dit soort discussies gevoerd worden; het geeft aan dat het leeft, en dat mensen er serieus mee bezig zijn. Dan helpt het niet als je dat soort initiatieven de nek omdraait met de opmerking 'zielig'.
quote:Ik geef je juist de doorslaggevende reden waarom het volkomen onwaarschijnlijk is dit scenario aan te nemen ('Al het andere buiten Christus is voor Paulus vuilnis' en deze tekst somt natuurlijk alleen maar op wat we op elke bladzijde van zijn schrijven kunnen lezen) en dan reageer je daar op door te zeggen dat Voskuilen zijn theorie zonder contradicties kan inpassen!
Op donderdag 31 juli 2003 14:28 schreef Doffy het volgende:
Tsja, Reformed, zo kun je het inderdaad zien. Echter, de theorie die door Voskuilen wordt voorgestaan is echt wel beter onderbouwd dan wat bijdehante opmerkingen in de kantlijn. Sterker, de (weinige) data die we over Paulus hebben kan inderdaad zonder contradicties in dit licht gezien worden. Het feit dat je zegt dat we nagenoeg geen andere conclusies hebben zegt wat dat betreft ook genoeg.Maar vraag je dan dit eens af: hoe *kan* het dat Saul/Paulus op moment 1 een extreem fanatieke christenvervolger is, en op moment 2 plots een even fanatiek christen voor wie plotseling niets meer telt behalve Christus? Pleit dat niet juist vóór een scenario waarin hij 'undercover' gaat? Of neem jij het hele 'op weg naar Damascus'-verhaal letterlijk serieus?
edit: aandachttrekkerij of niet, gezegd moet worden dat hij een interessant scenario bedacht heeft. Als een religie immers "waar" is, moet zij bestand zijn tegen dit soort kritieken, nietwaar? Zie het juist als een verrijking dat dit soort discussies gevoerd worden; het geeft aan dat het leeft, en dat mensen er serieus mee bezig zijn. Dan helpt het niet als je dat soort initiatieven de nek omdraait met de opmerking 'zielig'.
Het woordje 'nagenoeg' dat ik schreef is alleen bedoeld om iemand die het willens en wetens anders wil zien niet te beledigen; zo spreken mensen zich netjes uit; de goede verstaander echter weet dat hier geen praktische betekenis aan gehecht kan worden.
Hoe kan het dat de fanatieke christenvervolger opeens fanatiek christen wordt? Moet je je dat echt afvragen? Dit 'probleem' heeft een zo eenvoudig antwoord dat het de vraag welhaast volkomen overbodig maakt. Paulus had een 'temperamentvol' karakter, hij wás fanatiek. Hetzelfde zie je in een persoon als ikzelf. Ben vroeger fanatiek christen geweest, nu niet meer, maar nu ga ik er vaak fanatiek tegen in. Ik heb er altijd last van, maar een mens is die hij is...
De historiciteit van het verhaal 'op weg naar Damascus' kun je opvatten zoals je wil; het punt waar het om gaat is dat hij een 'bekeringsdrama' meemaakte, en dit is iets wat we elke dag om ons heen zien gebeuren met mensen en dus gemakkelijk serieus kunnen nemen.
Als bovenstaande volgens Voskuilen pleit voor zijn theorie, dan kan ik als theoloog niets anders concluderen dan dat hij theologie tot sensatiegebabbel op het niveau van de gele pers verlaagt. Je stelt dat het voor Voskuilen pleit dat hij een 'interessant scenario' bedacht heeft. Ik zie niet in hoe een mooi theologisch verhaal dat in de Libelle past 'interessant' genoemd kan worden, juist omdat het er blijk van geeft dat er niet serieus wordt omgegaan met de historische feiten.
't Spijt me, vind het steeds zieliger worden. De prullenmand in met dat soort rotzooi. Er wordt door het geloof zelf al voldoende onzin verkondigd in de wereld.
Of ben je van mening dat de roomse opvattingen over de ten hemelvaring van Maria ook best wel eens waar zouden kunnen zijn? Voskuilen zou vast wel wat aan de onderbouwing ervan kunnen doen.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 31-07-2003 17:14]
quote:Ik ga hier niet op in zolang alles wat anders is dan jou opvatting automatisch 'zielig' is. Lees dan het boek, of reageer niet. Woorden als 'Libelle' doen de zaak ook geen goed; ik probeer hier een discussie te voeren, niet elkaar af te zeiken.
Op donderdag 31 juli 2003 17:04 schreef Rereformed het volgende:
Ik geef je juist de doorslaggevende reden waarom het volkomen onwaarschijnlijk is dit scenario aan te nemen ('Al het andere buiten Christus is voor Paulus vuilnis' en deze tekst somt natuurlijk alleen maar op wat we op elke bladzijde van zijn schrijven kunnen lezen) en dan reageer je daar op door te zeggen dat Voskuilen zijn theorie zonder contradicties kan inpassen!Het woordje 'nagenoeg' dat ik schreef is alleen bedoeld om iemand die het willens en wetens anders wil zien niet te beledigen; zo spreken mensen zich netjes uit; de goede verstaander echter weet dat hier geen praktische betekenis aan gehecht kan worden.
Hoe kan het dat de fanatieke christenvervolger opeens fanatiek christen wordt? Moet je je dat echt afvragen? Dit 'probleem' heeft een zo eenvoudig antwoord dat het de vraag welhaast volkomen overbodig maakt. Paulus had een 'temperamentvol' karakter, hij wás fanatiek. Hetzelfde zie je in een persoon als ikzelf. Ben vroeger fanatiek christen geweest, nu niet meer, maar nu ga ik er vaak fanatiek tegen in. Ik heb er altijd last van, maar een mens is die hij is...
De historiciteit van het verhaal 'op weg naar Damascus' kun je opvatten zoals je wil; het punt waar het om gaat is dat hij een 'bekeringsdrama' meemaakte, en dit is iets wat we elke dag om ons heen zien gebeuren met mensen en dus gemakkelijk serieus kunnen nemen.
Als bovenstaande volgens Voskuilen pleit voor zijn theorie, dan kan ik als theoloog niets anders concluderen dan dat hij theologie tot sensatiegebabbel op het niveau van de gele pers verlaagt. Je stelt dat het voor Voskuilen pleit dat hij een 'interessant scenario' bedacht heeft. Ik zie niet in hoe een mooi theologisch verhaal dat in de Libelle past 'interessant' genoemd kan worden, juist omdat het er blijk van geeft dat er niet serieus wordt omgegaan met de historische feiten.
't Spijt me, vind het steeds zieliger worden. De prullenmand in met dat soort rotzooi. Er wordt door het geloof zelf al voldoende onzin verkondigd in de wereld.
Of ben je van mening dat de roomse opvattingen over de ten hemelvaring van Maria ook best wel eens waar zouden kunnen zijn? Voskuilen zou vast wel wat aan de onderbouwing ervan kunnen doen.
Het verschil tussen jou en mij is blijkbaar dat ik die brieven van Paulus door en door ken en dus door en door vertrouwd ben met Paulus. Ik durf te wedden dat jij geen christen bent en de bijbel slechts oppervlakkig kent. Daarom kun jij zulke theoriën als van Voskuilen serieus nemen en ik niet.
Ik zeik niet, maar weet wel degelijk waar ik het over heb. Ik heb alleen het gevoel dat jij er niet tegen kan dat iemand iets de grond in boort waar jij je zo mee in je schik voelde. Ja, zo gaat het toch wel altijd in het leven...
Ik ben geen christen meer, ik heb op vele manieren de ballon met zwakke punten en onwaarheden ervan doorgeprikt. Maar DIT positieve weet ik van Paulus te zeggen: er is totaal geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat hij niet oprecht geweest is in zijn denken en handelen. Mensen die zoiets opperen zouden zich moeten schamen voor zulk oneerlijke belasteringen.
PS Merk je al dat ik verwant ben aan Paulus?
|
|
