Waarom geloven hier zoveel mensen nu zo snel in?
En nog iets: Heb je Darwin wel gelezen? Lees is een boek van hem. Probeer dan eens zijn theorie te weerleggen, zonder dogma's.
Verder is er geen andere theorie, dus mensen geloven deze of niets.
De theorie van Darwin is gewoon erg plausibel, daarbij zijn de 'fouten' veel kleiner dan de eerdere theorien over het bestaan van het leven.
quote:Nee ik heb zijn boek niet gelezen, maar weet wel wat de idieeen zijn, die naar mijn mening niet kloppen(geloof), maar ja discussie gaat om overtuigen, dus overtuig me maar want jij hebt het boek WEL gelezen.
Op 08 maart 2001 18:17 schreef boogiepimp het volgende:
Geen eindtheorie lijkt me nogal logisch he? We schijnen er nog mee bezig te zijn...En nog iets: Heb je Darwin wel gelezen? Lees is een boek van hem. Probeer dan eens zijn theorie te weerleggen, zonder dogma's.
quote:Integendeel, Darwin groeide op in de high society van Engeland. Waar het determinisme hoogtij vierden. Hij heeft heel lang gewacht met het publiceren van 'The origin of species'. Hij was wel degelijk gelovig. en hij had geen droom. Hij was naar de galapagos eilanden geweest en daar heeft hij ideeen opgedaan. Hij was bioloog en had absoluut niet van te voren de intentie om achetr het begin te komen. Darwin's theorie zegt NIETS over het ontstaan of begin van het leven , alleen over de ontwikkeling ervan.
Op 08 maart 2001 18:11 schreef IsahMujahid het volgende:
Charles Darwin. Een man met een droom. Met de droom om achter het begin der leven te komen, ZONDER religie.
quote:In zijn eigen leven, was het bestaan van genen niet bekend. Hij kon dus er maar niet achterkomen wat deze veranderingen teweegbracht. DAAROM heeft hij in zijn nadagen gezegd dat zijn theorie niet klopt. Het is in meerdere opzichten een profetische theorie geweest.
Dus begon deze man zijn fantasie te laten werken, en voila, een evolutietheorie werd bedacht. Deze man zegt zelf dat zijn gegevens nergens op gebaseerd zijn.
quote:Dit is dus pure onzin. Darwin's theorie is geen 'begintheorie' ( wat je daar ook onder mag verstaan). En wat betreft de tegenwerpingen van de theorie, ja die zijn er. Maar deze theorie is al vele malen bewezen in het dierenrijk. het is het meest plausibele van alle theorieen. Aangezien ik atheistisch ingesteld ben, verwerp ik het scheppingsverhaal en ben neer geneigd om met Darwin mee te gaan.
Ten tweede: hij heeft wel een begintheorie, maar geen eindtheorie. En het is zo onlogisch, want er zitten een heleboel fouten en gaten in, die ik niet allemaal op ga noemen, omdat dat nu nog niet van belang is.Waarom geloven hier zoveel mensen nu zo snel in?
Lees eens wat van Darwin, Of van Gould, of van Dawkins.
of die zouden nog moeten ontdekt worden wie weet(allah weet het het beste).
quote:ik ontken ook niet dat hij het gezegd heeft, hoor.
Op 08 maart 2001 18:30 schreef IsahMujahid het volgende:
Hij heeft het zelf gezegd, heb ik ergens gelezen. Maar in ieder geval als je ook maar een heel klein beetje logisch nadenkt, begrijp je dat er geen bewijzen voor bestaan,
of die zouden nog moeten ontdekt worden wie weet(allah weet het het beste).
en waar geloof jij dan in? Een scheppingsverhaal? Nee, haal logica er niet bij, want het meest onlogische in de wereld is het scheppingsverhaal.
En bewijzen??? Kijk eens om je heen, bestudeer eens de dieren om je heen. Daar vind je heel veel aanwijzingen en bewijs. Ook wat fossielen betreft.
En weet Allah het het beste? Misschien wel ja, en weet Allah dat er wel degelijk muziek in Darwin's theorie zit.
Bovendien is het een theorie die verklaard waarom dingen 'zijn' of zo 'werken', zonder deze bij voorbaad OP TE LEGGEN, zoals die vervloekte achterlijke godsdienst tot nu toe wel heeft proberen te doen! Het eerste wat ze moeten doen als er ooit een tijdmachine wordt uitgevonden is de bijbel, de koran, de thora (al die zwakzinnige boeken) op de brandstapel gooien en mensen overtuigen van hun EIGEN kracht en denkvermogen (al is die bij sommigen nog zo laag..).
Dat is vergelijkbaar met als wij op zoek gaan naar de mooiste schelp en jij let op de vorm en ik op de kleur, dan kiezen we ook allebei een andere.
Nu denk je: ach die aardige Finnegan die vind wat ik zeg over Allah net zo goed als wat anderen zeggen over wetenschap, nou dat is dus niet zo. Stel dat jij als pygmee in de Zaïrese jungle geboren was, dan had je nu in bosgeesten en oerdraken geloofd. Als je in een gezin van vrijdenkende ouders was geboren, dan had je nu wel eens iets zelf bedacht in plaats van alles uit die voorgekauwde religie te halen. Je moet de dingen in een ruimer perspectief zien en zo ook het geloof bij de mens eens aan een kritische beschouwing onderwerpen.
En wat dat gezwavel over Allah betreft, een Arabisch spreekwoord is toevallig:
Believe in Allah, but tie your camel.
En "tie your camel" is voor mij een pars pro toto voor het hele scala aan filosofische onderzoekingen dat ook jij met je eigen denkvermogen kunt ondernemen. Doe er wat mee ... in godsnaam.
quote:Jij vind dat Ome Allah het het beste weet. Dat is geen feit, vrind. En als je over bewijzen gaat beginnen, kan je moeilijk met feiten komen die uit eerste hand van Allah komen, of niet?
Op 08 maart 2001 18:30 schreef IsahMujahid het volgende:
Hij heeft het zelf gezegd, heb ik ergens gelezen. Maar in ieder geval als je ook maar een heel klein beetje logisch nadenkt, begrijp je dat er geen bewijzen voor bestaan,
of die zouden nog moeten ontdekt worden wie weet(allah weet het het beste).
Ik weet dat ik het niet moet doen, maar mijn gedachten typ ik altijd meteen en dat kan ik niet uitzetten. Maar voor MIJ is Allah(swt) wel een feit, net als voor jou iets anders een feit is wat voor mij niet is.
Net zoals dat als ik jou nu beschuldig van diefstal, dan zou ik dat moeten bewijzen.. het is niet aan jou om te bewijzen dat je niks gestolen hebt!
IsahMujahid, je komt telkens terug op je geloof. Het mag dan je fundament zijn, het is niet het hele huis. Wat ik bedoel te zeggen is, geef eens je eigen mening, los van je geloof. Sta eens open voor iets anders en schrijf het niet meteen af als onzin omdat het tegen je denkwijze ingaat. Je geeft het niet eens een kans.
Darwin's theorie is zeer plausibel. Het recht van de sterkste geld. Ik heb zijn boek gelezen (Origin of Species en Beagle) en ik moet toegeven dat zijn theorie behoorlijk aannemelijk is, en rationeel. We zien het namelijk overal om ons heen gebeuren.
Is it alive, or is it Phalanx?
--- Cameron Hodge ---
quote:Aangevuld met de seksuele selectie zoals in 1871 ook door hem beschreven. Dat is vooral de laatste tijd erg belangrijk gebleken.
Op 08 maart 2001 19:33 schreef PhalanX het volgende:
Tja wat zal ik eens zeggen.IsahMujahid, je komt telkens terug op je geloof. Het mag dan je fundament zijn, het is niet het hele huis. Wat ik bedoel te zeggen is, geef eens je eigen mening, los van je geloof. Sta eens open voor iets anders en schrijf het niet meteen af als onzin omdat het tegen je denkwijze ingaat. Je geeft het niet eens een kans.
Darwin's theorie is zeer plausibel. Het recht van de sterkste geld. Ik heb zijn boek gelezen (Origin of Species en Beagle) en ik moet toegeven dat zijn theorie behoorlijk aannemelijk is, en rationeel. We zien het namelijk overal om ons heen gebeuren.
Dat de evolutietheorie het eindantwoord is, of tenminste in grote trekken, is toch vanuit mijn wetenschappelijke instelling als jammer te beschouwen: niets meer om over na te denken!
(Zo zal het dan ook wel niet zijn, en inderdaad is geen enkele theorie volmaakt, en daar moet je zelfs als je dit soort halfslachtige aanvallen moet pareren, rekenschap van blijven geven.)
quote:Bravo, nou nog wat beter nadenken en je zult echt eens wat nuttigs schrijven.
Op 08 maart 2001 19:20 schreef IsahMujahid het volgende:
Ik schrijf dat alleen voor mezelf.
Ik weet dat ik het niet moet doen, maar mijn gedachten typ ik altijd meteen en dat kan ik niet uitzetten.
quote:HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!
Op 08 maart 2001 18:11 schreef IsahMujahid het volgende:
Waarom geloven hier zoveel mensen nu zo snel in?
DAT MOET JIJ ZEGGEN!!! WOEHAHAHA!
quote:Dan zou je nooit in een religie geloven.
Op 08 maart 2001 18:30 schreef IsahMujahid het volgende:
Maar in ieder geval als je ook maar een heel klein beetje logisch nadenkt
Zelfs het oneens zijn kan met de evolutietheorie.
namelijk een te homogene populatie (iedereen=eens)
is al door 1 epidemie uitgeroeid.
Creationisten zullen overblijven, en de soort is gered!
[/grap]
quote:Precies! Dat zeg ik dus ook altijd. Fijn dat ik niet de enige ben
Op 08 maart 2001 18:47 schreef Finnegan het volgende:
Stel dat jij als pygmee in de Zaïrese jungle geboren was, dan had je nu in bosgeesten en oerdraken geloofd. Als je in een gezin van vrijdenkende ouders was geboren, dan had je nu wel eens iets zelf bedacht in plaats van alles uit die voorgekauwde religie te halen. Je moet de dingen in een ruimer perspectief zien en zo ook het geloof bij de mens eens aan een kritische beschouwing onderwerpen.
Waarom leiden discussies over geloof altijd tot een welles nietes ruzie? Ik word hier soms zo moe van... Gooi die oogkleppen nou eens af. Geen van beide kampen kan een sluitend antwoord geven, het blijft bij gissen. Dus zijn dergelijke discussies over wie er gelijk heeft per definitie zinloos.
quote:Jij wilt gewoon iedereen zijn zin geven. Als je echt uitgaat van eigen denken, wat je om je heen observeert als waarheid beschouwd en echt, kun je toch echt maar tot één conclusie komen, het is gewoon niet anders.
[b] Geen van beide kampen kan een sluitend antwoord geven, het blijft bij gissen. Dus zijn dergelijke discussies over wie er gelijk heeft per definitie zinloos.
quote:Je moet daarbij het denken van een ander wel in acht nemen. Het eigen denken van iemand anders kan voor jou nuttig zijn, dat moet je niet negeren.
Op 09 maart 2001 16:52 schreef kamagurka het volgende:
Jij wilt gewoon iedereen zijn zin geven. Als je echt uitgaat van eigen denken, wat je om je heen observeert als waarheid beschouwd en echt, kun je toch echt maar tot één conclusie komen, het is gewoon niet anders.
[Dit bericht is gewijzigd door Meneer_Aart op 09-03-2001 17:06]
quote:Ja idd. en vaak is het zo dat je de ene partij misschien wat meer kan laten zien. Veel gelovigen weten misschien niet alles van de evolutietheorie af, ze kunnen misschien gewoon een fout denkbeeld ervan hebben. Dit kan natuurlijk ook andersom werken. Veel mensen weten misschien niks meer van het scheppingsverhaal af dan een paar standaardkreten.
Op 09 maart 2001 17:05 schreef Meneer_Aart het volgende:
Je moet daarbij het denken van een ander wel in acht nemen. Het eigen denken van iemand anders kan voor jou nuttig zijn, dat moet je niet negeren.
Dat merk je vaak, mensen horen de klok luiden maar weten soms niet waar de klepel hangt.
quote:hahahahahahaha jij was zo'n felle moslim he?
Op 08 maart 2001 18:11 schreef IsahMujahid het volgende:
Charles Darwin. Een man met een droom. Met de droom om achter het begin der leven te komen, ZONDER religie. Dus begon deze man zijn fantasie te laten werken, en voila, een evolutietheorie werd bedacht. Deze man zegt zelf dat zijn gegevens nergens op gebaseerd zijn. En ten tweede: hij heeft wel een begintheorie, maar geen eindtheorie. En het is zo onlogisch, want er zitten een heleboel fouten en gaten in, die ik niet allemaal op ga noemen, omdat dat nu nog niet van belang is.
Waarom geloven hier zoveel mensen nu zo snel in?
kom eerst maar eens even met argumenten voordat je de arabische adam en eva theorie tot waarheid verheft
want zaten er niet nog meer fouten in de bijbel en de koran?
quote:Ik wil helemaal niet iedereen zijn zin geven. Ik heb er wel degelijk lang over nagedacht en ik kan me in allebei de zienswijzen wel vinden. Ik zie het in ieder geval niet als theorieen die elkaar per definitie uitsluiten.
Op 09 maart 2001 16:52 schreef kamagurka het volgende:
Jij wilt gewoon iedereen zijn zin geven. Als je echt uitgaat van eigen denken, wat je om je heen observeert als waarheid beschouwd en echt, kun je toch echt maar tot één conclusie komen, het is gewoon niet anders.
quote:[easy mode]
Op 09 maart 2001 16:52 schreef kamagurka het volgende:
Ik zie het in ieder geval niet als theorieen die elkaar per definitie uitsluiten.
Mensen zagen en verklaarden vroeger de (bedreigende) verschijnselen van de natuur (onweer, seizoenen, leven en dood, etcetera) en bedachten daar fantastische theorieen over, vaak nog vol met moraaljes ook voor het leven zelf, soms wel nog met z'n tienen tegelijk). Allemaal verklaringen om die ondraagelijke, prangende existentiele vragen 'waarom zijn we hier', enz. te beantwoorden en om angst weg te nemen. Je hoeft het alleen maar te geloven. Want er is (goed)leven na de dood als je volgens de regels leeft.
Dan heeft god de mens niet geschapen maar de mens god, het opium van/voor het volk!
[/]
Juist door de (cultutele)onwikkeling hebben we geleerd die verschijnselen op een andere manier te benaderen, en heeft geleid tot wat nu wetenschappelijke kennis heet, maar gewoon aan bepaalde eisen moet voldoen voordat het 'objectief gezien meer aannemelijk 'is, ipv dat het in de bijbel of koran ofzo staat.
In deze visie sluit het scheppingsverhaal de essentie van Darwins theorie niet uit, inzoverre deze elkaar opvolgen.
PS. waarom wordt er niet gepraat over de laatste ontwikkeling evolutie-gebied; groei van onze hersenen als aanlokkingsmiddel? zoal een pauw van die mooie veren heeft en een vogel zijn lied zingt? dat lijkt me veel leuker
Weer veel te laat,
Later.
Met een leuke implicatie.. zouden religieuze types dit kunnen ontkennen? Vroeger kwam je als 'nerd' echt niet aan mooie knappe society dames, tegenwoordig heeft Bill Gates een lekker wijf waar de gemiddelde gespierde tuinman jaloers op zal zijn. Het valt niet te ontkennen dat het een verandering is, hoe valt dat in een religie in te passen die evolutie ontkent?
p.s. Ritalin: Hell. 6:39? Komt niet vaak voor dat ik *zo* laat nog online ben, en als ik dat ben.. dan bewaar ik de posts gewoon voor morgen om niet als 'te' erg te worden gezien
quote:Ja maar ik denk niet dat die op zijn hersens valt... Meer op zijn banksaldo...
Op 10 maart 2001 14:31 schreef puntloos het volgende:
Vroeger kwam je als 'nerd' echt niet aan mooie knappe society dames, tegenwoordig heeft Bill Gates een lekker wijf waar de gemiddelde gespierde tuinman jaloers op zal zijn.
De naam zegt het zelf al, evolutieTHEORIE. Dit is echt geen wetenschappelijke feit. En trouwens er is nog steeds niet BEWEZEN dat de mens van apen ontstaat, en deze weer van reptielen en die weer van waterdieren etc.. Nee, het zijn gissingen. Er is nog geen enkel onomstotelijk bewijs dat de evolutie verlopen is zoals evolutionisten beweren. Wat zijn jullie bewijzen, de schedels of skeletten van overleden dieren. Is het niet zo dat veel van de "ontdekkingen" dat mensen van origine apen waren, steeds ontkracht nadat er wetenschappelijke onderzoeken naar die skeletten zijn gedaan.
Nee, jongens en meisjes, jullie worden zoet gehouden met aannames die gebasseert zijn op gissingen. De aap lijkt op de mens, dus de mens is een voorganger
En trouwens veel wetenschappelijke feiten over het heelal en andere aanverwante zaken zijn onderzocht doot moslimgeleerden, die wel degelijk geloofden in GOD. Lees de Koran eens een keer, daar staan veel dingen in die de hedendaagse wetenschap pas heeft "ontdekt" terwijl de Koran 1400 jaar geleden is geopenbaard.
Kijk ook eens op:
salam.muslimsonline.com/~azahoor/index.html
[Dit bericht is gewijzigd door micebec op 10-03-2001 16:13]
bovenstaande poster,
je was dus een ongelovige nederlandse jongen en je bent moslim geworden?
quote:Nou kijk, in de bijbel staat dat G'd alles heeft geschapen in 7 dagen en uit de bijbel kun je ook uitrekenen dat dat ongeveer 5000 jaar geleden is geweest.
Op 08 maart 2001 19:30 schreef puntloos het volgende:
Tsja, het is tegenwoordig geaccepteerd dat degene die de 'aanval' doet zal moeten bewijzen dat hij gelijk heeft. Jij valt de evolutietheorie aan dus bewijs maar dat hij niet klopt (ja, dan moet je je er echt in verdiepen).. Ons vragen om ons te verdedigen is eigenlijk wat flauw.Net zoals dat als ik jou nu beschuldig van diefstal, dan zou ik dat moeten bewijzen.. het is niet aan jou om te bewijzen dat je niks gestolen hebt!
Hij heeft dus al die fossielen in de diverse lagen van een bepaalde tijd meegeschapen.
Uit andere delen van de bijbel kun je lezen dat G'd zijn volgelingen, die dat dus wel moeten zijn en blijven want anders komt er mot, af en toe test op de oprechtheid van hun geloof.
Dat maakt de creatie van fossielen en alle andere aanwijzigingen zoals koolstof datering , aannemelijk.
Het is gewoon meegeschapen, als puzzle en moeten dus niet als bewijs worden gezien.
snap je het nu?
--------------------------------------------------------------------------------
Op 08 maart 2001 19:20 schreef IsahMujahid het volgende:
Ik schrijf dat alleen voor mezelf.
Ik weet dat ik het niet moet doen, maar mijn gedachten typ ik altijd meteen en dat kan ik niet uitzetten.
--------------------------------------------------------------------------------
Bravo, nou nog wat beter nadenken en je zult echt eens wat nuttigs schrijven.
------------------
Cerfs, vous avez franchi l'espace millennaire -- René Char, (La parole en archipel)
--------------------------------------------------------------------------------
Hee, volgens mij hebben hier nog mensen over heen gelezen, een hilarische passage uit de diepzinnige geschriften van I.M.:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Op 08 maart 2001 18:11 schreef IsahMujahid het volgende:
Waarom geloven hier zoveel mensen nu zo snel in?
--------------------------------------------------------------------------------
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!
DAT MOET JIJ ZEGGEN!!! WOEHAHAHA!
______________________________________________________________
Dus dat had je wat eerder tegen iemand anders moeten zeggen. IK wordt de hele tijd aangevallen over mijn geloof omdat ik die gebruik om dingen te verklaren, maar ik val niemand aan over zijn achtergrond waardoor degene zijn standpunten heeft.
quote:
Op 10 maart 2001 16:04 schreef micebec het volgende:
Nou, geloof me, de mens of de dierenwereld is veel te complex om door toevalligheden ontstaan te zijn. Bekijk alleen al de opbouw van de DNA. Dit is iets wat echt niet door een toevalligheid is ontstaan.
Klopt DNA is ook niet zomaar toevallig ontstaan. het is wel bekend waar DNA uit bestaat ( basesparen enzo). Maar DNA kwam niet uit het niets, het is langzaam zo 'gegroeid'.
quote:Jaja, gissingen die helemaal nergens op gebaseerd zijn. Gissingen die zomaar uit hun duim gezogen zijn? Ok het is niet feit, maar als je het zo gaat spelen lul je jezelf helemaal klem, want het scheppingsverhaal is ook niet 'bewezen', Je Allah is ook niet 'bewezen'. Er zijn talloze aanwijzingen die de evolutie theorie ondersteunen. En die aanwijzingen zijn WEL bewezen. Dus het is eigenlijk circumstansial evidence.
De naam zegt het zelf al, evolutieTHEORIE. Dit is echt geen wetenschappelijke feit. En trouwens er is nog steeds niet BEWEZEN dat de mens van apen ontstaat, en deze weer van reptielen en die weer van waterdieren etc.. Nee, het zijn gissingen. Er is nog geen enkel onomstotelijk bewijs dat de evolutie verlopen is zoals evolutionisten beweren. Wat zijn jullie bewijzen, de schedels of skeletten van overleden dieren. Is het niet zo dat veel van de "ontdekkingen" dat mensen van origine apen waren, steeds ontkracht nadat er wetenschappelijke onderzoeken naar die skeletten zijn gedaan.
En wat betreft dat mensen afstammen van apen. Nou dat is echt weer zo'n term die is blijven hangen waar geen reet van klopt. Er wordt gezegd dat apen en mensen gemeenschappelijke voorouders hebben dat is heel wat anders. Dus gebruik dat onzinargument niet, aub.
quote:Goh, zo beschrijf ik de gemiddelde gelovige!
Nee, jongens en meisjes, jullie worden zoet gehouden met aannames die gebasseert zijn op gissingen.
quote:De aap lijkt op de mens ( 98% ,zelfde DNA geloof ik) dus is het aannemelijk dat de mensen en apen gemeenschappelijke voorouders hebben. Zo moet je dat opschrijven.
De aap lijkt op de mens, dus de mens is een voorganger
quote:Dus, omdat de Koran deze kennis eerder had, heeft dus de Koran in alles gelijk?
En trouwens veel wetenschappelijke feiten over het heelal en andere aanverwante zaken zijn onderzocht doot moslimgeleerden, die wel degelijk geloofden in GOD. Lees de Koran eens een keer, daar staan veel dingen in die de hedendaagse wetenschap pas heeft "ontdekt" terwijl de Koran 1400 jaar geleden is geopenbaard.Kijk ook eens op:
salam.muslimsonline.com/~azahoor/index.html
Omdat de geleerden Moslim waren, betekent het dus dat Allah altijd gelijk heeft en de Islam de 'enige echte'is? Ok, ik zeg het een beetje extreem maar you get the point. Jij doet nou precies dezelfde uitspraken waar je nou zo tegen betoogd. Je verbindt nu zelf ongefundeerde conclusies aan losse feiten.
Je betoogd tegen jezelf.
[Dit bericht is gewijzigd door zodiakk op 10-03-2001 18:33]
quote:je wordt steeds aangevallen omdat je je geloof presenteert als ultiem feit ZONDER argumenten te geven. Het is onmogelijk om een discussie te houden zonder argumenten, dan wordt het namelijk gewoon een monoloog.
Op 10 maart 2001 18:26 schreef IsahMujahid het volgende:
Dus dat had je wat eerder tegen iemand anders moeten zeggen. IK wordt de hele tijd aangevallen over mijn geloof omdat ik die gebruik om dingen te verklaren, maar ik val niemand aan over zijn achtergrond waardoor degene zijn standpunten heeft.
probeer gewoon eens wat argumenten voor je stellingen te geven.
Maar voordat je de koran of enig ander religieus boek gaat citeren
wil ik je wijzen om de eerste wet van journalisme : controleer je bronnen.
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
quote:En jij gelooft in een god die alles geschapen heeft? Welke bewijzen zijn daar voor? De bijbel, de koran, de torah? Alleen omdat iemand het ooit opgeschreven heeft betekend niet dat het waar is. Vooral niet omdat het eeuwen terug is opgeschreven, toen de mens nog lang niet zoveel kennis van zaken had als tegenwoordig. Ik vind de evolutie-theorie heel wat aannemelijker dan de "god schiep de wereld in een aantal dagen"-theorie (zoals die in de diverse godsdiensten wordt uitgelegd).
Op 10 maart 2001 16:04 schreef micebec het volgende:
De naam zegt het zelf al, evolutieTHEORIE. Dit is echt geen wetenschappelijke feit. En trouwens er is nog steeds niet BEWEZEN dat de mens van apen ontstaat, en deze weer van reptielen en die weer van waterdieren etc..
Kortom, beide zijn theorieen. de een gelooft dit, de ander gelooft dat.
En zoals een wijs man ooit zei: je moet niet geloven, je moet zeker weten.
quote:Kijk, geloven is één ding, en dat is allemaal prima. Ik ben de eerste om te zeggen dat geloof en evolutie hand in hand kunnen gaan. God schept de wereld en laat vervolgens de wereld aan z'n lot over en u krijgt survival of the fittest en al dat soort dingen meer.
Op 12 maart 2001 09:50 schreef Tokus het volgende:
Kortom, beide zijn theorieen. de een gelooft dit, de ander gelooft dat.
Kijk nou eens naar een van de corner-stones van het evolutieplan: survival of the fittest. Stel dat je een of ander eng virus oploopt en men bedenkt daar een antistof tegen. Heel Nederland wordt (al dan niet preventief) ingeënt, en onbedoeld spelen we het virus in de kaart: van alle miljarden miljarden viruslichaampjes blijven er door mutaties een handjevol over, die vervolgens voor de geneeskunde voorlopig ongrijpbaar zullen zijn. Dat verschijnsel leert ieder kind op school onder de naam: resistentie. Evolutie terwijl u wacht.
Ach en dan alle voorbeelden van verschillende diersoorten die van elkaar gescheiden zijn door natuurlijke barrières en vervolgens andere ontwikkelingen doormaakten, dit moet zelfs de meest botte geest toch iets zeggen. Ik doe de volgende stelling: als dit je allemaal niet overtuigt om dan toch tenminste IETS van het verhaal te accepteren, dan ben je een hopeloze conservatief en als denkend mens geen knip voor de neus waard.
Ik word er echt droevig van dat er mensen zijn zoals I.M. (die toch echt geen domme indruk maakt), die blijven staan op hun dogmatisch platform, ook al hebben wij houtwormen alle substantie onder hun voeten weggevreten. Er is een wil tot nadenken, dat zeker, maar bedenk toch eens samen met Wittgenstein dat de ware denker ALLES in twijfel trekt, en ook dat! (Met name dat zelfs.)
Over hoe zoiets kan ontstaan? DNA is te ingewikkeld om vanzelf te ontstaan? DNA is heel eenvoudig: een simpel organisch molecuul, klein en door een energetisch ongelukje in de buurt van stikstof, koolstof en water al snel in elkaar gezet. Het grappige van het molecuul is, dat hetzichzelf kan rangschikken -iets wat moeilijker is niet te laten gebeuren dan wel. Door het rangschikken blijkt dat het zichzelf kopieert door het opnieuw rangschikken van de losse moleculen tot nieuw DNA. Dit zijn geen opzienbarende geheimen, maar eigenlijk gewoon de meest herhaalde scheikundeproef op aarde, elk organisme doet het elke dag!!
Toch wil ik hier ook even advocaat van de duivel spelen (excusez le mot). Zoals mensen vroeger geesten, goden of slechts één god verantwoordelijk hielden voor de gebeurtenissen om hen heen, zo houden wij nu de natuurwetten daarvoor verantwoordelijk. Dagelijks worden er grote offers gebracht ten behoeve van deze nieuwe religie, genaamd wetenschap, maar nog steeds blijkt niet die ene absolute waarheid gevonden, hoeveel profeten er ook staan te schreeuwen dat zij het hebben gevonden.
Daarom is het heel gevaarlijk om nu tegen mensen die een vast geloof hebben in de Koran, Torah of Bijbel te zeggen dat het niet waar of achterhaald is. Ook de wetenschap heeft nergens- en ik bedoel ook echt nergens- absolute waarheden zonder aannames. Aan de andere kant verwacht ik ook van de gelovers in Allah of God, dat zij begrijpen dat o.a. ik geloof in evolutie, de Big Bang, quantummechanica en chemie. Maar vraag me niet het te bewijzen, want ik kan alleen proberen je te overtuigen.
quote:Hm IsahMujahid, dat is een interessante uitspraak. Misschien begrijpen we elkaar dan niet goed. Ga jij er misschien van uit dat iemands achtergrond bepalend is voor zijn of haar opvattingen over wetenschap?
Op 10 maart 2001 18:26 schreef IsahMujahid het volgende:
adijos ik mag best even reageren op "domme" uitspraken:[knip]
Dus dat had je wat eerder tegen iemand anders moeten zeggen. IK wordt de hele tijd aangevallen over mijn geloof omdat ik die gebruik om dingen te verklaren, maar ik val niemand aan over zijn achtergrond waardoor degene zijn standpunten heeft.
Ik denk dat het merendeel van de mensen die het met jou oneens zijn, ervan uitgaat dat elk mens in principe de dingen hetzelfde zou moeten kunnen beredeneren, als hij of zij daar maar toe bereid is.
En door een bepaald gedeelte van de waarneembare wereld te vrijwaren van de wurggreep van de rede, zoals jij dan misschien doet, kun je jezelf inderdaad in een positie van onschendbaarheid stellen. Maar dan is verdere discussie ook onmogelijk, en dat kan moeilijk jouw overtuiging zijn, aangezien je dit topic op poten gezet hebt.
[Dit bericht is gewijzigd door Koekepan op 12-03-2001 12:08]
[Dit bericht is gewijzigd door Meneer_Aart op 14-03-2001 16:57]
Misschien moeten we de typering theorie maar veranderen in geloof.
quote:Hier maak je een klein foutje ... er zijn wel degelijk tussenvormen van diersoorten zijn gevonden, bv een fossiel van de aercheopterix (spelling geen idee) een tussenvorm van vogel en hagedis.
Op 14 maart 2001 16:56 schreef clarify het volgende:
Ik ben ff op m'n gemakkie door dit topic aan't wandelen. Dan vraag ik mij inmiddels af waarom we wel dinosaurus skeletten per dozijn opgraven, maar nooit een door Darwin beschreven tussenvorm. Waarom onstaan er spontaan geen nieuwe soorten, zoals Darwin beschrijft.
Die zijn er dus wel, en buiten dat, wie zegt dat sommige skeletten waarvan wij uitgaan dat ze een aparte soort zijn, geen tussenvorm is?
uberhaupt ben ik van mening dat er niet echt tussenvormen zijn, meer "types" die aangepast zijn aan de geleidelijke veranderingen in klimaat en leefomgeving ... zoals de darwinvogeltjes.
Zoals in een ander topic aangegeven is de discussie Geloof vs. niet geloof een andere dan deze, die het verschil/ overeenkomsten tussen schepping en evolutie behept.
zoals anderen hier al gepost hebben denk ik ook dat je geloof wel degelijk van je opvoedingafhankelijk is, uitzonderingen daargelaten natuurlijk.
[persoonlijke noot]
Sommige personen die hun overtuiging willen doordrammen, zonder bepaalde tegenargumenten willen overwegen, zijn niet uit op een discussie, die zeggen gewoon nee om het nee zeggen
[/persoonlijke noot]
Atrimar
[Dit bericht is gewijzigd door Atrimar op 14-03-2001 18:54]
If you shake my hand better count your fingers ...
quote:De classificatie van soorten is erg arbitrair, wat de één een andere soort noemt, noemt de ander een ander ras. Je hebt vogels die bijna niet van elkaar te onderscheiden zijn, maar de een heeft bijvoorbeeld een iets bredere snavel dan de ander. Sommige mensen zeggen , 'Oh dat is een nieuwe soort'terwijl een ander zegt 'welnee dat is gewoon een ander ras!'.
Op 14 maart 2001 16:56 schreef clarify het volgende:
Ik ben ff op m'n gemakkie door dit topic aan't wandelen. Dan vraag ik mij inmiddels af waarom we wel dinosaurus skeletten per dozijn opgraven, maar nooit een door Darwin beschreven tussenvorm. Waarom onstaan er spontaan geen nieuwe soorten, zoals Darwin beschrijft.Misschien moeten we de typering theorie maar veranderen in geloof.
En men moet niet vergeten dat Darwin tegenwoordig niet meer op de letter gevolgd wordt, dit komt omdat men pas in de 50-tiger jaren de genen heeft gevonden ( iets waar Darwin natuurlijk geen weet van had). Darwin is een tegenwoordig een lossere benaming dan vroeger. Met het darwinisme of neo-darwinisten wordt vooral uitgegaan van de basisprincipes van zijn theorie.
En wat betreft 'tussenvormen', we zijn allemaal tussenvormen, evolutie is een continu proces. Men maakt als het ware een foto van het continue proces dat evolutie heet. Op die foto kun je niet zien wat er vlak na of vlak voor het tijdstip van die foto gebeurd is.
En Darwin beschrijft niet dat er 'spontaan'nieuwe soorten verschijnen. Hoe groter de tijdsperiode , hoe meer diversiteit er optreedt van één bepaalde soort. Dit is meestal een proces van miljoenen jaren. Darwin heeft nooit gezegd, dat je in een miljoen jaar een olifant kan veranderen in een tijger of iets dergelijks.
Je kan zeggen dat het Darwinisme geloof is , maar dan moet je de definitie van geloof aanpassen, want als het darwinisme een geloof is dan is de logica dat ook. En logica staat lijnrecht tegenover geloof.
Waar heeft Darwin het nu eigenlijk over? Om die vraag maar direct te beantwoorden, over de herkomst der soorten. Darwin beweert dat alle soorten een gemeenschappelijke voorouder hebben. Darwin geeft daarvoor echter nergens een wetenschappelijke onderbouwing. Daardoor onstijgt Darwin's evolutie theorie nooit het nivo van de hypothese. Immers zijn theorie is niet met een experiment te toetsen dus niet te bewijzen. Het is dus meer een levensfilosofie van veel wetenschappers, bijna een religie.
Btw. Als iemand wel met een uitvoerbaar experiment Darwin's theorie kan bewijzen. Dan hoor ik dat graag, je zou de eerste zijn.
quote:Dit is al fout. De enige beweringen die hij deed gingen over de ontwikkeling, de evolutie van soorten. Voor zijn part was het zo dat God de wereld geschapen had, dat staat het proces van de evolutie namelijk op geen enkele manier in de weg; mits de schepping in een ver, ver verleden heeft plaatsgevonden. De ophef die erover gemaakt wordt stamt meer uit zijn beweringen dat de mens deel uitmaakt van deze ontwikkelingsketen, een alleszins logische bewering als je in aanmerking neemt dat wij nog maar een paar miljoen jaar bestaan, in tegenstelling tot sommige insecten die het voor niet minder dan 400 miljoen jaar doen. (Waar kwamen wij anders in de tussentijd zo snel vandaan?) Als je díe gegevens zou willen aanvechten (of gewoon negeren), tsja, dat is dan je eigen keuze.
Op 15 maart 2001 09:39 schreef clarify het volgende:
Nog maar een duit in het zakje.Waar heeft Darwin het nu eigenlijk over? Om die vraag maar direct te beantwoorden, over de herkomst der soorten--
Een tweede punt: zoals al eerder aangegeven heeft de evolutietheorie (jaja!) ontwikkelingen doorgemaakt. Nu is er iets wat ze neo-Darwinisme noemen. Maar dat moet ik allemaal nog even op mijn gemakje doorlezen.
quote:Heb je de hele thread al doorgelezen?
Op 15 maart 2001 09:39 schreef clarify het volgende:
Nog maar een duit in het zakje.
quote:Jij niet dan??
Op 15 maart 2001 10:15 schreef zodiakk het volgende:
Heb je de hele thread al doorgelezen?
quote:Evolutionisten gaan er wel degelijk van uit dat vogels en zoogdieren gelijke voorouders hebben gehad. Evolutionisten spreken nog steeds over Macro-evolutie. Terwijl hier geen bewijs voor is. Het tegendeel kan je wel bewijzen door middel van geslachtsbepalende systemen. Als je die van vogels en zoogdieren naast elkaar legt zijn die niet herleidbaar tot een gemeenschappelijke voorouder.
Op 15 maart 2001 10:07 schreef Koekepan het volgende:
Dit is al fout. De enige beweringen die hij deed gingen over de ontwikkeling, de evolutie van soorten. Voor zijn part was het zo dat God de wereld geschapen had, dat staat het proces van de evolutie namelijk op geen enkele manier in de weg; mits de schepping in een ver, ver verleden heeft plaatsgevonden. De ophef die erover gemaakt wordt stamt meer uit zijn beweringen dat de mens deel uitmaakt van deze ontwikkelingsketen, een alleszins logische bewering als je in aanmerking neemt dat wij nog maar een paar miljoen jaar bestaan, in tegenstelling tot sommige insecten die het voor niet minder dan 400 miljoen jaar doen. (Waar kwamen wij anders in de tussentijd zo snel vandaan?) Als je díe gegevens zou willen aanvechten (of gewoon negeren), tsja, dat is dan je eigen keuze.Een tweede punt: zoals al eerder aangegeven heeft de evolutietheorie (jaja!) ontwikkelingen doorgemaakt. Nu is er iets wat ze neo-Darwinisme noemen. Maar dat moet ik allemaal nog even op mijn gemakje doorlezen.
Waar jij mischien op doelt is de micro-evolutie. Vanuit een oer-hond zijn bv herdershonden en poedels onstaan. Als je dat verstaat onder evolutie kan ik een heel eind met je mee gaan. Echter er is geen bewijs voor Darwin's bewering dat die variatie's over de grenzen van het type hond heen gaan.
Zo kunnen paarden en ezels samen nakomelingen voortbrengen, maar deze worden steriel geboren, omdat er al te veel verschillen zijn opgetreden. Toch is het heel aannemelijk dat ze wel dezelfde voorouders hebben. Een wat sterker voorbeeldje dan de herders en de pekineesjes dus.
Ander voorbeeldje: De Neanderthaler leefde geruime tijd gelijk op met de Cro-Magnon mens, maar waren niet direct aan elkaar verwant. Ze hebben dezelfde voorouders, maar ergens is er dus een scheiding aangebracht die in het ene klimaat de Neanderthaler voortbracht en in het andere de Cro-Magnon. Dit zou ik toch niet zomaar micro-evolutie durven noemen, want die voorouders zijn dus gevonden tot mensachtigen die meer dan een miljoen jaar geleden leefden en nauwelijks een meter groot waren.
Dat vogels en zoogdieren dezelfde voorouders hebben: uiteindelijk komen we allemaal van dezelfde stamcellen die in de eerste oersoep zijn gevormd. Waar de scheiding heeft plaatsgevonden? Geen idee, maar overigens is wel duidelijk dat vogels niet van dinosauriers afstammen, maar in de schaduw van deze reuzen zijn geevolueerd, tegelijk met zoogdieren. Bij het uitsterven kregen de kleinere levensvormen meer kans en zo was de opkomst van zoogdieren en vogels een feit.
quote:Dat is dus precies wat gelovigen overal ter wereld al eeuwenlang lopen te doen paladin! Zie hiervoor: godsdienstoorlogen (Israël als meest recente), kruisriddertochten (massale afslachtingen), Spaanse inquisitie (een soort rituele sadisten, eerder afstammelingen van satan).
Op 12 maart 2001 01:31 schreef paladin het volgende:
je wordt steeds aangevallen omdat je je geloof presenteert als ultiem feit ZONDER argumenten te geven. Het is onmogelijk om een discussie te houden zonder argumenten, dan wordt het namelijk gewoon een monoloog.
probeer gewoon eens wat argumenten voor je stellingen te geven.
Maar voordat je de koran of enig ander religieus boek gaat citeren
wil ik je wijzen om de eerste wet van journalisme : controleer je bronnen.
Godsdienst is uitgevonden door de mens en gehandhaaft door de mens die er machtig en rijk van geworden is om de rest te kunnen onderdrukken. En dít zijn bewezen en aantoonbare feiten inderdaad! Wat de islam betreft, dit roert zich in landen waar de armoede nog veel mensen in de greep houdt en zal ook verdwijnen naarmate daar de technologie en het rationeel denken de overhand krijgt. Voorlopig wordt je daar voor het laatstgenoemde nog steeds opgejaagd en afgeknalt in die landen...(ook bewezen en alledaags voelbaar, zie immigratiestromen in europa)
quote:Je moet de verschillen kunnen verklaren, niet de overeenkomsten. En de verschillen leiden tot onverenigbaarheid.
Op 15 maart 2001 13:56 schreef Snof het volgende:
Het bewijs zit denk ik in diersoorten die veel op elkaar lijken, maar toch genetisch al te veel verschillen.
Zo kunnen paarden en ezels samen nakomelingen voortbrengen, maar deze worden steriel geboren, omdat er al te veel verschillen zijn opgetreden. Toch is het heel aannemelijk dat ze wel dezelfde voorouders hebben. Een wat sterker voorbeeldje dan de herders en de pekineesjes dus.
quote:Ben je even kwijt, je zegt dat alles uit dezelfde stamcellen is onstaan. Dus alles heeft de zelfde oorsprong. Tegelijk zeg je dat vogels weer geen vervantschap hebben met de dinosaurussen. Wat is het nu wel of geen gemeenschappelijk oorsprong. Of hebben er meerdere evoluties tegelijkertijd of na elkaar plaats gehad.
Dat vogels en zoogdieren dezelfde voorouders hebben: uiteindelijk komen we allemaal van dezelfde stamcellen die in de eerste oersoep zijn gevormd. Waar de scheiding heeft plaatsgevonden? Geen idee, maar overigens is wel duidelijk dat vogels niet van dinosauriers afstammen, maar in de schaduw van deze reuzen zijn geevolueerd, tegelijk met zoogdieren. Bij het uitsterven kregen de kleinere levensvormen meer kans en zo was de opkomst van zoogdieren en vogels een feit.
quote:Waarom, als geloof dat gene is waarvan je ervan overtuigd bent dat het er is maar het niet wetenschappelijk kunt bewijzen. Dan is het Darwinisme een geloof, bewijs jij het tegendeel maar eens.
Op 14 maart 2001 19:11 schreef zodiakk het volgende:
Je kan zeggen dat het Darwinisme geloof is , maar dan moet je de definitie van geloof aanpassen, want als het darwinisme een geloof is dan is de logica dat ook. En logica staat lijnrecht tegenover geloof.
[Dit bericht is gewijzigd door clarify op 15-03-2001 15:58]
quote:Nee dat zegt Snof helemaal niet. De vogels en de zoogdieren stammen af van gemeenschappelijke voorouders. Dat stond er duidelijk. Toen ging het verder: maar wie waren deze gemeenschappelijke voorouders? Duidelijk niet de dinosauriërs. Deze organismen waren gewoon een van de zijtakken waar de vogels en zoogdieren deel van uitmaken.
Op 15 maart 2001 15:34 schreef clarify het volgende:
Ben je even kwijt, je zegt dat alles uit dezelfde stamcellen is onstaan. Dus alles heeft de zelfde oorsprong. Tegelijk zeg je dat vogels weer geen vervantschap hebben met de dinosaurussen.
quote:Het is wel wetenschappelijk bewezen, maar ik heb al eerder in een topic geschreven is dat er vooral indirect bewijs is. al deze indirecte bewijzen leveren al gauw een duidelijk beeld op. Deze indirecte bewijzen zijn FEITEN! Dus helemaal geen geloof. Zo kan je zeggen dat alles religie is.
Op 15 maart 2001 15:55 schreef clarify het volgende:
Waarom, als geloof dat gene is waarvan je ervan overtuigd bent dat het er is maar het niet wetenschappelijk kunt bewijzen. Dan is het Darwinisme een geloof, bewijs jij het tegendeel maar eens.
quote:Dus de dinosauriërs, de vogels en de zoogdieren hebben gemeenschappelijke voorouders. Dan wil ik wel eens veklaard zien hoe het komt dat beide, zoogdieren en vogels, onverenigbare geslachts bepalende systemen hebben. Ergo geen gemeenschappelijke voorouders kunnen hebben gehad.
Op 15 maart 2001 16:12 schreef Koekepan het volgende:
Nee dat zegt Snof helemaal niet. De vogels en de zoogdieren stammen af van gemeenschappelijke voorouders. Dat stond er duidelijk. Toen ging het verder: maar wie waren deze gemeenschappelijke voorouders? Duidelijk niet de dinosauriërs. Deze organismen waren gewoon een van de zijtakken waar de vogels en zoogdieren deel van uitmaken.
quote:Goed. Ok, ik zal een begrip invoeren wat ook bewezen is en dat heeft te maken met statistiek. Het heet de zogenaamde 'linkermuur'.
Op 15 maart 2001 13:46 schreef clarify het volgende:
Evolutionisten gaan er wel degelijk van uit dat vogels en zoogdieren gelijke voorouders hebben gehad. Evolutionisten spreken nog steeds over Macro-evolutie. Terwijl hier geen bewijs voor is. Het tegendeel kan je wel bewijzen door middel van geslachtsbepalende systemen. Als je die van vogels en zoogdieren naast elkaar legt zijn die niet herleidbaar tot een gemeenschappelijke voorouder.Waar jij mischien op doelt is de micro-evolutie. Vanuit een oer-hond zijn bv herdershonden en poedels onstaan. Als je dat verstaat onder evolutie kan ik een heel eind met je mee gaan. Echter er is geen bewijs voor Darwin's bewering dat die variatie's over de grenzen van het type hond heen gaan.
Stel je hebt heel veel gedronken in een cafe, zodra je het cafe uitloopt kan je bijna niet meer lopen, je zwalkt vooruit en achteruit. stel je gaat door de cafe deur, het cfae gaat dicht , dus je kan niet meer terug. Je staat nu op de stoep, op een paar meter heb je het trottoir. Waar eindig je altijd? Juist, op de weg. gewoon statistiek. Zo kan je zeggen dat er een aantal begincellen waren. Sommige cellen werden complexer, sommige niet. Sommige complexere cellen sterven weer uit en ander niet , enz. De diversiteit wordt dus naarmate de tijd vordert groter en groter. Op een gegeven moment heb je een vis die een aantal bepaalde lichaamsdelen ontwikkeld in de loop van de eeuwen.
Je moet het zo zien een eencellige organisme zit heeel dicht bij de linkermuur, en je hebt er dus heeel veel van. Bacterieeen zijn dus ook in enorme getallen. De mens zit heel veel van de linkemuur af en we zijn dus met weinig.
De diversiteit wordt groter naarmate de tijd verstrijkt, omdat er een linkermuur is, waar niet doorheen gebroken kan worden, een eencelligorganisme kan niet simpeler.
Deze diversiteit kan zo groot worden dat wat oorspronkelijk hetzelfde organisme was heel anders is. De apen en wij zijn recentelijk onze eigen kant op gegaan, we lijken dus enigszins op apen. De vogels en wij zijn al veeeeeel langer onze eigen kant opgegaan. Wordt het nu duidelijk wat ik wil zeggen?
quote:oke, de post hierboven legt al heel veel uit, maar ik ben graag grondig
Op 15 maart 2001 16:27 schreef clarify het volgende:
Dus de dinosauriërs, de vogels en de zoogdieren hebben gemeenschappelijke voorouders. Dan wil ik wel eens veklaard zien hoe het komt dat beide, zoogdieren en vogels, onverenigbare geslachts bepalende systemen hebben. Ergo geen gemeenschappelijke voorouders kunnen hebben gehad.
Zoals twee honden van verschillende rassen met elkaar kunnen paren en jongen krijgen die zich voortplanten, zo kunnen veel rassen die verwant zijn dat. Een arabisch volbloed paard zal dat met een stevig Belgisch boerentrekpaard kunnen, puur en alleen omdat het allebei paarden zijn die recentelijk door een verandering in hun omgeving zijn gaan verschillen.
Ezels en paarden zijn al eerder gescheiden. Door verschillende genen kunnen ze geen jongen krijgen die zich voort kunnen planten, maar ze zijn dus nog wel verwant. Daarvoor zat dus een paardensoort, die zowel tot paard als ezel kon evolueren. Die paar van dat soort die in de bergen terechtkwamen werden ezel en die op de vlakte bleven, paard.
Voor de paarden op de vlakte kwamen was er een tussensoort die zowel zebra's als paarden voortbracht. Nu zijn ze er kortgeleden achtergekomen dat paarden en zebra's gekruist kunnen worden en dat levert jongen op die veel lijken op die tussenvorm. Dit weten ze omdat van die tussenvorm in de 19e eeuw nog een exemplaar in leven was. Zo hebben ze dus geen nieuwe soort gemaakt, maar de evolutie weer een stapje teruggezet.
quote:Hier leg je micro-evolutie uit.
Op 15 maart 2001 16:57 schreef Snof het volgende:
oke, de post hierboven legt al heel veel uit, maar ik ben graag grondigZoals twee honden van verschillende rassen met elkaar kunnen paren en jongen krijgen die zich voortplanten, zo kunnen veel rassen die verwant zijn dat. Een arabisch volbloed paard zal dat met een stevig Belgisch boerentrekpaard kunnen, puur en alleen omdat het allebei paarden zijn die recentelijk door een verandering in hun omgeving zijn gaan verschillen.
Ezels en paarden zijn al eerder gescheiden. Door verschillende genen kunnen ze geen jongen krijgen die zich voort kunnen planten, maar ze zijn dus nog wel verwant. Daarvoor zat dus een paardensoort, die zowel tot paard als ezel kon evolueren. Die paar van dat soort die in de bergen terechtkwamen werden ezel en die op de vlakte bleven, paard.
Voor de paarden op de vlakte kwamen was er een tussensoort die zowel zebra's als paarden voortbracht. Nu zijn ze er kortgeleden achtergekomen dat paarden en zebra's gekruist kunnen worden en dat levert jongen op die veel lijken op die tussenvorm. Dit weten ze omdat van die tussenvorm in de 19e eeuw nog een exemplaar in leven was. Zo hebben ze dus geen nieuwe soort gemaakt, maar de evolutie weer een stapje teruggezet.
Variatie kan niet gebruikt worden als bewijs voor evolutie, omdat ‘evolutie’ moleculaire, micro- én macro-evolutie in kan houden. Dat er micro-evolutie, ofwel variatie is, is nog geen bewijs voor macro-evolutie.
Variatie komt alleen maar tot stand dankzij het systeem van de natuurlijke variatie, waaronder vooral de recombinatie, het uitwisselen van genen tussen de dubbele chromosomen en de overdaad aan neutrale genen.
‘Terugfokken’ is mogelijk door verschillende ondersoorten weer te mengen. In de ene ondersoort waren deze genen verdwenen, in de andere die. Door ze te mengen worden die genen weer samengevoegd. Dit veroorzaakt een ‘terugval naar voorouderlijke aard’, ofwel er ontstaat een hoofdtype.
quote:Wat je beschrijft is de gang van amoebe naar mens. Het evolueren van een laag organisme naar een hoog organisme, op basis van natuurlijke selectie. De essentie van Darwin's theorie.
Op 15 maart 2001 16:27 schreef zodiakk het volgende:
Zo kan je zeggen dat er een aantal begincellen waren. Sommige cellen werden complexer, sommige niet. Sommige complexere cellen sterven weer uit en ander niet , enz. De diversiteit wordt dus naarmate de tijd vordert groter en groter. Op een gegeven moment heb je een vis die een aantal bepaalde lichaamsdelen ontwikkeld in de loop van de eeuwen.
Moleculaire evolutie is de basis voor elke andere vorm van evolutie.
Je hebt dan
1- Moleculaire evolutie = ontstaan van nieuwe genen/eiwitten
2- Micro-evolutie = variatie + natuurlijke selectie.
3- Macro-evolutie = overgang van typen, toename complexiteit.
Het laagste niveau is de basis voor de volgende niveaus. Als evolutie op niveau 1 niet mogelijk is, dan is evolutie op de volgende niveaus ook niet mogelijk.
Er moet dus sprake zijn van Moleculaire evolutie. Want alleen daar onstaan nieuwe genen en eiwitten. Dergelijke nieuwe genen moeten ook hele nieuwe funkties aannemen of adopteren. Een gen met een nieuwe functie moet ook in de complexe samenwerking van de bestaande genen opgenomen of geadopteerd worden.
De eiwitten waar genen voor coderen, zijn enorm complex en gespecialiseerd voor hun taak. Ze bestaan uit 100 tot duizenden aminozuren. Een gemiddeld eiwit is, zeg maar, 300 aminozuren lang. Dat betekent dat er 20 tot de macht 300 mogelijkheden zijn om dat eiwit te maken. Er zijn (geschat) 10 tot de macht 80 atomen in het heelal. Bij de mens treedt gemiddeld één mutatie per generatie op, bij fruitvliegjes één op 100 generaties. Nieuwe genen kunnen onmogelijk door ‘vrije’ mutaties ontstaan. Er zijn te veel mogelijkheden, te weinig mutaties en de eiwitten zijn te gespecialiseerd.
Het verlies van een gen kan een ‘nieuwe’ eigenschap veroorzaken in de drager. Dit wordt vaak verward met het idee dat een mutatie zelf voor een nieuwe eigenschap zou zorgen en daardoor voor nieuwe, betere eiwitten. Een poolvos, een sneeuwuil en een sneeuwhaas hebben de genen die voor de vachtkleur zorgen verloren.
Simpel weg kan je stellen dat er dus van uit de stamcellen geen genengroei plaats heeft kunnen vinden. Die genengroei is echter wel essentieel voor het idee van de stamcellen.
Dus als de evolutie op nivo 1 niet kan plaatsvinden, zou dan wel de afgeleide ervan hebben plaatsgehad ???
quote:Het enige wat ik kan verzinnen is dat je je verkijkt op de miljarden jaren die de evolutie heeft gehad om zover te komen als ze nu is. Maar of dat zo is... ik zou het niet weten eigenlijk.
Op 15 maart 2001 23:52 schreef clarify het volgende:
De eiwitten waar genen voor coderen, zijn enorm complex en gespecialiseerd voor hun taak. Ze bestaan uit 100 tot duizenden aminozuren. Een gemiddeld eiwit is, zeg maar, 300 aminozuren lang. Dat betekent dat er 20 tot de macht 300 mogelijkheden zijn om dat eiwit te maken. Er zijn (geschat) 10 tot de macht 80 atomen in het heelal. Bij de mens treedt gemiddeld één mutatie per generatie op, bij fruitvliegjes één op 100 generaties. Nieuwe genen kunnen onmogelijk door ‘vrije’ mutaties ontstaan. Er zijn te veel mogelijkheden, te weinig mutaties en de eiwitten zijn te gespecialiseerd.
Maar waar geloof jij eigenlijk in? Clarify.
quote:Ik kan redelijk rekenen en jij hopelijk ook. Dan kan je geen andere conclusie trekken dat de ontwikkeling vanaf de "oersoep" tot de moderne mens onmogelijk is.
Op 16 maart 2001 00:02 schreef Koekepan het volgende:
Het enige wat ik kan verzinnen is dat je je verkijkt op de miljarden jaren die de evolutie heeft gehad om zover te komen als ze nu is. Maar of dat zo is... ik zou het niet weten eigenlijk.Maar waar geloof jij eigenlijk in? Clarify.
Als je er van uit gaat dat organismen van een hogere orde in het spel zijn geweest kom je misschien in de buurt. Nu mis je mijarden en miljarden jaren de tijd. Het lijkt mij sterk dat we er zover naast zitten met de leeftijd van de aarde.
Wat ik geloof is voor de discussie hier niet erg terzake. Waar ik mij tegen verzet is dat mensen niet nadenken en gewoon de mening of het idee van een ander achterna lopen.
Wat ik niet geloof is dat de Evolutie, zoals door Darwin beschreven, heeft plaats gehad. Wat ik wel geloof en zo goed als zeker weet, is dat de door Darwin's beschreven micro-evolutie wel degelijk heeft plaats gehad.
Darwin is in mijn optiek een geniaal man geweest. Hij ontbeerde echter de kennis van de genetica en de moleculaire structuren zoals wij die nu kennen.
quote:Ok , dat klopt ja.
Op 15 maart 2001 23:52 schreef clarify het volgende:
Wat je beschrijft is de gang van amoebe naar mens. Het evolueren van een laag organisme naar een hoog organisme, op basis van natuurlijke selectie. De essentie van Darwin's theorie.
quote:Ben ik nou zo dom dat ik het niet snap? De scheiding die jij maakt tussen micro en macro evolutie snap ik niet. Macro-evolutie heeft toch net zo goed met natuurlijke selectie te maken???
Moleculaire evolutie is de basis voor elke andere vorm van evolutie.
Je hebt dan
1- Moleculaire evolutie = ontstaan van nieuwe genen/eiwitten
2- Micro-evolutie = variatie + natuurlijke selectie.
3- Macro-evolutie = overgang van typen, toename complexiteit.
quote:Dat is niet waar. Het is niet zo dat alleen als er een nieuw gen ontstaat dat er evolutie plaatsvindt, men kan talloze combinaties maken met hetzelfde groepje genen, kijk maar naar mensen.
Het laagste niveau is de basis voor de volgende niveaus. Als evolutie op niveau 1 niet mogelijk is, dan is evolutie op de volgende niveaus ook niet mogelijk.
quote:Hmmmm, een gen neemt geen functie aan, een gen die doet maar wat, die wil gewoon zoveel mogelijk kopieen van zichzelf maken. Als een gen dus ontstaat en niet wordt 'opgenomen' zoals jij dat noemt wil dat niet zeggen dat dat gen dan weer verdwijnt. Weet hoeveel junk-DNA wij hebben? Nou behoorlijk veel. Waarom? Dat gen wil gewoon kopieen van zichzelf maken, ongeacht of ie een functie heeft of niet. En er kan dan na miljoenen jaren een situatie ontstaan wanneer dat gen WEL actief wordt.
Er moet dus sprake zijn van Moleculaire evolutie. Want alleen daar onstaan nieuwe genen en eiwitten. Dergelijke nieuwe genen moeten ook hele nieuwe funkties aannemen of adopteren. Een gen met een nieuwe functie moet ook in de complexe samenwerking van de bestaande genen opgenomen of geadopteerd worden.
quote:Hmmmm. dat is een goed punt wat je hier stelt. Ik zal hier ff over na moeten denken.
De eiwitten waar genen voor coderen, zijn enorm complex en gespecialiseerd voor hun taak. Ze bestaan uit 100 tot duizenden aminozuren. Een gemiddeld eiwit is, zeg maar, 300 aminozuren lang. Dat betekent dat er 20 tot de macht 300 mogelijkheden zijn om dat eiwit te maken. Er zijn (geschat) 10 tot de macht 80 atomen in het heelal. Bij de mens treedt gemiddeld één mutatie per generatie op, bij fruitvliegjes één op 100 generaties. Nieuwe genen kunnen onmogelijk door ‘vrije’ mutaties ontstaan. Er zijn te veel mogelijkheden, te weinig mutaties en de eiwitten zijn te gespecialiseerd.Het verlies van een gen kan een ‘nieuwe’ eigenschap veroorzaken in de drager. Dit wordt vaak verward met het idee dat een mutatie zelf voor een nieuwe eigenschap zou zorgen en daardoor voor nieuwe, betere eiwitten. Een poolvos, een sneeuwuil en een sneeuwhaas hebben de genen die voor de vachtkleur zorgen verloren.
Simpel weg kan je stellen dat er dus van uit de stamcellen geen genengroei plaats heeft kunnen vinden. Die genengroei is echter wel essentieel voor het idee van de stamcellen.
Dus als de evolutie op nivo 1 niet kan plaatsvinden, zou dan wel de afgeleide ervan hebben plaatsgehad ???
quote:Oh, dus je post alleen maar om andermans meningen te ontkrachten? Ik weet niet of deze opmerking voor mij is bedoeld , maar ik voel me niet aangesproken. En wil jij zeggen dat jij meing puur en alleen op jezelf hebt gebaseerd? Nou ik in ieder geval niet. Als je hier je eigen mening post , kan je reacties terugverwachten van mensen die het er niet mee eens. Dat maakt juist de discussie, ik ben erg benieuwd wat voor jou een plausibele verklaring is voor macroevolutie of het ontbreken daarvan.
Op 16 maart 2001 10:27 schreef clarify het volgende:
...Wat ik geloof is voor de discussie hier niet erg terzake. Waar ik mij tegen verzet is dat mensen niet nadenken en gewoon de mening of het idee van een ander achterna lopen.
quote:Hier heb je dan wel weer gelijk in..
Wat ik niet geloof is dat de Evolutie, zoals door Darwin beschreven, heeft plaats gehad. Wat ik wel geloof en zo goed als zeker weet, is dat de door Darwin's beschreven micro-evolutie wel degelijk heeft plaats gehad.
Darwin is in mijn optiek een geniaal man geweest. Hij ontbeerde echter de kennis van de genetica en de moleculaire structuren zoals wij die nu kennen.
quote:Daar heb je op zich wel gelijk in. Toch is het interessant te horen wat mensen zoal geloven.
Op 16 maart 2001 10:27 schreef clarify het volgende:
Wat ik geloof is voor de discussie hier niet erg terzake. Waar ik mij tegen verzet is dat mensen niet nadenken en gewoon de mening of het idee van een ander achterna lopen.
quote:Het is bedoelt als opmerking in algemene zin. Niet aan jouw persoonlijk gericht.
Op 16 maart 2001 11:42 schreef zodiakk het volgende:
Oh, dus je post alleen maar om andermans meningen te ontkrachten? Ik weet niet of deze opmerking voor mij is bedoeld , maar ik voel me niet aangesproken. En wil jij zeggen dat jij meing puur en alleen op jezelf hebt gebaseerd? Nou ik in ieder geval niet. Als je hier je eigen mening post , kan je reacties terugverwachten van mensen die het er niet mee eens. Dat maakt juist de discussie, ik ben erg benieuwd wat voor jou een plausibele verklaring is voor macroevolutie of het ontbreken daarvan.
Ik baseer mijn mening niet op mij zelf maar onderzoek de dingen, al doende krijg je dan input van diverse kanten, die verwerk ik en vorm mijn mening.
Wat betreft de Macro-evolute:
Mijn stelling is dat dat niet kan. Of je nu links of rechts om gaat. Neem bijvoorbeeld een balpen. Haal het balletje uit de pen en hij functioneert niet meer.
Neem hemoglobine, verantwoordelijk voor een essentiele functie in het menselijk lichaam.
Laat hemoglobine weg en je bent niet meer levensvatbaar. (dood)
Hoe is hemoglobine onstaan, daar is geen sluitend antwoord op te geven. Men neemt aan door verdubbelingen (duplicatie) in het myoglobine-gen een hemoglobine-gen is ontstaan, dat daarna door mutaties (divergentie) zijn huidige vorm heeft gekregen. Maar dat blijven aannames gebaseert op reconstructies die niet te toetsen zijn. Ga je er vanuit dat macro-evulotie een feit is dan is bovenstaande plausibel. Maar of dat wetenschappelijk bewijs is.
quote:Toch is het zo --maar dit geldt voor wetenschap in het algemeen-- dat een theorie nimmer bewezen kan worden, maar wel gefalsifieerd. Dus voor een groot deel moet je toch bepaalde aannames durven maken op grond van hoe plausibel ze lijken. (Wetenschap berust in grote mate op fantastische intuïties, veeleer dan op nauwgezet detectivewerk. Vaak blijkt dan nog dat de intuïtie niet geheel naar theorie kan worden terugvertaald. Deze dingen moeten met de mantel der liefde worden bedekt: de waarheidsliefde wel te verstaan.) Maar dan... op de schaal van de leeftijd en omvang van onze aarde verliest het voorstellingsvermogen van de mens toch wel enigszins haar grip.
Op 16 maart 2001 12:30 schreef clarify het volgende:
Het is bedoelt als opmerking in algemene zin. Niet aan jouw persoonlijk gericht.
Ik baseer mijn mening niet op mij zelf maar onderzoek de dingen, al doende krijg je dan input van diverse kanten, die verwerk ik en vorm mijn mening.Wat betreft de Macro-evolute:
Mijn stelling is dat dat niet kan. Of je nu links of rechts om gaat. Neem bijvoorbeeld een balpen. Haal het balletje uit de pen en hij functioneert niet meer.
Neem hemoglobine, verantwoordelijk voor een essentiele functie in het menselijk lichaam.
Laat hemoglobine weg en je bent niet meer levensvatbaar. (dood)
Hoe is hemoglobine onstaan, daar is geen sluitend antwoord op te geven. Men neemt aan door verdubbelingen (duplicatie) in het myoglobine-gen een hemoglobine-gen is ontstaan, dat daarna door mutaties (divergentie) zijn huidige vorm heeft gekregen. Maar dat blijven aannames gebaseert op reconstructies die niet te toetsen zijn. Ga je er vanuit dat macro-evulotie een feit is dan is bovenstaande plausibel. Maar of dat wetenschappelijk bewijs is.
Concreet: deze discussie is aan het verzanden in gebrek aan detailkennis, denk ik, in elk geval bij mij, en het is niet nuttig om dan maar te gissen of proberen ergens voorstellingen van te maken. Je had het over "redelijk rekenen", maar ik ben benieuwd welke sommen jouw cerebrum gepasseerd zijn voor je tot de conclusies kwam die je ons hier laat weten.
[Dit bericht is gewijzigd door Koekepan op 16-03-2001 13:20]
quote:Grappig dat je hier mee aankomt. Is opzich een hele andere discussie. Het gaat er dan meer over of de evolutie-theorie als wetenschap kan worden beschouwd.
Op 16 maart 2001 13:13 schreef Koekepan het volgende:
Toch is het zo --maar dit geldt voor wetenschap in het algemeen-- dat een theorie nimmer bewezen kan worden, maar wel gefalsifieerd.
Karl Poppper (wordt beschouwt als grondlegger van de wetenschapsfilosofie) zegt het volgende:
"There is hardly any possibility of testing a theory as feeble as this", doelende op het neo-Darwinisme. En: "Neither Darwin, nor any darwinian, has so far given an actual causal explanation of the adaptive evolution of any single organism or any single organ". "Darwin's theory of evolution is metaphysical rather than scientific".
Ben met de rest van je betoog wel eens, sommige zaken gaan ons menselijk bevattings nivo gewoon te boven. Dat zal altijd wel zo blijven.
Wat dat rekenen betreft, daar had een ieder op kunnen komen.
quote:Dat snap ik dan nog steeds niet. Maar goed, over dat bevattingsvermogen heb je gelijk, maar de menselijke geest schijnt toch genoeg veerkracht te hebben om op een of andere manier uiteindelijk overal de vinger achter te krijgen:
Op 16 maart 2001 14:57 schreef clarify het volgende:
Grappig dat je hier mee aankomt. Is opzich een hele andere discussie. Het gaat er dan meer over of de evolutie-theorie als wetenschap kan worden beschouwd.Karl Poppper (wordt beschouwt als grondlegger van de wetenschapsfilosofie) zegt het volgende:
"There is hardly any possibility of testing a theory as feeble as this", doelende op het neo-Darwinisme. En: "Neither Darwin, nor any darwinian, has so far given an actual causal explanation of the adaptive evolution of any single organism or any single organ". "Darwin's theory of evolution is metaphysical rather than scientific".Ben met de rest van je betoog wel eens, sommige zaken gaan ons menselijk bevattings nivo gewoon te boven. Dat zal altijd wel zo blijven.
Wat dat rekenen betreft, daar had een ieder op kunnen komen.
Student: "Hoe los je dit-en-dit probleem op?"
Von Neumann: "Dat is eenvoudig, dat gaat met de karakteristiekenmethode."
Student: "Ik ben bang dat ik de karakteristiekenmethode niet begrijp."
Von Neumann (onsterfelijke woorden): "Jongeman, in de wiskunde begrijp je de dingen niet, je raakt er aan gewend."
Ben ik verwarrend? Eens verdedig ik het ene, dan geef ik weer een voorbeeld van het andere. Nou ja, ik ga er van uit dat voor ons het ene geldt, en voor de Von Neumanns het andere.
Ik heb net een boek "Biology" (Campbell/Reece/Mitchell, veel gebruikt in eerstejaarscolleges) geleend met daarin een gedetailleerde beschrijving van de (veronderstelde) evolutie van de hogere organismen uit eencelligen. Ook met de evolutie van hemoglobine en zo, maar dit staat pas op pagina 349, dat duurt dus nog even. Als ik er levend weer uitkom, zal ik er verslag van proberen te doen.
[Dit bericht is gewijzigd door Koekepan op 16-03-2001 16:09]
quote:Ik ben benieuwd, hou me op de hoogte,
Op 16 maart 2001 16:08 schreef Koekepan het volgende:
Als ik er levend weer uitkom, zal ik er verslag van proberen te doen.
succes met overleven.
|
|
