quote:Noem eens een betere oplossing?
Op woensdag 23 juli 2003 16:41 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Ik zie democratie in ons land als windows 95: faalt vaak en er zijn inmiddels betere oplossingen.
quote:Kamp ziet er uit als een aardig gozer, maar net té aardig voor een coup, dus dat zal niet lukken. Ik verwacht eerder een constitutionele overname door Donner.
Op woensdag 23 juli 2003 16:42 schreef teknomist het volgende:[..]
Okee, en hoe gaan we die dictatuur dan invoeren? Per referendum? Of laten we een staatsgreep plegen door het leger onder leiding van Kamp?
1 kernfysicus
quote:Tegen de democratie? Tegen het kapitalisme? Dan had je nooit kunnen Fok!en, nooit je eigen mening kunnen geven (wat je nu doet), maar goed dat is een hele andere discussie!
Op woensdag 23 juli 2003 16:41 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Ik ben tegen beide, dus dat klopt wel
quote:Democratie leidt tot een hoop bureaucratie en veel te veel vergaderen enzo. Als 1 iemand dat nou gewoon beslist dan spaart dat enorm veel tijd en geld.
Op woensdag 23 juli 2003 16:45 schreef teknomist het volgende:[..]
Tegen de democratie? Tegen het kapitalisme? Dan had je nooit kunnen Fok!en, nooit je eigen mening kunnen geven (wat je nu doet), maar goed dat is een hele andere discussie!
quote:Hmm, tja. Goeie vraag, als we dat eens wisten. Ik heb vaak voorkeur voor bepaalde onderwerpen van diverse partijen. De ene is goed in milieu de andere beter in financien. Een soort cafetaria model. Dus zoveel procent d'66, zoveel procent vvd, zoveel procent sp. Daarmee geef je gelijk een voorkeur voor een coalitie. 4 keer per jaar een referendum, omdat ik daar wel in geloof, maar niet voor complexe vraagstellingen. Daar moeten geleerde mensen over beslissen, niet het gepeupel die vaak te emotioneel redeneren.
Op woensdag 23 juli 2003 16:43 schreef teknomist het volgende:[..]
Noem eens een betere oplossing?
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
quote:Dus de bureaucratie is een reden om de vrije meningsuiting af te schaffen, de absolute macht in handen van 1 persoon of partij te leggen, een rechtvaardig rechtssysteem af te schaffen etc. etc.? Heb je dan totaal geen historisch besef?
Op woensdag 23 juli 2003 16:48 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Democratie leidt tot een hoop bureaucratie en veel te veel vergaderen enzo. Als 1 iemand dat nou gewoon beslist dan spaart dat enorm veel tijd en geld.
quote:
Op woensdag 23 juli 2003 16:48 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Democratie leidt tot een hoop bureaucratie en veel te veel vergaderen enzo. Als 1 iemand dat nou gewoon beslist dan spaart dat enorm veel tijd en geld.
. Ja, zo'n dictatuur lijkt me wel lekker. Vooral dan de executies en 'verdwijningen', de martelkamers en de geheime diensten vind ik wel eens een kans mogen krijgen.Helaas gaat je economie achteruit, máár je hebt duidelijk leiderschap.
1 kernfysicus
quote:
Op woensdag 23 juli 2003 16:49 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Ik heb vaak voorkeur voor bepaalde onderwerpen van diverse partijen. De ene is goed in milieu de andere beter in financien. Een soort cafetaria model. Dus zoveel procent d'66, zoveel procent vvd, zoveel procent sp.
Wie gaat die percentages bepalen dan? Wie bepaalt waar een partij ergens goed in is?
Daarmee geef je gelijk een voorkeur voor een coalitie. 4 keer per jaar een referendum, omdat ik daar wel in geloof, maar niet voor complexe vraagstellingen. Daar moeten geleerde mensen over beslissen, niet het gepeupel die vaak te emotioneel redeneren.
Waarom vier keer per jaar? Waarom niet 3 of 5 keer? Zomaar getalletjes uit je duim zuigen is natuurlijk niet nuttig... Over dat laatste ben ik het met je eens; ik voorsta ook een meer meritocratische vorm van de democratie.
quote:Het gaat nu in de democratie ook niet goed met de economie, dus dat maakt niet uit. Ik wil in een dictatuur helemaal geen martelingen, dat is het boe-man verhaal wat ze je wijsmaken. De geheime diensten draaien in een democratie ook op volle toeren
Op woensdag 23 juli 2003 16:50 schreef tvlxd het volgende:[..]
Helaas gaat je economie achteruit, máár je hebt duidelijk leiderschap.
Mensen laten verdwijnen? Slechts de vijand en de criminelen, dat gebeurd nu ook, zoiets heet een gevangenis
quote:Precies. Net zoals in de tijd van Hitler! Je wist tenminste wie er de baas was en alle besluitvorming ging snel en soepel; bijna lopende band arbeid was het toen.
Op woensdag 23 juli 2003 16:50 schreef tvlxd het volgende:[..]
Helaas gaat je economie achteruit, máár je hebt duidelijk leiderschap.
quote:Een dictatuur zorgt nou eenmaal voor dit soort dingen, soms wat minder, soms wat meer. Hoe kom je er trouwens bij, dat het slecht gaat met de economie? Daarbij: een economie zal altijd crisissen (crises?) hebben.
Op woensdag 23 juli 2003 16:55 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Het gaat nu in de democratie ook niet goed met de economie, dus dat maakt niet uit. Ik wil in een dictatuur helemaal geen martelingen, dat is het boe-man verhaal wat ze je wijsmaken. De geheime diensten draaien in een democratie ook op volle toeren
Mensen laten verdwijnen? Slechts de vijand en de criminelen, dat gebeurd nu ook, zoiets heet een gevangenis
1 kernfysicus
quote:De percentages worden door de kiezer bepaald. Je vult in voor hoeveel procent jij het eens bent met een partij tot de 100% is bereikt. Eventueel nog per onderwerp. Een referendum moet je stapsgewijs invoeren. Daarbij noem ik het getal 4. Whatever, ergens beginnen, juiste evenwicht zoeken. Alle voorkeuren bij elkaar opgeteld levert gelijk een coalitie op. Per referendum nog een mp kiezen, klaar.
Op woensdag 23 juli 2003 16:54 schreef teknomist het volgende:[..]
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
quote:
Op woensdag 23 juli 2003 16:55 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Het gaat nu in de democratie ook niet goed met de economie, dus dat maakt niet uit. Ik wil in een dictatuur helemaal geen martelingen,
Dat is er wel vaak inherent aan. Je hebt totaal geen instantie die de dictator controleert. Deze heeft dus een vrijbrief om te doen wat ie wilt.
dat is het boe-man verhaal wat ze je wijsmaken. De geheime diensten draaien in een democratie ook op volle toeren
Dat klopt. Maar dat is meestal om de democratie te beschermen.
Mensen laten verdwijnen? Slechts de vijand en de criminelen, dat gebeurd nu ook, zoiets heet een gevangenis
Helaas hebben ze een ander idee in een dictatuur wat een crimineel is. Mensen met een andere mening worden dan ook tot een crimineel gerekend bijvoorbeeld
quote:De dictator doet wat in het belang van het volk is, toch
Op woensdag 23 juli 2003 17:00 schreef teknomist het volgende:
Dat is er wel vaak inherent aan. Je hebt totaal geen instantie die de dictator controleert. Deze heeft dus een vrijbrief om te doen wat ie wilt.
Dat klopt. Maar dat is meestal om de democratie te beschermen.
Helaas hebben ze een ander idee in een dictatuur wat een crimineel is. Mensen met een andere mening worden dan ook tot een crimineel gerekend bijvoorbeeld
Een dictator is gewoon een president met wat meer macht.
Ja en het opruimen van politieke tegenstanders is dan toch ter bescherming van de dictatuur, net als dat de democratie doet. Maar ik laat het even hierbij.
Een referendum lijkt me niet nodig, dan krijg je van die Zwitserland toestanden. Nee de D66 moet zijn denktank weer eens aan het werk zetten en echt met iets vernieuwend komen.
quote:Tuurlijk...
Op woensdag 23 juli 2003 17:10 schreef pro_jeex het volgende:[..]De dictator doet wat in het belang van het volk is, toch
De dictator doet wat in het belang van hemzelf en zijn portomonnee is.
Wat een zinloze discussie dit. Ga gerust verder daarmee, ik ben geen dictator om dat te verbieden...
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
quote:Dat argument is ook onzin. In het buitenland kan je zien dat het zeker niet zo is dat er altijd tegen wordt gestemd.
Op woensdag 23 juli 2003 16:32 schreef Vuur het volgende:[..]
kunnen we ook naar een heleboel stemmingmakerij van voors en tegens luisteren en uiteindelijk altijd met 50,4% tegen stemmen omdat de meerderheid dan toch weer bang is te veranderen.
quote:Het referendum is denk ik een te simplistische oplossing voor je terechte ontevredenheid. Ik denk veeleer aan de volgende 2 stappen:
Op woensdag 23 juli 2003 16:27 schreef uppie83 het volgende:
Vervolgens merk je er geen hout meer van en gaan ze lekker allemaal dingen doen waar jij niet om gevraagt heb.
* Reduceer overheidstaken drastisch tot enkele primaire. De Amsterdamse politie bijvoorbeeld heeft wat dat betreft een gezonde houding: zij die illegale drugs tot zich nemen en geen overlast veroorzaken, behoren geen tijd en aandacht van overheidswege op te eisen.
* Decentraliseer. Op gemeentelijk niveau kun je veel directer invloed uitoefenen op beleid. Een parlementarier is vrijwel volkomen onbereikbaar, maar iemand uit de gemeenteraad of een lokale politieke partij niet.
quote:Decentraliseren is een groot drama. Ingewikkelde kwesties moet je niet over laten aan derderangs politici in de lokale politiek. En decentralisatie van overheidsorganisaties is al helemaal een ramp. Dan krijg je van die ongeleide projectielen die lekker gaan doen waar ze zelf zin in hebben ala de sociale dienst in Amsterdam. Of parkeertarieven die de pan uit rijzen.
Op woensdag 23 juli 2003 17:48 schreef Claudia_x het volgende:[..]
* Decentraliseer. Op gemeentelijk niveau kun je veel directer invloed uitoefenen op beleid. Een parlementarier is vrijwel volkomen onbereikbaar, maar iemand uit de gemeenteraad of een lokale politieke partij niet.
Het referendum is de oplossing om de democratie te verbeteren. Laat de burger zelf maar bepalen wat er wel en niet gebeurt in Nederland.
quote:De gehele bureaucratie is een groot drama, daarom is het terugbrengen van de overheidstaken tot een absoluut minimum ook buitengemeen wenselijk.
Op woensdag 23 juli 2003 17:59 schreef dazzle123 het volgende:Decentraliseren is een groot drama.
quote:En zeer zeker niet aan megalomane, paternalistische sociaal-liberalen, of liberaal-socialisten, die echt niet bij je op de koffie komen om te informeren naar de problematiek die jou wel direct aangaat. Waar willen mensen vooral iets over te zeggen hebben? Zichzelf en hun directe omgeving. Geef ze dus zelfbeschikking en decentraliseer het bestuur.
Ingewikkelde kwesties moet je niet over laten aan derderangs politici in de lokale politiek.
quote:En je krijgt ook onderlinge concurrentie, tussen gemeenten.
Dan krijg je van die ongeleide projectielen die lekker gaan doen waar ze zelf zin in hebben ala de sociale dienst in Amsterdam. Of parkeertarieven die de pan uit rijzen.
quote:Waarom zou het erdoor verbeterd worden? Het ergste effect van de democratie wordt juist versterkt: korte-termijn-denken. Ik zie meer heil in een monarchie dan in het referendum.
Het referendum is de oplossing om de democratie te verbeteren. Laat de burger zelf maar bepalen wat er wel en niet gebeurt in Nederland.
quote:Dit spreekt mij dus wel aan ja. Echter grote kwesties als een oorlog die ik in mijn eerste post noemde zijn niet te doen op gemeentelijk niveau
Op woensdag 23 juli 2003 17:48 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Het referendum is denk ik een te simplistische oplossing voor je terechte ontevredenheid. Ik denk veeleer aan de volgende 2 stappen:
* Reduceer overheidstaken drastisch tot enkele primaire. De Amsterdamse politie bijvoorbeeld heeft wat dat betreft een gezonde houding: zij die illegale drugs tot zich nemen en geen overlast veroorzaken, behoren geen tijd en aandacht van overheidswege op te eisen.
* Decentraliseer. Op gemeentelijk niveau kun je veel directer invloed uitoefenen op beleid. Een parlementarier is vrijwel volkomen onbereikbaar, maar iemand uit de gemeenteraad of een lokale politieke partij niet.
Dat probleem blijft dan wel bestaan....ministers die met bepaalde dingen instemmen vanwege de vriendjespolitiek.
quote:De overheid moet nou eenmaal kerntaken uitvoeren die kunnen nou eenmaal niet door de markt uitgevoerd worden.
Op woensdag 23 juli 2003 18:06 schreef Claudia_x het volgende:[..]
De gehele bureaucratie is een groot drama, daarom is het terugbrengen van de overheidstaken tot een absoluut minimum ook buitengemeen wenselijk.
[..]En zeer zeker niet aan megalomane, paternalistische sociaal-liberalen, of liberaal-socialisten, die echt niet bij je op de koffie komen om te informeren naar de problematiek die jou wel direct aangaat. Waar willen mensen vooral iets over te zeggen hebben? Zichzelf en hun directe omgeving. Geef ze dus zelfbeschikking en decentraliseer het bestuur.
[..]En je krijgt ook onderlinge concurrentie, tussen gemeenten.
[..]
Waarom zou het erdoor verbeterd worden? Het ergste effect van de democratie wordt juist versterkt: korte-termijn-denken. Ik zie meer heil in een monarchie dan in het referendum.
En leuk trouwens dat je praat over sociaal liberalen. Laat dat nou degenen zijn die al jaren een groot voorstander zijn van decentraliseren. Laat dat nou degenen zijn die al die leuke deelraden in Amsterdam hebben verzonnen. Die leuke decentraliseringen van de afgelopen 10 jaar waardoor we nou met malafide woningbouwcorporaties zitten opgescheept en gasleidingen die niet meer worden gecontroleerd. Kerntaken van de overheid moeten worden beperkt toch?
En concurrentie tussen gemeenten? Denk je nou echt dat mensen gaan verhuizen omdat in de ene gemeente de parkeer tarieven lager zijn dan in de andere gemeente? Denk je dat in wegga uit Amsterdam omdat hier hoge parkeertarieven zijn? Concurrentie tussen gemeenten is een illusie. Net als concurrentie op het spoor, concurrentie tussen woningbouwcorporaties etc etc.
En als laatste een referendum leidt tot korte termijn denken. Waar denk je dat een deelraad toe leidt? Hoe denk je dat het komt dat in Amsterdam niks meer kan en overal stomzinnige regeltjes voor worden bedacht? Het doet me denken aan inspreekavonden. Ook zo'n leuk hersenspinsel waarbij Miep van de hoek in d'r eentje even bepaald dat een discotheek gesloten moet worden. Als we ergens niet op zitten te wachten is het daar wel op.
quote:Het is inherent aan democratie als staatsinrichting dat jij niet altijd jouw zin zult krijgen - integendeel - en jouw motieven niet andermans motieven zullen zijn. Het referendum levert wat dat betreft enkel schaalvergroting op.
Op woensdag 23 juli 2003 18:19 schreef uppie83 het volgende:Dat probleem blijft dan wel bestaan....ministers die met bepaalde dingen instemmen vanwege de vriendjespolitiek.
Heb je liever dat iemand voor of tegen een oorlog stemt omdat hij dusdanig geconditioneerd is? Of uit onwetendheid? Wellicht kortzichtigheid? Vergeet de keuze tussen populisme en nepotisme; het zijn twee kwaden.
quote:Het gaat er niet om of hij tegen de oorlog is het gaat erom dat de meerderheid van de bevolking tegen is. En bij een goed functionerende democratie betekent dat dus dat de oorlog niet gevoerd wordt.
Op woensdag 23 juli 2003 18:28 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Het is inherent aan democratie als staatsinrichting dat jij niet altijd jouw zin zult krijgen - integendeel - en jouw motieven niet andermans motieven zullen zijn. Het referendum levert wat dat betreft enkel schaalvergroting op.
Heb je liever dat iemand voor of tegen een oorlog stemt omdat hij dusdanig geconditioneerd is? Of uit onwetendheid? Wellicht kortzichtigheid? Vergeet de keuze tussen populisme en nepotisme; het zijn twee kwaden.
quote:En? Ik heb híer enkel gesproken over 'reduceren tot kerntaken', niet tot volledige overgave aan de marktwerking.
Op woensdag 23 juli 2003 18:24 schreef dazzle123 het volgende:De overheid moet nou eenmaal kerntaken uitvoeren die kunnen nou eenmaal niet door de markt uitgevoerd worden.
quote:Als het je lief is, wel. Als het je niet lief is, dan niet. En dan moet je die parkeertarieven dus maar slikken. Ik zie genoeg mensen de keuze maken niet in de stad te gaan wonen omdat prive-vervoer ze lief is. Andersom maak ik de keuze geen auto te nemen omdat ik in de stad woon.
Denk je dat in wegga uit Amsterdam omdat hier hoge parkeertarieven zijn?
quote:Een aardige retorische manoeuvre, maar je onderkent het probleem dus van het korte-termijn-denken? En wat dacht je van het 'not in my backyard'-denken? Het referendum wordt bij uitstek gekenmerkt door deze twee tekortkomingen, door dit gebrek aan visie en overzicht.
En als laatste een referendum leidt tot korte termijn denken. Waar denk je dat een deelraad toe leidt?
quote:Halleluja. Inspraakavonden zijn inderdaad bijna net zo heilloos als referenda. En niet omdat Miep van de hoek het wel eventjes in haar eentje bepaalt, maar omdat tientallen of honderden mensen het wel eventjes zullen bepalen. En collectieve beslissingen zijn zelden de beste.
Het doet me denken aan inspreekavonden. Ook zo'n leuk hersenspinsel waarbij Miep van de hoek in d'r eentje even bepaald dat een discotheek gesloten moet worden. Als we ergens niet op zitten te wachten is het daar wel op.
quote:Zijn twee voornaamste klachten zijn:
Op woensdag 23 juli 2003 18:38 schreef dazzle123 het volgende:Het gaat er niet om of hij tegen de oorlog is
*ik heb geen invloed;
*de motieven van politici zijn niet zuiver (lees: ze zijn niet de mijne).
Hij lijkt zijn eigen mening en invloed wel degelijk belangrijk te vinden. En terecht.
quote:Je geeft een definitie van democratie, maar dat het de enige morele inrichting van de staat is, staat gewoon ter discussie, hoor.
het gaat erom dat de meerderheid van de bevolking tegen is. En bij een goed functionerende democratie betekent dat dus dat de oorlog niet gevoerd wordt.
|
|
