quote:We kunnen natuurlijk nou weer met feiten gaan smijten, maar het verleden heeft uitgewezen dat we daar bar weinig mee opschieten. Wat ik echter wel wil opmerken is het volgende. Jij zegt; het zou kunnen dat een hogere macht voor het ontstaan van leven gezorgd heeft. En dat de e.t. puur gericht is op vanaf toen er leven was tot nu, en dus niet hoe dat leven ontstaan is.
Op vrijdag 18 juli 2003 16:51 schreef Koerok het volgende:
Ik blijf vinden dat jullie er gewoon niet aanwillen. Jullie gedragen je als iemand die niet weet waar kinderen vandaan komen, nog nooit een zwamgere vrouw heeft gezien, een spermacel en een eical bekijkt (onder een microscoop), vervolgens een blik werpt op zijn zoontje en concludeert: "Die twee hebben niks met elkaar te maken".
Als je dan aanneemt dat er dus een hogere macht is die leven heeft neergezet op aarde. (Of dat nou God was of aliens doet even niet ter zake.) En je kijkt hoe dat dan vervolgens is verlopen, dan moet je echt niet ongelofelijk wrikken en schuiven om er een enigzins logisch geheel van te maken.
Nee, het tegendeel is waar. Juist als je uitgaat van een nagenoeg perfecte oermens, oerrund, oerwolf en ga zo door is dat nu ook heel goed te verifiëren: De afname van genetische informatie, het te weinig voorkomen van positieve mutaties waar de hele e.t. op gebaseerd is, het ontbreken van de missende soorten, de vondsten van menselijke voorwerpen in aardlagen die véél ouder zouden zijn, enz, enz.
Ik geloof dat jij, Koerok, gewoon een heel eind in de goede richting denkt. De vondsten van Darwin zijn ook zeker geniaal te noemen. Maar ik geloof óók dat er te voorbarige conclusies zijn getrokken. Darwin had er dévolutie van moeten maken.
Als je jezelf zou toestaan in een hogere macht te geloven zou je (ook natuurwetenschappelijk) veel beter uit de voeten kunnen met de degeneratie theorie.
Je ziet dus dat we allebei met hetzelfde struikelblok zitten. Jij wil niet aan de degeneratie theorie geloven omdat dit zou betekenen dat er meer is tussen hemel en aarde. En ik geloof niet in de evolutie theorie omdat het bestaan van God ontkracht waar ik toch echt in geloof.
Dan zou ik natuurlijk nog een mooie compromis kunnen maken tussen het bestaan van God en de e.t. God heeft dan de e.t. in werking gezet en het verder laten gaan tot nu. De schepping is dan niet zo gegaan, enz.
Er zijn 2 redenen om dit niet te doen. 1) Het is voor mij geen probleem te geloven dat God dit in 7 dagen heeft gemaakt, voor mijn part was het 7 nanoseconde. 2) De degeneratie theorie klinkt mij veel logischer in de oren.
En echt, ik geloof niet alleen in degeneratie omdat het goed in mijn straatje past. Net zoals mensen die zeggen dat dino's in de aarde zijn geschapen door God. Als ik echt zo kortzichtig was dan had ik dat ook gewoon gezegd, 'God is almachtig dus hij kan best dino's in de aarde geschapen hebben'. Maar dat is voor mij een onzinnig verhaal. Er zijn tal van natuur wetenschappelijke aanwijzingen dat dino's op aarde geleefd hebben.
Maar zijn er tal van feiten dat wij van apen afstammen? Dat we iedere dag verder evolueren en positief verder muteren? Dat de slecht gelukte soorten uitsterven? Dat ons DNA rijker wordt? Dat ik geen geest heb? Enz.
Ik snap best dat je je bedenkingen hebt bij mijn opvattingen. Maar te stellen dat creationisten subjectiever, kortzichtiger en oneerlijker te werk gaan dan evolutionisten. Nee.
quote:ik moet het helaas ook maar hebben van informatie op het net. ben geen evolutieleer expert, hoewel ik de hele evolutieserie op Teleac heb gevolgd
Op vrijdag 18 juli 2003 17:48 schreef Kogando het volgende:De afname van genetische informatie, het te weinig voorkomen van positieve mutaties waar de hele e.t. op gebaseerd is, het ontbreken van de missende soorten, de vondsten van menselijke voorwerpen in aardlagen die véél ouder zouden zijn, enz, enz.
quote:
There are gaps in fossil record where you'd expect intermediate forms.
There are more fossils than Creationists will admit. Many intermediate forms are known--for example, the development of the mammal skull characteristics from the therapsida of Permian time.What gaps remain can be explained by erosion, lack of proper conditions for fossilization, the punctuated equilibrium model, or simply not looking in the right places yet.
quote:
Mutations are never beneficial
The textbook example of the effects of radiation upon genes is the old "carnation seeds exposed to radiocobalt". Clearly some of the flowers produced are prettier than the originals. Therefore, the "never" is disproved.Mutations are almost always harmful.
Note: "almost". A lot can happen in a large population over long times.
Mutations rarely occur.
Note: "rarely". A lot can happen in a large population over long times.
quote:bron: www.talkorigins.org
Man and dinosaurs coexisted.
(Creationist Institute of California). Refuted. Institute discredited and licence (to grant science degrees) recently revoked.BTW: Those "footprints" in the Paluxy river bed are NOT human. A simple observation of the tracks reveal that while an arch is present forward of the heel, there are only three toes. If a track is observed which is uneroded, webbing is visible between the toes. A special on NOVA allowed these tracks to be visible to millions.
Dr. Walter Brown, now director of the Center for Scientific Creation in Phoenix, AZ.
Brown, may fall back on a rather novel technique that he has employed in the past -- denying having ever supported the idea. Brown first used this tactic not long after the Paluxy River tracks were shown conclusively to be either dinosaur tracks or erosion marks. When asked for his opinion, Brown claimed that he had NEVER supported the Paluxy River tracks. However, he was forced to 'fess up when shown the transcript of a local Ontario TV program, "Speaking Out," when he stated that Paluxy River was very good evidence for creationism.
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 18-07-2003 18:40]
Ik heb voor de grap eens geklikt op een van de artikelen van de site die nEDerland gepost had, het is gewoon te belachelijk om nog op te reageren.
Please creationisten kom eens met actuele argumenten gebaseerd op juiste info. Heeft er iemand al zo'n site gevonden?
quote:Wellicht vind je iets van je gading op:
Op vrijdag 18 juli 2003 18:34 schreef Mirion het volgende:
Ik heb nog nooit een site gezien of boek gelezen met creationistisch materiaal dat niet volledig doordrenkt was met drogredenen, foutieve en/of verouderde informatie en leeg gezwets over irrelevante onderwerpen.Ik heb voor de grap eens geklikt op een van de artikelen van de site die nEDerland gepost had, het is gewoon te belachelijk om nog op te reageren.
Please creationisten kom eens met actuele argumenten gebaseerd op juiste info. Heeft er iemand al zo'n site gevonden?
www.degeneratie.nl
en
http://home.hetnet.nl/~genesis/Hydro/Hydroplaten.htm
quote:Heb ik ook gedeeltelijk gezien, en ben geschrokken...
Op vrijdag 18 juli 2003 18:29 schreef Viola_Holt het volgende:
ik moet het helaas ook maar hebben van informatie op het net. ben geen evolutieleer expert, hoewel ik de hele evolutieserie op Teleac heb gevolgd
Wat betreft je commentaar van talkorigins. Ik ken de argumenten, maar ze zijn te eenvoudig.
Wat betreft de mutaties. Ik zeg niet dat er nooit positieve mutaties voorkomen, maar het zijn er gewoon belachelijk weinig in vergelijking met de mutaties die negatief uitpakken. Zo weinig zelfs dat ze vrijwel te verwaarlozen zijn. Er wordt gesproken over bloemen die er beter uitzien dan het originele exemplaar. Misschien vinden wij een leeuw die zijn pigment verloren is, en zodoende wit is, ook wel mooier. Maar hij is wel zijn genetische informatie over pigment kwijt. En wat eenmaal kwijt is komt nooit meer terug. Behalve als je 'm weer zou kruisen met een dier die het wel heeft. Maja, dat is logisch.
Verder vind ik de zin 'A lot can happen in a large population over long times' wel typisch evolutionistisch. Tijd is een wondermiddel in de ogen van veel evolutionisten. Smijt er een paar miljard jaar tegenaan en een bacterie veranderd in een mens.
Dat de voetafdrukken in de Paluxy rivier niet menselijk zijn kan best kloppen, ik heb het onderzoek niet gevolgd. Maar het blijft niet bij alleen die voetafdrukken. In Rusland zijn ook afdrukken gevonden. En wat te denken van al de zogenaamde 'geheime archeologie', ofwel door mensen gemaakte voorwerpen gevonden in aardlagen wat helemaal niet mogelijk zou moeten zijn.
Verder weer het bekende argument over de missing links. "Ja, ze zijn er best hoor..." Er wordt naarstig gezocht naar diertjes die iets van twee andere dieren af hebben. Natuurlijk, tussen al die dieren kan je altijd wel wat vinden. Maar waarom geen complete kuddes? Hoe kan het dat het zo barst van de fossielen maar dat we haast nooit een missing link tegenkomen? Misschien een gehandicapte neushoorn of een andere ondefinieerbaar beestje. Maar ook hier gaat dezelfde redenatie als bij pos. mutaties op; het zijn er gewoon te weinig in vergelijking met de rest.
Darwin voorspelde dat er ontelbare missing links gevonden zouden worden als de archeologische technologie toenam. We zijn nu heel wat jaartjes verder maar nog steeds zijn er geen bevredigende vondsten gedaan. Toch iets om over te denken als je ziet dat ze met man en macht aardlagen doorploegen op zoek naar de begeerde missing link.
En verder resten er natuurlijk de standaard vragen die voor veel mensen al zo standaard zijn dat ze er niet eens meer aan denken. Als wij, de mens, van de aap afstammen.. wat doet die soort hier dan nog op aarde? Het was toch survival of the fittest?
En dat de aap en de mens qua DNA veel overeenkomen vind ik helemaal niet vreemd. We komen immers van dezelfde maker. Trouwens, als je mijn brein in een apenlichaam zou stoppen zou ik ook best uit de voeten kunnen. Daarom geloof ik ook dat het verschil tussen aap en mens op een heel andere niveau dan DNA ligt. Een mens heeft een bewustzijn, een geest.. en dat maakt het verschil. Niet het DNA.
quote:Sorry, op die eerste site staan alleen beweringen en wordt er voor de bewijsvoering naar het "boek" verwezen, waarvan slechts een korte intro (zonder bewijzen of referenties) online staat.
Op vrijdag 18 juli 2003 23:00 schreef Kogando het volgende:[..]
Wellicht vind je iets van je gading op:
www.degeneratie.nl
en
http://home.hetnet.nl/~genesis/Hydro/Hydroplaten.htm
Site nummer 2 is pseudo-wetenschappelijk, de huidige verklaring van platentektoniek wordt afgedaan met argumenten als:
"Maar hoe kunnen massieve platen begrensd worden door en zich bewegen in de richting van deze breukvlakken? Kan een trein rijden op rails die niet evenwijdig lopen?"
en:
"Dit is te vergelijken met het verder in de grond duwen van onze schop terwijl die vastgeklemd staat in een bankschroef. Dat gaat natuurlijk niet."
http://home.hetnet.nl/~genesis/Hydro/Hydroplaten1.htm#anchor153370
Er worden dus niet kloppende en deels compleet absurde vergelijkingen getrokken waarvan iedereen met een beetje kennis van geologie of natuurkunde kan zien dat ze niet kloppen.
Even ter verduidelijking; er wordt dus voorbij gegaan aan de enorme hoeveelheid materiaal, en druk en temperatuur waaraan het materiaal blootstaat, dit verandert de eigenschappen compleet, met dezelfde argumentatie kun je "bewijzen" dat een gletsjer niet kan bestaan.
Ga maar eens op een blok ijs staan, het geeft echt geen centimeter mee, en als je het in een bankschroef zet breekt het en gaat het niet wegstromen zoals mensen denken dat in een gletsjer gebeurt.
quote:Precies. Evolutie is kansrekening, simpel. Als iets een héél kleine kans heeft, moet je het gewoon heel vaak of heel lang doen, dan gebeurt het vanzelf.
Op vrijdag 18 juli 2003 23:20 schreef Kogando het volgende:
Verder vind ik de zin 'A lot can happen in a large population over long times' wel typisch evolutionistisch. Tijd is een wondermiddel in de ogen van veel evolutionisten. Smijt er een paar miljard jaar tegenaan en een bacterie veranderd in een mens.
quote:De aap (en in feite alle soorten behalve de mens) zijn toch ook bezig uit te sterven? Het zal nog hooguit een kwestie van eeuwen zijn voordat de mens deze planeet compleet heeft verpest en zelf naar elders trekt. Het voortbestaan van apen of andere soorten is dan nog slechts afhankelijk van de willekeur van de mens.
En verder resten er natuurlijk de standaard vragen die voor veel mensen al zo standaard zijn dat ze er niet eens meer aan denken. Als wij, de mens, van de aap afstammen.. wat doet die soort hier dan nog op aarde? Het was toch survival of the fittest?
quote:Tja, met zo'n argument kunnen we weinig natuurlijk. Dat ons DNA juist heel veel afwijkt van dat van een zee-anemoon, vind je dat wel vreemd?
En dat de aap en de mens qua DNA veel overeenkomen vind ik helemaal niet vreemd. We komen immers van dezelfde maker.
quote:Dieren zoals bijvoorbeeld apen en dolfijnen hebben ook zelfbewustzijn.
Trouwens, als je mijn brein in een apenlichaam zou stoppen zou ik ook best uit de voeten kunnen. Daarom geloof ik ook dat het verschil tussen aap en mens op een heel andere niveau dan DNA ligt. Een mens heeft een bewustzijn, een geest.. en dat maakt het verschil. Niet het DNA.
Verder is het niveau van (potentieel) bewustzijn afhankelijk van de structuur en complexiteit van de hersenen, en die wordt bepaald door het DNA.
quote:De mens stamt niet van de aap af. Doe eerst je huiswerk maar eens voor je onzin gaat spuien
Op vrijdag 18 juli 2003 23:20 schreef Kogando het volgende:En verder resten er natuurlijk de standaard vragen die voor veel mensen al zo standaard zijn dat ze er niet eens meer aan denken. Als wij, de mens, van de aap afstammen.. wat doet die soort hier dan nog op aarde? Het was toch survival of the fittest?
quote:In theorie ja.. Als je de uitrekend hoe groot de kans is dat op de hele A1 exact tegelijkertijd bij alle auto's -toevallig- de koplampen doorbranden, dan bestaat er ook een kans. Maar de praktijk zal uitwijzen dat dat gewoon niet zal gebeuren.
Op zondag 20 juli 2003 18:04 schreef gnomaat het volgende:
Precies. Evolutie is kansrekening, simpel. Als iets een héél kleine kans heeft, moet je het gewoon heel vaak of heel lang doen, dan gebeurt het vanzelf.
Of de kans dat wanneer je een baby achter de piano zet deze per ongeluk een of ander ingewikkeld muziekstuk van Bach foutloos speelt door op toetsen te slaan. De kans bestaat ja, in theorie.
quote:Tuurlijk, daar heb je gelijk in. Maar dat is niet volgens de lijn van de e.t.
De aap (en in feite alle soorten behalve de mens) zijn toch ook bezig uit te sterven? Het zal nog hooguit een kwestie van eeuwen zijn voordat de mens deze planeet compleet heeft verpest en zelf naar elders trekt. Het voortbestaan van apen of andere soorten is dan nog slechts afhankelijk van de willekeur van de mens.
Je kan ook zeggen; we evolueren nog steeds hard want kijk eens wat voor kennisverschil er is met 100 jaar geleden. Maar dat kan je niet echt evolutie noemen natuurlijk. Want evolutie slaat op een soort dat zelf verbeterd. Qua uitrusting en DNA.
quote:Een zee-anemoon ziet er ook compleet anders uit.
Tja, met zo'n argument kunnen we weinig natuurlijk. Dat ons DNA juist heel veel afwijkt van dat van een zee-anemoon, vind je dat wel vreemd?
quote:Nee, ik geloof dat dat verschil op een heel ander vlak zit. Maargoed, ik weet dat ik het bestaan van een geest in de mens niet kan aantonen inderdaad.
Dieren zoals bijvoorbeeld apen en dolfijnen hebben ook zelfbewustzijn.
Verder is het niveau van (potentieel) bewustzijn afhankelijk van de structuur en complexiteit van de hersenen, en die wordt bepaald door het DNA.
quote:Uiteindelijk niet nee. Maar volgens de e.t. geldt echt nog steeds het verhaal van het aapje wat rechtop ging lopen.
Op zondag 20 juli 2003 18:34 schreef Lestat het volgende:
De mens stamt niet van de aap af. Doe eerst je huiswerk maar eens voor je onzin gaat spuien
quote:cre·a·ti·o·nis·me (het ~)
Op vrijdag 18 juli 2003 13:45 schreef Flierp het volgende:
www.vandale.nl
U hebt gezocht op creationisme :Het door u gezochte woord is niet gevonden in het eendelige Van Dale Hedendaags Nederlands.
hmmm .. het woord bestaan niet eens. . .
1 opvatting dat het scheppingsverhaal strikt letterlijk genomen moet worden
Bron: http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=creationisme
.
quote:Mag dat dan ook niet in reactie op iemand die ten onrechte beweert dat een bepaald woord NIET in het woordenboek staat?
Op maandag 21 juli 2003 01:13 schreef JAM het volgende:
Wanneer houden mensen eens op met dat ongenuanceerde uit woordenboekjes quoten...
quote:Opmerking was in het algemeen, maar dan mag het wel.
Op maandag 21 juli 2003 01:19 schreef the.moderator het volgende:[..]
Mag dat dan ook niet in reactie op iemand die ten onrechte beweert dat een bepaald woord NIET in het woordenboek staat?
.
quote:Ja en die apen bestaan ook niet meer. Wij zijn geen kinderen van de chimpansee, gorilla, etc maar eerder neef/nicht. Zij zijn, net als wij, een zijtak van een bepaalde primaatsoort.
Op maandag 21 juli 2003 00:02 schreef Kogando het volgende:[..]
Uiteindelijk niet nee. Maar volgens de e.t. geldt echt nog steeds het verhaal van het aapje wat rechtop ging lopen.
quote:Daar hebben we weer van die heeriljke dat zijn geen kansberekening voorbeelden: Op de A1 rijden constant verschillende auto's, laat dezelfde auto's maar een paar miljoen jaar lang constant over de A1 crossen, Vervang kapotte lichten als ze niet allemaal kapot gaan, laat er van tijd tot tijd eens een natuurramp plaats vinden (bijvoorbeeld superelectromagnetisch puls) een rara wat gebeurdt er.
Op maandag 21 juli 2003 00:02 schreef Kogando het volgende:[..]
In theorie ja.. Als je de uitrekend hoe groot de kans is dat op de hele A1 exact tegelijkertijd bij alle auto's -toevallig- de koplampen doorbranden, dan bestaat er ook een kans. Maar de praktijk zal uitwijzen dat dat gewoon niet zal gebeuren.
Of de kans dat wanneer je een baby achter de piano zet deze per ongeluk een of ander ingewikkeld muziekstuk van Bach foutloos speelt door op toetsen te slaan. De kans bestaat ja, in theorie.
[..]
We hebben niet genoeg baby's om de beroemde en vaak aangehaalde Bach-bewering te bevestigen of ontkrachtigen, maar ga er maar vanuit dat ook deze kans met genoeg baby's en piano's bewezen zal worden.
Oftewel: Het heeft niks met toeval te maken, maar met de juiste samenloop van omstandigheden: Als alle voor een gebeurtenis vereiste dharma's aanwezig zijn, zal deze gebeurtenis altijd plaats vinden, beweren Boeddhisten terecht.
Maar wat ik me wel afvraag is hoe lang de strijd tussen wetenschap en creationisme nog voort zal duren.
De echte genisis-creationisten hebben werkelijk geen enkele geloofwaardigheid meer, maar een slimme neo-creationist zegt gewoon dat God verantwoordelijk is voor het ontstaan van de oerknal / begin van het universum en dat alles wat zich er in bevind en plaats vind gebeurd door en dankzij Zijn wil.
Dan heeft de wetenschap nog veel te onderzoeken en ontdekken, voor ze weer met elkaar in discussie kunnen treden.
Laten we dan ook simpelweg eerlijk zijn en toegeven dat de wetenschap nog lang niet in staat is de werkelijke reden van ons bestaan te geven en dat genisis-creationisten geen poot hebben om op te staan. De waarheid zal nog lang voor ons verborgen blijven, maar de zoektocht is wat belangrijk is, niet het resultaat.
Als we straks (mochten we onszelf overleven over over vele duizenden millenia )alles weten, kunnen verklaren en kunnen repliceren, zijn we dan zelf god? Of is er zoveel informatie in het universum dat we dat nooit allemaal kunnen behapstukken voor het universum weer implodeert en een nieuwe big bang ontstaat.
Dan zal de cyclus oneindig blijven doorgaan en deze discussie evenzolang.
Dus laten we eerst onderzoeken wat er te onderzoeken valt binnen ons universum en ons daarna pas druk gaan maken over een of andere godheid, die, mocht Hij (m/v) bestaan, het ons zo verrekte moeilijk maakt hem te bewijzen / begrijpen / verklaren.
Transhumanist, Piraat
quote:
Op vrijdag 18 juli 2003 23:20 schreef Kogando het volgende:[..]
Heb ik ook gedeeltelijk gezien, en ben geschrokken...
Wat betreft je commentaar van talkorigins. Ik ken de argumenten, maar ze zijn te eenvoudig.
Wat betreft de mutaties. Ik zeg niet dat er nooit positieve mutaties voorkomen, maar het zijn er gewoon belachelijk weinig in vergelijking met de mutaties die negatief uitpakken. Zo weinig zelfs dat ze vrijwel te verwaarlozen zijn. Er wordt gesproken over bloemen die er beter uitzien dan het originele exemplaar. Misschien vinden wij een leeuw die zijn pigment verloren is, en zodoende wit is, ook wel mooier. Maar hij is wel zijn genetische informatie over pigment kwijt. En wat eenmaal kwijt is komt nooit meer terug. Behalve als je 'm weer zou kruisen met een dier die het wel heeft. Maja, dat is logisch.
Tja, ik heb als vakantiebaantje een baan in een rozenkwekerij. Ik zie daar dagelijks het gevolg van mutatie. De kas bestaat uit 60 rijen met rozen, over een lengte van ongeveer 50 meter. Daar zie ik dagelijks gevolgen van mutatie, of deze goed uitpakken of niet, hangt volledig af van de omgeving, goed is relatief weet je nog
Normaal zijn die rozen roze, ik zie vaak genoeg compleet witte (degeneratie) maar ook bijna rooie. Ik heb rozen gezien met 2 knoppen op een steel. Ik heb zelfs een compleet nieuwe plant gezien zo'n beetje. Of deze mutaties goed uitpakken ligt maar aan de omgeving, als een witte roos om de een of andere reden beter zou doen, dan zou dat welliswaar degeneratie zijn, maar wel een positieve mutatie.
Of je het nou wilt of niet, degeneratie is ook evolutie.Verder vind ik de zin 'A lot can happen in a large population over long times' wel typisch evolutionistisch. Tijd is een wondermiddel in de ogen van veel evolutionisten. Smijt er een paar miljard jaar tegenaan en een bacterie veranderd in een mens.
Tijd is ook een wondermiddel, in combinatie met grote populaties is het slechts een kwestie van tijd (
) voordat er grote mutaties plaatsvinden. Vraag me af of creationisten zich de schaal waarop dit gebeurt wel kunnen voorstellen, miljoenen dieren over miljoenen jaren tijd.
Dat de voetafdrukken in de Paluxy rivier niet menselijk zijn kan best kloppen, ik heb het onderzoek niet gevolgd. Maar het blijft niet bij alleen die voetafdrukken. In Rusland zijn ook afdrukken gevonden. En wat te denken van al de zogenaamde 'geheime archeologie', ofwel door mensen gemaakte voorwerpen gevonden in aardlagen wat helemaal niet mogelijk zou moeten zijn.
En weer word er iets typisch creationistisch gedaan, 99% voor onzin verklaren omdat er 1% afwijkt. Dat die voorwerpen daar lagen zal best, aardverschuivingen misschien. En zelfs al is het dat niet, dan vergeet je de miljoenen voorwerpen die wél in de juiste aardlaag gevonden zijn, de duizenden botten die wél in de juiste aardlaag liggen.
Verder weer het bekende argument over de missing links. "Ja, ze zijn er best hoor..." Er wordt naarstig gezocht naar diertjes die iets van twee andere dieren af hebben. Natuurlijk, tussen al die dieren kan je altijd wel wat vinden. Maar waarom geen complete kuddes? Hoe kan het dat het zo barst van de fossielen maar dat we haast nooit een missing link tegenkomen? Misschien een gehandicapte neushoorn of een andere ondefinieerbaar beestje. Maar ook hier gaat dezelfde redenatie als bij pos. mutaties op; het zijn er gewoon te weinig in vergelijking met de rest.
Waarom geen complete kuddes? Simpelweg omdat maar een heeeeel klein deel fossiliseert, en dan zijn er nog een kleinere groep die afwijkingen vertoont, en de kans dat daar een van fossiliseert is klein. Maar ze zijn zeker wel gevonden.
Darwin voorspelde dat er ontelbare missing links gevonden zouden worden als de archeologische technologie toenam. We zijn nu heel wat jaartjes verder maar nog steeds zijn er geen bevredigende vondsten gedaan. Toch iets om over te denken als je ziet dat ze met man en macht aardlagen doorploegen op zoek naar de begeerde missing link.
Heb je het nu over missing links aap --> mens of over tussenvormen van andere dieren?
En verder resten er natuurlijk de standaard vragen die voor veel mensen al zo standaard zijn dat ze er niet eens meer aan denken. Als wij, de mens, van de aap afstammen.. wat doet die soort hier dan nog op aarde? Het was toch survival of the fittest?
Zie vorige post
En dat de aap en de mens qua DNA veel overeenkomen vind ik helemaal niet vreemd. We komen immers van dezelfde maker. Trouwens, als je mijn brein in een apenlichaam zou stoppen zou ik ook best uit de voeten kunnen. Daarom geloof ik ook dat het verschil tussen aap en mens op een heel andere niveau dan DNA ligt. Een mens heeft een bewustzijn, een geest.. en dat maakt het verschil. Niet het DNA.
Chimpansee heeft ook bewustzijn, en laat dat nou net de soort zijn waarmee we het meest overeenkomen. Chimpansee heeft ook een meetbaar iq, geloof ik rond de 30-40 dacht ik.
quote:Nee ze accepteren in tegenstelling tot de zichzelf heilig verklaarde wetenschap de optie van nonlogica
Op vrijdag 18 juli 2003 13:27 schreef Koerok het volgende:
Twee stellingen:
1. Creationisten zijn te bevooroordeeld bij het bedrijven van wetenschap.
quote:er is geen bekende natuurwetenschappelijke "oorzaak"
2. het moment waarop je afstapt van een natuurwetenschappelijke oorzaak voor een bepaald fenomeen en in de plaatst daarvan een godheid introduceert, is volstrekt willekeurig en derhalve geen wetenschap.
het "Begin" is hoe dan ook onlogisch
en wat weten wij nou eigenlijk helemaal van de natuur.. 
quote:Nee, de wetenschap heeft zichzelf niet heilig verklaard. Mogelijk dat voor individuen de wetenschap heilig is.
Op maandag 21 juli 2003 16:10 schreef MokroKees het volgende:Nee ze accepteren in tegenstelling tot de zichzelf heilig verklaarde wetenschap de optie van nonlogica
quote:Ik denk dat het "Begin" volkomen logisch is, alleen vooralsnog onverklaarbaar.
er is geen bekende natuurwetenschappelijke "oorzaak"
het "Begin" is hoe dan ook onlogisch
quote:te weinig, maar genoeg om een Goddelijke interventie niet aannemelijk te vinden...
en wat weten wij nou eigenlijk helemaal van de natuur..
quote:Punt een is het een herhaling van zetten. Ik kan mij uit andere discussies herinneren dat je ook al aankwam met de degeneratie theorie. En in al die keren dat je met dat argument kwam werd het net zo hard weer door mensen die er verstand van kunnen hebben ontkracht. Die degeneratietheorie die klopt gewoon helemaal niet. (vraag mij niet hoe het wel zit want ik heb er simpelweg geen verstand van aangezien ik geen bioloog of geneticus ben)
Op vrijdag 18 juli 2003 17:48 schreef Kogando het volgende:
Nee, het tegendeel is waar. Juist als je uitgaat van een nagenoeg perfecte oermens, oerrund, oerwolf en ga zo door is dat nu ook heel goed te verifiëren: De afname van genetische informatie, het te weinig voorkomen van positieve mutaties waar de hele e.t. op gebaseerd is, het ontbreken van de missende soorten, de vondsten van menselijke voorwerpen in aardlagen die véél ouder zouden zijn, enz, enz.
Als je jezelf zou toestaan in een hogere macht te geloven zou je (ook natuurwetenschappelijk) veel beter uit de voeten kunnen met de degeneratie theorie.Je ziet dus dat we allebei met hetzelfde struikelblok zitten. Jij wil niet aan de degeneratie theorie geloven omdat dit zou betekenen dat er meer is tussen hemel en aarde. En ik geloof niet in de evolutie theorie omdat het bestaan van God ontkracht waar ik toch echt in geloof.
Dan zou ik natuurlijk nog een mooie compromis kunnen maken tussen het bestaan van God en de e.t. God heeft dan de e.t. in werking gezet en het verder laten gaan tot nu. De schepping is dan niet zo gegaan, enz.
Punt twee, de bronnen waaruit je citeert zijn volstrekt ongeloofwaardig. En ik zal je ook uitleggen waarom. Alle creationisten zijn niet tegen de evolutietheorie omdat ze tegen die theorie op zich zijn, nee ze zijn tegen die theorie omdat die theorie niet strookt met hun beeld van de wereld. Ze zijn gelovig. Ze gaan vanaf het begin al uit van het het feit dat de bijbel juist is en dat de mens geschapen is door een god. Dan ga je dus al meteen de fout in en ben je eigenlijk al niet meer wetenschappelijk bezig. Als wetenschapper wil je de werkelijkheid begrijpen en wat creationisten doen is eerst een fictieve werkelijkheid bedenken om vervolgens daar de feiten bij te zoeken. Dat is dus geen wetenschap en ook volstrekt ongeloofwaardig.
quote:Zucht, het gaat om de kans.. niet om de auto's. Maak er een bak van met een miljoen gecijferde ballen die je door elkaar schudt. En blijf net zo lang schudden tot ze weer op volgorde liggen. In theorie kan dat, in de praktijk niet.
Op maandag 21 juli 2003 14:15 schreef alien8ed het volgende:
Daar hebben we weer van die heeriljke dat zijn geen kansberekening voorbeelden: Op de A1 rijden constant verschillende auto's, laat dezelfde auto's maar een paar miljoen jaar lang constant over de A1 crossen, Vervang kapotte lichten als ze niet allemaal kapot gaan, laat er van tijd tot tijd eens een natuurramp plaats vinden (bijvoorbeeld superelectromagnetisch puls) een rara wat gebeurdt er.
quote:We hebben ook niet genoeg jaar om de e.t. te bewijzen.
We hebben niet genoeg baby's om de beroemde en vaak aangehaalde Bach-bewering te bevestigen of ontkrachtigen, maar ga er maar vanuit dat ook deze kans met genoeg baby's en piano's bewezen zal worden.
Het gaat om de kansberekening. Verder verzon ik dit voorbeeld zelf dus het lijkt me sterk dat het zo beroemd is.. quote:Natuurlijk heeft het daar wel mee te maken. Je moet toch uit rekenen hoe groot de kans is dat het leven uit niets is ontstaan omdat precies op dat moment alle factoren exact goed waren. En dan nog heel lang ook anders zou het leven gelijk weer dood gaan.
Oftewel: Het heeft niks met toeval te maken, maar met de juiste samenloop van omstandigheden: Als alle voor een gebeurtenis vereiste dharma's aanwezig zijn, zal deze gebeurtenis altijd plaats vinden, beweren Boeddhisten terecht.
quote:Ik vraag me ook af hoe de strijd nog zal voortduren gezien het feit dat het christendom nog nooit zo hard gegroeid als nu, moslims etc ook creationisten zijn en ga zo maar door. Verder komen er ook veel evolutionisten terug op hun theorie.
Maar wat ik me wel afvraag is hoe lang de strijd tussen wetenschap en creationisme nog voort zal duren.
De echte genisis-creationisten hebben werkelijk geen enkele geloofwaardigheid meer, maar een slimme neo-creationist zegt gewoon dat God verantwoordelijk is voor het ontstaan van de oerknal / begin van het universum en dat alles wat zich er in bevind en plaats vind gebeurd door en dankzij Zijn wil.
quote:'t is net zo moeilijk als je het zelf maakt.. er zijn meer mensen die wel in God geloven dan die niet geloven.. dus zo verrekte moeilijk kan het nooit zijn.
Dan heeft de wetenschap nog veel te onderzoeken en ontdekken, voor ze weer met elkaar in discussie kunnen treden.
Laten we dan ook simpelweg eerlijk zijn en toegeven dat de wetenschap nog lang niet in staat is de werkelijke reden van ons bestaan te geven en dat genisis-creationisten geen poot hebben om op te staan. De waarheid zal nog lang voor ons verborgen blijven, maar de zoektocht is wat belangrijk is, niet het resultaat.Als we straks (mochten we onszelf overleven over over vele duizenden millenia )alles weten, kunnen verklaren en kunnen repliceren, zijn we dan zelf god? Of is er zoveel informatie in het universum dat we dat nooit allemaal kunnen behapstukken voor het universum weer implodeert en een nieuwe big bang ontstaat.
Dan zal de cyclus oneindig blijven doorgaan en deze discussie evenzolang.Dus laten we eerst onderzoeken wat er te onderzoeken valt binnen ons universum en ons daarna pas druk gaan maken over een of andere godheid, die, mocht Hij (m/v) bestaan, het ons zo verrekte moeilijk maakt hem te bewijzen / begrijpen / verklaren.
quote:Fijne club !
Op maandag 21 juli 2003 18:15 schreef Kogando het volgende:Ik vraag me ook af hoe de strijd nog zal voortduren gezien het feit dat het christendom nog nooit zo hard gegroeid als nu, moslims etc ook creationisten zijn en ga zo maar door.
Overigens heeft de hoeveelheid mensen niets te maken met kwaliteit (in dit geval van een theorie). De "Venga Boys" stonden ook bovenaan in de Top 40.
quote:Als de evolutietheorie niet de ware theorie is, betekent dat niet dat wetenschappers dan maar terugvallen op een theorie van aannames.
Verder komen er ook veel evolutionisten terug op hun theorie.
Voor mij is de evolutietheorie niet heilig. Het maakt me niet uit hoe we ontstaan zijn, het zou hoogstens leuk zijn om te weten en dit goed te kunnen beredeneren.
quote:Ja, allemaal micro evolutie. Slim gezien. Maar neemt de hoeveelheid genetisch materiaal ook toe? Nee. Alleen misschien als we er zelf in gaan knoeien en genetisch materiaal van een tulp bij een roos injecteren bijvoorbeeld. Maar dat is niet volgens de manier van Darwin natuurlijk.
Op maandag 21 juli 2003 14:38 schreef PvtRyan het volgende:
Tja, ik heb als vakantiebaantje een baan in een rozenkwekerij. Ik zie daar dagelijks het gevolg van mutatie. De kas bestaat uit 60 rijen met rozen, over een lengte van ongeveer 50 meter. Daar zie ik dagelijks gevolgen van mutatie, of deze goed uitpakken of niet, hangt volledig af van de omgeving, goed is relatief weet je nog
Normaal zijn die rozen roze, ik zie vaak genoeg compleet witte (degeneratie) maar ook bijna rooie. Ik heb rozen gezien met 2 knoppen op een steel. Ik heb zelfs een compleet nieuwe plant gezien zo'n beetje. Of deze mutaties goed uitpakken ligt maar aan de omgeving, als een witte roos om de een of andere reden beter zou doen, dan zou dat welliswaar degeneratie zijn, maar wel een positieve mutatie.
Of je het nou wilt of niet, degeneratie is ook evolutie.
quote:Grote populaties, waar kwamen die vandaan dan? Ook al geloof je in de krankzinnig kleine kans dat het leven uit dode chemicaliën is ontstaan, dan moet je ook nog geloven in de nog veel kleinere kans dat dit leven is blijven leven. En dat niet alleen, het is óók nog ontwikkeld. Tot wat we nu hebben.
Tijd is ook een wondermiddel, in combinatie met grote populaties is het slechts een kwestie van tijd () voordat er grote mutaties plaatsvinden. Vraag me af of creationisten zich de schaal waarop dit gebeurt wel kunnen voorstellen, miljoenen dieren over miljoenen jaren tijd.
En dat terwijl wanneer je naar DNA kijkt alles steeds rotter en armer wordt. Echt logisch ja.
quote:Ja, logisch dat er in andere 'juiste' aardlagen wel botten liggen. Alleen in die hele oude aardlagen wordt veel minder gevonden omdat de wereld toen veel en veel minder dichtbevolkt was. Alleen volgens evolutionisten zijn die aardlagen zo oud dat het gewoon onmogelijk is dat ze dat daar gevonden hebben.
En weer word er iets typisch creationistisch gedaan, 99% voor onzin verklaren omdat er 1% afwijkt. Dat die voorwerpen daar lagen zal best, aardverschuivingen misschien. En zelfs al is het dat niet, dan vergeet je de miljoenen voorwerpen die wél in de juiste aardlaag gevonden zijn, de duizenden botten die wél in de juiste aardlaag liggen.
quote:Nou, bijvoorbeeld ja.. Al die overgangen met halve poten, gekke vleugels, enz.
Heb je het nu over missing links aap --> mens of over tussenvormen van andere dieren?
quote:Bewustzijn, laat me niet lachen.. instinct heet dat.
Chimpansee heeft ook bewustzijn, en laat dat nou net de soort zijn waarmee we het meest overeenkomen. Chimpansee heeft ook een meetbaar iq, geloof ik rond de 30-40 dacht ik.
quote:Sorry, maar wat ben jij ongelofelijk kortzichtig. Je hebt er geen verstand van maar je durft wel te zeggen dat het 'gewoon helemaal niet klopt'. Nou, misschien mag ik je er dan even op wijzen dat er ook duizenden biologen, wetenschappers, etc zijn die er wel in geloven. Ik wil niet zeggen dat het dan waar moet zijn. Maar wel dat het niet zomaar een simpel verhaaltje is zonder argumenten. Net zoals dat de evolutie theorie niet zomaar ene onlogische verhaaltje is.
Op maandag 21 juli 2003 17:44 schreef dazzle123 het volgende:
Punt een is het een herhaling van zetten. Ik kan mij uit andere discussies herinneren dat je ook al aankwam met de degeneratie theorie. En in al die keren dat je met dat argument kwam werd het net zo hard weer door mensen die er verstand van kunnen hebben ontkracht. Die degeneratietheorie die klopt gewoon helemaal niet. (vraag mij niet hoe het wel zit want ik heb er simpelweg geen verstand van aangezien ik geen bioloog of geneticus ben)
quote:Blaat. Er zijn ook genoeg creationisten die niet in de Bijbel geloven.
Punt twee, de bronnen waaruit je citeert zijn volstrekt ongeloofwaardig. En ik zal je ook uitleggen waarom. Alle creationisten zijn niet tegen de evolutietheorie omdat ze tegen die theorie op zich zijn, nee ze zijn tegen die theorie omdat die theorie niet strookt met hun beeld van de wereld. Ze zijn gelovig. Ze gaan vanaf het begin al uit van het het feit dat de bijbel juist is en dat de mens geschapen is door een god. Dan ga je dus al meteen de fout in en ben je eigenlijk al niet meer wetenschappelijk bezig. Als wetenschapper wil je de werkelijkheid begrijpen en wat creationisten doen is eerst een fictieve werkelijkheid bedenken om vervolgens daar de feiten bij te zoeken. Dat is dus geen wetenschap en ook volstrekt ongeloofwaardig.
quote:
Op maandag 21 juli 2003 18:22 schreef Viola_Holt het volgende:
Fijne club !
quote:Klopt, maar het ging over de vraag of de strijd nog lang zou voortduren. Wie er gelijk heeft daargelaten.
Overigens heeft de hoeveelheid mensen niets te maken met kwaliteit (in dit geval van een theorie). De "Venga Boys" stonden ook bovenaan in de Top 40.
quote:Eerlijk.
Als de evolutietheorie niet de ware theorie is, betekent dat niet dat wetenschappers dan maar terugvallen op een theorie van aannames.
Voor mij is de evolutietheorie niet heilig. Het maakt me niet uit hoe we ontstaan zijn, het zou hoogstens leuk zijn om te weten en dit goed te kunnen beredeneren.
|
|
