Koerok:
"Alsof creationisten geen gebruik maken van algemene wetenschappelijke principes."
nEDerland:
"Natuurlijk maken ze daar gebruik van. Echter, ze stellen ook kritische vragen bij deze principes."
cyber_rebel:
"Zijn creationisten een soort van aanhangers van de gedachtegoed van Popper? Zijn gedachtegoed lijkt namelijk veel op die van hun..."
alien8ed:
"Voor zover ik weet zijn creationisten pseudo-wetenschappers die in tegenstelling tot evoluïsten er van uit gaan dat de wereld en alles dat er bij hoort op een bepaald punt statisch gecreëerd is."
alien8ed zit er denk ik nog het dichtst bij. Los daarvan heb je verschillende soorten creationisten. De twee belangrijkste groepen zijn degene die de bijbel, en dus ook Genesis, letterlijk nemen. Die proberen dus bewijs te vinden voor zondvloeden en het bestaand van de ark, etc.
Daarnaast zijn er de creationisten die uitgaan van intelligent design. Ergens in de ontstaansgeschiedenis van het leven, de dieren en de mens heeft een intelligent wezen ingegrepen. Misschien een aantal keren.
Richting nEDerland wil ik opmerken dat creationisten beweren dat ze objectief zijn, maar dat ze dat niet zijn. Ook twijfelen ze niet aan wetenschap, want zoals ik al eerder heb gezegd, gebruiken ze die ten volle (als het hun uitkomt). Waar ik altijd benieuwd naar ben is wanneer de Int.Design creationisten God willen introduceren. Bij alles (dus ook bij een kop koffie die omvalt)? Bij bomen die omwaaien (of alleen bij sommige bomen)? Bij macro-evolutie (waarom dan niet bij micro-evolutie?)?
Tot slot:
Om creationisme vooraleerst in verband te brengen met Carl Popper is bijna een godspe.
Twee stellingen:
1. Creationisten zijn te bevooroordeeld bij het bedrijven van wetenschap.
2. het moment waarop je afstapt van een natuurwetenschappelijke oorzaak voor een bepaald fenomeen en in de plaatst daarvan een godheid introduceert, is volstrekt willekeurig en derhalve geen wetenschap.
quote:1. Dit geldt evengoed voor evolutionisten die alleen uitgaan van het verklaarbare en derhalve schepping o.i.d. bij voorbaat uitsluiten.
Op vrijdag 18 juli 2003 13:27 schreef Koerok het volgende:
Twee stellingen:
1. Creationisten zijn te bevooroordeeld bij het bedrijven van wetenschap.
2. het moment waarop je afstapt van een natuurwetenschappelijke oorzaak voor een bepaald fenomeen en in de plaatst daarvan een godheid introduceert, is volstrekt willekeurig en derhalve geen wetenschap.
2. Daarin heb je gelijk. Maar men kan wel aanleidingen zoeken die wijzen naar iets natuurwetenschappelijks onverklaarbaars.
Ik ben het dus met je eens dat creationisten op een gegeven moment zover gaan dat ze zichzelf niet meer echt als wetenschapper kunnen zien. Echter 95% van wat ze onderzoeken is toch echt gewoon natuurwetenschappelijk.
Creationisten zijn dus wel degelijk wetenschappers maar sluiten het onverklaarbare niet uit. En jij snapt evengoed als ik dat creationisten niet bij iedere vraag gewoon zeggen; oh, dan heeft God dat zo gedaan.
Zij gaan er vanuit dat wij hier neergezet zijn, evolutionisten dat we hier ontstaan zijn. Dat is in wezen het enige verschil.
Dus niet: Oh, er zit een dinosaurus in de aarde, dat klopt niet helemaal volgens onze theorie, God zal die dino dan wel in de aarde geschapen hebben als skelet. Het wordt dus niet als uitvlucht gebruikt.
:-)
Falsificationisme is gefalcificeerd...
U hebt gezocht op creationisme :
Het door u gezochte woord is niet gevonden in het eendelige Van Dale Hedendaags Nederlands.
hmmm .. het woord bestaan niet eens. . .
quote:Niet bij alle wetenschap, maar zodra God wordt uitgesloten van het scheppingsproces (of bij orthodoxe christenen zodra het scheppingsverhaal ontkracht wordt).
Op vrijdag 18 juli 2003 13:27 schreef Koerok het volgende:
Twee stellingen:
1. Creationisten zijn te bevooroordeeld bij het bedrijven van wetenschap.
quote:zolang het bestaan van een God niet bewezen is of aannemelijk gemaakt kan worden is dit idd volstrekt willekeurig.
2. het moment waarop je afstapt van een natuurwetenschappelijke oorzaak voor een bepaald fenomeen en in de plaatst daarvan een godheid introduceert, is volstrekt willekeurig en derhalve geen wetenschap.
we zijn weer compleet... 
quote:Wellicht zijn de er, maar er is geen evolutionist die zal beweren dat er niet alsnog een God KAN bestaan. Dat kan altijd, alleen de feiten wijzen wel heel erg in de richting, dat dat bij het ontstaan van de soorten niet het geval is geweest. Er is zogezegd een goede natuurwetenschappelijke verklaring voor en dus is de verklaring God niet nodig (net zoals dat niet nodig is bij iedere boom die omvalt).
Op vrijdag 18 juli 2003 13:42 schreef Kogando het volgende:
1. Dit geldt evengoed voor evolutionisten die alleen uitgaan van het verklaarbare en derhalve schepping o.i.d. bij voorbaat uitsluiten.
quote:Men kan tegen een fenomeen aanlopen waar men (voorlopig) geen verklaring voor heeft. Is dat dan per definitie een trigger om God te veronderstellen?
2. Daarin heb je gelijk. Maar men kan wel aanleidingen zoeken die wijzen naar iets natuurwetenschappelijks onverklaarbaars.
quote:En heb dat ook aangegeven. Maar ik blijf de indruk houden da men nogal selctief omgaat met de beschikbare feiten. Maar dat is dus subjectief.
Ik ben het dus met je eens dat creationisten op een gegeven moment zover gaan dat ze zichzelf niet meer echt als wetenschapper kunnen zien. Echter 95% van wat ze onderzoeken is toch echt gewoon natuurwetenschappelijk.
quote:Nou, dat laatste dat constateer ik. Snappen doe ik dat eigenlijk niet. Want de vraag blijft:
Creationisten zijn dus wel degelijk wetenschappers maar sluiten het onverklaarbare niet uit. En jij snapt evengoed als ik dat creationisten niet bij iedere vraag gewoon zeggen; oh, dan heeft God dat zo gedaan.
Wanneer kies je dan wel de verklaring 'God'?
quote:Naast dit inhoudelijke verschil, is er ook nog een ander cruciaal verschil. In de tijd van Darwin waren de meeste mensen gelovig en het eens met de creationisten. Evolutionisten zijn mensen wat losser omgingen met het geloof (dat ze waarschiijnlijk wel hadden). het zijn i.i.g. geen mensen die zomaar geloven in evolutie. Evolutie is geen vertrekpunt. Het is een voorlopige conclusie na gedane waarneming.
Zij gaan er vanuit dat wij hier neergezet zijn, evolutionisten dat we hier ontstaan zijn. Dat is in wezen het enige verschil.
Dat is toch wat anders dan bij creationisten, die nog steeds hun oude geloof hebben en de nieuwe feiten altijd in dat licht bezien. Het verschil is dus dat creationisten een duidelijk vertrtekpunt hebben en evolutionisten niet.
quote:Nieuwe ronde, nieuwe prijzen !
Op vrijdag 18 juli 2003 13:47 schreef Kogando het volgende:
Koerok, Kogando & Viola_Holt...we zijn weer compleet...
quote:Evolutionisten/wetenschappers zullen de schepping niet uitsluiten wanneer daar aannemelijk bewijs voor bestaat.
Op vrijdag 18 juli 2003 13:42 schreef Kogando het volgende:[..]
1. Dit geldt evengoed voor evolutionisten die alleen uitgaan van het verklaarbare en derhalve schepping o.i.d. bij voorbaat uitsluiten.
quote:Naar mijn idee werken evolutionisten vanuit hetgeen gevonden wordt en hier komt een dynamische theorie uit voort.
Ik ben het dus met je eens dat creationisten op een gegeven moment zover gaan dat ze zichzelf niet meer echt als wetenschapper kunnen zien. Echter 95% van wat ze onderzoeken is toch echt gewoon natuurwetenschappelijk.
Creationisten proberen bewijs te vinden voor een niet dynamisch verhaal.
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 18-07-2003 14:40]
Ik geloof dat de ontdekking van geologische tijd minstens net zo'n schok was als de evolutietheorie. Tenslotte was die niet geheel nieuw. Geologische tijd daarentegen was een volkomen nieuwe ontdekking.
quote:En die wordt dan ook nog steeds door sommige groeperingen ontkend.
Op vrijdag 18 juli 2003 14:34 schreef SportsIllustrated het volgende:
Ik geloof dat de ontdekking van geologische tijd minstens net zo'n schok was als de evolutietheorie. Tenslotte was die niet geheel nieuw. Geologische tijd daarentegen was een volkomen nieuwe ontdekking.
quote:Jij stelt dat 'de feiten' er erg op wijzen dat er geen Hogere Macht nodig is geweest voor het ontstaan van leven. Creationisten proberen juist duidelijk te maken dat er veel feiten wèl op wijzen dat er een hogere macht voor nodig was.
Op vrijdag 18 juli 2003 14:03 schreef Koerok het volgende:
Wellicht zijn de er, maar er is geen evolutionist die zal beweren dat er niet alsnog een God KAN bestaan. Dat kan altijd, alleen de feiten wijzen wel heel erg in de richting, dat dat bij het ontstaan van de soorten niet het geval is geweest. Er is zogezegd een goede natuurwetenschappelijke verklaring voor en dus is de verklaring God niet nodig (net zoals dat niet nodig is bij iedere boom die omvalt).
Dit doen ze door natuurwetenschappelijk onderzoek. En waarom? Als ze zeggen; het staat gewoon in de bijbel worden ze niet serieus genomen.
quote:Daar zitten toch ook duidelijk verschillen in. Neem kanker, HIV enz. Vroeger begrepen we er niks van, nu komt het steeds beter in kaart. Als er een nieuwe ziekte opduikt kun je zeggen; we hebben hier nog geen verklaring voor maar dat komt nog.
Men kan tegen een fenomeen aanlopen waar men (voorlopig) geen verklaring voor heeft. Is dat dan per definitie een trigger om God te veronderstellen?
Maar als je over de oneindigheid van het universum spreekt. Of misschien wel wat dichterbij; de gevoelens van een mens. Dat blijft een zwart gebied. En ik denk ook dat het naief is om te zeggen; daar komen we nog wel achter. Of de hele mens (inclusief denkvermogen) zou extreem moeten veranderen. Maar dan spreken we niet over life as we know it.
quote:Een creationist heeft uiteraard niet overal een antwoord op. Het blijven vaak theoriën. Verder heb ik niet het idee dat ze een groot gedeelte van de feiten gewoonweg onder tafel schoffelen.
En heb dat ook aangegeven. Maar ik blijf de indruk houden da men nogal selctief omgaat met de beschikbare feiten. Maar dat is dus subjectief.
quote:Als verschillende feiten een kant op wijzen die menselijkerwijs onverklaarbaar is.
Nou, dat laatste dat constateer ik. Snappen doe ik dat eigenlijk niet. Want de vraag blijft:
Wanneer kies je dan wel de verklaring 'God'?
quote:Daar ben ik het niet mee eens. Evolutionisten hebben toch ook een duidelijk vertrekpunt, de oerknal. Verder is de evolutie theorie juist een heel zwaarwegend kader waarbinnen alles gepast dient te worden.
Naast dit inhoudelijke verschil, is er ook nog een ander cruciaal verschil. In de tijd van Darwin waren de meeste mensen gelovig en het eens met de creationisten. Evolutionisten zijn mensen wat losser omgingen met het geloof (dat ze waarschiijnlijk wel hadden). het zijn i.i.g. geen mensen die zomaar geloven in evolutie. Evolutie is geen vertrekpunt. Het is een voorlopige conclusie na gedane waarneming.
Dat is toch wat anders dan bij creationisten, die nog steeds hun oude geloof hebben en de nieuwe feiten altijd in dat licht bezien. Het verschil is dus dat creationisten een duidelijk vertrtekpunt hebben en evolutionisten niet.
quote:soorten !
Op vrijdag 18 juli 2003 14:51 schreef Kogando het volgende:
Jij stelt dat 'de feiten' er erg op wijzen dat er geen Hogere Macht nodig is geweest voor het ontstaan van leven.
quote:Vergeet mij niet uit een grijs verleden
Op vrijdag 18 juli 2003 13:47 schreef Kogando het volgende:
Koerok, Kogando & Viola_Holt...we zijn weer compleet...
quote:hangt van de tak van wetenschap af en wat ze moeten doen. Voor het trekken van conclusies over dingen waar de scheppingverhaal mee in het gevaar komt zijn ze imo te bevooroordeeld om een onafhankelijke conclusie te geven
Op vrijdag 18 juli 2003 13:27 schreef Koerok het volgende:
Twee stellingen:
1. Creationisten zijn te bevooroordeeld bij het bedrijven van wetenschap.
Maar dat geld voor meer wetenschappers
quote:Vergeef me..
Op vrijdag 18 juli 2003 15:13 schreef mvt het volgende:
Vergeet mij niet uit een grijs verleden
quote:en soorten...
Op vrijdag 18 juli 2003 15:02 schreef Viola_Holt het volgende:
soorten !
quote:omgekeerde wetenschap. Men neemt een hypothese, Zegt dat dit klopt, wat voor tegenbewijs er ook voor bestaat. Zoekt naar bewijs wat dit onderstreept. En zegt dat bewijs wat dit niet ondersteunt valse bewijzen zijn en zoekt naar een theorie wat verklaard waarom het niet klopt, ipv dat de oorspronkelijke theorie aangepast wordt.
Op vrijdag 18 juli 2003 14:24 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Evolutionisten/wetenschappers zullen de schepping niet uitsluiten wanneer daar aannemelijk bewijs voor bestaat.
[..]Naar mijn idee werken evolutionisten vanuit hetgeen gevonden wordt en hier komt een dynamische theorie uit voort.
Creationisten proberen bewijs te vinden voor een niet dynamisch verhaal.
quote:Geweldig goed opgemerkt.
Op vrijdag 18 juli 2003 13:27 schreef Koerok het volgende:Waar ik altijd benieuwd naar ben is wanneer de Intelligent Design creationisten God willen introduceren. Bij alles (dus ook bij een kop koffie die omvalt)? Bij bomen die omwaaien (of alleen bij sommige bomen)? Bij macro-evolutie (waarom dan niet bij micro-evolutie?)?
Om je op weg te helpen het volgende.
De God van het christendom zit bepaald niet stil:
De eerste doodstraffen worden al uitgesproken over de zonen van Juda (een zoon van Jacob):
"En Er, de eerstgeborene van Juda, wekte het misnoegen des Heren op, en de Here doodde hem."
Het schrikbeeld van deze strenge God wordt nog vergroot omdat er geen enkele uitleg van de reden gegeven wordt. Het vervolg is al even dramatisch:
"Toen zei Juda tot Onan: Ga tot uw broeders vrouw, sluit met haar het zwagerhuwelijk en verwek voor uw broeder nakroost. Maar Onan wist, dat het nakroost hem niet zou toebehoren, daarom, zo vaak hij tot de vrouw van zijn broer kwam, verspilde hij het zaad op de grond, om aan zijn broeder geen nakroost te geven. En hetgeen hij gedaan had, was kwaad in de ogen des Heren en Hij doodde ook hem."
(en dit terwijl Hij nog niet eens de wet op het zwagerhuwelijk had voorgeschreven...)
Als we van deze god Intelligent Design willen verwachten vraag ik me af of creationisten wel enig idee van Intelligence hebben.
Anders gezegd, de ethische primitiefheid van de bijbel laat al op doorslaggevende wijze zien dat er geen redenen zijn zijn uitspraken over wetenschappelijke dingen op hogere waarde te schatten.
'Geschapen door God' zou best kunnen, maar dan niet op de manier die ons in de bijbel voorgeschoteld wordt. Maar hierin zijn creationisten nooit geïnteresseerd. Ze hebben altijd het stokpaardje van de bijbel als achtergrond.
quote:Maar zo simpel werkt het natuurlijk niet... En je zou dit evengoed op de e.t. kunnen betrekken.
Op vrijdag 18 juli 2003 15:17 schreef mvt het volgende:
omgekeerde wetenschap. Men neemt een hypothese, Zegt dat dit klopt, wat voor tegenbewijs er ook voor bestaat. Zoekt naar bewijs wat dit onderstreept. En zegt dat bewijs wat dit niet ondersteunt valse bewijzen zijn en zoekt naar een theorie wat verklaard waarom het niet klopt, ipv dat de oorspronkelijke theorie aangepast wordt.
quote:in de evolutietheorie gaat het om het ontstaan van soorten.
Op vrijdag 18 juli 2003 15:17 schreef Kogando het volgende:[..]
en soorten...
het ontstaan van leven wordt niet beschreven. zover ik weet is daar nog geen aannemelijke theorie voor. hoogstens weten we wat de building blocks zijn, maar hoe die in elkaar passen om leven te maken is vooralsnog onduidelijk. of hier een God in het spel is, is ook nog maar de vraag.
quote:nu misschien wel ja nu de theorie er al is, al wordt deze nog steeds aangepast...maar de evolutie theorie is in beginsel gebaseerd op waarnemingen.
Op vrijdag 18 juli 2003 15:33 schreef Kogando het volgende:[..]
Maar zo simpel werkt het natuurlijk niet... En je zou dit evengoed op de e.t. kunnen betrekken.
quote:En dat doe ik o als je Truth wel eens zou lezen.
Op vrijdag 18 juli 2003 15:33 schreef Kogando het volgende:[..]
Maar zo simpel werkt het natuurlijk niet... En je zou dit evengoed op de e.t. kunnen betrekken.
Een hypothese vormen en bewijzen/ontkrachten doe je als het even kan op feiten. Als die feiten ondubbelzinnig kloppen en dan moet je eventueel de hypothese aanpassen wanneer die niet goed voorspeld wat de feiten verklaren.
Nou is religie een zeer moeilijk onderwerp voor bewijzen te leveren aangezien vaak bij dingen waar men heilig in geloofd (ook paranormale fenomenen, aliens, complotten, waanideeën en allereli ander dingen) tegen bewijs geen waarde heeft. Het denk/observatiekader zal daardoor enorm verkleinen waardoor belangrjke aanwijzingen voor (het wel of niet bestaan van) een fenomeen over het hoofd gezien worden.
In principe is religie wetenschappelijk onderbouwen altijd een risant vak, bijna niemand is objectief/onafhankelijk genoeg
quote:Nee, het zijn geen conclusie op basis van feiten, het is een conclusie op basis van afwezigheid van feiten. Juist op het moemnt dat er geen feiten of waarnemingen meer zijn zeggen creationisten: "Ahh, daar hebben we God!".
Op vrijdag 18 juli 2003 14:51 schreef Kogando het volgende:
Jij stelt dat 'de feiten' er erg op wijzen dat er geen Hogere Macht nodig is geweest voor het ontstaan van leven. Creationisten proberen juist duidelijk te maken dat er veel feiten wèl op wijzen dat er een hogere macht voor nodig was.
Bewijs uit het ongerijmde noemen ze dat.
quote:Evenzo bij macro-evolutie. We weten een heleboel, maar we kunnen (nog) niet exact vaststellen hoe alles in elkaar steekt en tot stand is gekomen. Micro-evolutie, daar is iedereen het over eens. Zelf als als we geen enekel feit zouden hebben die zou pleiten voor macro-evolutie, dan nog is het aannemenlijk om net als bij HIV en AIDS te veronderstellen dat er toch een normale natuurwetenschappelijke oplossing of verklaring voor is.
Daar zitten toch ook duidelijk verschillen in. Neem kanker, HIV enz. Vroeger begrepen we er niks van, nu komt het steeds beter in kaart. Als er een nieuwe ziekte opduikt kun je zeggen; we hebben hier nog geen verklaring voor maar dat komt nog.
quote:Dat zeg ik ook niet. Maar ook bij dingen die we nooit zullen verklaren is het niet onredelijk om te veronderstellen dat er desondanks wel een natuurwetenschappelijke verklaring voor is.
Maar als je over de oneindigheid van het universum spreekt. Of misschien wel wat dichterbij; de gevoelens van een mens. Dat blijft een zwart gebied. En ik denk ook dat het naief is om te zeggen; daar komen we nog wel achter.
quote:Dan zijn ze op dit moment dus hooguit....?......juist, onverklaarbaar!
Als verschillende feiten een kant op wijzen die menselijkerwijs onverklaarbaar is.
quote:Nee. Evolutionisten kunnen prima uit de voeten met een statisch heelal, of een primitief heelal dat geschapen is door God (zo je wilt). Evolutie houdt zich primair bezig met het ontstaan van de soorten. Zelfs het onstaan van leven is niet echt hun scope, al vind ik zelf dat dat er toch wel bijhoort.
Daar ben ik het niet mee eens. Evolutionisten hebben toch ook een duidelijk vertrekpunt, de oerknal.
quote:Wat is er zwaarwegend aan?
Verder is de evolutie theorie juist een heel zwaarwegend kader waarbinnen alles gepast dient te worden.
Ik blijf vinden dat jullie er gewoon niet aanwillen. Jullie gedragen je als iemand die niet weet waar kinderen vandaan komen, nog nooit een zwamgere vrouw heeft gezien, een spermacel en een eical bekijkt (onder een microscoop), vervolgens een blik werpt op zijn zoontje en concludeert: "Die twee hebben niks met elkaar te maken".
quote:We kunnen natuurlijk nou weer met feiten gaan smijten, maar het verleden heeft uitgewezen dat we daar bar weinig mee opschieten. Wat ik echter wel wil opmerken is het volgende. Jij zegt; het zou kunnen dat een hogere macht voor het ontstaan van leven gezorgd heeft. En dat de e.t. puur gericht is op vanaf toen er leven was tot nu, en dus niet hoe dat leven ontstaan is.
Op vrijdag 18 juli 2003 16:51 schreef Koerok het volgende:
Ik blijf vinden dat jullie er gewoon niet aanwillen. Jullie gedragen je als iemand die niet weet waar kinderen vandaan komen, nog nooit een zwamgere vrouw heeft gezien, een spermacel en een eical bekijkt (onder een microscoop), vervolgens een blik werpt op zijn zoontje en concludeert: "Die twee hebben niks met elkaar te maken".
Als je dan aanneemt dat er dus een hogere macht is die leven heeft neergezet op aarde. (Of dat nou God was of aliens doet even niet ter zake.) En je kijkt hoe dat dan vervolgens is verlopen, dan moet je echt niet ongelofelijk wrikken en schuiven om er een enigzins logisch geheel van te maken.
Nee, het tegendeel is waar. Juist als je uitgaat van een nagenoeg perfecte oermens, oerrund, oerwolf en ga zo door is dat nu ook heel goed te verifiëren: De afname van genetische informatie, het te weinig voorkomen van positieve mutaties waar de hele e.t. op gebaseerd is, het ontbreken van de missende soorten, de vondsten van menselijke voorwerpen in aardlagen die véél ouder zouden zijn, enz, enz.
Ik geloof dat jij, Koerok, gewoon een heel eind in de goede richting denkt. De vondsten van Darwin zijn ook zeker geniaal te noemen. Maar ik geloof óók dat er te voorbarige conclusies zijn getrokken. Darwin had er dévolutie van moeten maken.
Als je jezelf zou toestaan in een hogere macht te geloven zou je (ook natuurwetenschappelijk) veel beter uit de voeten kunnen met de degeneratie theorie.
Je ziet dus dat we allebei met hetzelfde struikelblok zitten. Jij wil niet aan de degeneratie theorie geloven omdat dit zou betekenen dat er meer is tussen hemel en aarde. En ik geloof niet in de evolutie theorie omdat het bestaan van God ontkracht waar ik toch echt in geloof.
Dan zou ik natuurlijk nog een mooie compromis kunnen maken tussen het bestaan van God en de e.t. God heeft dan de e.t. in werking gezet en het verder laten gaan tot nu. De schepping is dan niet zo gegaan, enz.
Er zijn 2 redenen om dit niet te doen. 1) Het is voor mij geen probleem te geloven dat God dit in 7 dagen heeft gemaakt, voor mijn part was het 7 nanoseconde. 2) De degeneratie theorie klinkt mij veel logischer in de oren.
En echt, ik geloof niet alleen in degeneratie omdat het goed in mijn straatje past. Net zoals mensen die zeggen dat dino's in de aarde zijn geschapen door God. Als ik echt zo kortzichtig was dan had ik dat ook gewoon gezegd, 'God is almachtig dus hij kan best dino's in de aarde geschapen hebben'. Maar dat is voor mij een onzinnig verhaal. Er zijn tal van natuur wetenschappelijke aanwijzingen dat dino's op aarde geleefd hebben.
Maar zijn er tal van feiten dat wij van apen afstammen? Dat we iedere dag verder evolueren en positief verder muteren? Dat de slecht gelukte soorten uitsterven? Dat ons DNA rijker wordt? Dat ik geen geest heb? Enz.
Ik snap best dat je je bedenkingen hebt bij mijn opvattingen. Maar te stellen dat creationisten subjectiever, kortzichtiger en oneerlijker te werk gaan dan evolutionisten. Nee.
quote:ik moet het helaas ook maar hebben van informatie op het net. ben geen evolutieleer expert, hoewel ik de hele evolutieserie op Teleac heb gevolgd
Op vrijdag 18 juli 2003 17:48 schreef Kogando het volgende:De afname van genetische informatie, het te weinig voorkomen van positieve mutaties waar de hele e.t. op gebaseerd is, het ontbreken van de missende soorten, de vondsten van menselijke voorwerpen in aardlagen die véél ouder zouden zijn, enz, enz.
quote:
There are gaps in fossil record where you'd expect intermediate forms.
There are more fossils than Creationists will admit. Many intermediate forms are known--for example, the development of the mammal skull characteristics from the therapsida of Permian time.What gaps remain can be explained by erosion, lack of proper conditions for fossilization, the punctuated equilibrium model, or simply not looking in the right places yet.
quote:
Mutations are never beneficial
The textbook example of the effects of radiation upon genes is the old "carnation seeds exposed to radiocobalt". Clearly some of the flowers produced are prettier than the originals. Therefore, the "never" is disproved.Mutations are almost always harmful.
Note: "almost". A lot can happen in a large population over long times.
Mutations rarely occur.
Note: "rarely". A lot can happen in a large population over long times.
quote:bron: www.talkorigins.org
Man and dinosaurs coexisted.
(Creationist Institute of California). Refuted. Institute discredited and licence (to grant science degrees) recently revoked.BTW: Those "footprints" in the Paluxy river bed are NOT human. A simple observation of the tracks reveal that while an arch is present forward of the heel, there are only three toes. If a track is observed which is uneroded, webbing is visible between the toes. A special on NOVA allowed these tracks to be visible to millions.
Dr. Walter Brown, now director of the Center for Scientific Creation in Phoenix, AZ.
Brown, may fall back on a rather novel technique that he has employed in the past -- denying having ever supported the idea. Brown first used this tactic not long after the Paluxy River tracks were shown conclusively to be either dinosaur tracks or erosion marks. When asked for his opinion, Brown claimed that he had NEVER supported the Paluxy River tracks. However, he was forced to 'fess up when shown the transcript of a local Ontario TV program, "Speaking Out," when he stated that Paluxy River was very good evidence for creationism.
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 18-07-2003 18:40]
Ik heb voor de grap eens geklikt op een van de artikelen van de site die nEDerland gepost had, het is gewoon te belachelijk om nog op te reageren.
Please creationisten kom eens met actuele argumenten gebaseerd op juiste info. Heeft er iemand al zo'n site gevonden?
quote:Wellicht vind je iets van je gading op:
Op vrijdag 18 juli 2003 18:34 schreef Mirion het volgende:
Ik heb nog nooit een site gezien of boek gelezen met creationistisch materiaal dat niet volledig doordrenkt was met drogredenen, foutieve en/of verouderde informatie en leeg gezwets over irrelevante onderwerpen.Ik heb voor de grap eens geklikt op een van de artikelen van de site die nEDerland gepost had, het is gewoon te belachelijk om nog op te reageren.
Please creationisten kom eens met actuele argumenten gebaseerd op juiste info. Heeft er iemand al zo'n site gevonden?
www.degeneratie.nl
en
http://home.hetnet.nl/~genesis/Hydro/Hydroplaten.htm
quote:Heb ik ook gedeeltelijk gezien, en ben geschrokken...
Op vrijdag 18 juli 2003 18:29 schreef Viola_Holt het volgende:
ik moet het helaas ook maar hebben van informatie op het net. ben geen evolutieleer expert, hoewel ik de hele evolutieserie op Teleac heb gevolgd
Wat betreft je commentaar van talkorigins. Ik ken de argumenten, maar ze zijn te eenvoudig.
Wat betreft de mutaties. Ik zeg niet dat er nooit positieve mutaties voorkomen, maar het zijn er gewoon belachelijk weinig in vergelijking met de mutaties die negatief uitpakken. Zo weinig zelfs dat ze vrijwel te verwaarlozen zijn. Er wordt gesproken over bloemen die er beter uitzien dan het originele exemplaar. Misschien vinden wij een leeuw die zijn pigment verloren is, en zodoende wit is, ook wel mooier. Maar hij is wel zijn genetische informatie over pigment kwijt. En wat eenmaal kwijt is komt nooit meer terug. Behalve als je 'm weer zou kruisen met een dier die het wel heeft. Maja, dat is logisch.
Verder vind ik de zin 'A lot can happen in a large population over long times' wel typisch evolutionistisch. Tijd is een wondermiddel in de ogen van veel evolutionisten. Smijt er een paar miljard jaar tegenaan en een bacterie veranderd in een mens.
Dat de voetafdrukken in de Paluxy rivier niet menselijk zijn kan best kloppen, ik heb het onderzoek niet gevolgd. Maar het blijft niet bij alleen die voetafdrukken. In Rusland zijn ook afdrukken gevonden. En wat te denken van al de zogenaamde 'geheime archeologie', ofwel door mensen gemaakte voorwerpen gevonden in aardlagen wat helemaal niet mogelijk zou moeten zijn.
Verder weer het bekende argument over de missing links. "Ja, ze zijn er best hoor..." Er wordt naarstig gezocht naar diertjes die iets van twee andere dieren af hebben. Natuurlijk, tussen al die dieren kan je altijd wel wat vinden. Maar waarom geen complete kuddes? Hoe kan het dat het zo barst van de fossielen maar dat we haast nooit een missing link tegenkomen? Misschien een gehandicapte neushoorn of een andere ondefinieerbaar beestje. Maar ook hier gaat dezelfde redenatie als bij pos. mutaties op; het zijn er gewoon te weinig in vergelijking met de rest.
Darwin voorspelde dat er ontelbare missing links gevonden zouden worden als de archeologische technologie toenam. We zijn nu heel wat jaartjes verder maar nog steeds zijn er geen bevredigende vondsten gedaan. Toch iets om over te denken als je ziet dat ze met man en macht aardlagen doorploegen op zoek naar de begeerde missing link.
En verder resten er natuurlijk de standaard vragen die voor veel mensen al zo standaard zijn dat ze er niet eens meer aan denken. Als wij, de mens, van de aap afstammen.. wat doet die soort hier dan nog op aarde? Het was toch survival of the fittest?
En dat de aap en de mens qua DNA veel overeenkomen vind ik helemaal niet vreemd. We komen immers van dezelfde maker. Trouwens, als je mijn brein in een apenlichaam zou stoppen zou ik ook best uit de voeten kunnen. Daarom geloof ik ook dat het verschil tussen aap en mens op een heel andere niveau dan DNA ligt. Een mens heeft een bewustzijn, een geest.. en dat maakt het verschil. Niet het DNA.
quote:Sorry, op die eerste site staan alleen beweringen en wordt er voor de bewijsvoering naar het "boek" verwezen, waarvan slechts een korte intro (zonder bewijzen of referenties) online staat.
Op vrijdag 18 juli 2003 23:00 schreef Kogando het volgende:[..]
Wellicht vind je iets van je gading op:
www.degeneratie.nl
en
http://home.hetnet.nl/~genesis/Hydro/Hydroplaten.htm
Site nummer 2 is pseudo-wetenschappelijk, de huidige verklaring van platentektoniek wordt afgedaan met argumenten als:
"Maar hoe kunnen massieve platen begrensd worden door en zich bewegen in de richting van deze breukvlakken? Kan een trein rijden op rails die niet evenwijdig lopen?"
en:
"Dit is te vergelijken met het verder in de grond duwen van onze schop terwijl die vastgeklemd staat in een bankschroef. Dat gaat natuurlijk niet."
http://home.hetnet.nl/~genesis/Hydro/Hydroplaten1.htm#anchor153370
Er worden dus niet kloppende en deels compleet absurde vergelijkingen getrokken waarvan iedereen met een beetje kennis van geologie of natuurkunde kan zien dat ze niet kloppen.
Even ter verduidelijking; er wordt dus voorbij gegaan aan de enorme hoeveelheid materiaal, en druk en temperatuur waaraan het materiaal blootstaat, dit verandert de eigenschappen compleet, met dezelfde argumentatie kun je "bewijzen" dat een gletsjer niet kan bestaan.
Ga maar eens op een blok ijs staan, het geeft echt geen centimeter mee, en als je het in een bankschroef zet breekt het en gaat het niet wegstromen zoals mensen denken dat in een gletsjer gebeurt.
quote:Precies. Evolutie is kansrekening, simpel. Als iets een héél kleine kans heeft, moet je het gewoon heel vaak of heel lang doen, dan gebeurt het vanzelf.
Op vrijdag 18 juli 2003 23:20 schreef Kogando het volgende:
Verder vind ik de zin 'A lot can happen in a large population over long times' wel typisch evolutionistisch. Tijd is een wondermiddel in de ogen van veel evolutionisten. Smijt er een paar miljard jaar tegenaan en een bacterie veranderd in een mens.
quote:De aap (en in feite alle soorten behalve de mens) zijn toch ook bezig uit te sterven? Het zal nog hooguit een kwestie van eeuwen zijn voordat de mens deze planeet compleet heeft verpest en zelf naar elders trekt. Het voortbestaan van apen of andere soorten is dan nog slechts afhankelijk van de willekeur van de mens.
En verder resten er natuurlijk de standaard vragen die voor veel mensen al zo standaard zijn dat ze er niet eens meer aan denken. Als wij, de mens, van de aap afstammen.. wat doet die soort hier dan nog op aarde? Het was toch survival of the fittest?
quote:Tja, met zo'n argument kunnen we weinig natuurlijk. Dat ons DNA juist heel veel afwijkt van dat van een zee-anemoon, vind je dat wel vreemd?
En dat de aap en de mens qua DNA veel overeenkomen vind ik helemaal niet vreemd. We komen immers van dezelfde maker.
quote:Dieren zoals bijvoorbeeld apen en dolfijnen hebben ook zelfbewustzijn.
Trouwens, als je mijn brein in een apenlichaam zou stoppen zou ik ook best uit de voeten kunnen. Daarom geloof ik ook dat het verschil tussen aap en mens op een heel andere niveau dan DNA ligt. Een mens heeft een bewustzijn, een geest.. en dat maakt het verschil. Niet het DNA.
Verder is het niveau van (potentieel) bewustzijn afhankelijk van de structuur en complexiteit van de hersenen, en die wordt bepaald door het DNA.
quote:De mens stamt niet van de aap af. Doe eerst je huiswerk maar eens voor je onzin gaat spuien
Op vrijdag 18 juli 2003 23:20 schreef Kogando het volgende:En verder resten er natuurlijk de standaard vragen die voor veel mensen al zo standaard zijn dat ze er niet eens meer aan denken. Als wij, de mens, van de aap afstammen.. wat doet die soort hier dan nog op aarde? Het was toch survival of the fittest?
quote:In theorie ja.. Als je de uitrekend hoe groot de kans is dat op de hele A1 exact tegelijkertijd bij alle auto's -toevallig- de koplampen doorbranden, dan bestaat er ook een kans. Maar de praktijk zal uitwijzen dat dat gewoon niet zal gebeuren.
Op zondag 20 juli 2003 18:04 schreef gnomaat het volgende:
Precies. Evolutie is kansrekening, simpel. Als iets een héél kleine kans heeft, moet je het gewoon heel vaak of heel lang doen, dan gebeurt het vanzelf.
Of de kans dat wanneer je een baby achter de piano zet deze per ongeluk een of ander ingewikkeld muziekstuk van Bach foutloos speelt door op toetsen te slaan. De kans bestaat ja, in theorie.
quote:Tuurlijk, daar heb je gelijk in. Maar dat is niet volgens de lijn van de e.t.
De aap (en in feite alle soorten behalve de mens) zijn toch ook bezig uit te sterven? Het zal nog hooguit een kwestie van eeuwen zijn voordat de mens deze planeet compleet heeft verpest en zelf naar elders trekt. Het voortbestaan van apen of andere soorten is dan nog slechts afhankelijk van de willekeur van de mens.
Je kan ook zeggen; we evolueren nog steeds hard want kijk eens wat voor kennisverschil er is met 100 jaar geleden. Maar dat kan je niet echt evolutie noemen natuurlijk. Want evolutie slaat op een soort dat zelf verbeterd. Qua uitrusting en DNA.
quote:Een zee-anemoon ziet er ook compleet anders uit.
Tja, met zo'n argument kunnen we weinig natuurlijk. Dat ons DNA juist heel veel afwijkt van dat van een zee-anemoon, vind je dat wel vreemd?
quote:Nee, ik geloof dat dat verschil op een heel ander vlak zit. Maargoed, ik weet dat ik het bestaan van een geest in de mens niet kan aantonen inderdaad.
Dieren zoals bijvoorbeeld apen en dolfijnen hebben ook zelfbewustzijn.
Verder is het niveau van (potentieel) bewustzijn afhankelijk van de structuur en complexiteit van de hersenen, en die wordt bepaald door het DNA.
quote:Uiteindelijk niet nee. Maar volgens de e.t. geldt echt nog steeds het verhaal van het aapje wat rechtop ging lopen.
Op zondag 20 juli 2003 18:34 schreef Lestat het volgende:
De mens stamt niet van de aap af. Doe eerst je huiswerk maar eens voor je onzin gaat spuien
quote:cre·a·ti·o·nis·me (het ~)
Op vrijdag 18 juli 2003 13:45 schreef Flierp het volgende:
www.vandale.nl
U hebt gezocht op creationisme :Het door u gezochte woord is niet gevonden in het eendelige Van Dale Hedendaags Nederlands.
hmmm .. het woord bestaan niet eens. . .
1 opvatting dat het scheppingsverhaal strikt letterlijk genomen moet worden
Bron: http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=creationisme
.
quote:Mag dat dan ook niet in reactie op iemand die ten onrechte beweert dat een bepaald woord NIET in het woordenboek staat?
Op maandag 21 juli 2003 01:13 schreef JAM het volgende:
Wanneer houden mensen eens op met dat ongenuanceerde uit woordenboekjes quoten...
quote:Opmerking was in het algemeen, maar dan mag het wel.
Op maandag 21 juli 2003 01:19 schreef the.moderator het volgende:[..]
Mag dat dan ook niet in reactie op iemand die ten onrechte beweert dat een bepaald woord NIET in het woordenboek staat?
.
quote:Ja en die apen bestaan ook niet meer. Wij zijn geen kinderen van de chimpansee, gorilla, etc maar eerder neef/nicht. Zij zijn, net als wij, een zijtak van een bepaalde primaatsoort.
Op maandag 21 juli 2003 00:02 schreef Kogando het volgende:[..]
Uiteindelijk niet nee. Maar volgens de e.t. geldt echt nog steeds het verhaal van het aapje wat rechtop ging lopen.
quote:Daar hebben we weer van die heeriljke dat zijn geen kansberekening voorbeelden: Op de A1 rijden constant verschillende auto's, laat dezelfde auto's maar een paar miljoen jaar lang constant over de A1 crossen, Vervang kapotte lichten als ze niet allemaal kapot gaan, laat er van tijd tot tijd eens een natuurramp plaats vinden (bijvoorbeeld superelectromagnetisch puls) een rara wat gebeurdt er.
Op maandag 21 juli 2003 00:02 schreef Kogando het volgende:[..]
In theorie ja.. Als je de uitrekend hoe groot de kans is dat op de hele A1 exact tegelijkertijd bij alle auto's -toevallig- de koplampen doorbranden, dan bestaat er ook een kans. Maar de praktijk zal uitwijzen dat dat gewoon niet zal gebeuren.
Of de kans dat wanneer je een baby achter de piano zet deze per ongeluk een of ander ingewikkeld muziekstuk van Bach foutloos speelt door op toetsen te slaan. De kans bestaat ja, in theorie.
[..]
We hebben niet genoeg baby's om de beroemde en vaak aangehaalde Bach-bewering te bevestigen of ontkrachtigen, maar ga er maar vanuit dat ook deze kans met genoeg baby's en piano's bewezen zal worden.
Oftewel: Het heeft niks met toeval te maken, maar met de juiste samenloop van omstandigheden: Als alle voor een gebeurtenis vereiste dharma's aanwezig zijn, zal deze gebeurtenis altijd plaats vinden, beweren Boeddhisten terecht.
Maar wat ik me wel afvraag is hoe lang de strijd tussen wetenschap en creationisme nog voort zal duren.
De echte genisis-creationisten hebben werkelijk geen enkele geloofwaardigheid meer, maar een slimme neo-creationist zegt gewoon dat God verantwoordelijk is voor het ontstaan van de oerknal / begin van het universum en dat alles wat zich er in bevind en plaats vind gebeurd door en dankzij Zijn wil.
Dan heeft de wetenschap nog veel te onderzoeken en ontdekken, voor ze weer met elkaar in discussie kunnen treden.
Laten we dan ook simpelweg eerlijk zijn en toegeven dat de wetenschap nog lang niet in staat is de werkelijke reden van ons bestaan te geven en dat genisis-creationisten geen poot hebben om op te staan. De waarheid zal nog lang voor ons verborgen blijven, maar de zoektocht is wat belangrijk is, niet het resultaat.
Als we straks (mochten we onszelf overleven over over vele duizenden millenia )alles weten, kunnen verklaren en kunnen repliceren, zijn we dan zelf god? Of is er zoveel informatie in het universum dat we dat nooit allemaal kunnen behapstukken voor het universum weer implodeert en een nieuwe big bang ontstaat.
Dan zal de cyclus oneindig blijven doorgaan en deze discussie evenzolang.
Dus laten we eerst onderzoeken wat er te onderzoeken valt binnen ons universum en ons daarna pas druk gaan maken over een of andere godheid, die, mocht Hij (m/v) bestaan, het ons zo verrekte moeilijk maakt hem te bewijzen / begrijpen / verklaren.
Transhumanist, Piraat
quote:
Op vrijdag 18 juli 2003 23:20 schreef Kogando het volgende:[..]
Heb ik ook gedeeltelijk gezien, en ben geschrokken...
Wat betreft je commentaar van talkorigins. Ik ken de argumenten, maar ze zijn te eenvoudig.
Wat betreft de mutaties. Ik zeg niet dat er nooit positieve mutaties voorkomen, maar het zijn er gewoon belachelijk weinig in vergelijking met de mutaties die negatief uitpakken. Zo weinig zelfs dat ze vrijwel te verwaarlozen zijn. Er wordt gesproken over bloemen die er beter uitzien dan het originele exemplaar. Misschien vinden wij een leeuw die zijn pigment verloren is, en zodoende wit is, ook wel mooier. Maar hij is wel zijn genetische informatie over pigment kwijt. En wat eenmaal kwijt is komt nooit meer terug. Behalve als je 'm weer zou kruisen met een dier die het wel heeft. Maja, dat is logisch.
Tja, ik heb als vakantiebaantje een baan in een rozenkwekerij. Ik zie daar dagelijks het gevolg van mutatie. De kas bestaat uit 60 rijen met rozen, over een lengte van ongeveer 50 meter. Daar zie ik dagelijks gevolgen van mutatie, of deze goed uitpakken of niet, hangt volledig af van de omgeving, goed is relatief weet je nog
Normaal zijn die rozen roze, ik zie vaak genoeg compleet witte (degeneratie) maar ook bijna rooie. Ik heb rozen gezien met 2 knoppen op een steel. Ik heb zelfs een compleet nieuwe plant gezien zo'n beetje. Of deze mutaties goed uitpakken ligt maar aan de omgeving, als een witte roos om de een of andere reden beter zou doen, dan zou dat welliswaar degeneratie zijn, maar wel een positieve mutatie.
Of je het nou wilt of niet, degeneratie is ook evolutie.Verder vind ik de zin 'A lot can happen in a large population over long times' wel typisch evolutionistisch. Tijd is een wondermiddel in de ogen van veel evolutionisten. Smijt er een paar miljard jaar tegenaan en een bacterie veranderd in een mens.
Tijd is ook een wondermiddel, in combinatie met grote populaties is het slechts een kwestie van tijd (
Dat de voetafdrukken in de Paluxy rivier niet menselijk zijn kan best kloppen, ik heb het onderzoek niet gevolgd. Maar het blijft niet bij alleen die voetafdrukken. In Rusland zijn ook afdrukken gevonden. En wat te denken van al de zogenaamde 'geheime archeologie', ofwel door mensen gemaakte voorwerpen gevonden in aardlagen wat helemaal niet mogelijk zou moeten zijn.
En weer word er iets typisch creationistisch gedaan, 99% voor onzin verklaren omdat er 1% afwijkt. Dat die voorwerpen daar lagen zal best, aardverschuivingen misschien. En zelfs al is het dat niet, dan vergeet je de miljoenen voorwerpen die wél in de juiste aardlaag gevonden zijn, de duizenden botten die wél in de juiste aardlaag liggen.
Verder weer het bekende argument over de missing links. "Ja, ze zijn er best hoor..." Er wordt naarstig gezocht naar diertjes die iets van twee andere dieren af hebben. Natuurlijk, tussen al die dieren kan je altijd wel wat vinden. Maar waarom geen complete kuddes? Hoe kan het dat het zo barst van de fossielen maar dat we haast nooit een missing link tegenkomen? Misschien een gehandicapte neushoorn of een andere ondefinieerbaar beestje. Maar ook hier gaat dezelfde redenatie als bij pos. mutaties op; het zijn er gewoon te weinig in vergelijking met de rest.
Waarom geen complete kuddes? Simpelweg omdat maar een heeeeel klein deel fossiliseert, en dan zijn er nog een kleinere groep die afwijkingen vertoont, en de kans dat daar een van fossiliseert is klein. Maar ze zijn zeker wel gevonden.
Darwin voorspelde dat er ontelbare missing links gevonden zouden worden als de archeologische technologie toenam. We zijn nu heel wat jaartjes verder maar nog steeds zijn er geen bevredigende vondsten gedaan. Toch iets om over te denken als je ziet dat ze met man en macht aardlagen doorploegen op zoek naar de begeerde missing link.
Heb je het nu over missing links aap --> mens of over tussenvormen van andere dieren?
En verder resten er natuurlijk de standaard vragen die voor veel mensen al zo standaard zijn dat ze er niet eens meer aan denken. Als wij, de mens, van de aap afstammen.. wat doet die soort hier dan nog op aarde? Het was toch survival of the fittest?
Zie vorige post
En dat de aap en de mens qua DNA veel overeenkomen vind ik helemaal niet vreemd. We komen immers van dezelfde maker. Trouwens, als je mijn brein in een apenlichaam zou stoppen zou ik ook best uit de voeten kunnen. Daarom geloof ik ook dat het verschil tussen aap en mens op een heel andere niveau dan DNA ligt. Een mens heeft een bewustzijn, een geest.. en dat maakt het verschil. Niet het DNA.
Chimpansee heeft ook bewustzijn, en laat dat nou net de soort zijn waarmee we het meest overeenkomen. Chimpansee heeft ook een meetbaar iq, geloof ik rond de 30-40 dacht ik.
quote:Nee ze accepteren in tegenstelling tot de zichzelf heilig verklaarde wetenschap de optie van nonlogica
Op vrijdag 18 juli 2003 13:27 schreef Koerok het volgende:
Twee stellingen:
1. Creationisten zijn te bevooroordeeld bij het bedrijven van wetenschap.
quote:er is geen bekende natuurwetenschappelijke "oorzaak"
2. het moment waarop je afstapt van een natuurwetenschappelijke oorzaak voor een bepaald fenomeen en in de plaatst daarvan een godheid introduceert, is volstrekt willekeurig en derhalve geen wetenschap.
het "Begin" is hoe dan ook onlogisch
en wat weten wij nou eigenlijk helemaal van de natuur.. 
quote:Nee, de wetenschap heeft zichzelf niet heilig verklaard. Mogelijk dat voor individuen de wetenschap heilig is.
Op maandag 21 juli 2003 16:10 schreef MokroKees het volgende:Nee ze accepteren in tegenstelling tot de zichzelf heilig verklaarde wetenschap de optie van nonlogica
quote:Ik denk dat het "Begin" volkomen logisch is, alleen vooralsnog onverklaarbaar.
er is geen bekende natuurwetenschappelijke "oorzaak"
het "Begin" is hoe dan ook onlogisch
quote:te weinig, maar genoeg om een Goddelijke interventie niet aannemelijk te vinden...
en wat weten wij nou eigenlijk helemaal van de natuur..
quote:Punt een is het een herhaling van zetten. Ik kan mij uit andere discussies herinneren dat je ook al aankwam met de degeneratie theorie. En in al die keren dat je met dat argument kwam werd het net zo hard weer door mensen die er verstand van kunnen hebben ontkracht. Die degeneratietheorie die klopt gewoon helemaal niet. (vraag mij niet hoe het wel zit want ik heb er simpelweg geen verstand van aangezien ik geen bioloog of geneticus ben)
Op vrijdag 18 juli 2003 17:48 schreef Kogando het volgende:
Nee, het tegendeel is waar. Juist als je uitgaat van een nagenoeg perfecte oermens, oerrund, oerwolf en ga zo door is dat nu ook heel goed te verifiëren: De afname van genetische informatie, het te weinig voorkomen van positieve mutaties waar de hele e.t. op gebaseerd is, het ontbreken van de missende soorten, de vondsten van menselijke voorwerpen in aardlagen die véél ouder zouden zijn, enz, enz.
Als je jezelf zou toestaan in een hogere macht te geloven zou je (ook natuurwetenschappelijk) veel beter uit de voeten kunnen met de degeneratie theorie.Je ziet dus dat we allebei met hetzelfde struikelblok zitten. Jij wil niet aan de degeneratie theorie geloven omdat dit zou betekenen dat er meer is tussen hemel en aarde. En ik geloof niet in de evolutie theorie omdat het bestaan van God ontkracht waar ik toch echt in geloof.
Dan zou ik natuurlijk nog een mooie compromis kunnen maken tussen het bestaan van God en de e.t. God heeft dan de e.t. in werking gezet en het verder laten gaan tot nu. De schepping is dan niet zo gegaan, enz.
Punt twee, de bronnen waaruit je citeert zijn volstrekt ongeloofwaardig. En ik zal je ook uitleggen waarom. Alle creationisten zijn niet tegen de evolutietheorie omdat ze tegen die theorie op zich zijn, nee ze zijn tegen die theorie omdat die theorie niet strookt met hun beeld van de wereld. Ze zijn gelovig. Ze gaan vanaf het begin al uit van het het feit dat de bijbel juist is en dat de mens geschapen is door een god. Dan ga je dus al meteen de fout in en ben je eigenlijk al niet meer wetenschappelijk bezig. Als wetenschapper wil je de werkelijkheid begrijpen en wat creationisten doen is eerst een fictieve werkelijkheid bedenken om vervolgens daar de feiten bij te zoeken. Dat is dus geen wetenschap en ook volstrekt ongeloofwaardig.
quote:Zucht, het gaat om de kans.. niet om de auto's. Maak er een bak van met een miljoen gecijferde ballen die je door elkaar schudt. En blijf net zo lang schudden tot ze weer op volgorde liggen. In theorie kan dat, in de praktijk niet.
Op maandag 21 juli 2003 14:15 schreef alien8ed het volgende:
Daar hebben we weer van die heeriljke dat zijn geen kansberekening voorbeelden: Op de A1 rijden constant verschillende auto's, laat dezelfde auto's maar een paar miljoen jaar lang constant over de A1 crossen, Vervang kapotte lichten als ze niet allemaal kapot gaan, laat er van tijd tot tijd eens een natuurramp plaats vinden (bijvoorbeeld superelectromagnetisch puls) een rara wat gebeurdt er.
quote:We hebben ook niet genoeg jaar om de e.t. te bewijzen.
We hebben niet genoeg baby's om de beroemde en vaak aangehaalde Bach-bewering te bevestigen of ontkrachtigen, maar ga er maar vanuit dat ook deze kans met genoeg baby's en piano's bewezen zal worden.
Het gaat om de kansberekening. Verder verzon ik dit voorbeeld zelf dus het lijkt me sterk dat het zo beroemd is.. quote:Natuurlijk heeft het daar wel mee te maken. Je moet toch uit rekenen hoe groot de kans is dat het leven uit niets is ontstaan omdat precies op dat moment alle factoren exact goed waren. En dan nog heel lang ook anders zou het leven gelijk weer dood gaan.
Oftewel: Het heeft niks met toeval te maken, maar met de juiste samenloop van omstandigheden: Als alle voor een gebeurtenis vereiste dharma's aanwezig zijn, zal deze gebeurtenis altijd plaats vinden, beweren Boeddhisten terecht.
quote:Ik vraag me ook af hoe de strijd nog zal voortduren gezien het feit dat het christendom nog nooit zo hard gegroeid als nu, moslims etc ook creationisten zijn en ga zo maar door. Verder komen er ook veel evolutionisten terug op hun theorie.
Maar wat ik me wel afvraag is hoe lang de strijd tussen wetenschap en creationisme nog voort zal duren.
De echte genisis-creationisten hebben werkelijk geen enkele geloofwaardigheid meer, maar een slimme neo-creationist zegt gewoon dat God verantwoordelijk is voor het ontstaan van de oerknal / begin van het universum en dat alles wat zich er in bevind en plaats vind gebeurd door en dankzij Zijn wil.
quote:'t is net zo moeilijk als je het zelf maakt.. er zijn meer mensen die wel in God geloven dan die niet geloven.. dus zo verrekte moeilijk kan het nooit zijn.
Dan heeft de wetenschap nog veel te onderzoeken en ontdekken, voor ze weer met elkaar in discussie kunnen treden.
Laten we dan ook simpelweg eerlijk zijn en toegeven dat de wetenschap nog lang niet in staat is de werkelijke reden van ons bestaan te geven en dat genisis-creationisten geen poot hebben om op te staan. De waarheid zal nog lang voor ons verborgen blijven, maar de zoektocht is wat belangrijk is, niet het resultaat.Als we straks (mochten we onszelf overleven over over vele duizenden millenia )alles weten, kunnen verklaren en kunnen repliceren, zijn we dan zelf god? Of is er zoveel informatie in het universum dat we dat nooit allemaal kunnen behapstukken voor het universum weer implodeert en een nieuwe big bang ontstaat.
Dan zal de cyclus oneindig blijven doorgaan en deze discussie evenzolang.Dus laten we eerst onderzoeken wat er te onderzoeken valt binnen ons universum en ons daarna pas druk gaan maken over een of andere godheid, die, mocht Hij (m/v) bestaan, het ons zo verrekte moeilijk maakt hem te bewijzen / begrijpen / verklaren.
quote:Fijne club !
Op maandag 21 juli 2003 18:15 schreef Kogando het volgende:Ik vraag me ook af hoe de strijd nog zal voortduren gezien het feit dat het christendom nog nooit zo hard gegroeid als nu, moslims etc ook creationisten zijn en ga zo maar door.
Overigens heeft de hoeveelheid mensen niets te maken met kwaliteit (in dit geval van een theorie). De "Venga Boys" stonden ook bovenaan in de Top 40.
quote:Als de evolutietheorie niet de ware theorie is, betekent dat niet dat wetenschappers dan maar terugvallen op een theorie van aannames.
Verder komen er ook veel evolutionisten terug op hun theorie.
Voor mij is de evolutietheorie niet heilig. Het maakt me niet uit hoe we ontstaan zijn, het zou hoogstens leuk zijn om te weten en dit goed te kunnen beredeneren.
quote:Ja, allemaal micro evolutie. Slim gezien. Maar neemt de hoeveelheid genetisch materiaal ook toe? Nee. Alleen misschien als we er zelf in gaan knoeien en genetisch materiaal van een tulp bij een roos injecteren bijvoorbeeld. Maar dat is niet volgens de manier van Darwin natuurlijk.
Op maandag 21 juli 2003 14:38 schreef PvtRyan het volgende:
Tja, ik heb als vakantiebaantje een baan in een rozenkwekerij. Ik zie daar dagelijks het gevolg van mutatie. De kas bestaat uit 60 rijen met rozen, over een lengte van ongeveer 50 meter. Daar zie ik dagelijks gevolgen van mutatie, of deze goed uitpakken of niet, hangt volledig af van de omgeving, goed is relatief weet je nog
Normaal zijn die rozen roze, ik zie vaak genoeg compleet witte (degeneratie) maar ook bijna rooie. Ik heb rozen gezien met 2 knoppen op een steel. Ik heb zelfs een compleet nieuwe plant gezien zo'n beetje. Of deze mutaties goed uitpakken ligt maar aan de omgeving, als een witte roos om de een of andere reden beter zou doen, dan zou dat welliswaar degeneratie zijn, maar wel een positieve mutatie.
Of je het nou wilt of niet, degeneratie is ook evolutie.
quote:Grote populaties, waar kwamen die vandaan dan? Ook al geloof je in de krankzinnig kleine kans dat het leven uit dode chemicaliën is ontstaan, dan moet je ook nog geloven in de nog veel kleinere kans dat dit leven is blijven leven. En dat niet alleen, het is óók nog ontwikkeld. Tot wat we nu hebben.
Tijd is ook een wondermiddel, in combinatie met grote populaties is het slechts een kwestie van tijd () voordat er grote mutaties plaatsvinden. Vraag me af of creationisten zich de schaal waarop dit gebeurt wel kunnen voorstellen, miljoenen dieren over miljoenen jaren tijd.
En dat terwijl wanneer je naar DNA kijkt alles steeds rotter en armer wordt. Echt logisch ja.
quote:Ja, logisch dat er in andere 'juiste' aardlagen wel botten liggen. Alleen in die hele oude aardlagen wordt veel minder gevonden omdat de wereld toen veel en veel minder dichtbevolkt was. Alleen volgens evolutionisten zijn die aardlagen zo oud dat het gewoon onmogelijk is dat ze dat daar gevonden hebben.
En weer word er iets typisch creationistisch gedaan, 99% voor onzin verklaren omdat er 1% afwijkt. Dat die voorwerpen daar lagen zal best, aardverschuivingen misschien. En zelfs al is het dat niet, dan vergeet je de miljoenen voorwerpen die wél in de juiste aardlaag gevonden zijn, de duizenden botten die wél in de juiste aardlaag liggen.
quote:Nou, bijvoorbeeld ja.. Al die overgangen met halve poten, gekke vleugels, enz.
Heb je het nu over missing links aap --> mens of over tussenvormen van andere dieren?
quote:Bewustzijn, laat me niet lachen.. instinct heet dat.
Chimpansee heeft ook bewustzijn, en laat dat nou net de soort zijn waarmee we het meest overeenkomen. Chimpansee heeft ook een meetbaar iq, geloof ik rond de 30-40 dacht ik.
quote:Sorry, maar wat ben jij ongelofelijk kortzichtig. Je hebt er geen verstand van maar je durft wel te zeggen dat het 'gewoon helemaal niet klopt'. Nou, misschien mag ik je er dan even op wijzen dat er ook duizenden biologen, wetenschappers, etc zijn die er wel in geloven. Ik wil niet zeggen dat het dan waar moet zijn. Maar wel dat het niet zomaar een simpel verhaaltje is zonder argumenten. Net zoals dat de evolutie theorie niet zomaar ene onlogische verhaaltje is.
Op maandag 21 juli 2003 17:44 schreef dazzle123 het volgende:
Punt een is het een herhaling van zetten. Ik kan mij uit andere discussies herinneren dat je ook al aankwam met de degeneratie theorie. En in al die keren dat je met dat argument kwam werd het net zo hard weer door mensen die er verstand van kunnen hebben ontkracht. Die degeneratietheorie die klopt gewoon helemaal niet. (vraag mij niet hoe het wel zit want ik heb er simpelweg geen verstand van aangezien ik geen bioloog of geneticus ben)
quote:Blaat. Er zijn ook genoeg creationisten die niet in de Bijbel geloven.
Punt twee, de bronnen waaruit je citeert zijn volstrekt ongeloofwaardig. En ik zal je ook uitleggen waarom. Alle creationisten zijn niet tegen de evolutietheorie omdat ze tegen die theorie op zich zijn, nee ze zijn tegen die theorie omdat die theorie niet strookt met hun beeld van de wereld. Ze zijn gelovig. Ze gaan vanaf het begin al uit van het het feit dat de bijbel juist is en dat de mens geschapen is door een god. Dan ga je dus al meteen de fout in en ben je eigenlijk al niet meer wetenschappelijk bezig. Als wetenschapper wil je de werkelijkheid begrijpen en wat creationisten doen is eerst een fictieve werkelijkheid bedenken om vervolgens daar de feiten bij te zoeken. Dat is dus geen wetenschap en ook volstrekt ongeloofwaardig.
quote:
Op maandag 21 juli 2003 18:22 schreef Viola_Holt het volgende:
Fijne club !
quote:Klopt, maar het ging over de vraag of de strijd nog lang zou voortduren. Wie er gelijk heeft daargelaten.
Overigens heeft de hoeveelheid mensen niets te maken met kwaliteit (in dit geval van een theorie). De "Venga Boys" stonden ook bovenaan in de Top 40.
quote:Eerlijk.
Als de evolutietheorie niet de ware theorie is, betekent dat niet dat wetenschappers dan maar terugvallen op een theorie van aannames.
Voor mij is de evolutietheorie niet heilig. Het maakt me niet uit hoe we ontstaan zijn, het zou hoogstens leuk zijn om te weten en dit goed te kunnen beredeneren.
quote:Dan gaat de strijd nog heel lang duren !
Op maandag 21 juli 2003 18:35 schreef Kogando het volgende:Klopt, maar het ging over de vraag of de strijd nog lang zou voortduren. Wie er gelijk heeft daargelaten.
quote:Punt een heb ik geen verstand van genetica. Je hebt nogal wat kennis nodig van het onderwerp om er een mening over te kunnen hebben. Die kennis heb ik dus niet. Wat ik wel weet is dat ik diverse malen een discussie heb gezien tussen jou en mensen die er wel verstand van hebben waarin jouw argumenten keer op keer onderuit werden gehaald. Ik zou zo zeggen lees de vorige topics over de evolutietheorie eens terug en trek dan je conclusie. Je komt steeds weer met dezelfde achterhaalde argumenten. Zoals het argument dat er zo weinig fossielen zijn. Keer op keer wordt je weer gewezen op het feit dat het proces waaruit fossielen onstaan gewoon een proces is van neit vaak voor komt. Waarom kom je dan toch steeds weer met dat argument?
Op maandag 21 juli 2003 18:32 schreef Kogando het volgende:[..]
Sorry, maar wat ben jij ongelofelijk kortzichtig. Je hebt er geen verstand van maar je durft wel te zeggen dat het 'gewoon helemaal niet klopt'. Nou, misschien mag ik je er dan even op wijzen dat er ook duizenden biologen, wetenschappers, etc zijn die er wel in geloven. Ik wil niet zeggen dat het dan waar moet zijn. Maar wel dat het niet zomaar een simpel verhaaltje is zonder argumenten. Net zoals dat de evolutie theorie niet zomaar ene onlogische verhaaltje is.
[..]Blaat. Er zijn ook genoeg creationisten die niet in de Bijbel geloven.
En punt twee, er zal misschien ergens een verdwaalde creationist zijn die niet in god gelooft maar 99% doet dat wel. Creationisme impliceert namelijk dat er een god moet zijn. Alleen al uit jouw reacties blijkt dat de grootste reden dat je niet in de evolutie gelooft komt doordat je wetenschap wilt kunnen verenigen met jouw geloof. Dat is gewoon geen goede basis voor een theorie. Je moet een theorie aanhangen omdat er bewijzen voor zijn en niet omdat die theorie het best overeenkomt met wat jij wilt dat zo is.
quote:Hoe weet je dan dat degeneratie onzin is?
Op maandag 21 juli 2003 18:57 schreef dazzle123 het volgende:
Punt een heb ik geen verstand van genetica. Je hebt nogal wat kennis nodig van het onderwerp om er een mening over te kunnen hebben.
quote:Dat er weinig fossielen zijn? Het barst van de fossielen... Ik volg je niet helemaal geloof ik.
Die kennis heb ik dus niet. Wat ik wel weet is dat ik diverse malen een discussie heb gezien tussen jou en mensen die er wel verstand van hebben waarin jouw argumenten keer op keer onderuit werden gehaald. Ik zou zo zeggen lees de vorige topics over de evolutietheorie eens terug en trek dan je conclusie. Je komt steeds weer met dezelfde achterhaalde argumenten. Zoals het argument dat er zo weinig fossielen zijn. Keer op keer wordt je weer gewezen op het feit dat het proces waaruit fossielen onstaan gewoon een proces is van neit vaak voor komt. Waarom kom je dan toch steeds weer met dat argument?
quote:Of aliens of een goude ei enzo..
En punt twee, er zal misschien ergens een verdwaalde creationist zijn die niet in god gelooft maar 99% doet dat wel. Creationisme impliceert namelijk dat er een god moet zijn.
quote:Ik geloof sowieso in God ja, maar als alles er op gewezen zou hebben dat God niet bestond dan zou ik er denk ik niet toch in geloven.
Alleen al uit jouw reacties blijkt dat de grootste reden dat je niet in de evolutie gelooft komt doordat je wetenschap wilt kunnen verenigen met jouw geloof. Dat is gewoon geen goede basis voor een theorie. Je moet een theorie aanhangen omdat er bewijzen voor zijn en niet omdat die theorie het best overeenkomt met wat jij wilt dat zo is.
Ik zal je nog 1x kort en bondig uitleggen wat degeneratie is. En trek nou eens zelf een conclusie ipv dat over te laten aan al die verstandige mensen.
Lees onderstaande tekst alsjeblieft even rustig door. Dus niet even snel scrollen om te kijken of je een hiaat tegenkomt. Als je het effe goed doorleest weet je gelijk wat degeneratie nou eigenlijk inhoudt. Zo ontzettend moeilijk is het niet.
Goed, daar gaan we.
Evolutionisten beweren dat dieren steeds complexer worden en daarmee beter uitgerust om te overleven enz. Waar zit de complexiteit van een dier? Juist, in zijn genen.
Dieren evolueren door kopieer 'foutjes' in het DNA. Je kan dan een gehandicapt beestje zijn met een extra half hart. Maar als je mazzel hebt als dier krijg je een extra poot die je leert gebruiken. Een zogenaamde positieve mutatie.
Goed, je snapt zelf wel dat het een vrij kleine kans is dat er een foutje wordt gemaakt dat toevallig goed uitpakt, en dat dat beestje er dan ook nog mee om leert gaan.
Vanaf de eerste beesten zie je dus een stijgende lijn qua complexiteit. Dat moet wel. Darwin beweerder dat ook. Darwin had alleen nog nooit van DNA gehoord.
Goed, tegenwoordig weten we dat allemaal en zijn we eens gaan kijken hoe dat nou gaat met die mutaties. En wat blijkt? Er is eigenlijk alleen maar afname van genetisch materiaal. Door een kopieerfoutje wordt er een gen uitgeschakeld, en dat is dan verloren. Echt verloren.
Er zijn door kruisingen natuurlijk sowieso een heleboel mogelijkheden. Blauwe ogen, groen, bruin, grijs.. enz. En dan nog alle varianten in vorm en grootte. Net zoals je zelf beestjes kan fokken gebeurd dat in het wild op een natuurlijke manier. Zo ontstaat er variatie. Je zou dat inderdaad ook evolutie kunnen noemen. Omdat een per ongeluk wit geworden leeuw in het voordeel is in een poolgebied ten opzichte van een bruin/gele leeuw is dat survival of the fittest inderdaad.
Dus, het is niet dom ofzo van Darwin. Hij had alleen te weinig kennis van zaken. Neem de aalscholver. In sommige gebieden zijn er aalscholvers die van rots naar rots springen en zo hun vermogen tot vliegen zijn kwijtgeraakt. Je kan dat evolutie noemen als je er eens een generatie of wat naar kijkt. Darwin zou er vanuit gaan dat ze over een paar duizend jaar niet meer kunnen vliegen en totaal aangepast zijn.
Kijken we echter naar het DNA, dan zien we dat er verlies is. Het blijkt dus geen evolutie te zijn maar dévolutie. Er is dus een neergaande lijn waar dieren zo goed mogelijk mee omgaan. Ze passen zich aan aan hun handicap. Ze kunnen niet meer vliegen, en zullen dat ook nooit meer gaan kunnen. Omdat ze die genetische informatie kwijt zijn.
Dat is dus micro-evolutie (binnen een bepaalde soort). Maar Darwin stapte ook gelijk over naar macro evolutie. En dat was een te grote stap, een aanname. Een vis die langzaam in een vogel evolueert bijvoorbeeld.
Dus er is wel degelijk evolutie! Maar als je op DNA-niveau kijkt blijkt dit eigenlijk dévolutie te zijn, ofwel; degeneratie.
Er is een afname aan genetische rijkdom, dat is gewoon een feit. En tussen alle miljarden mutaties (bij iedere nieuwe jonkie heb je mutaties) komen hoogstens een paar positieve mutaties voor. Je leest wel eens dat er de hele mensheid nog nooit 1 positieve mutatie is waargenomen. Zo ver wil ik niet gaan, maar in vergelijking met de échte kopieer foutjes, fout als zijnde niet positief, zijn het er ontstellend weinig.
Je ziet dus. Het is niet zomaar een grappig verhaaltje. Er zit echt wel een logische beredenering achter, gesteund door onze hedendaagse kennis van DNA.
quote:Je hoeft het niet uit te leggen want dat heb je al tot in de treurnis gedaan. Sterker nog dat hele verhaal van je is in een andere discussie over de evolutietheorie al weerlegd. Het is gewoon een herhaling van zetten. Ik zou zo zeggen lees eens terug in de andere topics en lees de reacties van een ene "Bio".
Op maandag 21 juli 2003 19:37 schreef Kogando het volgende:
Ik zal je nog 1x kort en bondig uitleggen wat degeneratie is. En trek nou eens zelf een conclusie ipv dat over te laten aan al die verstandige mensen.
quote:Lekker makkelijk ja. Lees het nou maar, ipv het zonder verdere argumentatie weer onder de grond te schoffelen.
Op maandag 21 juli 2003 19:45 schreef dazzle123 het volgende:
Je hoeft het niet uit te leggen want dat heb je al tot in de treurnis gedaan. Sterker nog dat hele verhaal van je is in een andere discussie over de evolutietheorie al weerlegd. Het is gewoon een herhaling van zetten. Ik zou zo zeggen lees eens terug in de andere topics en lees de reacties van een ene "Bio".
Ik kan geen "Bio" vinden overigens..
Ik daag je uit overigens, om mijn theorie te weerleggen. Te weinig kennis van zaken? Verdiep je er dan in of zeg niks meer.
[Dit bericht is gewijzigd door Kogando op 21-07-2003 19:51]
quote:
Op maandag 21 juli 2003 18:27 schreef Kogando het volgende:[..]
Ja, allemaal micro evolutie. Slim gezien. Maar neemt de hoeveelheid genetisch materiaal ook toe? Nee. Alleen misschien als we er zelf in gaan knoeien en genetisch materiaal van een tulp bij een roos injecteren bijvoorbeeld. Maar dat is niet volgens de manier van Darwin natuurlijk.
De manier van Darwin? In de tijd van Darwin was er niets over DNA bekend, ook over erfelijkheid tastten ze in het duister. Maare ik begrijp wat je bedoelt.
Mutatie is niet de enige manier waarop genetisch materiaal kan veranderen, ook door crossing over (gebeurt bij bevruchting) en recombinatie. Over het toevoegen van chromosomen moet ik bekennen dat ik niet weet hoe dat gaat in de natuur, het kan wel (down syndroom, al pakt het daar niet zo lekker uit). Bovendien bezit jij veel rest-DNA, maar dat word bij deling ook gekopieerd, door mutatie kunnen deze in werking treden, dus nieuwe genetische eigenschappen.
[..]Grote populaties, waar kwamen die vandaan dan? Ook al geloof je in de krankzinnig kleine kans dat het leven uit dode chemicaliën is ontstaan, dan moet je ook nog geloven in de nog veel kleinere kans dat dit leven is blijven leven. En dat niet alleen, het is óók nog ontwikkeld. Tot wat we nu hebben.
Leven, wat is leven? Een zelfreproducerende entiteit, de kans dat dat ontstaat uit een oersoep is niet zo klein, vrij waarschijnlijk zelfs. Door de situatie na te bootsen (dus niet allemaal high tech zooi) hebben onderzoekers al zelfreproducerende eiwitten kunnen maken, aangetoond is ook dat deze een holle bolvormige mantel vormen, een celwand zegmaar.
En dat terwijl wanneer je naar DNA kijkt alles steeds rotter en armer wordt. Echt logisch ja.
[..]Ja, logisch dat er in andere 'juiste' aardlagen wel botten liggen. Alleen in die hele oude aardlagen wordt veel minder gevonden omdat de wereld toen veel en veel minder dichtbevolkt was. Alleen volgens evolutionisten zijn die aardlagen zo oud dat het gewoon onmogelijk is dat ze dat daar gevonden hebben.
[..]Als er idd toen al mensen tijdens de dinosaurussen leefden, dan zouden daar vééél meer fossielen van gevonden moeten worden, of iig sporen ervan. Een paar verdwaalde voorwerpen vormen geen bewijs voor coexistentie van mens dino.
Nou, bijvoorbeeld ja.. Al die overgangen met halve poten, gekke vleugels, enz.
Als jij ontkent dat er geen overgangen zijn gevonden van mens-aap dan mag je wel wat meer discovery oid kijken, die zijn er zeker.
[..]
Bewustzijn, laat me niet lachen.. instinct heet dat.
Hoe je het ook wendt of keert, chimpansees hebben bewustzijn. Dit kan je nu glashard gaan ontkennen, maar daar schiet niemand wat mee op.
quote:Ik heb het al gelezen en weet precies wat je bedoelt. Maar nogmaals anderen beweren dingen die haaks staan op wat jij beweert. Mensachtigen van miljoenen jaren geleden hebben geen complexere genen dan de huidige mens. En toch stammen we van ze af. Dat staat dus haaks op wat jij beweert.
Op maandag 21 juli 2003 19:47 schreef Kogando het volgende:[..]
Lekker makkelijk ja. Lees het nou maar, ipv het zonder verdere argumentatie weer onder de grond te schoffelen.
Het is heel simpel als je ergens geen verstand van hebt moet je vertrouwen op anderen. En als ik moet kiezen tussen een groepje creationisten die met een verborgen agenda de evolutietheorie onderuit willen halen omdat het niet in hun straatje past of de huidige wetenschap die de evolutietheorie aanhangt dat kies ik voor de laatste groep. Als die degeneratietheorie waar zou zijn dan zou dat het bewijs zijn dat de evolutietheorie niet zou kloppen. Dat zou betekenen dat al die duizenden wetenschappers die dagelijks met DNA en evolutie bezig zijn er naast zouden zitten. Denk je nou echt dat die wetenschappers die degeneratietheorie niet kennen? Denk je nou echt dat die wetenschapeprs daar geen rekening mee houden? Het lijkt me niet erg realistisch allemaal.
quote:Kan je nagaan.
Op maandag 21 juli 2003 19:49 schreef PvtRyan het volgende:
De manier van Darwin? In de tijd van Darwin was er niets over DNA bekend, ook over erfelijkheid tastten ze in het duister. Maare ik begrijp wat je bedoelt.
quote:En waar komt dat rest-DNA vandaan? Inderdaad, resten DNA wat inmiddels al niet meer werkt. En ja, met een beetje geluk slaat het soms nog wel eens aan. Maar het is geen nieuw DNA.
Mutatie is niet de enige manier waarop genetisch materiaal kan veranderen, ook door crossing over (gebeurt bij bevruchting) en recombinatie. Over het toevoegen van chromosomen moet ik bekennen dat ik niet weet hoe dat gaat in de natuur, het kan wel (down syndroom, al pakt het daar niet zo lekker uit). Bovendien bezit jij veel rest-DNA, maar dat word bij deling ook gekopieerd, door mutatie kunnen deze in werking treden, dus nieuwe genetische eigenschappen.
quote:De omstandigheden met die proeven waren echt nog wel heel anders en gaven meer een beeld over een bepaalde stukje van het proces.
Leven, wat is leven? Een zelfreproducerende entiteit, de kans dat dat ontstaat uit een oersoep is niet zo klein, vrij waarschijnlijk zelfs. Door de situatie na te bootsen (dus niet allemaal high tech zooi) hebben onderzoekers al zelfreproducerende eiwitten kunnen maken, aangetoond is ook dat deze een holle bolvormige mantel vormen, een celwand zegmaar.
quote:Nee, want er leefde toen nog maar heel weinig mensen op aarde. Verder zijn er naast gefossileerde voetstappen en die andere vondsten natuurlijk wel meer aanwijzingen dan fossiellen. Denk aan de oude tekeningen van draken. Draken komen heel veel overeen met dinosauriërs, niet voor niks. Ook in het klassieke verhaal van Beowulf komt een wezen voor wat heel veel weg heeft van een T-Rex.
Als er idd toen al mensen tijdens de dinosaurussen leefden, dan zouden daar vééél meer fossielen van gevonden moeten worden, of iig sporen ervan. Een paar verdwaalde voorwerpen vormen geen bewijs voor coextentie van mens dino.
En dan heb je natuurlijk nog de welbekende verzen in de bijbel waarin een dier omschreven wordt wat goed een dinosaurus zou kunnen zijn. (poten als koperen staven en een staart als een ceder)
quote:Er zal best wat zijn dat er op lijkt ja. Maar heel veel van de reconstructies die ze maken op basis van oude schedels zijn ook niet helemaal zuiver. Kraakbeen vergaat en kan op een heleboel manier worden gereconstrueerd. Hierdoor wordt bijv. de neus een stuk breder.
Als jij ontkent dat er geen overgangen zijn gevonden van mens-aap dan mag je wel wat meer discovery oid kijken, die zijn er zeker.
En als je van een mensenschedel een apen-reconstructie wil maken lukt dat makkelijk.
quote:Inderdaad.
Hoe je het ook wendt of keert, chimpansees hebben bewustzijn. Dit kan je nu glashard gaan ontkennen, maar daar schiet niemand wat mee op.
quote:En wat als die mensachtigen nou eens geen miljoenen jaren oud zijn?
Op maandag 21 juli 2003 19:55 schreef dazzle123 het volgende:
Ik heb het al gelezen en weet precies wat je bedoelt. Maar nogmaals anderen beweren dingen die haaks staan op wat jij beweert. Mensachtigen van miljoenen jaren geleden hebben geen complexere genen dan de huidige mens. En toch stammen we van ze af. Dat staat dus haaks op wat jij beweert.
quote:Nee, want de evolutie theorie klopt voor een groot gedeelte. Dus het hoeft niet zo te zijn dat al die wetenschappers hele dagen onzin aan het verzinnen zijn op basis van een belachelijk verhaal. Het gaat alleen om je uitgangspunt en het grote beeld. Er staan een heleboel dingen vast, evolutionisten baseren daar dan weer nieuwe theoriën op.
Het is heel simpel als je ergens geen verstand van hebt moet je vertrouwen op anderen. En als ik moet kiezen tussen een groepje creationisten die met een verborgen agenda de evolutietheorie onderuit willen halen omdat het niet in hun straatje past of de huidige wetenschap die de evolutietheorie aanhangt dat kies ik voor de laatste groep. Als die degeneratietheorie waar zou zijn dan zou dat het bewijs zijn dat de evolutietheorie niet zou kloppen. Dat zou betekenen dat al die duizenden wetenschappers die dagelijks met DNA en evolutie bezig zijn er naast zouden zitten. Denk je nou echt dat die wetenschappers die degeneratietheorie niet kennen? Denk je nou echt dat die wetenschapeprs daar geen rekening mee houden? Het lijkt me niet erg realistisch allemaal.
Als je bijvoorbeeld stelt dat het leven maar 10.000 jaar oud is, dan kom je weer tot hele andere conclusies dan wanneer je er al vanuit gaat dat het leven al miljarden jaren bestaat. Je grondbeginselen en uitgangspunten zijn dus superbelangrijk.
Een super intelligentie wetenschapper kan dus van alles onderzoeken, hoe dit muteert en hoe je de ene gen met de andere kan kruisen enz. Maar die hebben weinig te maken met het hele verhaal en de oerknal enzo.
En verder zijn er natuurlijk ook heel veel wetenschappers die wel geloven in creationisme en voor jouw idee ook niet de hele dag sprookjes aan het schrijven zijn.
Ik zag pas een documentaire waaruit bleek dat de taal stamt vanuit Oost Europa richting Turkije. Wetenschappers hadden onderzocht door alle talen te vergelijken dat daar de moedertaal ongeveer lag. Voor mij is dat logisch; daar is Noach gestrand met de ark en daar is de mens verder voortgeplant. Een evolutionist trekt er echter hele andere conclusies uit.
Hier staan trouwens wel wat punten mocht je het interessant vinden.
quote:En als dat alleen al waar zou zijn, betekent dat dus dat dat volgens jou dode materiaal toch niet dood is en zo heel af en toe een effect heeft op het organisme en dat organisme bevindt zich toevallig in een omgeving waar een dergelijke mutatie heel handig is bij bv. het vangen van voedsel dan zou dit organisme met deze nieuwe mutatie wel eens een voordeel kunnen hebben bij het overleven. Kan het dan niet zo zijn dat in die hele lange tijd dat deze aarde al bestaat dat dit ook weer puur toevallig ertoe heeft geleden dat wij hier nu op dit forum deze discussie voeren.
Op maandag 21 juli 2003 20:01 schreef Kogando het volgende:
En waar komt dat rest-DNA vandaan? Inderdaad, resten DNA wat inmiddels al niet meer werkt. En ja, met een beetje geluk slaat het soms nog wel eens aan. Maar het is geen nieuw DNA.
Onvoorstelbaar, maar dat is het bijbelverhaal (voor mij) ook ! En hier zijn blijkbaar nog wat bewijzen gevonden ook. Voor bijbelverhalen zullen ook vast bewijzen gevonden zijn, maar nergens vind je bewijzen voor het feit dat er een God is en of Jezus wel echt zijn zoon is.
quote:Creationisten hebben juist een uitgangspunt. Zij gaan ervan uit dat alles voortkomt uit een vooropgezet plan van een intelligent wezen.
Op maandag 21 juli 2003 20:14 schreef Kogando het volgende:Het gaat alleen om je uitgangspunt en het grote beeld. Er staan een heleboel dingen vast, evolutionisten baseren daar dan weer nieuwe theoriën op.
Evolutionisten hebben een heel ander uitgangspunt. Waarnemingen.
quote:Bewijs, bewijs.. nee, wel sterke aanwijzingen..
Op maandag 21 juli 2003 20:22 schreef Viola_Holt het volgende:
En als dat alleen al waar zou zijn, betekent dat dus dat dat volgens jou dode materiaal toch niet dood is en zo heel af en toe een effect heeft op het organisme en dat organisme bevindt zich toevallig in een omgeving waar een dergelijke mutatie heel handig is bij bv. het vangen van voedsel dan zou dit organisme met deze nieuwe mutatie wel eens een voordeel kunnen hebben bij het overleven.
[quote]
Ho ho! Dit materiaal is niet dood! Het is alleen uitgeschakeld en incompleet. Door het dan te kruisen met een ander dier gaat het weer werken.
[quote]
Kan het dan niet zo zijn dat in die hele lange tijd dat deze aarde al bestaat dat dit ook weer puur toevallig ertoe heeft geleden dat wij hier nu op dit forum deze discussie voeren.nvoorstelbaar, maar dat is het bijbelverhaal (voor mij) ook ! En hier zijn blijkbaar nog wat bewijzen gevonden ook. Voor bijbelverhalen zullen ook vast bewijzen gevonden zijn, maar nergens vind je bewijzen voor het feit dat er een God is en of Jezus wel echt zijn zoon is.
quote:Aannames voortvloeiend uit waarnemingen. Een waarneming is niet per definitie juist. Er zijn genoeg waarnemingen gedaan die verkeerd uitgelegd zijn. Van Darwin was macro evolutie een duidelijke aanname.
Op maandag 21 juli 2003 20:27 schreef Viola_Holt het volgende:
Creationisten hebben juist een uitgangspunt. Zij gaan ervan uit dat alles voortkomt uit een vooropgezet plan van een intelligent wezen.Evolutionisten hebben een heel ander uitgangspunt. Waarnemingen.
quote:Die wetenschappers weten veel van DNA af en zijn dus ook wel slim genoeg om op de degeneratietheorie te komen. Sterker nog de gegevens waar jij je op baseert zouden dan zelfs van diezelfde wetenschappers afkomstig moeten zijn.
Op maandag 21 juli 2003 20:14 schreef Kogando het volgende:[..]
En wat als die mensachtigen nou eens geen miljoenen jaren oud zijn?
[..]Nee, want de evolutie theorie klopt voor een groot gedeelte. Dus het hoeft niet zo te zijn dat al die wetenschappers hele dagen onzin aan het verzinnen zijn op basis van een belachelijk verhaal. Het gaat alleen om je uitgangspunt en het grote beeld. Er staan een heleboel dingen vast, evolutionisten baseren daar dan weer nieuwe theoriën op.
In de wetenschap is het de gewoonte dat je een theorie staaft met bewijzen. Als het bewijs overtuigend genoeg is kan een bepaalde theorieen als bewezen beschouwd worden.
Net zo goed kan je ook een theorie verwerpen op basis van feiten die de betreffende theorie tegenspreken. Als jouw verhaal waar zou zijn (wat ik heel sterk betwijvel) dan zou dat het onomstotelijke bewijs zijn dat de evolutietheorie niet klopt en dus zou de theorie verworpen moeten worden.
Het leuke is dus dat dit niet gebeurt. Dan zijn er twee mogelijkheden, of alle wetenschappers die zich met evolutie en genetica bezig houden hebben jouw theorie over het hoofd gezien of jouw theorie klopt niet. En vind je het heel erg dat is uit ga van het laatste?
quote:Als dat dus het geval is en zo'n gen wordt toevallig weer eens aktief. En dat nadat over een heel lange tijd er ook al veel andere toevallige mutaties zijn geweest, dan aktiveert zo'n gen zich in een alweer totaal andere combinatie van genen en krijg je dus mogelijk weer een geheel andere soort.
Op maandag 21 juli 2003 20:27 schreef Kogando het volgende:Ho ho! Dit materiaal is niet dood! Het is alleen uitgeschakeld en incompleet. Door het dan te kruisen met een ander dier gaat het weer werken.
(puur speculatie van mijn kant, maar zo begrijp ik het tot dusver) 
quote:Aannames dus !
Bewijs, bewijs.. nee, wel sterke aanwijzingen..
De evolutietheorie is gebaseerd op aannames, maar evolueert nog.De aanname dat God bestaat evolueert niet.
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 21-07-2003 20:41]
quote:Leuk gehoorde klacht van wetenschappers over creationisten. Ze gebruiken wetenschappelijk materiaal zeer selectief. De dingen die ze goed uitkomen gebruiken ze wel en de dingen die ze niet goed uit komen niet. Je kan niet alleen maar een beetje kennis van de wetenschap aanvaarden en de rest dus niet omdat het niet in je straatje past.
Op maandag 21 juli 2003 20:14 schreef Kogando het volgende:
Ik zag pas een documentaire waaruit bleek dat de taal stamt vanuit Oost Europa richting Turkije. Wetenschappers hadden onderzocht door alle talen te vergelijken dat daar de moedertaal ongeveer lag. Voor mij is dat logisch; daar is Noach gestrand met de ark en daar is de mens verder voortgeplant. Een evolutionist trekt er echter hele andere conclusies uit.
De C14 methode klopt niet maar als wetenscahppers achterhalen dat alle talen te herleiden tot een taal die zijn oorsprong vindt in Turkije dan aanvaarden we het natuurlijk wel. Want dat komt immers mooi overeen met het verhaal van noach uit de bijbel.
Overigens is het niet zo verwonderlijk dat alle talen afstammen van een taal ergens in dat gebied. De eerste beschavingen zijn daar ook ontstaan. En ga d'r ook maar van uit dat de oude talen van beschavingen uit Zuid en Midden Amerika daar niet van af stammen. Dus je aanname klopt ook nog eens voor geen meter.
quote:Scherp !
Op maandag 21 juli 2003 20:41 schreef dazzle123 het volgende:
En ga d'r ook maar van uit dat de oude talen van beschavingen uit Zuid en Midden Amerika daar niet van af stammen. Dus je aanname klopt ook nog eens voor geen meter.
quote:
Op maandag 21 juli 2003 20:41 schreef dazzle123 het volgende:
Leuk gehoorde klacht van wetenschappers over creationisten. Ze gebruiken wetenschappelijk materiaal zeer selectief. De dingen die ze goed uitkomen gebruiken ze wel en de dingen die ze niet goed uit komen niet. Je kan niet alleen maar een beetje kennis van de wetenschap aanvaarden en de rest dus niet omdat het niet in je straatje past.
quote:Het was maar een voorbeeld.
De C14 methode klopt niet maar als wetenscahppers achterhalen dat alle talen te herleiden tot een taal die zijn oorsprong vindt in Turkije dan aanvaarden we het natuurlijk wel. Want dat komt immers mooi overeen met het verhaal van noach uit de bijbel.
quote:Sprak de wijsheid zelve..
Overigens is het niet zo verwonderlijk dat alle talen afstammen van een taal ergens in dat gebied. De eerste beschavingen zijn daar ook ontstaan. En ga d'r ook maar van uit dat de oude talen van beschavingen uit Zuid en Midden Amerika daar niet van af stammen. Dus je aanname klopt ook nog eens voor geen meter.
quote:En nu nog je echte antwoord !
Op maandag 21 juli 2003 20:44 schreef Kogando het volgende:
Het was maar een voorbeeld.
Sprak de wijsheid zelve..
quote:Sinds wanneer heeft taal met C14 datering te maken? Je kan best meegaan met taalwetenschappen zonder de C14 dateringsmethode te erkennen als zijnde de juiste.
Op maandag 21 juli 2003 20:41 schreef dazzle123 het volgende:
Leuk gehoorde klacht van wetenschappers over creationisten. Ze gebruiken wetenschappelijk materiaal zeer selectief. De dingen die ze goed uitkomen gebruiken ze wel en de dingen die ze niet goed uit komen niet. Je kan niet alleen maar een beetje kennis van de wetenschap aanvaarden en de rest dus niet omdat het niet in je straatje past.
quote:Ik bedoelde maar je dat uitgangs punt nogal belangrijk is voor de uitkomst. Als jij uitgaat van een oerknal zie je iets evengoed anders dan wanneer je uit gaat van een schepping.
De C14 methode klopt niet maar als wetenscahppers achterhalen dat alle talen te herleiden tot een taal die zijn oorsprong vindt in Turkije dan aanvaarden we het natuurlijk wel. Want dat komt immers mooi overeen met het verhaal van noach uit de bijbel.
quote:Klopt.
Overigens is het niet zo verwonderlijk dat alle talen afstammen van een taal ergens in dat gebied. De eerste beschavingen zijn daar ook ontstaan.
quote:Verrassing, die stammen daar wel van af. Neem dat maar aan!
En ga d'r ook maar van uit dat de oude talen van beschavingen uit Zuid en Midden Amerika daar niet van af stammen. Dus je aanname klopt ook nog eens voor geen meter.
quote:Nee, dus geen geheel anders soort. Alleen een variatie... zoals bruine en blauwe ogen.
Op maandag 21 juli 2003 20:39 schreef Viola_Holt het volgende:
Als dat dus het geval is en zo'n gen wordt toevallig weer eens aktief. En dat nadat over een heel lange tijd er ook al veel andere toevallige mutaties zijn geweest, dan aktiveert zo'n gen zich in een alweer totaal andere combinatie van genen en krijg je dus mogelijk weer een geheel andere soort.
quote:Jawel hoor, vooral de onlangs uitgekomen voorspellingen in openbaringen en daniël maken het bestaan van God steeds aannemelijker.
(puur speculatie van mijn kant, maar zo begrijp ik het tot dusver)Aannames dus !
De aanname dat God bestaat evolueert niet.
En als de opname plaats vindt kan helemaal niemand meer om God heen.
quote:Reken maar dat er dan ook wel weer de nodige uitvluchten en "wetenschappelijke" verklaringen worden gevonden...
Op maandag 21 juli 2003 20:52 schreef Kogando het volgende:En als de opname plaats vindt kan helemaal niemand meer om God heen.
quote:
Op maandag 21 juli 2003 20:50 schreef Kogando het volgende:
Voor Viola_Holt dan maar...
quote:Het is beide wetenschappelijk onderzocht.
Sinds wanneer heeft taal met C14 datering te maken? Je kan best meegaan met taalwetenschappen zonder de C14 dateringsmethode te erkennen als zijnde de juiste.
quote:Ja, maar als de C-14 methode lijkt te werken ga jij vanwege een aanname deze verwerpen.
Ik bedoelde maar je dat uitgangs punt nogal belangrijk is voor de uitkomst. Als jij uitgaat van een oerknal zie je iets evengoed anders dan wanneer je uit gaat van een schepping.
quote:Heb je hier wetenschappelijke informatie over gevonden ?
Verrassing, die stammen daar wel van af. Neem dat maar aan!
quote:Vast wel ja..
Op maandag 21 juli 2003 20:56 schreef Mariel het volgende:
Reken maar dat er dan ook wel weer de nodige uitvluchten en "wetenschappelijke" verklaringen worden gevonden...
quote:Gelul in de ruimte. Ik zou ook niet weten hoe dat zou moeten kunnen. Als je nou een discussie wilt voeren kom dan wel met feiten. De oude talen van de Incas of de Mayas stammen niet af van een taal in het midden oosten.
Op maandag 21 juli 2003 20:50 schreef Kogando het volgende:
Verrassing, die stammen daar wel van af. Neem dat maar aan!
quote:Welke uitgekomen voorspellingen?
Op maandag 21 juli 2003 20:52 schreef Kogando het volgende:
Jawel hoor, vooral de onlangs uitgekomen voorspellingen in openbaringen en daniël maken het bestaan van God steeds aannemelijker.En als de opname plaats vindt kan helemaal niemand meer om God heen.
quote:Nee, want genen zullen mogelijk ook andere eigenschappen geven, zoals voelsprieten, vacht of schubben. (denk ik
Op maandag 21 juli 2003 20:52 schreef Kogando het volgende:[..]
Nee, dus geen geheel anders soort. Alleen een variatie... zoals bruine en blauwe ogen.
.....help ! )quote:ik ben niet op de hoogte van die voorspelling. kun je even wat uitleg geven ?
Jawel hoor, vooral de onlangs uitgekomen voorspellingen in openbaringen en daniël maken het bestaan van God steeds aannemelijker.
quote:
En als de opname plaats vindt kan helemaal niemand meer om God heen.
quote:De ene wetenschap is de andere niet.
Op maandag 21 juli 2003 20:58 schreef Viola_Holt het volgende:
Het is beide wetenschappelijk onderzocht.
quote:3.5.1.2.1 de koolstof-14-methode
Ja, maar als de C-14 methode lijkt te werken ga jij vanwege een aanname deze verwerpen.
Uit stikstof en neutronen ontstaat in de atmosfeer radioactieve koolstof onder invloed van kosmische straling. Die radioactieve koolstof (C-14) zit - evenals gewone koolstof (C-12) - in het CO2 dat door planten wordt opgenomen en komt via de planten ook terecht in het lichaam van de dieren. Wanneer een plant of dier sterft, houdt de koolstofstroom op en valt de radioactieve koolstof mettertijd uiteen in gewone koolstof. Om nu de verstreken tijd te berekenen sinds het afsterven van het organisme moeten 3 factoren gekend zijn:
1. de oorspronkelijke verhouding C-14 tot C-12
Deze waarde is niet gekend. Recente metingen schijnen er op te wijzen dat er tegenwoordig 25 % meer C-14 wordt gemaakt dan dat er vervalt. Dit heeft alles te maken met de intensiteit van de kosmische straling. Deze is op zijn beurt afhankelijk van o.m. het aardmagnetisme en de hoeveelheid water in de atmosfeer. Het bombardement van kosmische straling wordt door het aardmagnetisch veld afgebogen en wordt door waterdamp afgeschermd van de aarde. Aangezien vóór de zondvloed het aardmagnetisch veld sterker was (zie 5.2) en er meer waterdamp in de atmosfeer aanwezig was (zie 4.1.1), was de intensiteit van de kosmische straling kleiner en zat er bijgevolg veel minder C-14 in de atmosfeer.
Evolutionisten veronderstellen echter dat de oorspronkelijke verhouding C-14 tot C-12 dezelfde was als in nu levende organismen. Daarom zijn hun bekomen ouderdoms-bepalingen vaak veel te hoog.
2. de vervalsnelheid van C-14
Er wordt aangenomen dat deze constant is: om de 5730 jaar vervalt de helft C-14 tot C-12. Tenminste, dat is wat nu gemeten wordt. De vervalsnelheid kan opgedreven geweest zijn door bijvoorbeeld de ontploffing van een ster in de buurt van onze planeet. Een grotere vervalsnelheid zou een minder hoge ouderdom opleveren.
3. de huidige verhouding C-14 tot C-12
Deze waarde is wel gekend.
3.5.1.2.2 de uraniummethode
De uranium-loodmethode wordt gebruikt voor bepalingen van hoge ouderdom omdat het radioactieve uranium een kleine vervalsnelheid heeft; radioactief uranium vervalt tot lood met een halveringstijd van 1016 jaar.
Ook aan deze methode kleven enkele bezwaren. Net zoals bij de C-14-methode is de oorspronkelijke hoeveelheid uranium niet gekend en is het mogelijk dat de vervalsnelheid veranderlijk geweest is. Maar wat meer is, is het feit dat geen enkel systeem in de natuur gesloten is. Enerzijds wordt uranium in een gesteente gemakkelijk door water weggespoeld. Anderzijds neemt gewoon lood gemakkelijk kleine deeltjes (vrije neutronen) op van de omliggende rotsen zodat het bijzondere lood ontstaat dat van uranium afkomstig is. Door het wegspoelen van uranium en het veranderen van lood lijkt het dat er veel uranium is uiteengevallen en dat de rotsen dus heel oud zijn.
3.5.1.2.3 de kaliummethode en de rubidiummethode
De kalium-argonmethode en de rubidium-strontiummethode worden geijkt op de uranium-loodmethode en zijn dus even onbetrouwbaar. Zo leverde modern vulkanisch gesteente, in 1801 gevormd bij Hawaï, met de kalium-argonmethode een ouderdom op van meer dan 1 miljard jaar.
3.5.1.3 Conclusie
- De kalium- en de rubidiummethode zijn geijkt op de uraniummethode.
- De uraniummethode is geijkt op de datering met gidsfossielen.
- De datering met gidsfossielen is geijkt op de evolutietheorie.
quote:Hehe...
Heb je hier wetenschappelijke informatie over gevonden ?
quote:Nee hoor, dan geloof ik het echt !
Op maandag 21 juli 2003 20:56 schreef Mariel het volgende:[..]
Reken maar dat er dan ook wel weer de nodige uitvluchten en "wetenschappelijke" verklaringen worden gevonden...
Hoi Mariel !
quote:Waar het om gaat is dat wetenschap een methode is. Je kan niet de taalwetenschap wel accepteren en andere deelwetenschappen niet. Je accepteert de methode of je accepteert hem niet. Bewijs wordt in de wetenschap niet zomaar geaccepteerd als bewijs. Als je het ene bewijs accepteert moet je het andere ook accepteren. Dus moet je ook de C14 methode accepteren. En dan valt vervolgens de hele bijbel weg.
Op maandag 21 juli 2003 20:50 schreef Kogando het volgende:
Voor Viola_Holt dan maar...
[..]Sinds wanneer heeft taal met C14 datering te maken? Je kan best meegaan met taalwetenschappen zonder de C14 dateringsmethode te erkennen als zijnde de juiste.
quote:De inca's hadden anders wel dezelfde namen voor hemellichamen als de egyptenaren.
Op maandag 21 juli 2003 21:00 schreef dazzle123 het volgende:
Gelul in de ruimte. Ik zou ook niet weten hoe dat zou moeten kunnen. Als je nou een discussie wilt voeren kom dan wel met feiten. De oude talen van de Incas of de Mayas stammen niet af van een taal in het midden oosten.
quote:klopt !
Op maandag 21 juli 2003 21:03 schreef Kogando het volgende:De ene wetenschap is de andere niet.
quote:
C-14 verhaal
moet ik dat snappen ? snap jij het wel ! quote:de vraag ging over die zuid-amerikaanse talen ! Hehe !
Hehe...
quote:De verstrooing van het volk van God, de Joden. En hun terugkeer naar Israël. Wie had gedacht dat Israël ooit weer in handen van de Joden zou komen? Ik kan wel meer voorbeelden opzoeken, maar dat wordt een beetje offtopic ben ik bang.
Op maandag 21 juli 2003 21:01 schreef dazzle123 het volgende:
Welke uitgekomen voorspellingen?
Voordat je het over self fullfilling prophecy gaat hebben. De teksten zijn niet voor niks symbolisch. Anders zou het pas echt self fullfilling zijn. Als er bijvoorbeeld zou staan. Op 14 november 2003 zal het staatshoofd van Israël worden vermoord. (dat staat er niet hoor, ook niet symbolisch maar als voorbeeld). Dan zou het logisch zijn wanneer jij zei; ja, iemand heeft gewoon gedaan wat er in de Bijbel stond om het kloppend te maken.
Maar je kan echt wel een duidelijk lijn zien. Verdiep je er eens in, interessante materie.
quote:Gewoon goed lezen, dan snap je het wel.
Op maandag 21 juli 2003 21:06 schreef Viola_Holt het volgende:
quote:Lulkoek.
Op maandag 21 juli 2003 21:04 schreef dazzle123 het volgende:
Waar het om gaat is dat wetenschap een methode is. Je kan niet de taalwetenschap wel accepteren en andere deelwetenschappen niet. Je accepteert de methode of je accepteert hem niet. Bewijs wordt in de wetenschap niet zomaar geaccepteerd als bewijs. Als je het ene bewijs accepteert moet je het andere ook accepteren. Dus moet je ook de C14 methode accepteren. En dan valt vervolgens de hele bijbel weg.
Waarom moet ik een C-14 daterings wetenschapper geloven om een taalwetenschapper te geloven.
Nogmaals, de ene wetenschap is de andere niet.
quote:Zelfde verhaal kan je houden over theorieen die onze huidige talen herleiden tot een taal ergens in Turkije. Toch neem je die theorie wel klakkeloos aan en de C14 methode niet. De vraag is natuurlijk waarom.
Op maandag 21 juli 2003 21:03 schreef Kogando het volgende:[..]
De ene wetenschap is de andere niet.
[..]3.5.1.2.1 de koolstof-14-methode
Uit stikstof en neutronen ontstaat in de atmosfeer radioactieve koolstof onder invloed van kosmische straling. Die radioactieve koolstof (C-14) zit - evenals gewone koolstof (C-12) - in het CO2 dat door planten wordt opgenomen en komt via de planten ook terecht in het lichaam van de dieren. Wanneer een plant of dier sterft, houdt de koolstofstroom op en valt de radioactieve koolstof mettertijd uiteen in gewone koolstof. Om nu de verstreken tijd te berekenen sinds het afsterven van het organisme moeten 3 factoren gekend zijn:
1. de oorspronkelijke verhouding C-14 tot C-12Deze waarde is niet gekend. Recente metingen schijnen er op te wijzen dat er tegenwoordig 25 % meer C-14 wordt gemaakt dan dat er vervalt. Dit heeft alles te maken met de intensiteit van de kosmische straling. Deze is op zijn beurt afhankelijk van o.m. het aardmagnetisme en de hoeveelheid water in de atmosfeer. Het bombardement van kosmische straling wordt door het aardmagnetisch veld afgebogen en wordt door waterdamp afgeschermd van de aarde. Aangezien vóór de zondvloed het aardmagnetisch veld sterker was (zie 5.2) en er meer waterdamp in de atmosfeer aanwezig was (zie 4.1.1), was de intensiteit van de kosmische straling kleiner en zat er bijgevolg veel minder C-14 in de atmosfeer.
Evolutionisten veronderstellen echter dat de oorspronkelijke verhouding C-14 tot C-12 dezelfde was als in nu levende organismen. Daarom zijn hun bekomen ouderdoms-bepalingen vaak veel te hoog.
2. de vervalsnelheid van C-14Er wordt aangenomen dat deze constant is: om de 5730 jaar vervalt de helft C-14 tot C-12. Tenminste, dat is wat nu gemeten wordt. De vervalsnelheid kan opgedreven geweest zijn door bijvoorbeeld de ontploffing van een ster in de buurt van onze planeet. Een grotere vervalsnelheid zou een minder hoge ouderdom opleveren.
3. de huidige verhouding C-14 tot C-12Deze waarde is wel gekend.
3.5.1.2.2 de uraniummethodeDe uranium-loodmethode wordt gebruikt voor bepalingen van hoge ouderdom omdat het radioactieve uranium een kleine vervalsnelheid heeft; radioactief uranium vervalt tot lood met een halveringstijd van 1016 jaar.
Ook aan deze methode kleven enkele bezwaren. Net zoals bij de C-14-methode is de oorspronkelijke hoeveelheid uranium niet gekend en is het mogelijk dat de vervalsnelheid veranderlijk geweest is. Maar wat meer is, is het feit dat geen enkel systeem in de natuur gesloten is. Enerzijds wordt uranium in een gesteente gemakkelijk door water weggespoeld. Anderzijds neemt gewoon lood gemakkelijk kleine deeltjes (vrije neutronen) op van de omliggende rotsen zodat het bijzondere lood ontstaat dat van uranium afkomstig is. Door het wegspoelen van uranium en het veranderen van lood lijkt het dat er veel uranium is uiteengevallen en dat de rotsen dus heel oud zijn.
3.5.1.2.3 de kaliummethode en de rubidiummethodeDe kalium-argonmethode en de rubidium-strontiummethode worden geijkt op de uranium-loodmethode en zijn dus even onbetrouwbaar. Zo leverde modern vulkanisch gesteente, in 1801 gevormd bij Hawaï, met de kalium-argonmethode een ouderdom op van meer dan 1 miljard jaar.
3.5.1.3 Conclusie
- De kalium- en de rubidiummethode zijn geijkt op de uraniummethode.- De uraniummethode is geijkt op de datering met gidsfossielen.
- De datering met gidsfossielen is geijkt op de evolutietheorie.
Bron
[..]Hehe...
Ik weet het antwoord overigens wel....
Overigens kan de ouderdom inderdaad varieren omdat het heel moeilijk is om exact de ouderdom te bepalen. Maar die afwijking is niet voldoende om een verschil tussen een paar miljoen jaar en 6000 jaar te verklaren.
quote:Omdat de criteria aan de hand waarvan iets geaccepteerd wordt als bewijs gelijk zijn. Als je die criteria accepteert accepteer je dus alles wat door de wetenschap geacepteerd wordt als zijnde bewijs.
Op maandag 21 juli 2003 21:12 schreef Kogando het volgende:[..]
Lulkoek.
Waarom moet ik een C-14 daterings wetenschapper geloven om een taalwetenschapper te geloven.
Nogmaals, de ene wetenschap is de andere niet.
quote:Het feit dat het er symbolisch staat werkt juist een selffulfilling prophecy in de hand. Als er 21 januari 1618 had gestaan dan was het veel moeilijker geweest om de voorspelling uit te laten komen. Nu hebben ze duizenden jaren de tijd gehad om het uit te laten komen. Maar d'r staan nog wel meer voorspellingen in die nog niet zijn uitgekomen.
Op maandag 21 juli 2003 21:09 schreef Kogando het volgende:[..]
De verstrooing van het volk van God, de Joden. En hun terugkeer naar Israël. Wie had gedacht dat Israël ooit weer in handen van de Joden zou komen? Ik kan wel meer voorbeelden opzoeken, maar dat wordt een beetje offtopic ben ik bang.
Voordat je het over self fullfilling prophecy gaat hebben. De teksten zijn niet voor niks symbolisch. Anders zou het pas echt self fullfilling zijn. Als er bijvoorbeeld zou staan. Op 14 november 2003 zal het staatshoofd van Israël worden vermoord. (dat staat er niet hoor, ook niet symbolisch maar als voorbeeld). Dan zou het logisch zijn wanneer jij zei; ja, iemand heeft gewoon gedaan wat er in de Bijbel stond om het kloppend te maken.
Maar je kan echt wel een duidelijk lijn zien. Verdiep je er eens in, interessante materie.
quote:Ben benieuwd wat er gebeurt wanneer de heren en dames met hoge titels gaan lopen schreeuwen met een verklaring
Op maandag 21 juli 2003 21:03 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Nee hoor, dan geloof ik het echt !
quote:g'aav!
quote:Dat wil nog niet zeggen dat de talen van elkaar afstammen. Dat is ook vrijwel onmogelijk. Er zullen wel overeenkomsten zijn maar dat is vrij logisch aangezien taal altijd bepaalde kenmerken zal bezitten die identiek zijn. Het mechanisme waardoor wij als mensen kunnen praten zijn vrijwel identiek dus zullen er ook overeenkomsten zijn in onze talen.
Op maandag 21 juli 2003 21:04 schreef Kogando het volgende:[..]
De inca's hadden anders wel dezelfde namen voor hemellichamen als de egyptenaren.
Overigens is het hele Noach verhaal belachelijk en onmogelijk. Hoe hebben al die dieren zich bijvoorbeeld over de aarde verspreid? Hoe kan het dat er wel paarden waren in Eurazie en niet in Amerika? Hoe zijn land dieren de oceaan over gekomen? En zo kan ik nog wel een uurtje door gaan.
Omdat de C14/C12-verhouding in de atmosfeer niet constant is, zijn onafhankelijke metingen nodig om de methode te ijken. Het tellen van jaarringen van bomen werkt goed tot 11.000 jaar geleden. Van vóór die tijd zijn er vanwege de IJstijd die toen heerste onvoldoende fossiele bomen beschikbaar. De groei van koraal biedt een alternatieve ijking, maar die gaat niet verder terug dan zo'n 24.000 jaar. Daarboven worden C14-data steeds onbetrouwbaarder, ook al omdat er na al die millennia nog maar erg weinig C14 over is in het materiaal.
En ga nu niet vertellen dat God al jaaringen in bomen, of in koraal heeft gemaakt. (en de ijstijd heeft ook niet bestaan)
No keyboard found, press F1 to continue
De methode is gebaseerd op het radioactieve verval van koolstof-14, ook wel geschreven als C-14
Voor objecten ouder dan 50 tot 60 duizend jaar zijn er alternatieven gebaseerd op het verval van kalium-40, uranium-235, uranium-238, thorium-232 en anderen met een lange halveringstijd
quote:je kan je dus wel blind gaan staren op het koolstof verhaal wat op zich al langer gebruikt kan worden dan 6 duizend jaar, maar daarna heb je dus nog de kalium, uranium etc...
Op maandag 21 juli 2003 21:44 schreef Viola_Holt het volgende:
De koolstof-14 dateringsmethode is bruikbaar voor objecten tot circa 60 duizend jaar oud.
De methode is gebaseerd op het radioactieve verval van koolstof-14, ook wel geschreven als C-14
Voor objecten ouder dan 50 tot 60 duizend jaar zijn er alternatieven gebaseerd op het verval van kalium-40, uranium-235, uranium-238, thorium-232 en anderen met een lange halveringstijdbron: http://www.nrg-nl.com/public/c14dating/
maar ook dat is al in eerdere topics besproken kan ik me herinneren
quote:Ehh?
Op maandag 21 juli 2003 21:03 schreef Kogando het volgende:[..]
De ene wetenschap is de andere niet.
[..]3.5.1.2.2 de uraniummethode
De uranium-loodmethode wordt gebruikt voor bepalingen van hoge ouderdom omdat het radioactieve uranium een kleine vervalsnelheid heeft; radioactief uranium vervalt tot lood met een halveringstijd van 1016 jaar.
U233 heeft een halfwaarde tijd van 160.000 jr (is niet op aarde aanwezig)
U234 = 240.000 jr (0,0006% aanwezig)
U235 = 704,000.000 jr (0,72 %)
U236 = 24.700.000 jr (niet aanwezig)
U238 = 4.470.000.000 jr (99,28%)
No keyboard found, press F1 to continue
Niet alleen hier op aarde maar ook op de zon/sterren.
Druk en temperatuur hebben hier geen invloed op.
Je kunt alleen nog van de beginsamenstelling een probleem maken.
Maar er zijn meer methodes om de oudheid aan te geven.
No keyboard found, press F1 to continue
quote:Ik vind het anders een vrij goed argument. Of zou het weer [i]toevallig[/i[ geweest zijn dat ze die hemellichamen dezelfde naam hebben gegeven.
Op maandag 21 juli 2003 21:20 schreef dazzle123 het volgende:
Dat wil nog niet zeggen dat de talen van elkaar afstammen. Dat is ook vrijwel onmogelijk. Er zullen wel overeenkomsten zijn maar dat is vrij logisch aangezien taal altijd bepaalde kenmerken zal bezitten die identiek zijn. Het mechanisme waardoor wij als mensen kunnen praten zijn vrijwel identiek dus zullen er ook overeenkomsten zijn in onze talen.
quote:Er is in de geologie nogal wat veranderd he, met verbindingen die nu weggevallen zijn bijvoorbeeld. En hoe ze verspreid zijn? Kijk naar die konijnen in Australië, die waren idioot snel door heel Australië te vinden.
Overigens is het hele Noach verhaal belachelijk en onmogelijk. Hoe hebben al die dieren zich bijvoorbeeld over de aarde verspreid? Hoe kan het dat er wel paarden waren in Eurazie en niet in Amerika? Hoe zijn land dieren de oceaan over gekomen? En zo kan ik nog wel een uurtje door gaan.
Nee hoor, het verhaal van Noach is goed te onderbouwen.
quote:Kun je me misschien ook uitleggen waarom er dan ook verschillende zoetwater vissen zijn. Die kunnen zich niet verplaatsen, naar een ander continent.
Op maandag 21 juli 2003 21:57 schreef Kogando het volgende:[..]
Ik vind het anders een vrij goed argument. Of zou het weer [i]toevallig[/i[ geweest zijn dat ze die hemellichamen dezelfde naam hebben gegeven.
[..]Er is in de geologie nogal wat veranderd he, met verbindingen die nu weggevallen zijn bijvoorbeeld. En hoe ze verspreid zijn? Kijk naar die konijnen in Australië, die waren idioot snel door heel Australië te vinden.
Nee hoor, het verhaal van Noach is goed te onderbouwen.
Trouwens, als de gehele aarde onder water staat. Is dit zoet of zoutwater?
En is dan niet 1 van de twee soorten erg ge-evolueerd? (ik weet dat er soorten zijn die in allebij kunnen leven, maar dat zijn er wel erg weinig)
No keyboard found, press F1 to continue
quote:Ik denk dan ook dat er heel veel soorten vissen uitgestorven zijn. Maar het was natuurlijk ook niet zo dat de hele wereld onder water stond en dat alles even zout of zoet was.
Op maandag 21 juli 2003 22:04 schreef Knarf het volgende:
Kun je me misschien ook uitleggen waarom er dan ook verschillende zoetwater vissen zijn. Die kunnen zich niet verplaatsen, naar een ander continent.
Trouwens, als de gehele aarde onder water staat. Is dit zoet of zoutwater?
En is dan niet 1 van de twee soorten erg ge-evolueerd? (ik weet dat er soorten zijn die in allebij kunnen leven, maar dat zijn er wel erg weinig)
Hier een interessant artikeltje:
quote:
BOSTON - De Amerikaanse wetenschapper Robert Ballard (die de Titanic lokaliseerde) heeft nieuwe bewijzen
gevonden voor een stortvloed tussen het jaar 5500 en 4900 voor Christus,
waarbij de Zwarte Zee bij Turkije ontstaan zou zijn. Een waterdicht bewijs
dat het gaat om de zondvloed waarvoor Noach de ark moest bouwen, is er nog
niet.
Ballard en zijn team diepzeeduikers ontdekten deze zomer diep onder de
oppervlakte van de Zwarte Zee een oude 'kustlijn' van wat eens een
zoetwatermeer geweest moet zijn. De zandbank heeft duizenden jaren lang
ongestoord onder het water van de Zwarte Zee ondergedompeld gelegen. Met
behulp van monsters uit de verschillende lagen van de zeebodem heeft het
team kunnen vaststellen, dat op deze plaats het water tot 5500 voor Christus
zoet geweest moet zijn. Dat blijkt onder meer uit resten van weekdieren, die
nu gevonden zijn. Uit de periode na 4900 voor Christus worden alleen soorten
gevonden die in zout water leven. Ergens in de zeshonderd jaar daartussen in
moet een stortvloed hebben plaatsgevonden.
Het onafhankelijk onderzoek van Ballard ondersteunt volgens de Washington
Post de theorie van de geologen Ryan en Pitman van de Columbia Universiteit.
Zij deden dertig jaar lang onderzoek naar de manier waarop de Zwarte Zee
ontstaan is. Volgens hen zou een zoetwatermeer ontstaan zijn uit het water
afkomstig van smeltende gletsjers. Het waterpeil van het zoetwatermeer zou
zijn gestegen tot het door een natuurlijke dam, de huidige Bosporus, werd
tegengehouden.
Catastrofaal
Vervolgens zou een catastrofale stortvloed hebben plaatsgevonden, die het
zoetwatermeer onder de dam totaal 'onder water' zette. Nog eens duizenden
vierkante kilometers land zouden daarbij ondergedompeld geraakt zijn,
terwijl het ecosysteem zeer plotseling veranderde van een zoet- naar een
zoutwatercultuur. Volgens Ryan en Pitman is het zeer waarschijnlijk dat
daarbij duizenden mensen en miljoenen land- en zeedieren gedood werden.
De monsters, opgediept door Ballard, laten dezelfde abrupte omslag zien van
meer naar zee. Alleen had niemand ooit de oude 'kustlijn' van het
zoetwatermeer daadwerkelijk getraceerd, totdat Ballards team deze zomer die
kustlijn ontdekte met behulp van geluidsgolven.
quote:Dat verhaal was al bekend. Ze denken dat het peil van de middelandse zee na de laatste ijstijd dusdanig steeg dat het stukje land tussen de zwarte zee en de middellandse zee door brak waardoor een enore ramp ontstond. Daar komen ook de mythes van de zondvloed en andere verhalen die daar op lijken van andere volkeren vandaan. Mensen in die tijd begrepen nog weinig van dit soort gebeurtenissen vandaar ook dat er allerlei dingen werden bij verzonnen. Waaronder dus het verhaal van die ark en het feit dat een god de mensheid wilde straffen en meer van die ongein.
Op maandag 21 juli 2003 22:21 schreef Kogando het volgende:[..]
Ik denk dan ook dat er heel veel soorten vissen uitgestorven zijn. Maar het was natuurlijk ook niet zo dat de hele wereld onder water stond en dat alles even zout of zoet was.
Hier een interessant artikeltje:
[..]
quote:Dit is al een tijdje bekend hoor.
Op maandag 21 juli 2003 22:21 schreef Kogando het volgende:[..]
Ik denk dan ook dat er heel veel soorten vissen uitgestorven zijn. Maar het was natuurlijk ook niet zo dat de hele wereld onder water stond en dat alles even zout of zoet was.
Hier een interessant artikeltje:
[..]
En dit wordt ook meestal door de 'Noach-ontkenners' aangegeven, als verklaring voor de zondvloed.
Er zijn namelijk nogal wat overstromingen geweest, over de gehele wereld. En aangezien de mensen die dat meemaakten een nogal klein wereldbeeld hadden, komen er dus verhalen dat de gehele wereld overstroomt is.
[Dit bericht is gewijzigd door Knarf op 21-07-2003 22:48]
No keyboard found, press F1 to continue
quote:Het is niet toevallig die hemellichamen heten niet voor niks zoals ze heten.
Op maandag 21 juli 2003 21:57 schreef Kogando het volgende:[..]
Ik vind het anders een vrij goed argument. Of zou het weer [i]toevallig[/i[ geweest zijn dat ze die hemellichamen dezelfde naam hebben gegeven.
quote:hoe bedoel je ? de naam krijgen ze pas als er de mogelijkheid is een naam te geven...met taal...toch ?
Op maandag 21 juli 2003 22:46 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Het is niet toevallig die hemellichamen heten niet voor niks zoals ze heten.
quote:Er is wat veranderd ja maar niet in een paar duizend jaar tijd. Gaat ook een beetje moeilijk he denk je ook niet.
Op maandag 21 juli 2003 21:57 schreef Kogando het volgende:
Er is in de geologie nogal wat veranderd he, met verbindingen die nu weggevallen zijn bijvoorbeeld. En hoe ze verspreid zijn? Kijk naar die konijnen in Australië, die waren idioot snel door heel Australië te vinden.Nee hoor, het verhaal van Noach is goed te onderbouwen.
quote:Ja ik weet even niet over welke hemellichamen hij het heeft. Maar ik dacht dat hij het over sterrenbeelden en zo had. Die dingen lijken namelijk ergens op.
Op maandag 21 juli 2003 22:48 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
hoe bedoel je ? de naam krijgen ze pas als er de mogelijkheid is een naam te geven...met taal...toch ?
quote:En was het wat?
Op dinsdag 22 juli 2003 00:01 schreef Viola_Holt het volgende:
nu op Nat. Geographic:docu over de zondvloed !
quote:hij was op zoek naar een goed bewaard houten schip. Spanning werd flink opgebouwd. Bleek achteraf een romeins schip !
Op dinsdag 22 juli 2003 07:19 schreef Kogando het volgende:[..]
En was het wat?
quote:Die hebben ze al honderd keer uitgezonden. Ze herhalen zowiezo wel er veel op NGC.
Op dinsdag 22 juli 2003 09:38 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
hij was op zoek naar een goed bewaard houten schip. Spanning werd flink opgebouwd. Bleek achteraf een romeins schip !
quote:Ik heb Kogando niet veel mee zien doen aan ander denkwerk dan Creationisme en Vervulling van bijbelse profetieën. Hij is duidelijk een christen die niet wil zweven, maar rationaliteit aan zijn denken wil geven, vooral ook in zijn geloof. Ik was er vroeger ook zo één. Had vroeger een mooie poster op mijn muur "Israël is Gods wonder". Tegenwoordig voel ik elke dag scherper dat zowel Jahweh als Allah definitief failliet gaat in het Midden-Oosten. De christelijke god ging al in Auschwitz dood.
Op maandag 21 juli 2003 21:09 schreef Kogando het volgende:[..]
De verstrooing van het volk van God, de Joden. En hun terugkeer naar Israël. Wie had gedacht dat Israël ooit weer in handen van de Joden zou komen? Ik kan wel meer voorbeelden opzoeken, maar dat wordt een beetje offtopic ben ik bang.
Voordat je het over self fullfilling prophecy gaat hebben. De teksten zijn niet voor niks symbolisch. Anders zou het pas echt self fullfilling zijn. Als er bijvoorbeeld zou staan. Op 14 november 2003 zal het staatshoofd van Israël worden vermoord. (dat staat er niet hoor, ook niet symbolisch maar als voorbeeld). Dan zou het logisch zijn wanneer jij zei; ja, iemand heeft gewoon gedaan wat er in de Bijbel stond om het kloppend te maken.
Maar je kan echt wel een duidelijk lijn zien. Verdiep je er eens in, interessante materie.
Mijn denken viel door de mand vanaf het tijdstip dat ik me ging bezighouden met de moraal van de bijbel.
Het heeft geen zin profetiën van de eindtijd te zien uitkomen en aanwijzingen voor de zondvloed te vinden om daarmee de bijbel gelijk te kunnen geven, omdat je dan gelijk ook de twee meest barbaarse uitingen van het christendom aanstipt: de verschrikkelijke vernielzucht, wraakzucht en zielige vernietigingsdrang van Jahweh. De woorden die in de bijbel gebruikt worden (uitroeiïng, wraak, geen medelijden), door God zijn alleen geëvenaard door de uitspraken van het naziregime. Dit zeg ik niet om te beledigen, maar als feit, om Kogando tot denken te stemmen.
Als je het 'interessante materie' vindt, kom ik hier graag uitgebreider op terug als je hier een topic over opent.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 22-07-2003 14:47]
quote:hoe bedoel je ? nieuw topic over de wederkomst van de messias ?
Op dinsdag 22 juli 2003 14:43 schreef Rereformed het volgende:
Weer een onderwerp over Wederkomst, Viola?
quote:m'n dag des oordeels topic is vol, dus een nieuwe ! Alle bijbelse voorspellingen op tijd vervuld ?
Op dinsdag 22 juli 2003 15:44 schreef Rereformed het volgende:
Moest je daar echt naar raden?
quote:Of er wordt een niet actieve reeks genen die ooit eens een keer uitgezet waren weer aangezet.
Op maandag 21 juli 2003 19:37 schreef Kogando het volgende:Ik zal je nog 1x kort en bondig uitleggen wat degeneratie is. En trek nou eens zelf een conclusie ipv dat over te laten aan al die verstandige mensen.
Lees onderstaande tekst alsjeblieft even rustig door. Dus niet even snel scrollen om te kijken of je een hiaat tegenkomt. Als je het effe goed doorleest weet je gelijk wat degeneratie nou eigenlijk inhoudt. Zo ontzettend moeilijk is het niet.
Goed, daar gaan we.
Evolutionisten beweren dat dieren steeds complexer worden en daarmee beter uitgerust om te overleven enz. Waar zit de complexiteit van een dier? Juist, in zijn genen.
Dieren evolueren door kopieer 'foutjes' in het DNA. Je kan dan een gehandicapt beestje zijn met een extra half hart. Maar als je mazzel hebt als dier krijg je een extra poot die je leert gebruiken. Een zogenaamde positieve mutatie.
Goed, je snapt zelf wel dat het een vrij kleine kans is dat er een foutje wordt gemaakt dat toevallig goed uitpakt, en dat dat beestje er dan ook nog mee om leert gaan.
Vanaf de eerste beesten zie je dus een stijgende lijn qua complexiteit. Dat moet wel. Darwin beweerder dat ook. Darwin had alleen nog nooit van DNA gehoord.
Goed, tegenwoordig weten we dat allemaal en zijn we eens gaan kijken hoe dat nou gaat met die mutaties. En wat blijkt? Er is eigenlijk alleen maar afname van genetisch materiaal. Door een kopieerfoutje wordt er een gen uitgeschakeld, en dat is dan verloren. Echt verloren.
quote:nee de informatie staat op non-actief, hij is niet weg. Het beest gaat er zelf nooit meer iets aan hebben maar de informatie zit nog steeds in z'n genen. Die informatie kan over een miljoen jaar, als de aalscholver zelf allang niet meer bestaat wel weer aangezet worden door een mutatie. Bij het leefpatroon van die aalscholvers bleek het vermogen om te vliegen geen voordelen op te leveren dus raken ze het nu kwijt.
Er zijn door kruisingen natuurlijk sowieso een heleboel mogelijkheden. Blauwe ogen, groen, bruin, grijs.. enz. En dan nog alle varianten in vorm en grootte. Net zoals je zelf beestjes kan fokken gebeurd dat in het wild op een natuurlijke manier. Zo ontstaat er variatie. Je zou dat inderdaad ook evolutie kunnen noemen. Omdat een per ongeluk wit geworden leeuw in het voordeel is in een poolgebied ten opzichte van een bruin/gele leeuw is dat survival of the fittest inderdaad.Dus, het is niet dom ofzo van Darwin. Hij had alleen te weinig kennis van zaken. Neem de aalscholver. In sommige gebieden zijn er aalscholvers die van rots naar rots springen en zo hun vermogen tot vliegen zijn kwijtgeraakt. Je kan dat evolutie noemen als je er eens een generatie of wat naar kijkt. Darwin zou er vanuit gaan dat ze over een paar duizend jaar niet meer kunnen vliegen en totaal aangepast zijn.
Kijken we echter naar het DNA, dan zien we dat er verlies is. Het blijkt dus geen evolutie te zijn maar dévolutie. Er is dus een neergaande lijn waar dieren zo goed mogelijk mee omgaan. Ze passen zich aan aan hun handicap. Ze kunnen niet meer vliegen, en zullen dat ook nooit meer gaan kunnen. Omdat ze die genetische informatie kwijt zijn.
quote:Argumenten?
Dat is dus micro-evolutie (binnen een bepaalde soort). Maar Darwin stapte ook gelijk over naar macro evolutie. En dat was een te grote stap, een aanname. Een vis die langzaam in een vogel evolueert bijvoorbeeld.
quote:boeien? Omdat de positieve mutaties voordelen opleveren bij het voortplanten zijn ze binnen enkele tientallen generaties dominant binnen een populatie, zelfs al is het maar 5% en gaat het om miljoenen dieren. Negatieve mutaties worden er op de zelfde manier snel uitgefilterd. Doe de statistiek erachter maar eens.
Dus er is wel degelijk evolutie! Maar als je op DNA-niveau kijkt blijkt dit eigenlijk dévolutie te zijn, ofwel; degeneratie.Er is een afname aan genetische rijkdom, dat is gewoon een feit. En tussen alle miljarden mutaties (bij iedere nieuwe jonkie heb je mutaties) komen hoogstens een paar positieve mutaties voor. Je leest wel eens dat er de hele mensheid nog nooit 1 positieve mutatie is waargenomen. Zo ver wil ik niet gaan, maar in vergelijking met de échte kopieer foutjes, fout als zijnde niet positief, zijn het er ontstellend weinig.
quote:mja grappig is het niet, het is struisvogel gedrag.
Je ziet dus. Het is niet zomaar een grappig verhaaltje. Er zit echt wel een logische beredenering achter, gesteund door onze hedendaagse kennis van DNA.
quote:Wellicht muggezifterij, maar het woordje 'dus' is niet op z'n plaats. Door mutatie ontstonden er ook aalsgolvers met kortere vleugels, maar omdat er op de vliegcapaciteit geen selectiedruk meer stond, konden deze individuen gewoon overleven.
Op dinsdag 22 juli 2003 19:39 schreef Mirion het volgende:
Bij het leefpatroon van die aalscholvers bleek het vermogen om te vliegen geen voordelen op te leveren dus raken ze het nu kwijt.
Waar ik me gruwelijk aan erger (maar dat is niet richting jou ), is dat gezeur over micro-evolutie en macro-evolutie. Veel creationisten weten niet eens wat die begrippen betekenen. Misschien kan onze vriend Kogando dat eens helder duidelijk verwoorden.
quote:Mja ze weten de definitie soms wel, maar achtergrondkennis is zeldzaam.
Op woensdag 23 juli 2003 00:23 schreef Koerok het volgende:[..]
Wellicht muggezifterij, maar het woordje 'dus' is niet op z'n plaats. Door mutatie ontstonden er ook aalsgolvers met kortere vleugels, maar omdat er op de vliegcapaciteit geen selectiedruk meer stond, konden deze individuen gewoon overleven.
Waar ik me gruwelijk aan erger (maar dat is niet richting jou
quote:Mwoah het is toch wel een beetje anders, het aantal chomosomen bijvoorbeeld verandert zich niet zo maar, ook niet na een hele tijd micro-evolutie.
Op woensdag 23 juli 2003 19:01 schreef PvtRyan het volgende:
Ik snap zowieso niet waarom hij macro evolutie als onzin afdoet maar mirco evolutie wel accepteert. Op een gegeven moment verschilt een populatie door micro evolutie (om maar zijn termen te gebruiken) zoveel dat ze zich tot een andere populatie niet meer aangetrokken voelen of geen levensvatbare nakomelingen geven. Dan is dus een aparte soort ontstaan door micro evolutie.
Er is onlangs bekend geworden (www.sciencedaily.com) dat de complexe brij van aminozuren waar het genetisch materiaal in ronddrijft een heel belangrijke rol speelt bij macro evolutie. Door mutaties van die eiwitten kunnen de dna structuren die gemaakt worden in enkele generaties drastisch veranderen, hele reeksen van genen kunnen in een keer worden aan of uitgezet omdat een bepaalde volgorde die eerst afgebroken werd nu wel onstaat en omgekeerd.
We zijn nog niet klaar met ontdekken, maar we weten al heel veel.
quote:Waarom zou stelling 1 waar moeten zijn? Zou je geen wetenschap kunnen bedrijven als je ervan uit gaat dat de Bijbel waar is? Ik denk dat je alles juist in een beter perspectief ziet.
Op vrijdag 18 juli 2003 13:27 schreef Koerok het volgende:...
Twee stellingen:
1. Creationisten zijn te bevooroordeeld bij het bedrijven van wetenschap.
2. het moment waarop je afstapt van een natuurwetenschappelijke oorzaak voor een bepaald fenomeen en in de plaatst daarvan een godheid introduceert, is volstrekt willekeurig en derhalve geen wetenschap.
- Hoe het heelal is gemaakt binnen een dag.
- Hoe de mensen en de dieren binnen een dag zijn gemaakt.
- Hoe de continenten in 1 jaar zijn verschoven naar waar ze nu liggen.
- Waarom er deze tijden zoveel rampen over de aarde gebeuren.
- Waarom er zoveel onrecht is op deze wereld.
Stelling 2 is ook niet waar. Sommige natuurlijke fenomenen worden niet willekeurig door een godheid veroorzaakt. Alles is veroorzaakt door God. Als je dat in je achterhoofd houdt zie je alles met een heel ander perspectief.
quote:Als al deze punten nu hypothesen waren, dan zou het wetenschap zijn. Maar dan moet je dus ook bereid zijn de hypothesen te verwerpen.
Op dinsdag 12 augustus 2003 13:36 schreef nEDerland het volgende:
- Hoe het heelal is gemaakt binnen een dag.
- Hoe de mensen en de dieren binnen een dag zijn gemaakt.
- Hoe de continenten in 1 jaar zijn verschoven naar waar ze nu liggen.
- Waarom er deze tijden zoveel rampen over de aarde gebeuren.
- Waarom er zoveel onrecht is op deze wereld.
The tale of Sir Robin: http://www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8
quote:En, gegeven deze waarheden, wat voor wetenschap kan er dan bedreven worden?
Op dinsdag 12 augustus 2003 13:36 schreef nEDerland het volgende:Waarom zou stelling 1 waar moeten zijn? Zou je geen wetenschap kunnen bedrijven als je ervan uit gaat dat de Bijbel waar is? Ik denk dat je alles juist in een beter perspectief ziet.
- Hoe het heelal is gemaakt binnen een dag.
- Hoe de mensen en de dieren binnen een dag zijn gemaakt.
- Hoe de continenten in 1 jaar zijn verschoven naar waar ze nu liggen.
- Waarom er deze tijden zoveel rampen over de aarde gebeuren.
- Waarom er zoveel onrecht is op deze wereld.
quote:De 'gewone' wetenschap gaat toch ook uit van axioma's? De creationisten doen dit ook, echter deze axioma's worden niet bedacht door de mens.
Op dinsdag 12 augustus 2003 13:45 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:[..]
Als al deze punten nu hypothesen waren, dan zou het wetenschap zijn. Maar dan moet je dus ook bereid zijn de hypothesen te verwerpen.
quote:Eh, jawel hoor, want de ons bekende notie van de zaken die je aanhaalt zijn bedacht de mens. Overigens zijn de axioma's nooit de uitkomst van het onderzoeksgebied, maar het begin ervan.
Op dinsdag 12 augustus 2003 14:27 schreef nEDerland het volgende:
De 'gewone' wetenschap gaat toch ook uit van axioma's? De creationisten doen dit ook, echter deze axioma's worden niet bedacht door de mens.
quote:Het grappige van creationisme is dat ze beginnen met de axioma's en dat ze er ook weer uitkomen.
Op dinsdag 12 augustus 2003 15:55 schreef speknek het volgende:[..]
Eh, jawel hoor, want de ons bekende notie van de zaken die je aanhaalt zijn bedacht de mens. Overigens zijn de axioma's nooit de uitkomst van het onderzoeksgebied, maar het begin ervan.
quote:Inderdaad. Hahum.
Op dinsdag 12 augustus 2003 16:59 schreef nEDerland het volgende:
Het grappige van creationisme is dat ze beginnen met de axioma's en dat ze er ook weer uitkomen.
quote:
Op dinsdag 12 augustus 2003 17:52 schreef speknek het volgende:[..]
Inderdaad. Hahum.
quote:Je snapt natuurlijk dat je laat zien dat er zo van geen wetenschap sprake is.
Op woensdag 13 augustus 2003 10:40 schreef nEDerland het volgende:
quote:Ik snap nog steeds niet wat die gasten nou willen bereiken.
Op vrijdag 15 augustus 2003 13:50 schreef nEDerland het volgende:
Op www.creationscience.com wordt beargumenteerd waarom de theorie van de creationisten wetenschappelijk gezien de voorkeur verdient boven de theorie van de evolutionisten.
quote:Je bedoelt dat een legerprofessor mechanisch ontwerpen die met verkeerde ideeën en voorstellingen van een compleet ander vakgebied (biologie) worstelt en zich inleest in creationaire standpunten, dat hij creationist wordt en dit is eigenlijk de reden dat er creationisten zijn?
Op vrijdag 15 augustus 2003 13:50 schreef nEDerland het volgende:
Op www.creationscience.com wordt beargumenteerd waarom de theorie van de creationisten wetenschappelijk gezien de voorkeur verdient boven de theorie van de evolutionisten.
[Dit bericht is gewijzigd door speknek op 15-08-2003 18:38]
|
|
