..... schreef onder topic "Is Jezus Okay" over de door mij geconstateerde onmogelijkheid over Jezus en de Rijke Jongeling die om in het koningrijk God's te komen alles moest verkopen (Iedereen kan per definitie niet alles verkopen. Want als iedereen als verkoopt, moet er toch iemand zijn die het koopt).
quote:Ha ha. Hoe kan dat. Liegen tegen God. God ziet en weet toch alles. Als je denkt te kunnen liegen tegen iets wat alles ziet geloof je daar dus niet in.
... . En het geval van het dood neervallen omdat ze [ananias en safira] niet het hele bedrag wat ze met het verdienen van hun grond afgestaan hadden heeft te maken dat ze tegen God logen dat dat alles was, ze hadden best een deel zelf mogen houden. Alleen ze logen erover.
En tegen iets wat volgens je niet bestaat kan je ook niet tegen liegen.
[Dit bericht is gewijzigd door Akkersloot op 18-07-2003 07:15]
Mein Koran 3:23.
quote:Waarom?
Op vrijdag 18 juli 2003 06:50 schreef Akkersloot het volgende:
Iemand die gelovig is in de bijbel of koran heeft maar één taak. Hoe dan ook alle kritiek weerleggen.
Dan zou je het nogal druk krijgen heh.
Maar ik neem aan dat het een soort sarcasme was?
Ananias en Saffira.
En een zeker man, met name Ananias, met zijn vrouw Saffira, verkocht een eigendom, 2 hield iets van de opbrengst achter, met medeweten van zijn vrouw, en bracht een zeker deel en legde het aan de voeten van de apostelen 3. Maar Petrus zeide: Ananias, waarom heeft de satan uw hart vervuld om de heilige Geest te bedriegen en iets achter te houden van de opbrengst van het stuk land? 4. Als het onverkocht gebleven was, bleef het dan niet van u, en was, na de verkoop, de opbrengst niet te uwer beschikking? Hoe kondt gij aan deze daad in uw hart plaats geven? Gij heb niet tegen mensen gelogen, maar tegen God. 5. En bij het horen van deze woorden viel Ananias neder en blies de adem uit. En een grote vrees kwam over allen, die het hoorden. 6. En de jonge mannen stonden op en legden hem af, en zij droegen hem uit en begroeven hem.
7. En het geschiedde na verloop van ongeveer drie uur, dat zijn vrouw binnenkwam, onkundig van wat er gebeurd was. 8. En Petrus antwoordde haar: Zeg mij, hebt gij het stuk land voor zoveel verkocht? en zij zeide : Ja, voor zoveel. 9. En Petrus zeide tot haar: Hoe hebt gij kunnen overeenkomen om de Geest des Heren te verzoeken? Zie, de voeten van hen, die uw man hebben begraven, zijn aan de deur en zij zullen ook u uitdragen. En zij viel terstond neder voor zijn voeten en blies de adem uit; en de jonge mannen kwamen binnen en vonden haar dood en zij droegen haar uit en begroeven haar bij haar man. 11. En een grote vrees kwam over de gehele gemeente en over allen, die dit hoorden.
Leuke God overigens
Mein Koran 3:23.
quote:Mag ik hier uit concluderen dat je zegt dat iemand die niet gelovig in de bijbel is arrogant is ?
Op vrijdag 18 juli 2003 07:30 schreef TaoOfDarkness het volgende:
het is meer dat mensen arrogant zijn en omdat ze dan gaan denken dat ze de almachtige ff om de tuin kunnen leiden. Wat ze niet weten is dat alles, ook de tuin, van god zijn
Mein Koran 3:23.
..... schreef onder topic "Is Jezus Okay" over de door mij
geconstateerde onmogelijkheid over Jezus en de Rijke Jongeling
die om in het koningrijk God's te komen alles moest verkopen
(Iedereen kan per definitie niet alles verkopen. Want als iedereen
als verkoopt, moet er toch iemand zijn die het koopt).
*****************
Het gaat hier niet om dat iedereen zijn bezittingen moet verkopen maar dat de rijke jongeling hier iets moest opgeven wat hem belangrijker was dan al het andere. Hij stelde zijn bezittingen boven Jezus en dat was het probleem (voor iemand anders is het weer een ander ding, bijvoorbeeld verslaafd aan roken)
******************
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
... . En het geval van het dood neervallen omdat ze [ananias en
safira] niet het hele bedrag wat ze met het verdienen van hun grond
afgestaan hadden heeft te maken dat ze tegen God logen dat dat
alles was, ze hadden best een deel zelf mogen houden. Alleen ze
logen erover.
--------------------------------------------------------------------------------
Ha ha. Hoe kan dat. Liegen tegen God. God ziet en weet toch
alles. Als je denkt te kunnen liegen tegen iets wat alles ziet geloof
je daar dus niet in.
*******************
Ook hier zie je het verkeerd, Zij (ananias en safira) kozen er bewust
voor om te zondigen en daarmee direct tegen God in te gaan. Zij werden
daar dan ook voor gestraft.
********************
En tegen iets wat volgens je niet bestaat kan je ook niet tegen
liegen.
********************
Dat is ook wel een behoorlijk dooddoener, Zo zou ik kunnen zeggen dat
ik niet geloof dat Bush de president van Amerika is, omdat ik hem nog
nooit in het echt gezien heb en daarom niet geloof dat hij bestaat. Het
feit dat jij denkt dat God niet bestaat doet toch niets af van het feit dat
God daadwerkelijk bestaat (of niet).
Jij beslist toch niet voor God of Hij bestaat??
quote:Als je dat doet zou dat wel kortzichtig zijn.
Op vrijdag 18 juli 2003 07:46 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Mag ik hier uit concluderen dat je zegt dat iemand die niet gelovig in de bijbel is arrogant is ?
quote:Met de dood..... Echt een aardige man die god... Echt iemand die ik zou willen kennen.... "Jij spreekt niet de waarheid tegen me, dus vermoord ik je!".... Moet je hier in Nederland eens proberen.... Krijg je wel TBS lijkt me zo....
Op vrijdag 18 juli 2003 07:48 schreef Iced_Lips het volgende:
Ook hier zie je het verkeerd, Zij (ananias en safira) kozen er bewust
voor om te zondigen en daarmee direct tegen God in te gaan. Zij werden
daar dan ook voor gestraft.
Wat was de reden dat God deze mensen vermoorde om een leugen? "Omdat hij het kan" lijkt me hier het enige mogelijke antwoord.... Wat een enorme klootzak is het dan zeg..... En die man "Vereer" jij? Jij deelt je leven in naar zijn voorbeeld? Dus als iemand tegen jou liegt vermoord jij hem ook?
En met dit soort teksten in de bijbel vinden we het nog raar dat mensen uit religieuze overwegingen moorden begaan.....
quote:Dus iets wat logica is is een dooddoener?
Op vrijdag 18 juli 2003 07:48 schreef Iced_Lips het volgende:********************
En tegen iets wat volgens je niet bestaat kan je ook niet tegen
liegen.
********************Dat is ook wel een behoorlijk dooddoener, Zo zou ik kunnen zeggen dat
ik niet geloof dat Bush de president van Amerika is, omdat ik hem nog
nooit in het echt gezien heb en daarom niet geloof dat hij bestaat. Het
feit dat jij denkt dat God niet bestaat doet toch niets af van het feit dat
God daadwerkelijk bestaat (of niet).Jij beslist toch niet voor God of Hij bestaat??
"Waarom noem je Mohammed een profeet. Je gelooft toch niet dat hij het woord van God verkondigde" kan je dus niet zeggen. Is immers logica en dus een dooddoener.
Nou dat jij dan maar wil ontkennen dat Bush bestaat. Ik zou zeggen, niemand houd je tegen.
Overigens ontken ik niet dat God bestaat. Ik zeg alleen dat wat in de bijbel staat niet waar kan zijn en dus ook niet van God kan komen. Gewoon mensenwerk dus.
Mein Koran 3:23.
quote:Niet om iemand op z'n tenen te trappen, maar volgens mij bepalen we dat dus wel zelf.
Jij beslist toch niet voor God of Hij bestaat?
Ik geloof niet in God. Voor mij bestaat hij niet.
Een ander gelooft wel in God. Voor hem/haar bestaat hij wel.
Vanuit mijn optiek bepaalt die andere persoon dan toch zelf of hij wel/niet gelooft en dus ook of God wel/niet bestaat?
(Puur geredeneerd vanuit de ongelovige natuurlijk.)
quote:]
Op vrijdag 18 juli 2003 08:39 schreef 11101101 het volgende:[..]
Niet om iemand op z'n tenen te trappen, maar volgens mij bepalen we dat dus wel zelf.
Ik geloof niet in God. Voor mij bestaat hij niet.
Een ander gelooft wel in God. Voor hem/haar bestaat hij wel.
Vanuit mijn optiek bepaalt die andere persoon dan toch zelf of hij wel/niet gelooft en dus ook of God wel/niet bestaat?
(Puur geredeneerd vanuit de ongelovige natuurlijk.)
"puur geredeneerd vanuit de ongelovige natuurlijk". Het zal toch heel erg zijn als gelovigen ook niet kunnen redeneren. Overigens ik ben gelovig (niet in de bijbel !) en ik redeneer ook zo. Volgens mij redeneert (de echte) God ook zo.
[Dit bericht is gewijzigd door Akkersloot op 18-07-2003 08:51]
Mein Koran 3:23.
quote:Voor de duidelijkheid voor de niet bijbelkenners die dit volgen. Dat verhaal over de rijke jongeling die door Jezus werd weggestuurd omdat hij niet al zijn bezittingen wou afgeven is niet verteld als een gelijkenis (zoals dat van de verloren zoon, de slaaf (gelovige) die om vergiffenis aan zijn meester (god) vraagt en een mede slaaf (mede mens) geen vergiffenis gaf) maar als zijnde echt gebeurd. En natuurlijk hebben de christenen die niet alles willen afgeven een andere interpretatie klaar.
[b]Op vrijdag 18 juli 2003 07:48 schreef Iced_Lips het volgende:[b]
Het gaat hier niet om dat iedereen zijn bezittingen moet verkopen maar dat de rijke jongeling hier iets moest opgeven wat hem belangrijker was dan al het andere. Hij stelde zijn bezittingen boven Jezus en dat was het probleem (voor iemand anders is het weer een ander ding, bijvoorbeeld verslaafd aan roken)
Mein Koran 3:23.
Bedoelde meer; puur vanuit deze ongelovige geredeneerd. Wil niemand iets aanpraten of opdringen. Ben geen dominee
Dat moet dan ook rechtvaardigen dat andersgelovigen worden gestraft in de hel
Mein Koran 3:23.
quote:Natuurlijk beslissen wij mensen of God bestaat of niet. Wij hebben hiervoor namelijk totaal niets anders dan onze eigen gedachtenspinsels.
Op vrijdag 18 juli 2003 07:48 schreef Iced_Lips het volgende:En tegen iets wat volgens jou niet bestaat kan je ook niet tegen
liegen.
********************Dat is ook wel een behoorlijk dooddoener, Zo zou ik kunnen zeggen dat
ik niet geloof dat Bush de president van Amerika is, omdat ik hem nog
nooit in het echt gezien heb en daarom niet geloof dat hij bestaat. Het
feit dat jij denkt dat God niet bestaat doet toch niets af van het feit dat
God daadwerkelijk bestaat (of niet).Jij beslist toch niet voor God of Hij bestaat??
De kern van de moderne geloofscrisis is juist dat niemand enige objektieve waarnemingen van Gods handelen op aarde naar voren kan brengen.
In vroegere tijden zag men God altijd als aktief. Vroeger was het daarom veel gemakkelijker te geloven, de wereld was vol wonderen. God bestond net zoals Bush nu, omdat je de gevolgen van zijn handelen bij wijze van spreken tot in Afganistan opmerken kon.
Maar juist zo'n verhaal als dit, waar iemand op heterdaad op een zonde betrapt wordt en daarvoor met een onmiddellijk godsoordeel gestraft wordt, laat zien dat we hier met primitieve denkbeelden te maken hebben, omdat het te gek is om in te geloven. Een modern iemand die erin gelooft heeft in zijn hoofd een dubbele boekhouding: God was toen aktief, maar het is daarna nooit meer voorgekomen, en het zou ons onmogelijk zijn in te denken dat Hij dat op dit moment wel zou doen. Indien de moderne gelovige dit dilemma uit de weg wil ruimen door dit te ontkennen, door optreden van God, Satan en demonen om zich heen wel te herkennen en duidelijk op te merken, verandert hij, hoe sterker hij dit geloof naar voren brengt, in iemand waar we alleen maar medelijden mee hebben, een dweper, iemand die waanvoorstellingen heeft.
We kunnen dus twee kanten op:
1. Je gelooft in de bijbel en houdt het bijbelse wereldbeeld aan. In dat geval ben je konsekwent en berusten je overtuigingen op objektieve waarnemingen. Je waarnemingen worden door anderen om je heen alleen net zo hoog geschat als de waarnemingen van schizofrenen, of (wat zachtaardiger gezegd) kinderlijk naieve simpele zielen.
2. Je zweert de primitieve geloofsvoorstellingen van de bijbel af, en houdt over wat je in je eigen hoofd als redelijk beschouwt. In dat geval ben je de schepper van je eigen god en geloof.
1. Mensen zitten vaak met 'een geloof in God'.
2. We hebben een bijbel (of Koran) waarin over God gesproken wordt.
3. De God van de bijbel wordt keer op keer aangevallen en te licht bevonden.
4. En dan wordt de conclusie van mensen uit groep 3 eraan verbonden dat er dus geen God is. Maar de mensen van groep 1 verdedigen zich dan weer door met hun 'algemeen denken' (eigen denken) over geloof en godsdienst te komen.
Zowel het een als het ander in punt 4 ligt volledig buiten dit topic. Velen schijnen nooit te beseffen dat kritiek op de bijbel ten hoogste de God van de bijbel op kan doen houden te bestaan. Anderen beseffen niet dat je het christendom moet verdedigen met de christelijke God, niet met je eigen ideeen (hoewel die eigen ideeen op zich zeer redelijk kunnen zijn).
quote:mee eens.
Op vrijdag 18 juli 2003 09:44 schreef Rereformed het volgende:[..]
Natuurlijk beslissen wij mensen of God bestaat of niet. Wij hebben hiervoor namelijk totaal niets anders dan onze eigen gedachtenspinsels.
quote:misschien beter. "en houdt over wat je in je eigen hoofd als AANNEMELIJK beschouwd" en "ben je de schepper van je eigen godSBEELD".
2. Je zweert de primitieve geloofsvoorstellingen van de bijbel af, en houdt over wat je in je eigen hoofd als redelijk beschouwt. In dat geval ben je de schepper van je eigen god en geloof.
Mijn godsbeeld als monotheist is dat er maar één God is. Maar godsbeelden dat zijn er waarschijnlijk net zo veel als er mensen zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door Akkersloot op 18-07-2003 10:28]
Mein Koran 3:23.
quote:Dat een God goed is. Dat God groot is en het Hem dus totaal niet interesseert of dat we kleine miezige wezentjes nu wel of niet in Hem geloven. En als je ziet dat God veel ellende niet kan voorkomen moeten we de wereld nog niet erger maken door religies die ons voorhouden dat God een hekel heeft aan volgens die religies "ongelovige" mensen.
Op vrijdag 18 juli 2003 09:32 schreef 11101101 het volgende:
Puur uit interesse Akkersloot; welke overtuiging heeft jouw vertrouwen gekregen?
De bijbel is een onchristelijk boek.
Mein Koran 3:23.
quote:Als je liegt tegen je ouders en ze komen er achter, heb je dan niet gelogen?
Op vrijdag 18 juli 2003 06:50 schreef Akkersloot het volgende:
Ha ha. Hoe kan dat. Liegen tegen God. God ziet en weet toch alles. Als je denkt te kunnen liegen tegen iets wat alles ziet geloof je daar dus niet in.
Dat is wat je hier beweert...8)7
quote:Je moet een spatie vrijlaten voor het8)7 teken anders geeft tie geen
Op vrijdag 18 juli 2003 10:20 schreef Mr.Zed het volgende:[Op vrijdag 18 juli 2003 06:50 schreef Akkersloot het volgende:
Ha ha. Hoe kan dat. Liegen tegen God. God ziet en weet toch alles. Als je denkt te kunnen liegen tegen iets wat alles ziet geloof je daar dus niet in]Als je liegt tegen je ouders en ze komen er achter, heb je dan niet gelogen?
Dat is wat je hier beweert...8)7
aan Zijn je ouders dan voor je goddelijk. Dus dat ze alles zien. Zoals je dat van God verwacht.
Mein Koran 3:23.
Waarom zouden Anasias en Saffira overigens liegen tegen God als ze tegen Petrus zouden liegen. Mogen christenen soms niet tot God bidden.
Het leuke van het verhaal is dat Petrus volgens het evangelie de sleutel van de hemelpoort zou krijgen (je kent die grappen wel). Voor de ogen van Petrus liet 'God' Anasias en Saffira sterven. Het lijkt mij sterk dat Petrus zulke mensen dan ook nog in de hemel laat komen.
Als je tegen God denkt te kunnen liegen zouden er dus ook moordenaars in de hemel kunnen komen.
[Dit bericht is gewijzigd door Akkersloot op 18-07-2003 11:04]
Mein Koran 3:23.
quote:Ten eerste zie ik het niet als mijn taak om alle kritiek te weerleggen. Dit is een discussieforum en hier wordt over van alles en nog wat gediscussieerd.
Op vrijdag 18 juli 2003 06:50 schreef Akkersloot het volgende:
Iemand die gelovig is in de bijbel of koran heeft maar één taak. Hoe dan ook alle kritiek weerleggen. Dat leidt dan ook tot enkele uitglijders. Zelfmoordaanslagplegers die niet gelovig zouden zijn en dat een gelovige kan "liegen tegen God"...... schreef onder topic "Is Jezus Okay" over de door mij geconstateerde onmogelijkheid over Jezus en de Rijke Jongeling die om in het koningrijk God's te komen alles moest verkopen (Iedereen kan per definitie niet alles verkopen. Want als iedereen als verkoopt, moet er toch iemand zijn die het koopt).
[..]Ha ha. Hoe kan dat. Liegen tegen God. God ziet en weet toch alles. Als je denkt te kunnen liegen tegen iets wat alles ziet geloof je daar dus niet in.
En tegen iets wat volgens je niet bestaat kan je ook niet tegen liegen.
Betreffende de rijke jongeling. Jezus stelde dat je als goed Christen geen aardse goederen mag begeren. Hij vroeg of de rijke man bereid was al zijn bezittingen op te geven, oftewel aantonen dat hij niet gehecht was aan bezittingen. Dat kon de man niet.
Het is niet zo dat je als Christen in armoede moet leven en niets mag hebben. (Hoewel sommigen dat wel denken 
)Het gaat erom dat je niet aan bezittingen hecht. Je moet het af kunnen staan.
Ik ben ooit arm geweest, ik heb nu geld genoeg, maar weet dat ik ook in armoede gelukkig kan zijn. Ik hecht niet aan spullen. Heb weinig tot geen sieraden. Er zijn enkele zaken in huis die een emotionele waarde hebben en die ik om die reden liever niet kwijt zou willen.
Wat betreft de topictitel. Je bewijst het zelf al.
Natuurlijk kun je wel liegen tegen God, maar je valt meteen door de mand. Dat was dus ook wat met Anania en Safira gebeurde. Ik kan toch tegen God zeggen dat ik 100 euro in de collecteschaal heb gelegd! Dan lieg ik, en God weet dat. Ik ben niet zo stom om tegen God te liegen, want ik weet dat dat geen nut heeft.
quote:Dat bedoel ik.
Op vrijdag 18 juli 2003 10:20 schreef Mr.Zed het volgende:Als je liegt tegen je ouders en ze komen er achter, heb je dan niet gelogen?
Dat is wat je hier beweert...
quote:Waarschijnlijk zijn er genoeg gelovigen die denken/hopen/stiekum willen dat God niet alles ziet. Maar dit verhaal is dus een mooi voorbeeld van hetgeen waarschijnlijk tegenwoordig nog veel te vaak voorkomt.
Op vrijdag 18 juli 2003 10:44 schreef Akkersloot het volgende:
Stel je bent gelovig en je jat een fiets. Is er dan een gelovige die tot God bidt en dan tot God zegt "God ik heb echt geen fiets gestolen".
Een slecht mens die geen spijt heeft van zijn slechte daden, komt niet in de hemel, zelfs niet al is hij Christen, Moslim, Jood of wat dan ook.
Mattheus 19:16-26
En zie, iemand kwam tot Hem en zeide: Meester, wat voor goed moet ik doen om het eeuwige leven te verwerven? Hij zeide tot hem: Wat vraagt gij Mij naar het goede? Eén is de Goede. Maar indien gij het leven wilt binnengaan, onderhoud de geboden. Hij zeide tot Hem: Welke? Jezus zeide: Deze: Gij zult niet doodslaan, gij zult niet echtbreken, gij zult niet stelen, gij zult geen valse getuigenis geven, eer uw vader en uw moeder, en gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. De jongeling zeide tot Hem: Dat alles heb ik in acht genomen; waarin schiet ik nog te kort? Jezus zeide tot hem: Indien gij volmaakt wilt zijn, ga heen, verkoop uw bezit en geef het aan de armen, en gij zult een schat in de hemelen hebben, en kom hier, volg Mij. Toen de jongeling dit woord hoorde, ging hij bedroefd heen, want hij bezat vele goederen.
Jezus zeide tot zijn discipelen: Voorwaar, Ik zeg u, een rijke zal moeilijk het Koninkrijk der hemelen binnengaan. Wederom zeg Ik u, het is gemakkelijker, dat een kameel gaat door het oog van een naald dan dat een rijke het Koninkrijk Gods binnengaat. Toen de discipelen dit hoorden, waren zij zeer verslagen en zeiden: Wie kan dan behouden worden? Jezus zag hen aan en zeide: Bij de mensen is dit onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk
Mein Koran 3:23.
quote:Er zijn maar zat christenen die beweren dat HET GELOVEN IN GOD EN GELOVEN IN JEZUS ALS ZOON VAN GOD de voorwaarde is om in de hemel te komen. Ongeacht wat je met je medemens uitvoert. Hoe verklaar je anders dat ongedoopte heel vroeg gestorven kinderen tot niet zo lang geleden op ongewijde aarde werden begraven.
Op vrijdag 18 juli 2003 12:46 schreef Gia het volgende:
Er zijn inderdaad genoeg slechte mensen die zich Christen noemen en denken dat ze wel in de hemel komen. Dat kan, als je oprecht berouw toont. En God ziet heus wel of iemand oprecht berouw heeft van zijn zonden.Een slecht mens die geen spijt heeft van zijn slechte daden, komt niet in de hemel, zelfs niet al is hij Christen, Moslim, Jood of wat dan ook.
Mein Koran 3:23.
quote:Juist verwoord. Als je gelooft bij God meteen door de mand te vallen waarom lieg je dan tegen God.
Op vrijdag 18 juli 2003 12:25 schreef Gia het volgende:Natuurlijk kun je wel liegen tegen God, maar je valt meteen door de mand.
Mein Koran 3:23.
Een rijke zal niet gemakkelijk het koninkrijk Gods betreden, omdat sommigen aan hun bezittingen hangen.
Het mooiste is niet mooi genoeg en het duurste niet duur genoeg. Je ziet het om je heen, de afgunst als de buurman een nieuwe auto heeft. Of een kennis die een kast van een huis bouwt en daardoor meent meer te zijn dan een ander.
Het is niet nodig arm te zijn, om in de hemel te komen.
Ook rijken komen in de hemel, want rijkdom is niet per definitie een zonde. Het is pas een zonde als je er niet zonder kunt.
quote:Is inderdaad erg dom van die twee geweest.
Op vrijdag 18 juli 2003 13:27 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Juist verwoord. Als je gelooft bij God meteen door de mand te vallen waarom lieg je dan tegen God.
quote:Op ongewijde aarde begraven worden wil niet zeggen dat je niet in de hemel komt. Vroeger was het inderdaad zo dat ongedoopten niet in gewijde grond begraven mochten worden. Vind dat eigenlijk wel een domme regel. Maar de grond is niet de hemel.
Op vrijdag 18 juli 2003 13:25 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Er zijn maar zat christenen die beweren dat HET GELOVEN IN GOD EN GELOVEN IN JEZUS ALS ZOON VAN GOD de voorwaarde is om in de hemel te komen. Ongeacht wat je met je medemens uitvoert. Hoe verklaar je anders dat ongedoopte heel vroeg gestorven kinderen tot niet zo lang geleden op ongewijde aarde werden begraven.
quote:Op ongewijde aarde begraven worden wil niet zeggen dat je VOLGENS DIE PASTOOR OF DOMINEE niet in de hemel te komen. Die pastoors en dominees wisten zeker ook helemaal niet wat ze de ouders van die kinderen aandeden. Was zeker maar een onbenulligheid. Kinderen op ongewijde aarde begraven.
Op vrijdag 18 juli 2003 13:33 schreef Gia het volgende:[..]
Op ongewijde aarde begraven worden wil niet zeggen dat je niet in de hemel komt. Vroeger was het inderdaad zo dat ongedoopten niet in gewijde grond begraven mochten worden. Vind dat eigenlijk wel een domme regel. Maar de grond is niet de hemel.
quote:Die Anasias en Saffira hebben gewoon niet bestaan. Het voorval is in elk geval nooit voorgekomen. God is geen Duivel. Als hier iemand dom is dan zijn dat die mensen die dat verhaal geloven. Ik ben toevallig gelovig in God en in mijn gebeden ga ik echt niet liegen tegen God.
Die Anasias en Saffira waren dan ook wel heel erg dom
Beweren dat God alles ziet en liegen tegen God. Ha ha.
Mein Koran 3:23.
quote:Als je echt in God/Jezus geloofd en hem echt wil volgen, moet je nu en terplekke alle middelen afkunnen staan. Hiermee bedoel ik je bezit (huis, auto, kleding), maar ook je man/vrouw, kind, ouders, enz.
Op vrijdag 18 juli 2003 12:25 schreef Gia het volgende:[..]
Betreffende de rijke jongeling. Jezus stelde dat je als goed Christen geen aardse goederen mag begeren. Hij vroeg of de rijke man bereid was al zijn bezittingen op te geven, oftewel aantonen dat hij niet gehecht was aan bezittingen. Dat kon de man niet.Het is niet zo dat je als Christen in armoede moet leven en niets mag hebben. (Hoewel sommigen dat wel denken
Ik ben ooit arm geweest, ik heb nu geld genoeg, maar weet dat ik ook in armoede gelukkig kan zijn. Ik hecht niet aan spullen. Heb weinig tot geen sieraden. Er zijn enkele zaken in huis die een emotionele waarde hebben en die ik om die reden liever niet kwijt zou willen.[..]
Dat bedoel ik.
Je hoeft het nu niet te doen, maar als God/Jezus erom vraagt, moet je dat kunnen (zie de appostelen en Paulus).
Daar gaat het om.
(BTW, ik geloof niet. Dit is een van de redenen waarom niet (er zijn er veel meer).
No keyboard found, press F1 to continue
quote:Waarom heeft jouw ongeloof in God iets met de bijbel te maken ? De bijbel is puur mensenwerk. Hoe kan daar God in beschreven staan !!!
Op vrijdag 18 juli 2003 14:14 schreef Knarf het volgende:[..]
Als je echt in God/Jezus geloofd en hem echt wil volgen, moet je nu en terplekke alle middelen afkunnen staan. Hiermee bedoel ik je bezit (huis, auto, kleding), maar ook je man/vrouw, kind, ouders, enz.
Je hoeft het nu niet te doen, maar als God/Jezus erom vraagt, moet je dat kunnen (zie de appostelen en Paulus).
Daar gaat het om.
(BTW, ik geloof niet. Dit is een van de redenen waarom niet (er zijn er veel meer).
Dus als je Jezus/God zou willen volgen zou je alles moeten verkopen. Leg mij eens uit. Als IEDEREEN alles verkoopt, wie moeten er dan die spullen kopen? Waar spullen verkocht worden, moeten immers ook spullen gekocht worden. Ha ha. Dat kan dus helemaal niet. Of het christendom zou een soort godsdienst voor Uitverkorenen zijn.
Mein Koran 3:23.
quote:Dat zeg ik helemaal niet: lezen!
Op vrijdag 18 juli 2003 14:34 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Waarom heeft jouw ongeloof in God iets met de bijbel te maken ? De bijbel is puur mensenwerk. Hoe kan daar God in beschreven staan !!!
Dus als je Jezus/God zou willen volgen zou je alles moeten verkopen. Leg mij eens uit. Als IEDEREEN alles verkoopt, wie moeten er dan die spullen kopen? Waar spullen verkocht worden, moeten immers ook spullen gekocht worden. Ha ha. Dat kan dus helemaal niet. Of het christendom zou een soort godsdienst voor Uitverkorenen zijn.
Als je in God geloofd, moet je het kunnen. Aangezien het niet gevraagt wordt hoef je helemaal niets te verkopen om God te volgen.
Maar als God het aan je vraagt, moet je het doen.
En ik geloof niet.
Omdat niemand (ook geen Godheid) dit van een persoon kan eisen.
No keyboard found, press F1 to continue
quote:Ben ik met je eens. Mijn oudste zus, tenminste zou ze geweest zijn als ze was blijven leven, was met 6 maanden geboren, open ruggetje. Ze heeft 3 weken geleefd, dus genoeg om gedoopt te worden. Mijn tweede zus, nu dus mijn oudste, was met 7 maanden geboren. Ze dreigde het niet te halen, dus ze kreeg een nooddoop. Nadien hebben ze dat nog eens voor een goeie overgedaan. Ze is dus twee keer gedoopt.
Op vrijdag 18 juli 2003 13:44 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Op ongewijde aarde begraven worden wil niet zeggen dat je VOLGENS DIE PASTOOR OF DOMINEE niet in de hemel te komen. Die pastoors en dominees wisten zeker ook helemaal niet wat ze de ouders van die kinderen aandeden. Was zeker maar een onbenulligheid. Kinderen op ongewijde aarde begraven.
Mijn oudste zus is dus wel in gewijde grond begraven. Aan de andere kant van het kerkhof waren de grafjes van de kinderen die niet gedoopt zijn. Nu zijn een aantal jaren geleden alle kindergrafjes geruimd en nu willen een paar mensen een monument oprichten voor alle kinderen die daar in ongewijde grond begraven waren. Waarom niet voor alle kinderen die daar begraven waren? Waarom dan ook nu weer onderscheid maken?
quote:Kan zijn dat ze nooit bestaan hebben. Als iemand op Fok dit soort onzin verhalen gaat rondstrooien ga ik dat echt niet controleren.
Die Anasias en Saffira hebben gewoon niet bestaan. Het voorval is in elk geval nooit voorgekomen. God is geen Duivel. Als hier iemand dom is dan zijn dat die mensen die dat verhaal geloven. Ik ben toevallig gelovig in God en in mijn gebeden ga ik echt niet liegen tegen God.Beweren dat God alles ziet en liegen tegen God. Ha ha.
Feit is wel dat je best tegen God kunt liegen. Niet dat je daar iets mee bereikt, maar het kan wel.
quote:Man, vrouw, kind en ouders zijn geen bezittingen. Al zou je je leven in dienst stellen van het geloof, je ouders blijven je ouders en je kinderen blijven je kinderen.
Op vrijdag 18 juli 2003 14:14 schreef Knarf het volgende:[..]
Als je echt in God/Jezus geloofd en hem echt wil volgen, moet je nu en terplekke alle middelen afkunnen staan. Hiermee bedoel ik je bezit (huis, auto, kleding), maar ook je man/vrouw, kind, ouders, enz.
Je hoeft het nu niet te doen, maar als God/Jezus erom vraagt, moet je dat kunnen (zie de appostelen en Paulus).
Daar gaat het om.
(BTW, ik geloof niet. Dit is een van de redenen waarom niet (er zijn er veel meer).
Dit is ook niet iets wat God aan je zou vragen. Het gaat hier om roepingen. Als je je geroepen voelt om je leven in dienst te stellen van God, dan doe je afstand van alle aardse geneugten. Zie pastoor, nonnen enzo.
Niet dat ik het hiermee eens ben, maar zo is het wel.
quote:De grootste denkbare flauwekul. Staat gelijk aan 'Roken is geen verslaafdheid, slechts als je er niet van af kan komen is het verslaafdheid'. En zo kun je altijd blijven doorroken...want jij bent vast niet verslaafd.
Op vrijdag 18 juli 2003 13:30 schreef Gia het volgende:Het is niet nodig arm te zijn, om in de hemel te komen.
Ook rijken komen in de hemel, want rijkdom is niet per definitie een zonde. Het is pas een zonde als je er niet zonder kunt.
En zo kun je altijd doorgaan met rijk zijn, want je bent er vast niet aan gehecht.
Zolang mensen doodgaan van de honger en in Amsterdam eten uit de vuilnisbakken zoeken en wij baden in weelde is het wel degelijk een zonde om rijk te zijn.
Bovendien dit gehele 'in de hemel komen' berust op geen enkele openbaring van God. Zowel hemel en hel als duivels en demonen zijn denkbeelden die niet op de originele bijbel (de Torah) berusten, maar via de Babylonische en Perzische godsdiensten het Jodendom zijn ingeslopen. In de tijd van Jezus zijn deze dingen opeens de gewoonste zaak van de wereld. Iedereen gelooft erin en niemand vraagt zich af waar de denkbeelden vandaan komen. Als er iets is wat de bijbel juist laat zien, dan is het wel dat deze denkbeelden puur mensengedachten zijn, omdat zelfs volgens de bijbel God er nooit een woord over gezegd heeft.
quote:Ben ik niet met je eens. Als iedereen op de hele wereld al zijn geld af zou geven, waar zou dat geld dan blijven? Wie definieert rijkdom?
Op vrijdag 18 juli 2003 15:47 schreef Rereformed het volgende:
De grootste denkbare flauwekul. Staat gelijk aan 'Roken is geen verslaafdheid, slechts als je er niet van af kan komen is het verslaafdheid'. En zo kun je altijd blijven doorroken...want jij bent vast niet verslaafd.
En zo kun je altijd doorgaan met rijk zijn, want je bent er vast niet aan gehecht.Zolang mensen doodgaan van de honger en in Amsterdam eten uit de vuilnisbakken zoeken en wij baden in weelde is het wel degelijk een zonde om rijk te zijn.
De koningin is rijk, ja.
Ik woon in een rijtjeshuis en we hebben een goed gezinsinkomen. In de ogen van sommigen ben ik, denk ik, best rijk.
Maar iemand die in een woning woont van de sociale woningbouw en moet rondkomen van de bijstand. Vind ik best arm. Maar in de ogen van sommige andere mensen zijn ook die nog best rijk. Dus ook die moeten dan bereid zijn alles op te geven?
Wie bepaald wat arm en rijk is.
Daarnaast is het natuurlijk wel pech hebben als je in een rijk gezin geboren wordt. Je kunt het nog niet weggeven, want je hebt tot je 18de nog niets te zeggen. Leef je volgens jou toch mooi al die tijd in zonde?
quote:Het boek handelingen is op vele manieren een tendensgeschrift. Lucas past de geschiedenis (de verhalen) aan aan de dingen die hij wil laten zien. Zo gebiedt Jezus de discipelen naar Galilea te gaan, maar laat Lucas ze mooi in Jeruzalem blijven om van Jeruzalem de wieg van het christendom te maken. Op dezelfde manier is dit verhaal van Ananias en Safira alleen maar bedoeld om te laten zien dat Petrus inderdaad de grote leider was zoals Jezus had voorzegd, die 'de sleutels tot de hemel had'.
Op vrijdag 18 juli 2003 10:44 schreef Akkersloot het volgende:Het leuke van het verhaal is dat Petrus volgens het evangelie de sleutel van de hemelpoort zou krijgen (je kent die grappen wel). Voor de ogen van Petrus liet 'God' Ananias en Saffira sterven. Het lijkt mij sterk dat Petrus zulke mensen dan ook nog in de hemel laat komen.
quote:Het gaat in de godsdienst nooit om logica. De denkbeelden van Jezus zijn altijd zo radikaal dat nagenoeg niemand ze op kan volgen. Maar de woorden van Jezus behoeven alleen 'uitleg' wanneer je ze niet op wil volgen (op dezelfde manier als zijn voorspelling van spoedige wederkomst overduidelijk is, en slechts 'uitlegging' behoeft voor mensen die er nog steeds op wachten en dus de waarheid moeten verdraaien):
Op vrijdag 18 juli 2003 15:57 schreef Gia het volgende:Als iedereen op de hele wereld al zijn geld af zou geven, waar zou dat geld dan blijven? Wie definieert rijkdom?
De koningin is rijk, ja.
Ik woon in een rijtjeshuis en we hebben een goed gezinsinkomen. In de ogen van sommigen ben ik, denk ik, best rijk.
Maar iemand die in een woning woont van de sociale woningbouw en moet rondkomen van de bijstand. Vind ik best arm. Maar in de ogen van sommige andere mensen zijn ook die nog best rijk. Dus ook die moeten dan bereid zijn alles op te geven?Wie bepaald wat arm en rijk is.
Daarnaast is het natuurlijk wel pech hebben als je in een rijk gezin geboren wordt. Je kunt het nog niet weggeven, want je hebt tot je 18de nog niets te zeggen. Leef je volgens jou toch mooi al die tijd in zonde?
"Zo zal dus niemand van u, die niet afstand doet van al wat hij heeft, mijn discipel kunnen zijn."(Lucas 14:33)
quote:In de tijd van het oude en nieuwe testament werd er er nog zeer hard gestraft door God, vraag me niet waarom. Wat betreft het verhaal van ananias en safira, ze logen indirect tegen God en natuurlijk verwacht je niet dat je dan direct dood neervalt. Misschien waren ze niet zo heel gelovig...
Op vrijdag 18 juli 2003 13:44 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Op ongewijde aarde begraven worden wil niet zeggen dat je VOLGENS DIE PASTOOR OF DOMINEE niet in de hemel te komen. Die pastoors en dominees wisten zeker ook helemaal niet wat ze de ouders van die kinderen aandeden. Was zeker maar een onbenulligheid. Kinderen op ongewijde aarde begraven.
[..]Die Anasias en Saffira hebben gewoon niet bestaan. Het voorval is in elk geval nooit voorgekomen. God is geen Duivel. Als hier iemand dom is dan zijn dat die mensen die dat verhaal geloven. Ik ben toevallig gelovig in God en in mijn gebeden ga ik echt niet liegen tegen God.
Beweren dat God alles ziet en liegen tegen God. Ha ha.
quote:Zucht....er is al eerder gezegd dat het er dus niet om gaat dat je alles af moet geven, integendeel. Bij die rijke jongeling ging het erom dat hij op de proef gesteld werd omdat hij erg gehecht was aan zijn geld en goed.
Op vrijdag 18 juli 2003 15:57 schreef Gia het volgende:[..]
Ben ik niet met je eens. Als iedereen op de hele wereld al zijn geld af zou geven, waar zou dat geld dan blijven? Wie definieert rijkdom?
De koningin is rijk, ja.
Ik woon in een rijtjeshuis en we hebben een goed gezinsinkomen. In de ogen van sommigen ben ik, denk ik, best rijk.
Maar iemand die in een woning woont van de sociale woningbouw en moet rondkomen van de bijstand. Vind ik best arm. Maar in de ogen van sommige andere mensen zijn ook die nog best rijk. Dus ook die moeten dan bereid zijn alles op te geven?Wie bepaald wat arm en rijk is.
Daarnaast is het natuurlijk wel pech hebben als je in een rijk gezin geboren wordt. Je kunt het nog niet weggeven, want je hebt tot je 18de nog niets te zeggen. Leef je volgens jou toch mooi al die tijd in zonde?
Mt. 5: 28: "Maar ik zeg u: Een ieder, die een vrouw aanziet om haar te begeren, heeft in zijn hart reeds echtbreuk met haar gepleegd. Indien dan uw rechteroog u tot zonde zou verleiden, ruk het uit en werp het van u." Een grotere aanslag op je menszijn kan niet gegeven worden!
In Mattheüs 19 spreekt Hij zich uit tegen echtscheiding en zowel hertrouwen als trouwen met een gescheiden persoon is een zonde. Je hoeft maar te denken aan vrouwen die onder een gewelddadige man lijden of waarvan de echtgenoot/echtgenote alcoholist is om het ongerijmde hiervan te beseffen.
Als kroon op zijn denktrant stelt Hij voor in overweging te nemen om je als een eunuch te laten castreren terwille van het Koninkrijk der Hemelen! (Dit heeft de beroemde kerkvader Origenes dan ook letterlijk gedaan!) We beginnen nu langzamerhand te rillen.
Maar ook dit is nog niet het toppunt. Over familiewaarden heeft Jezus het volgende te zeggen: Lukas 14: 26: "Indien iemand tot mij komt en niet haat zijn vader en zijn moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja, zelfs zijn eigen leven, die kan mijn discipel niet zijn." Even later voegt hij er als pikante bijzaak nog aan toe:
"Zo zal dus niemand van u, die niet afstand doet van al wat hij heeft, mijn discipel kunnen zijn."(Lucas 14:33)
In Marcus 10: 29 predikt Hij minachting voor het gezin: "Ik zeg u, er is niemand die huis of broeders of zusters of moeder of vader of kinderen of akkers heeft prijsgegeven om Mij en om het evangelie, of hij ontvangt honderdvoudig terug."
In Mattheüs 23: 9 gelijke minachting voor het vaderschap: "Gij zult op aarde niemand uw vader noemen, want u hebt maar één vader, Hij, die in de hemelen is."
Heel veel van de godsdienst kan alleen maar onder de noemer extremisme vallen. Alleen als je godsdienst als een sausje over je leven gooit kun je nog enigszins gezond door blijven leven.
quote:Over dat uitgerukte oog, dat wordt symbolisch bedoelt...strekking is, doe er alles aan om niet verleid te worden door de zonde.
Op vrijdag 18 juli 2003 16:21 schreef Rereformed het volgende:
de opvattingen van Jezus zijn ronduit bizar:
Mt. 5: 28: "Maar ik zeg u: Een ieder, die een vrouw aanziet om haar te begeren, heeft in zijn hart reeds echtbreuk met haar gepleegd. Indien dan uw rechteroog u tot zonde zou verleiden, ruk het uit en werp het van u." Een grotere aanslag op je menszijn kan niet gegeven worden!In Mattheüs 19 spreekt Hij zich uit tegen echtscheiding en zowel hertrouwen als trouwen met een gescheiden persoon is een zonde. Je hoeft maar te denken aan vrouwen die onder een gewelddadige man lijden of waarvan de echtgenoot/echtgenote alcoholist is om het ongerijmde hiervan te beseffen.
Als kroon op zijn denktrant stelt Hij voor in overweging te nemen om je als een eunuch te laten castreren terwille van het Koninkrijk der Hemelen! (Dit heeft de beroemde kerkvader Origenes dan ook letterlijk gedaan!) We beginnen nu langzamerhand te rillen.
Maar ook dit is nog niet het toppunt. Over familiewaarden heeft Jezus het volgende te zeggen: Lukas 14: 26: "Indien iemand tot mij komt en niet haat zijn vader en zijn moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja, zelfs zijn eigen leven, die kan mijn discipel niet zijn." Even later voegt hij er als pikante bijzaak nog aan toe:
"Zo zal dus niemand van u, die niet afstand doet van al wat hij heeft, mijn discipel kunnen zijn."(Lucas 14:33)In Marcus 10: 29 predikt Hij minachting voor het gezin: "Ik zeg u, er is niemand die huis of broeders of zusters of moeder of vader of kinderen of akkers heeft prijsgegeven om Mij en om het evangelie, of hij ontvangt honderdvoudig terug."
In Mattheüs 23: 9 gelijke minachting voor het vaderschap: "Gij zult op aarde niemand uw vader noemen, want u hebt maar één vader, Hij, die in de hemelen is."Heel veel van de godsdienst kan alleen maar onder de noemer extremisme vallen. Alleen als je godsdienst als een sausje over je leven gooit kun je nog enigszins gezond door blijven leven.
De echtscheiding. Natuurlijk mag je scheiden in gevallen dat er geen houden meer aan is of als het helemaal niks meer is. Alleen God betreurt het wel erg.
Het afstand doen van alles wat je hebt wordt ook niet altijd letterlijk bedoelt. De strekking daarvan is dat God het belangrijkste voor je moet zijn en niet de aardse dingen. Het betreft dan je natuurlijke drang naar materiele goederen etc.
Niet alles is letterlijk. En het is al helemaal niet extremistisch.
Maar hoewel de meesten alles mooi kunnen ombuigen tot gematigder gedachten, het gevolg van het christendom zal altijd óf een slecht geweten zijn óf een dweepziek persoon. Maar ook daar kun je je voordeel mee doen.
Geloof kun je boetseren tot welke vorm dan ook. Pik eruit wat je aanstaat en ga maar de hemel in.
quote:Waar staat dat in de bijbel ?
Op vrijdag 18 juli 2003 16:33 schreef Johnny_Walker het volgende:Over dat uitgerukte oog, dat wordt symbolisch bedoelt...
quote:voor die wijsheid hebben we de bijbel niet nodig.
strekking is, doe er alles aan om niet verleid te worden door de zonde.
quote:Waarom staat dat er dan niet ?
De echtscheiding. Natuurlijk mag je scheiden in gevallen dat er geen houden meer aan is of als het helemaal niks meer is. Alleen God betreurt het wel erg.
quote:Waar kan ik dat lezen in de bijbel ? Heb ik een erratum gemist met deze informatie ?
Het afstand doen van alles wat je hebt wordt ook niet altijd letterlijk bedoelt. De strekking daarvan is dat God het belangrijkste voor je moet zijn en niet de aardse dingen. Het betreft dan je natuurlijke drang naar materiele goederen etc.
quote:Wat is wel letterlijk en wat niet ?
Niet alles is letterlijk. En het is al helemaal niet extremistisch.
Extremistisch is subjectief.
quote:Daarvoor gaan mensen dus naar de kerk. De bijbel is nou eenmaal niet overal helder in. In preken wordt uitgelegd wat er met bepaalde teksten bedoelt wordt. Het is niet zo simpel als men het in dit topic allemaal stelt. Veel van die uit hun verband gerukte teksten die hier gequoted worden lijken idd extremistisch, maar dat zijn ze echt niet. Daarbij moeten dingen wel genuanceerd worden naar de tijd waarin we nu leven. De bijbel heeft het ook over vrouwen die voor het gezin moeten zorgen en niet moeten werken, natuurlijk is dat nu niet meer zo. Er staat ook dat je een afkeer moet hebben van jezelf. Uiteraard is het niet zo dat je jezelf een sukkel moet vinden maar dat je je eigen zondige natuur moet verwerpen en je best daarvoor doen, ook al zijn we zondig.
Op vrijdag 18 juli 2003 17:06 schreef Viola_Holt het volgende:
Wat is wel letterlijk en wat niet ?
quote:Het domste wat je kan doen is zo blind te geloven. Je moet ALTIJD vragen naar het waarom.
Op vrijdag 18 juli 2003 16:14 schreef Johnny_Walker het volgende:In de tijd van het oude en nieuwe testament werd er er nog zeer hard gestraft door God, vraag me niet waarom.
1. We leven nog steeds in de tijd van het Nieuwe Testament. Het betreft hier het handelen van God in de kerk, onder christenen. Juist daarom is dit verhaal zo verdacht, want iedereen weet uit ervaring dat God niet zo handelt.
2. Omdat we bovenstaande weten ligt het voor de hand het verhaal als niet-authentiek te beschouwen, maar als fantasie om indruk te wekken. We worden in deze gedachte versterkt door op te merken dat Handelingen pas tientallen jaren later is geschreven dan dit voorval waarover verhaald wordt (Handelingen eindigt met het einde van de carriere van Paulus) en merken bovendien op dat de mens van 2000 jaar geleden overal om zich heen demonen zag en ingrijpen van God.
3. Waarom gelooft iemand dat zo'n verhaal als dit op waarheid kan berusten? Let op wat als reden gegeven wordt in de bijbel: de vrees!
Zo komen we op een van de meestzeggende uitspraken van Voltaire:
"God is een komediant die toneelspeelt voor een publiek dat te bang is om te lachen."
Hij kwam op zulke woorden uit, niet omdat hij kwaadaardig was, maar precies vanwege het tegenovergestelde: hij leed meer dan anderen onder de duisternis die in de wereld heerst. Ik denk dat Akkersloot tot ditzelfde verlichte soort mensen hoort. Ik wens hem succes met het rondstrooien van gezonde gedachten!
quote:En hoe weet de kerk wat de juiste interpretatie is ? Hoeveel verschillende kerkgenootschappen zijn er wel niet die allemaal denken de bijbel juist te interpreteren. De extremistische sektes nog even daargelaten waarvan de leden de interpretatie van hun sekteleider geloven.
Op vrijdag 18 juli 2003 17:18 schreef Johnny_Walker het volgende:Daarvoor gaan mensen dus naar de kerk.
quote:Dat is het nou eenmaal met de bijbel. Je kunt niet overal WAAROM bij vragen. DAT is nou geloven. En met het boek openbaringen is het nieuwe testament afgesloten! Daarom zijn die boeken van mattheus t/m openbaringen het nieuwe TESTAMENT.
Op vrijdag 18 juli 2003 17:25 schreef Rereformed het volgende:[..]
Het domste wat je kan doen is zo blind te geloven. Je moet ALTIJD vragen naar het waarom.
1. We leven nog steeds in de tijd van het Nieuwe Testament. Het betreft hier het handelen van God in de kerk, onder christenen. Juist daarom is dit verhaal zo verdacht, want iedereen weet uit ervaring dat God niet zo handelt.
2. Omdat we bovenstaande weten ligt het voor de hand het verhaal als niet-authentiek te beschouwen, maar als fantasie om indruk te wekken. We worden in deze gedachte versterkt door op te merken dat Handelingen pas tientallen jaren later is geschreven dan dit voorval waarover verhaald wordt (Handelingen eindigt met het einde van de carriere van Paulus) en merken bovendien op dat de mens van 2000 jaar geleden overal om zich heen demonen zag en ingrijpen van God.
3. Waarom gelooft iemand dat zo'n verhaal als dit op waarheid kan berusten? Let op wat als reden gegeven wordt in de bijbel: de vrees!Zo komen we op een van de meestzeggende uitspraken van Voltaire:
"God is een komediant die toneelspeelt voor een publiek dat te bang is om te lachen."
Hij kwam op zulke woorden uit, niet omdat hij kwaadaardig was, maar precies vanwege het tegenovergestelde: hij leed meer dan anderen onder de duisternis die in de wereld heerst. Ik denk dat Akkersloot tot ditzelfde verlichte soort mensen hoort. Ik wens hem succes met het rondstrooien van gezonde gedachten!
Als je het allemaal niet gelooft, laat het daar dan bij. Waarom worden er dan talloze topics over geopend? Beetje roepen dat het allemaal onzin is, is niet zo moeilijk.
quote:God kan het wel vragen. Maar het is niet AANNEMELIJK.
Op vrijdag 18 juli 2003 14:51 schreef Knarf het volgende:Aangezien het niet gevraagt wordt hoef je helemaal niets te verkopen om God te volgen.
Maar als God het aan je vraagt, moet je het doen.
Zoals dat God of 'Allah' de mens heeft geschapen om ze vervolgens te laten branden in de hel. Het probleem met religieuzen is dat ze iets aannemen wat kan (dankzij een valse profeet) maar totaal niet aannemelijk is.Als het waar is dat je als gelovige alles moet verkopen zou het christendom dus een verachtelijke godsdienst voor uitverkorenen zijn. ((want waar spullen verkocht worden moeten ook spullen gekocht worden))
Mein Koran 3:23.
quote:Roepen dat het geen onzin is, is niet moeilijker !
Op vrijdag 18 juli 2003 17:35 schreef Johnny_Walker het volgende:
Beetje roepen dat het allemaal onzin is, is niet zo moeilijk.
quote:Dat is het nou juist wel. Men wil uitleg die hooguit door een theoloog gegeven kan worden en dan nog moet je het geloven.
Op vrijdag 18 juli 2003 17:42 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Roepen dat het geen onzin is, is niet moeilijker !
quote:Die uitleg hoeft alleen maar te zijn dat God's wegen ondoorgrondelijk zijn...
Op vrijdag 18 juli 2003 17:45 schreef Johnny_Walker het volgende:[..]
Dat is het nou juist wel. Men wil uitleg die hooguit door een theoloog gegeven kan worden en dan nog moet je het geloven.
quote:ER IS NIETS WAT BERUST OP EEN OPENBARING VAN GOD. Paulus was een bedrieger, Jezus een filosoof of iemand die geloofde dat hij de Messias was (hij haalde profetien van Jesaja aan. Ook nu zijn er mensen die geloven dat ze Jezus Christus zijn) of een sterke verdraaing van een historische joodse relschopper tegen de Romeinse bezetting en Mohammed was een geesteszieke tiran.
Op vrijdag 18 juli 2003 15:47 schreef Rereformed het volgende:[..]
Bovendien dit gehele 'in de hemel komen' berust op geen enkele openbaring van God.
Mein Koran 3:23.
quote:Enkele jaren terug heeft de paus excusses aangeboden voor alle wreedheden die in naam van het christendom zijn gepleegd. Ik weet niet of dat hij ook het op ongewijde aarde begraven van ongedoopte kinderen heeft meegenoemd. Dit was immers een misstand die voor de volle 100 % uit het geloof van "Jezus redt" komt.
Op vrijdag 18 juli 2003 15:29 schreef Gia het volgende:Nu zijn een aantal jaren geleden alle kindergrafjes geruimd en nu willen een paar mensen een monument oprichten voor alle kinderen die daar in ongewijde grond begraven waren. Waarom niet voor alle kinderen die daar begraven waren? Waarom dan ook nu weer onderscheid maken?
Mein Koran 3:23.
quote:
Op vrijdag 18 juli 2003 15:57 schreef Gia het volgende:
Daarnaast is het natuurlijk wel pech hebben als je in een rijk gezin geboren wordt. Je kunt het nog niet weggeven, want je hebt tot je 18de nog niets te zeggen. Leef je volgens jou toch mooi al die tijd in zonde?
Die onthou ik.
Maar als je als christen persé alles weg moet geven is ook een fout van de menselijke filosoof Jezus Christus. Als iedereen net zo zou leven als ons op dit forum zou de wereld er ook al een stuk beter uit zien. Of niet soms ? En veel economie had Jezus ook niet gestudeerd.
Mein Koran 3:23.
quote:Ho, ho, zo gemakkelijk kun je niet ongelovigen van tafel vegen. Denk na over het volgende:
Op vrijdag 18 juli 2003 17:35 schreef Johnny_Walker het volgende:Dat is het nou eenmaal met de bijbel. Je kunt niet overal WAAROM bij vragen. DAT is nou geloven. En met het boek openbaringen is het nieuwe testament afgesloten! Daarom zijn die boeken van mattheus t/m openbaringen het nieuwe TESTAMENT.
Als je het allemaal niet gelooft, laat het daar dan bij. Waarom worden er dan talloze topics over geopend? Beetje roepen dat het allemaal onzin is, is niet zo moeilijk.
1.Christendom is niet zomaar een clubje waar je bij wil horen of links kan laten liggen. Het pretendeert de waarheid te zijn. Daarom is het onmogelijk voor een denker het links te laten liggen, of hij nu ongelovig of gelovig is. En bovendien zijn er velen die het als kind met de paplepel ingegoten hebben gekregen, zodat ze er later mee zitten en het in hun leven wel behandelen móeten en ook recht daarop hebben.
2. Met 'geloven' kan God toch niet 'geloven in absurditeit' bedoelen? Dit is het geloof dan ook nooit geweest. Vanaf het begin heeft het altijd logisch geklonken. Daarom geloofde men.
Maar de moderne tijd heeft hier een eind aan gemaakt. Stel nou dat er een Ware God is en dat Hij beledigd wordt door het Christendom (dit is wat onze moderne ethiek vaak zegt). Dan is het toch een zonde om het niet aan de kaak te stellen? Wat doe jij met Mormonenwaarheid om maar eens wat op te noemen?
3. Je kunt wel degelijk overal het WAAROM bij vragen. Dit is de kern van het menszijn. Anders kunnen we ons ook wel apen noemen. Je bedoelt wellicht dat je niet altijd antwoorden krijgt. Maar dit is het juist: jij krijgt wel antwoorden in dit geval. Er wordt je iets verteld dat absurd is en dan trek jij er volkomen vreemde conclusies uit, je gelooft erin omdat geloof zoiets eist. Geloof dat gebaseerd is op absurditeit is leven in waandenkbeelden of wellicht geloof je het vanwege angst voor God (angst dat Hij ook boos op jou kan worden). Het geloof van de bijbel is voornamelijk gebaseerd op angst voor God, niet op de realiteit van het leven.
4. "Beetje roepen dat het allemaal onzin is is niet moeilijk". Je moest eens weten hoe moeilijk het was toen de eersten hun mond open durfden te doen en het geloof de waarheid over zichzelf vertelden! Je moet ook niet denken dat mensen zich altijd maar tegen het geloof afzetten omdat ze zich daarmee vermaken ofzo of anderen willen ridiculiseren. Nee, voor het gros van de mensen is geloof iets dat heel persoonlijk ervaren wordt, waar mensen hun hele leven mee in de knoop zitten of waarmee men op een eerlijke manier mee te worstelen heeft.
5. Als er een Nieuw Testament is, is dat tegelijkertijd het bewijs dat God nooit uitgesproken is en dat Hij Oude Testamenten dus soms opheft. Het Nieuwe Testament mag dan afgesloten zijn, maar dit zal God er niet van weerhouden om iets nieuws onder de mensen te vertellen als de tijd daar voor is. Wie weet verkondigt Hij door Akkersloot wel het Nieuwste Testament. Akkersloot heeft wellicht een veel beter beeld van God dan de zielige god van Handelingen die mensen doodslaat omdat ze maar zielig mens zijn en die dan ook nog verwacht dat wij allemaal alle eeuwen door Hem ook nog voor dat geweldige optreden bedanken en complimenten geven.
Ooit wel eens gehoord van Neale Donald Walsch? Verdiep je eens in wat die man zegt.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 18-07-2003 18:52]
quote:Ik bedoelde te zeggen dat er in de bijbel bepaalde passages zijn die zich voordoen als de direkte Openbaring van God (dwz de wetgeving op de berg Sinaï). Maar vele andere gedeelten van de bijbel hebben zelfs die pretentie niet. Daarom is het nog gekker dat wij mensen daar een openbaring van God van gemaakt hebben.
Op vrijdag 18 juli 2003 17:52 schreef Akkersloot het volgende:ER IS NIETS WAT BERUST OP EEN OPENBARING VAN GOD.
quote:Inderdaad. Waarom zouden wij als andersgelovigen niet op al die propaganda van de bijbel, of koran, mogen reageren.
[b]Op vrijdag 18 juli 2003 18:46 schreef Rereformed het volgende:[Johnny_Walker schreef Als je het allemaal niet gelooft, laat het daar dan bij]
[..]
Ho, ho, zo gemakkelijk kun je niet ongelovigen van tafel vegen. Denk na over het volgende:
1.Christendom is niet zomaar een clubje waar je bij wil horen of links kan laten liggen. Het pretendeert de waarheid te zijn. Daarom is het onmogelijk voor een denker het links te laten liggen, of hij nu ongelovig of gelovig is. En bovendien zijn er velen die het als kind met de paplepel ingegoten hebben gekregen, zodat ze er later mee zitten en het in hun leven wel behandelen móeten en ook recht daarop hebben.
2. Met 'geloven' kan God toch niet 'geloven in absurditeit' bedoelen? Dit is het geloof dan ook nooit geweest. Vanaf het begin heeft het altijd logisch geklonken. Daarom geloofde men.
Maar de moderne tijd heeft hier een eind aan gemaakt. Stel nou dat er een Ware God is en dat Hij beledigd wordt door het Christendom (dit is wat onze moderne ethiek vaak zegt). Dan is het toch een zonde om het niet aan de kaak te stellen? Wat doe jij met Mormonenwaarheid om maar eens wat op te noemen?....
1. Betreffende 1. Ik heb het ook met de pap lepel ingegoten gekregen. Heb de bijbel als heilig boek gepropageerd. Terwijl ik nu lees dat volgens de bijbel ongelovigen in de hel zouden komen en Koning David 200 filistijnse krijgsgevangen heeft vermoord. Ik heb het recht om dat van me af te kunnen werken.
verder
2. Jullie maken ons uit voor "ongelovigen" of zelfs "dwalers" of "ondankbaren". Echt geen termen om de tegenpartij rustig te houden.
3. De bijbel en de koran zijn gewoon politiek. Waarom alleen politieke propaganda toestaan door "gelovigen" en niet politieke propaganda door "ongelovigen".
4. Jullie betrekken "ongelovigen" zo ver in jullie geloof dat we als andersgelovigen alle reden hebben vooral wat betreft de islam om ons bedreigd te voelen. "ongelovigen brengen verderf". Kijk wat er in Algerije met "ongelovigen" gebeurd. En in Nederland lees je in fora "Pim Fortuyn is vermoord als straf door Allah wegens belediging van de islam". En "kippenpest is een straf van God". Als je zulke onzin verkoopt moet je iedereen met een IQ lager dan 90 vastzetten, zie Algerije.
Mein Koran 3:23.
Wel daarentegen is er een specifieke onmoraal die zich in de geschiedenis op vreselijke wijze heeft doen gelden. Hiervan is het christendom in onze moderne tijd voor een groot gedeelte los gekomen omdat het de uiterlijke macht na veel strijd heeft verloren. Binnen de kerkmuren gaat de intolerantie (onverdraagzaamheid) nog steeds gewoon door, en dit kan zeer traumatisch zijn voor 'dwaalleraren' en 'afvalligen', omdat het geloof de allergrootste wapens heeft die men maar kan bedenken: je bedreigen met hellevuur. Waarschijnlijk is het daarom voor mensen die er eens bij hoorden zo moeilijk er onverschillig tegenover te staan. Vooral als we een Islam zien binnensluipen die nog wat honderden jaren achter het christelijk geloof aanloopt en doet alsof we hier in Europa in 1600-1700 leven en we het hele proces nog een keer moeten beleven.
Soms vraag ik me af of de wortel van de onverdraagzaamheid de twijfel is. Omdat het openbaringsgeloof alleen geloofwaardig wordt wanneer er door iedereen in geloofd wordt. Er zit ook iets in van jaloezie, jaloers zijn op anderen die een vrijheid bezitten waarvan men zelf 'vrijwillig' afstand heeft gedaan. Nog moeilijker wordt het wanneer je die ongelovigen niet van slechte moraal kunt beschuldigen.
Hoe luider de stem van het intellectueel geweten, des te sterker de kreten van protest en de aggressiviteit om die stem maar te overschreeuwen.
De innerlijk door twijfel vervolgde wordt naar buiten vervolger van hen die twijfelen.
Een verhaal met dezelfde strekking vinden we in Leviticus 10, waar temidden van de spijsoffers, schuldoffers, rituele reinigingen en voedselvoorschriften enz. Jahweh de zonen van Aäron even ertussendoor doodt, omdat ze geofferd hadden zonder de gegeven regels in acht te nemen. Mozes legt de situatie uit aan Aäron:
"Dit is het wat Jahweh gesproken heeft: aan degenen die Mij het naast staan, zal Ik mij de Heilige betonen en ten aanschouwen van het gehele volk zal Ik Mij verheerlijken. En Aäron zweeg."
Begrijpelijk, want wat kan een man die onder zon schrikbewind leeft anders doen zonder zijn eigen leven te verliezen.
Maar ik, modern mens, zwijg niet! Als dit doden van de zonen van één van de grootste dienaars van God "verheerlijking van God" genoemd wordt, en de "heiligheid" van God laat zien, klaag ik Hem aan, omdat deze God ons in angst en barbaarse overtuigingen laat leven, en Hij heiligheid een synoniem maakt van wreedheid.
quote:waarom had ik vroeger niet iemand als jij als katechesatieleider ?
Op vrijdag 18 juli 2003 20:28 schreef Rereformed het volgende:
In dit verhaal van Ananias en Safira zit [...] maakt van wreedheid.
quote:Zoals Reformed al schreef over "De strekking daarvan is dat God het belangrijkste voor je moet zijn en niet de aardse dingen": "Het is net zo belachelijk als "je mag wel roken (bezit hebben) maar je moet wel weten dat het (bezit hebben) slecht is"".
Op vrijdag 18 juli 2003 16:33 schreef Johnny_Walker het volgende:Het afstand doen van alles wat je hebt wordt ook niet altijd letterlijk bedoelt. De strekking daarvan is dat God het belangrijkste voor je moet zijn en niet de aardse dingen. Het betreft dan je natuurlijke drang naar materiele goederen etc.
Niet alles is letterlijk. En het is al helemaal niet extremistisch.
Maar God natuurlijk niet geweten hebben dat mensen dat allemaal verkeerd begrijpen natuurlijk. Nu is het iets wat het merendeel van de gelovigen (en vooral de rijke machthebbers) natuurlijk niet goed uit komt en wordt het dus nooit voorgelezen als "je moet al je bezittingen weggeven". Maar God natuurlijk nooit aangedacht hebben dat vele politieke stromingen en dictators het "je moet alles weggeven" heel goed als propaganda konden gebruiken. En God natuurlijk ook niet weten dat het naleven van "God's regeltjes" voor vele mensen de remedie is tegen overstromingen en andere "toornen God's".
Je hoeft verder ook geen psycholoog te zijn dat 99,99 % zo'n extreem standpunt verwerken als "het is maar een godsdienst". Dus tel uit je winst als alwetende God of profeet.
Mein Koran 3:23.
quote:Je vraagt je af of deze persoon met een tijdmachine per ongeluk uit het jaar 1500 in onze tijd is beland. Hij schijnt nog niet te weten dat tegenwoordig iedereen lezen kan leren en kennis kan opdoen. Hij schijnt ook niet te weten dat de kerk een propaganda-instituut is. Je krijgt in de kerk antwoorden op dezelfde manier als wanneer je aan een historicus die lid is van de nazi-partij om een beschrijving van de geschiedenis van het Derde Rijk vraagt. Er is veel voor te zeggen natuurlijk. Je moet tenslotte veel verstand hebben van de nazidoctrines om erover te kunnen vertellen. En bovendien wordt er van de nazitijd veel verteld dat op extremistische overdrijving en onkunde berust. Je moet de dingen genuanceerd zien. Hitler bijvoorbeeld heeft mooie autobanen aangelegd en ons de Volkswagen gegeven!
Op vrijdag 18 juli 2003 17:18 schreef Johnny_Walker het volgende:Daarvoor gaan mensen dus naar de kerk. De bijbel is nou eenmaal niet overal helder in. In preken wordt uitgelegd wat er met bepaalde teksten bedoelt wordt. Het is niet zo simpel als men het in dit topic allemaal stelt. Veel van die uit hun verband gerukte teksten die hier gequoted worden lijken idd extremistisch, maar dat zijn ze echt niet. Daarbij moeten dingen wel genuanceerd worden naar de tijd waarin we nu leven. De bijbel heeft het ook over vrouwen die voor het gezin moeten zorgen en niet moeten werken, natuurlijk is dat nu niet meer zo. Er staat ook dat je een afkeer moet hebben van jezelf. Uiteraard is het niet zo dat je jezelf een sukkel moet vinden maar dat je je eigen zondige natuur moet verwerpen en je best daarvoor doen, ook al zijn we zondig.
Nu ik er goed over nadenk begin ik ook over te hellen naar het duidelijke standpunt van Johnny. Wij moeten ons best doen onze zondige natuur te verwerpen. Dit kunnen we het beste doen zoals hij ons voorstelt: door het leven wat we leiden zoveel mogelijk in overeenstemming te zien met de levensstijl die ons door Jezus wordt aangeraden. Op die manier verdwijnen alle problemen als sneeuw voor de zon en gaan we allemaal mooi de hemel in. We blijven altijd zondig natuurlijk, maar met een beetje genuanceerd denken hierover is dat toch eigenlijk geen probleem meer.
Zo stel ik voor dat we het verhaal van Ananias en Safira allegorisch, als een gelijkenis, moeten opvatten. Of, indien dit te moeilijk is, er maar op te vertrouwen dat ze niet letterlijk doodvielen. Het leek er eerst op, men dacht eerst dat het zo was, en sommigen liepen daarna meteen weg en begonnen dit verhaal op te schrijven. Maar in werkelijkheid heeft Onze Lieve Heer dit natuurlijk niet gedaan. We moeten de dingen namelijk niet uit z'n verband rukken. We weten uit andere gedeelten van de bijbel dat Hij barmhartig en goedertieren is, lankmoedig en vergevingsgezind. Om een voorbeeld te stellen sloeg hij dus twee mensen met een goddelijke bliksemstraal, waardoor ze een tijdje bewusteloos raakten, maar waar ze na een tijdje weer uit ontwaakten. Ze gingen 's avonds heel nederig weer naar huis en baden erna op hun kniën of God het hun wilde vergeven dat ze zo stom geweest waren. Ze beloofden het nooit weer te doen. En God glimlachte daarna natuurlijk en, naar zijn gewoonte, vergaf ze. Als we er al een kardinale waarheid uit mogen putten dan is het wel deze: het verhaal geeft ons een prachtig voorbeeld van hoe we onze eigen kinderen moeten opvoeden, streng maar genadevol.
Jammer dat ik deze preek niet in de kerk heb verkondigd, want dan zou het natuurlijk wat meer overtuigingskracht hebben.
Ik weet dus nog niet of ik het geschikste ben als katechesatieleider in een afkickcentrum of als dominee in de kerk. Weet iemand waar je het meeste verdient?
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 19-07-2003 10:32]
In de finse vertaling die ik voor me heb staat het slot van het Spreukenvers overigens wat duidelijker geformuleerd: "maar pas op dat u niet te ver gaat door hem dood te slaan".
Deze moeilijke tekst wordt in een vrome engelse bijbel als volgt vertaald: "Kastijd uw zoon wanneer er nog hoop is, en laat uw ziel hem niet ontzien (=houdt er niet mee op) vanwege zijn huilen." Zo tracht men de tekst ietwat af te zwakken, maar doet men dit door de tekst ons op te laten roepen tot doorgaan met slaan! Zo wordt het duidelijk niet bedoeld. Een flinke klap zodat je zoon neervalt en op z'n hoogst een poosje bewusteloos is, is genoeg voor een strenge, doch rechtvaardige, opvoeding.
In deze donkere dagen waarin de mensheid om God noch gebod geeft, is het een verademing het onbreekbaar Woord van God te hebben als leidssnoer tot een heilig leven.
quote:Knarf weet waar het om gaat, maar heeft blijkbaar geen eerbied voor het zeer degelijke en christelijke argument van Johnny dat het woord van God afgesloten is. De enigen met wie God na de Openbaring van Johannes (geluksvogel!) nog gepraat heeft zijn de valse leraren zoals Mohammed, Joseph Smith en meneer Moon.
Op vrijdag 18 juli 2003 14:14 schreef Knarf het volgende:Als je echt in God/Jezus gelooft en hem echt wil volgen, moet je nu en terplekke alle middelen afkunnen staan. Hiermee bedoel ik je bezit (huis, auto, kleding), maar ook je man/vrouw, kind, ouders, enz.
Je hoeft het nu niet te doen, maar als God/Jezus erom vraagt, moet je dat kunnen (zie de appostelen en Paulus).
Daar gaat het om.
Maar stel dat Hij toch tot Knarf zou spreken, zou Knarf dan niet meteen inzien dat het de duivel is die tegen hem spreekt, omdat Jezus het scheiden heeft verboden en hij dus niet z'n vrouw in de steek mag laten? God kan hem dus helemaal geen opdracht geven tot iets anders.
Ik moet Knarf dus wel ernstig waarschuwen hier. Er zijn vele verhalen in de bijbel die laten zien welk een verschrikkelijke gevolgen er zijn voor mensen die per ongeluk iets aannemen voor Gods woord.
Neem kennis van het volgende, te lezen in 1 Koningen 13. We horen eerst hoe een moedige man Gods een koning de waarheid durft te zeggen. Daarna vertrekt hij weer. Een andere profeet Gods hoort van deze man en gaat hem achterna om hem bij zich thuis uit te nodigen. De eerste profeet slaat het aanbod af, omdat God hem de opdracht heeft gegeven niet te eten en te drinken tijdens zijn missie. Dan liegt de tweede profeet, en zegt tegen de eerste, dat een engel hem de boodschap heeft gebracht deze profeet te voeden. Zo gaat de oprechte profeet te goeder trouw mee een boodschap van een engel kun je tenslotte toch beter niet tegenspreken- en eet en drinkt hij. En hij heeft z'n maaltijd nog maar net genoten of de leugenaarprofeet denk je in!- krijgt een woord des Heren: "Zo zegt de Here: omdat gij weerspannig geweest bent tegen het bevel des Heren, en het gebod des Heren, uw God, niet hebt onderhouden, maar teruggekeerd bent en brood hebt gegeten en water gedronken: daarom zal uw lijk niet komen in het graf uwer vaderen." De volgende dag wordt de arme man gedood door een leeuw. Zo wordt hier nog eens overduidelijk onderstreept hoe heilig het Befehl ist Befehl is. Zelfs de valse profeet gaat vrijuit.
en voor iemand die denkt dat we de bijbel te eenzijdig uitleggen is er zeven hoofdstukken verder nog een verhaal geschreven om te laten zien hoe de vork in de steel zit (1 Kon. 20): "Maar een man uit de profeten zei tot zijn metgezel door het woord van Jahweh: Sla mij toch. Maar de man weigerde hem te slaan. Toen zei hij tot hem: Omdat je niet geluisterd hebt naar de stem des Heren, zie, wanneer je van mij vandaan gaat, zal een leeuw je doden. En toen hij van hem heenging, trof een leeuw hem aan en doodde hem."
quote:Wat een HEERLIJKE vergelijking. In de bijbel staan dingen beschreven en worden dingen geleerd die je niet wetenschappelijk uit kan pluizen. Ook christenen zitten met veel vragen. De bijbel is niet overal duidelijk over. Bijvoorbeeld het vraagstuk op dit moment of vrouwen het ambt van predikant mogen bekleden. Als christen geloof je dat God almachtig is en dan zijn vragen over die "uit het verband getrokken Maarten 't Hart teksten" niet iets wat je nou het belangrijkst vind. Daarom heet het ook geloven. Als je met de bijbel de wetenschapper wil uithangen kun je beter stoppen. Hoewel bepaalde feiten wetenschappelijk verklaart zijn later, kun je niet alles uitleggen.
Op zaterdag 19 juli 2003 09:22 schreef Rereformed het volgende:[..]
Je vraagt je af of deze persoon met een tijdmachine per ongeluk uit het jaar 1500 in onze tijd is beland. Hij schijnt nog niet te weten dat tegenwoordig iedereen lezen kan leren en kennis kan opdoen. Hij schijnt ook niet te weten dat de kerk een propaganda-instituut is. Je krijgt in de kerk antwoorden op dezelfde manier als wanneer je aan een historicus die lid is van de nazi-partij om een beschrijving van de geschiedenis van het Derde Rijk vraagt. Er is veel voor te zeggen natuurlijk. Je moet tenslotte veel verstand hebben van de nazidoctrines om erover te kunnen vertellen. En bovendien wordt er van de nazitijd veel verteld dat op extremistische overdrijving en onkunde berust. Je moet de dingen genuanceerd zien. Hitler bijvoorbeeld heeft mooie autobanen aangelegd en ons de Volkswagen gegeven!
quote:De vergelijking is grof om je scherp te laten zien waar het om gaat, niet om je te beledigen ofzo. Je schijnt niet in te willen zien dat de bijbel wel degelijk duidelijk spreekt over allerlei dingen, maar dat mensen die dingen verdraaien om het te doen uitkomen op hun eigentijdse geloof, dat niet door de bijbel maar in de tijd van de verlichting is geschapen. Dus de bijbel spreekt over de onderdanigheid van de vrouw aan de man en over het zwijgen van de vrouw in de gemeente. Duidelijker kan het niet! Alleen omdat deze kijk op de vrouw flauwekul is, erger nog, geweld pleegt op de vrouw, kan een modern mens dit niet meer ethisch aanvaarden. We staan op een veel hoger peil tegenwoordig. De conclusie die hier onvermijdelijk aan verbonden is dat de bijbel niet het woord van God is, maar de gedachten en fantasiën van mensen over God.
Op zaterdag 19 juli 2003 14:32 schreef Johnny_Walker het volgende:
Wat een HEERLIJKE vergelijking. In de bijbel staan dingen beschreven en worden dingen geleerd die je niet wetenschappelijk uit kan pluizen. Ook christenen zitten met veel vragen. De bijbel is niet overal duidelijk over. Bijvoorbeeld het vraagstuk op dit moment of vrouwen het ambt van predikant mogen bekleden. Als christen geloof je dat God almachtig is en dan zijn vragen over die "uit het verband getrokken Maarten 't Hart teksten" niet iets wat je nou het belangrijkst vind. Daarom heet het ook geloven. Als je met de bijbel de wetenschapper wil uithangen kun je beter stoppen. Hoewel bepaalde feiten wetenschappelijk verklaart zijn later, kun je niet alles uitleggen.
De wazigheid waar jij mee zit komt hieruit voort dat je wel degelijk inziet dat de moderne wereld waarin je leeft op duizend en één manier de bijbel tegenspreekt, maar je hieraan geen conclusies durft te verbinden, omdat je bang bent het sprookje te verliezen waar je je goed bij voelt, of misschien ben je bang dat God boos op je wordt (want de les no 1 in de bijbel is dat God nogal opvliegend is).
Je begrijpt niet dat ik niet beweer alles uit te kunnen leggen, maar slechts één ding uitleg: de opvatting dat de bijbel Gods woord is, is niet alleen onverantwoord, maar heeft bovendien schadelijke gevolgen voor je leven.
De dingen waarover we lezen creëren bij mensen die erin geloven een fantasiewereld, een waan, een illusie. In dit geval de waan dat doodslaan door God om wat voor reden dan ook (legio voorbeelden in de bijbel) rechtvaardig kan zijn. Of dat gebruik van geweld een goed middel in de opvoeding is. Of dat je je moet onderwerpen aan kerkelijke autoriteit.
Je moet natuurlijk zelf maar uitmaken of je de waan of de werkelijkheid prefereert in het leven.
Ik begrijp best dat jouw religie heel anders is dan het bijbelse christendom. Gelukkig is bijna iedereen tegenwoordig verstandiger dan het woord van God. Al zeggen de mensen soms met hun mond erin te geloven, ze beseffen, goddank, niet eens hoe ver ze er van af staan. Je gelooft gewoon in de dingen die jezelf redelijk vindt en laat de rest gewoon links liggen.
Maar als je niet wil denken over wat je gelooft en waarom je gelooft, waarom doe je dan mee aan een denkforum?
Als je buurman met een verhaal komt dat hij gisteren ontvoerd werd door een UFO, geloof jij dat dan zo? En wanneer iemand redenen geeft om er niet in te geloven, probeer je dan van hem af te komen door te zeggen "Laat mij er nou lekker in geloven, het heet UFO-geloof, en heeft niets met de wetenschap te maken, niets met de kwaliteit van leringen, niets met historische betrouwbaarheid enz. Daarom heet het ook geloof."
quote:In leef absoluut niet in een waan. De bijbel spreekt zich niet overal duidelijk over uit! Dat is een feit. Het zwijgen en de onderdanigheid van de vrouw wordt in de bijbel alleen gezegd door apostelen die daar alleen hun eigen mening over geven, uiteraard in overeenstemming met de maatstaven van die tijd. Daar verbinden wij als christenen ook geen vaste conclusies aan vast! Vrouwen werken en de vrouw in het ambt komt er ook al aan. En de vergelijking met die UFO klopt wel aardig hoewel wij vanuit de bijbel niet geloven in buitenaardse activiteit. Alleen het geloven in God omvat wel wat meer dan een UFO. Dan denk ik meer aan het onstaan van de mens etc. het hele evolutieverhaal wat voor mij niet een waarheid is. Mensen willen alles wetenschappelijk bewezen zien. Net zoals het scheppingsverhaal is er voor de evolutietheorie [waar je de rest op kan baseren] is er geen bewijs. Dus in dat opzicht heb je zelf ook een theorie waar je in gelooft. Net als ik.
Op zaterdag 19 juli 2003 15:19 schreef Rereformed het volgende:[..]
De vergelijking is grof om je scherp te laten zien waar het om gaat, niet om je te beledigen ofzo. Je schijnt niet in te willen zien dat de bijbel wel degelijk duidelijk spreekt over allerlei dingen, maar dat mensen die dingen verdraaien om het te doen uitkomen op hun eigentijdse geloof, dat niet door de bijbel maar in de tijd van de verlichting is geschapen. Dus de bijbel spreekt over de onderdanigheid van de vrouw aan de man en over het zwijgen van de vrouw in de gemeente. Duidelijker kan het niet! Alleen omdat deze kijk op de vrouw flauwekul is, erger nog, geweld pleegt op de vrouw, kan een modern mens dit niet meer ethisch aanvaarden. We staan op een veel hoger peil tegenwoordig. De conclusie die hier onvermijdelijk aan verbonden is dat de bijbel niet het woord van God is, maar de gedachten en fantasiën van mensen over God.
De wazigheid waar jij mee zit komt hieruit voort dat je wel degelijk inziet dat de moderne wereld waarin je leeft op duizend en één manier de bijbel tegenspreekt, maar je hieraan geen conclusies durft te verbinden, omdat je bang bent het sprookje te verliezen waar je je goed bij voelt, of misschien ben je bang dat God boos op je wordt (want de les no 1 in de bijbel is dat God nogal opvliegend is).
Je begrijpt niet dat ik niet beweer alles uit te kunnen leggen, maar slechts één ding uitleg: de opvatting dat de bijbel Gods woord is, is niet alleen onverantwoord, maar heeft bovendien schadelijke gevolgen voor je leven.
De dingen waarover we lezen creëren bij mensen die erin geloven een fantasiewereld, een waan, een illusie. In dit geval de waan dat doodslaan door God om wat voor reden dan ook (legio voorbeelden in de bijbel) rechtvaardig kan zijn. Of dat gebruik van geweld een goed middel in de opvoeding is. Of dat je je moet onderwerpen aan kerkelijke autoriteit.Je moet natuurlijk zelf maar uitmaken of je de waan of de werkelijkheid prefereert in het leven.
Ik begrijp best dat jouw religie heel anders is dan het bijbelse christendom. Gelukkig is bijna iedereen tegenwoordig verstandiger dan het woord van God. Al zeggen de mensen soms met hun mond erin te geloven, ze beseffen, goddank, niet eens hoe ver ze er van af staan. Je gelooft gewoon in de dingen die jezelf redelijk vindt en laat de rest gewoon links liggen.
Maar als je niet wil denken over wat je gelooft en waarom je gelooft, waarom doe je dan mee aan een denkforum?
Als je buurman met een verhaal komt dat hij gisteren ontvoerd werd door een UFO, geloof jij dat dan zo? En wanneer iemand redenen geeft om er niet in te geloven, probeer je dan van hem af te komen door te zeggen "Laat mij er nou lekker in geloven, het heet UFO-geloof, en heeft niets met de wetenschap te maken, niets met de kwaliteit van leringen, niets met historische betrouwbaarheid enz. Daarom heet het ook geloof."
quote:Ik heb bovenstaande quote in drieën verdeeld. Wat je in punt 1 zegt is in grove tegenspraak met punt 2 en 3.
Op zaterdag 19 juli 2003 16:01 schreef Johnny_Walker het volgende:1. De bijbel spreekt zich niet overal duidelijk over uit! Dat is een feit.
2. Het zwijgen en de onderdanigheid van de vrouw wordt in de bijbel alleen gezegd door apostelen die daar alleen hun eigen mening over geven, uiteraard in overeenstemming met de maatstaven van die tijd. Daar verbinden wij als christenen ook geen vaste conclusies aan vast! ...
3. En de vergelijking met die UFO klopt wel aardig hoewel wij vanuit de bijbel niet geloven in buitenaardse activiteit.
Vanuit jouw gezichtshoek kun je op werkelijk alles uitkomen; je schijnt je totaal niet bewust te zijn van het ongerijmde en tegenstrijdige van je gedachten. Voel je niet beledigd, maar denk na over punt 1, 2 en 3. Als je het dan nog niet ziet, vraag desnoods aan een ander of het voor jou nuttig zou zijn een cursus filosofie te gaan studeren, onderwerp 'logica'.
De afwezigheid van logica in je denken komt wel het allersterkst tot uiting in je laatste twee zinnen (die heb ik niet in de quote opgenomen), waarin je over mijn geloof in de evolutieleer spreekt. Ik ben mezelf niet bewust van mijn geloof in de evolutieleer, heb bij mijn weten nog nooit hierover mijn mond opengedaan.
Maar goed, als je hierin ook gelijk denkt te hebben is de cursus logica ook niet aan je besteed.
quote:Helaas is logica niet altijd van toepassing op de bijbel. Zoals ik al zei is de bijbel niet overal duidelijk in. Het is geen perfect sluitende puzzle. Sommige dingen kunnen we ook niet begrijpen uit de bijbel. Bijvoorbeeld dat er altijd een God is geweest. Daar kom je niet uit.
Op zaterdag 19 juli 2003 17:29 schreef Rereformed het volgende:[..]
Ik heb bovenstaande quote in drieën verdeeld. Wat je in punt 1 zegt is in grove tegenspraak met punt 2 en 3.
Vanuit jouw gezichtshoek kun je op werkelijk alles uitkomen; je schijnt je totaal niet bewust te zijn van het ongerijmde en tegenstrijdige van je gedachten. Voel je niet beledigd, maar denk na over punt 1, 2 en 3. Als je het dan nog niet ziet, vraag desnoods aan een ander of het voor jou nuttig zou zijn een cursus filosofie te gaan studeren, onderwerp 'logica'.De afwezigheid van logica in je denken komt wel het allersterkst tot uiting in je laatste twee zinnen (die heb ik niet in de quote opgenomen), waarin je over mijn geloof in de evolutieleer spreekt. Ik ben mezelf niet bewust van mijn geloof in de evolutieleer, heb bij mijn weten nog nooit hierover mijn mond opengedaan.
Maar goed, als je hierin ook gelijk denkt te hebben is de cursus logica ook niet aan je besteed.
Daarom vind ik dat je met dit soort onderwerpen in feite snel uitgepraat bent. Je gelooft het wel of niet. Ik ben geen theoloog, maar ik weet wel dat de dingen die jy allemaal zo tegenstrijdig vind echt niet zo tegenstrijdig zijn.
quote:Oh, sorry, ik dacht dat je een christen in de traditionele betekenis van het woord was. Zo ééntje die gelooft dat de bijbel Gods woord is, zoals Jezus en Paulus beweren, dat Jezus is opgestaan uit de dood, omdat de apostelen beweren dat dit echt zo was gebeurd. En dat je echt geloofde dat Jezus voor onze zonden stierf omdat Paulus beweert dat we in erfzonde geboren worden en de hemel niet ingaan als we niet geloven in het zoenoffer van Christus.
Op zaterdag 19 juli 2003 16:01 schreef Johnny_Walker het volgende:In leef absoluut niet in een waan. De bijbel spreekt zich niet overal duidelijk over uit! Dat is een feit. Het zwijgen en de onderdanigheid van de vrouw wordt in de bijbel alleen gezegd door apostelen die daar alleen hun eigen mening over geven, uiteraard in overeenstemming met de maatstaven van die tijd. Daar verbinden wij als christenen ook geen vaste conclusies aan vast!
Maar ik begrijp nu dat je inziet dat ze alleen maar hun mening gaven en dingen beweren die ook nog gekleurd zijn door de inzichten en maatstaven van hun tijd en waaraan je als modern mens helemaal geen conclusies aan vast hoeft te binden.
quote:Zo 1 ben ik ook. Maar die meningen van apostelen naar de maatstaven van die tijd, dat zijn nou dingen waaruit moeilijk conclusies te trekken zijn.
Op zaterdag 19 juli 2003 17:50 schreef Rereformed het volgende:[..]
Oh, sorry, ik dacht dat je een christen in de traditionele betekenis van het woord was. Zo ééntje die gelooft dat de bijbel Gods woord is, zoals Jezus en Paulus beweren, dat Jezus is opgestaan uit de dood, omdat de apostelen beweren dat dit echt zo was gebeurd. En dat je echt geloofde dat Jezus voor onze zonden stierf omdat Paulus beweert dat we in erfzonde geboren worden en de hemel niet ingaan als we niet geloven in het zoenoffer van Christus.
Maar ik begrijp nu dat je inziet dat ze alleen maar hun mening gaven en dingen beweren die ook nog gekleurd zijn door de inzichten en maatstaven van hun tijd en waaraan je als modern mens helemaal geen conclusies aan vast hoeft te binden.
quote:Juist omdat je niet aan denken doet heb jij geen tegenstrijdigheden.
Op zaterdag 19 juli 2003 17:43 schreef Johnny_Walker het volgende:Ik ben geen theoloog, maar ik weet wel dat de dingen die jij allemaal zo tegenstrijdig vind echt niet zo tegenstrijdig zijn.
Ik ben wel een afgestudeerd theoloog, daarom kan ik bovenstaande zeggen.
Je bent best wel te benijden hoor. Zoiets noemen ze 'zalige onwetendheid'. Hou je voorlopig ver van theologie.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 19-07-2003 18:06]
quote:Waarom studeer je iets wat je niet gelooft? Ik krijg de indruk dat je er allemaal niks meer van gelooft.
Op zaterdag 19 juli 2003 18:00 schreef Rereformed het volgende:[..]
Juist omdat je niet aan denken doet heb jij geen tegenstrijdigheden.
Ik ben wel een afgestudeerd theoloog, daarom kan ik het zeggen.
quote:Ik studeer niet om propagandist van iets te worden, maar om voor zover het mogelijk is uit te zoeken wat waardevol is, en op waarheid berust.
Op zaterdag 19 juli 2003 18:05 schreef Johnny_Walker het volgende:
Waarom studeer je iets wat je niet gelooft? Ik krijg de indruk dat je er allemaal niks meer van gelooft.
Toen ik kind was werd mij 'de waarheid' (van het geloof) opgedrongen. Later voelde ik me erdoor geïnspireerd en wilde ik er mijn leven aan geven. Zodoende ben ik er jaar in jaar uit mee bezig geweest. Op de zoektocht door het leven moet je alles grondig onderzoeken en kom je van alles tegen. Als je gezond wil zijn en de mensheid met jouw kleine aandeel verder op weg wil helpen moet je houding altijd zijn: waarheid is veel belangrijker dan geloof.
Als een mens ouder wordt ziet hij steeds meer dat geloof en bijgeloof niet van elkaar te scheiden zijn. Waarom geloof jij dat je niet een appel kan opensnijden, en uit de pitjes het aantal van je toekomstige kinderen kunt lezen? (wellicht moet je dat maar één keer en natuurlijk op het juiste moment doen). Zo gek is het niet. Duizenden voor jou hebben er in geloofd.
Het antwoord dat we pas een paar honderd jaar geleden gekregen hebben is dat geloof door de wetenschap ondersteund moet worden en het niet in strijd mag zijn met de uitkomsten hiervan. Is het dat wel dan is geloof niet waar. Zo simpel is het. (Ik heb het niet over wetenschappelijke theoriën zoals de evolutieleer; een theorie is geen wetenschappelijk feit).
Christenen geloven niet omdat het bijbelse geloof door de werkelijkheid van het leven bevestigd wordt, maar juist ondanks dat alles in het leven het tegenspreekt. Omdat de werkelijkheid van dien aard is dat we een sprookje nodig hebben om het leven aan te kunnen, daarom gelooft een mens. Een mens gelooft ook vanwege sociale druk en vanwege angst. Ga de wereld door, overal gelooft de mens in de dingen die er niet zijn. Het is onze ziekte, maar tot aan de moderne tijd toe ook onze manier om het leven als denkend wezen te kunnen overleven.
Natuurlijk heb je gelijk wanneer je zegt dat er bepaalde dingen zijn waar we niet bij kunnen. Dit wordt zovaak gezegd, en volkomen onnodig, want er is niemand die dit bestrijd! Maar het antwoord kán niet zijn dat het geloof dáarom opeens redelijk wordt!
Hoewel studeren niet altijd de juiste antwoorden geeft, veegt het wel vaak de valse antwoorden van tafel. Godsdienst is een spel dat goed werkt wanneer zo goed als iedereen om je heen aan hetzelfde spel meedoet. Zolang het een opbouwend spel is (God is goed, God helpt, God laat je nooit in de steek, God geeft je kracht) is het net zo'n onschuldig spelletje als Voetbal of Muziek in je leven. Wellicht pik jij die dingen uit de godsdienst, en voel je je er gelukkig bij. Ik heb er niets op tegen. Daarom schreef ik je "houd je ver van theologie".
Maar ik heb uiteindelijk afstand gedaan van de bijbelse godsdienst omdat ik opmerkte dat het in de godsdienst niet slechts blijft bij die mooie gedachten. Wanneer je in de christelijke godsdienst duikt kom je ook de keerzijde tegen: de angst voor de straf van God, de toorn, het oordeel, de verdoemenis, het fanatisme, het veroordelen, het door autoriteiten eisen van mensen, het goedpraten van onmenselijkheid (je moest eens weten hoelang het duurde voordat christenen inzagen dat slavernij niet past bij het geloof), het walgdenken over de mens enz.
Omdat het geloof in vele opzichten niets met 'goedheid' en 'hoge moraal' te maken heeft (de gelovigen leven in de regel in deze waanvoorstelling), maar integendeel, het geloof vol zit met de meest buitensporige wreedheid en barbaars denken, voel ik mij genoodzaakt ertegen in te gaan.
Als theoloog heb ik natuurlijk nog ontelbare andere dingen opgemerkt. Ik ben als een Rus in 1970 die in West-Europa en Amerika ging kijken, en zag dat de werkelijkheid van het leven wel eens geheel anders zou kunnen zijn dan wat hij van kinds af aan altijd gehoord had. Toen hij terugkeerde en z'n mond opendeed werd hij niet met gejuich ontvangen. Ook werd hij opgepakt vanwege het 'openlijk aanhangen van het kapitalisme', wat helemaal niet waar was. Met het wijzen op de rotte appels in zijn eigen land bedoelde hij niet het ophemelen van kapitalisme...Hij was gewoon geïnteresseerd in de waarheid van het leven, het boeide hem geweldig, hij wilde de wereld laten opbloeien en hij had z'n vaderland tot aan z'n dood lief.
Mijn bijdragen op dit forum is over de rotte appels te spreken. Mijn bijdragen houden geenszins in dat mijn leven niets dan een soort aggressief gevecht is, een uiting van een gefrustreerde negativiteit. Ik geloof in hele mooie waarden, waarden die in goedheid en idealisme de waarden van de bijbel veruit overtreffen. Ik ben dan ook niet tegen geloof, zolang het geloof iets moois is en het enige geloofwaardigheid heeft. Jammergenoeg is de bijbel niet altijd mooi en ook niet altijd geloofwaardig.
Ik kan uit m'n jeug niet herinneren dat er zoveel vreemde dingen instonden. Je vader leest het voor en je slikt het voor zoete koek ! Maar misschien dat de bewuste stukken ook werden overgeslagen. Zou kunnen. Misschien moet ik het allemaal zelf nog eens lezen, maar aan de andere kant wil ik er ook weer niet zoveel tijd in steken. Lastig, lastig.
Selectief lezen van de bijbel works both ways natuurlijk ! Het ligt er maar net aan wat je selecteert en interpreteert.
Misschien even terug naar de openingspost.
Ik heb nog terug zitten te zoeken omdat iemand volgens mij gezegd had dat die Ananias en Saffira wel dachten te kunnen liegen voor God "omdat ze toch niet zo goed geloofden". Dan zou die gebeurtenis (ik weiger het op te vatten als een verhaal evenals dat van die rijke jongeling) dat volgens de bijbel God mensen die toch niet zo goed geloven direkt dood laat vallen.
Mein Koran 3:23.
quote:Heel juist opgemerkt. Als er iets is waar we nogal selectief te werk mee gaan dan is het ons geloof. Volgens mij zit het zo: een mens wil mooi behang in zijn kamer. Hij zoekt als 15-20 jarige wat rond op de godsdienstmarkt en pikt eruit wat hem wel aanstaat/bekend in de oren klinkt/redelijk is. Voor velen houdt het hierbij op. Voor de mensen die het echt menen gaat het veel verder. Ze zijn eerst met het Johannes-evangelie tot geloof gekomen, zingen blij en uitbundig, en de wereld ziet er schitterend mooi uit; maar geleidelijk gaat de hele bijbel open, ze krijgen er een kast aan leringen mee waarom ze nooit gevraagd hebben. De vragen waarmee iemand dan zit komen bij de dominee of bijbelleraar terecht, die je al antwoorden geven voordat je de vragen gesteld hebt. Dit kunnen ze zo goed omdat het geloof er al eeuwen op gestudeerd heeft. En dan gaat de gelovige weer met een gerust hart naar huis...
Op zaterdag 19 juli 2003 20:32 schreef Viola_Holt het volgende:
Ik heb het idee dat als Rereformed zou mogen preken voor de gemiddelde christen dat ze zich afvragen welke bijbel hij leest.Ik kan uit m'n jeugd niet herinneren dat er zoveel vreemde dingen instonden. Je vader leest het voor en je slikt het voor zoete koek !
Selectief lezen van de bijbel works both ways natuurlijk ! Het ligt er maar net aan wat je selecteert en interpreteert.
De allerergste gevallen van godsdienstziekte kun je bij mij opmerken. Een overdosis aan religie maakt een mens een beetje ziek: of een dweper, of een fanaat, of een vurige afvaller. Dat komt omdat hij te veel weet...
De bijbel wordt selectief gelezen omdat sommige dingen ons niet zinnen, maar ook omdat sommige dingen veel te saai en onnozel zijn om serieus genomen te worden anno 2003. Probeer als proef op de som eens Exodus 29 door te lezen, dwing je ertoe om het hoofdstuk tot het einde indachtig te lezen en vraag je de hele tijd meteen af of hier werkelijk de maker van het grootse heelal aan het woord kan zijn!
Vervolgens is er nog het probleem dat we sommige dingen keer op keer weer horen, maar er eigenlijk geen flauw idee van hebben wat het betekent, maar zelf die betekenis maar bedenken. In die gevallen worden we door de godsdienst om de tuin geleid. Om hiervan een voorbeeldje te geven volgt hier een mooi preekje uit mijn leven over de bekende tien geboden. 't Is wat lang, maar alle goede preken moeten lang zijn, anders kloppen ze niet:
Vorige week kwam de dominee op de school waar ik lesgeef. Hij legde de kinderen de 10 geboden uit als "perfekte wet van God, de basis van een goede samenleving", en besloot met de woorden "Het laatste gebod leert ons dat je niets wat van een ander is mag begeren, niets van zijn eigendommen of degene waar hij of zij mee getrouwd is."
Op deze manier wordt de moderne mens vaak misleid. De bijbelse woorden zijn namelijk: "Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn slaaf, noch zijn slavin, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets dat van uw naaste is" (Ex. 20:17). Een goed verstaander begrijpt dat de tien geboden gegeven worden aan de vrije man. De slaven staan net iets hoger dan de runderen en ezels. Over de vrouw als begerend en onafhankelijk handelend mens gaat het hier helemaal niet, ook zij is het eigendom van de man, net zoals een man in het bezit kan zijn van slaven of bijvoorbeeld zijn dochter als slavin kan verkopen, omdat zij zijn bezit is. Ook legde de dominee niet uit dat de sabbat nu niet onderhouden hoeft te worden zoals vroeger. In feite hebben we de sabbat verplaatst naar zondag en vieren christenen dus helemaal geen sabbat, tenminste indien ze niet tot de Adventistengemeente behoren. En op zondag mag een christen in Finland wel de krant ontvangen, maar in Nederland is het zonde. Op maandag mag je in Nederland wél de krant ontvangen, maar je mag er niet bij stilstaan dat de journalisten er de hele zondag werk aan hadden om die te maken. Ook mag je op zondag niet naar het voetbalstadion, maar je mag wel s avonds studio sport op de televisie kijken, behalve als je bij een kerk hoort waar de hele televisie als afgod wordt gezien. Ook liet de dominee niets horen over het feit dat God heel streng het maken van welk beeld dan ook verbiedt. Als je het hem zou vragen of je zondig geweest bent toen je op school een dinosaurus van klei boetseerde, zou hij uitleggen dat de contekst laat zien dat de Here hier alleen afgodsbeelden mee bedoelt; (joden en moslims hebben geen idee van conteksten...) En als je hem dan zou vragen welk nut zon verbod in deze tijd nu heeft, want iemand van tegenwoordig heeft er al moeite mee in het bestaan van zelfs maar één God te geloven (we zouden eerder een verbod op atheisme nodig hebben van God), zou de dominee met kracht de contekst van de gehele rest van de dikke bijbel op je hoofd doen neerkomen en je onmiddellijk vragen of je een afgod hebt gemaakt van sport of lekker eten of feestvieren; zeg dan niet nee, want dan zou hij doorgaan: of van seks, of geld, of van motorcross, of van postzegels, of van je baan, of van je status, tuin of je mooie auto of van wat dan ook dat je het leukste vindt om te doen in je leven of waar je het meest van geniet. Zo zul je uiteindelijk, als je echt serieus religieus bent, belanden op je dinosaurushobby en inzien dat je die mooie dinosaurus die je gemaakt had toch maar beter in de afvalbak kan gooien, want je bent in de ban van de dinosaurusrage!
Ook legde de dominee niet uit dat Gij zult niet echtbreken in t geheel niet betekent dat een man maar één vrouw behoort te hebben. Je mocht er net zoveel hebben als je maar geld ervoor had om ze te kopen! Echtbreken betekent alleen dat je niet met 'het eigendom' van een andere man mocht spelen...Ook liet de dominee achterwege te zeggen dat je dat gij zult niet doodslaan nu weer niet al te letterlijk moet nemen, soms moet je nu eenmaal de oorlog in en bovendien draagt de overheid het zwaard niet tevergeefs. Maar het stelen moet je weer wel heel letterlijk interpreteren. Zelfs het maken van een piratenkopie van je lievelingsmuziek is al zondig, zelfs het nemen van één snoepje zonder erom te vragen of het mocht maakt je al schuldig.
Ook zou welke dominee dan ook volkomen achterwege laten dat de tien geboden in de bijbel wel drie keer gegeven worden, telkens in een andere vorm. En wanneer hij het over de tien geboden heeft zijn het er eigenlijk negen. En de enige keer dat er staat de Tien Woorden (Ex. 34:28), zijn het voor een deel hele andere voorschriften:
1)Gij zult u niet nederbuigen voor een andere god, immers Jahweh, wiens naam de Jaloerse is, is een Jaloers God.
2)Gij zult u geen goden van metaal maken.
3)Het feest der ongezuurde broden zult gij onderhouden.
4)Zes dagen zult gij arbeiden, maar op de zevende dag zult gij rusten.
5)Het feest der weken, der eerstelingen van de tarweoogst, zult gij vieren.
6)Driemaal in het jaar zal ieder van u, die van het mannelijk geslacht is, voor het aangezicht van de Here Jahweh, de God van Israël, verschijnen.
7)Gij zult het bloed van mijn slachtoffer niet op iets gezuurds slachten.
8)Het slachtoffer van het Paasfeest mag de nacht niet overblijven tot de morgen.
9)Het beste van de eerstelingen van uw bodem zult gij in het huis van Jahweh, uw God brengen.
10)Gij zult een bokje niet koken in de melk van zijn moeder.
Ik zie in gedachten een hippe dominee op school komen om de perfekte wetten van God voor de maatschappij aan schoolkindertjes te vertellen en ze déze lijst geven. Hij zou nog kunnen uitleggen dat de beschrijving van God als Jaloers in de engelse bijbel staat, in de nederlandse staat Naijverig en in de finse bijbel staat: Opvliegend. Je zou het ook kunnen vertalen met woorden als: Heethoofdig, gewelddadig, ontbrandbaar, ontplofbaar, driest, donderend, fel, fanatiek, boos, vurig, gepassioneerd; volgens mij beschrijft arabisch Hem het best, maar pik eruit wat je het liefst ziet. Ik denk dat de kinderen er voor éénmaal eens heel stil naar zouden staan te luisteren. Wanneer een ongeruste ouder later de dominee om opheldering vraagt en opbelt, zou de dominee kunnen zeggen: Lees het maar na, aan het eind wordt nog gezegd tegen Mozes: "Schrijf u deze woorden op, want op grond van deze woorden heb Ik met u en met Israël een verbond gesloten".
Ik ben het met je eens dat veel dingen in de bijbel moeilijk te rijmen zijn en misschien wel onbegrijpelijk. Er is ook geen 1 juiste manier om te geloven, dat is voor ieder persoonlijk. Waar ik in geloof is de genade van God en dat hij zijn zoon gegeven heeft om voor onze zonden te betalen en zo bij God te pleiten voor ons en het eeuwige leven wat ons wacht. Het geloven in God is de enige redding voor ons in dit vergankelijke leven.
quote:redding van wat ?
Op zaterdag 19 juli 2003 23:28 schreef Johnny_Walker het volgende:Het geloven in God is de enige redding voor ons in dit vergankelijke leven.
quote:Van dit tijdelijke leven. Het leven in de hemel.
Op zaterdag 19 juli 2003 23:35 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
redding van wat ?
quote:
Op zaterdag 19 juli 2003 23:28 schreef Johnny_Walker het volgende:
Er is ook geen 1 juiste manier om te geloven
quote:Ja, wat is het nou?
Het geloven in God is de enige redding voor ons in dit vergankelijke leven.
.
quote:Wat ik bedoel met "geen enige manier van geloven" bedoel ik de verschillende richtingen binnen het geloof, interpretaties. De kern, het geloven in God heeft daar niet direct wat mee te maken. Daar zijn verschillende richtingen het over eens.
Op zaterdag 19 juli 2003 23:42 schreef matthijn99 het volgende:[..]
[..]Ja, wat is het nou?
quote:Zo erg vind ik het hier niet. En hoe het (en of er) leven in de hemel is, is vooralsnog de grote vraag !
Op zaterdag 19 juli 2003 23:39 schreef Johnny_Walker het volgende:[..]
Van dit tijdelijke leven. Het leven in de hemel.
quote:Dat het leven vergankelijk is weten we allemaal. Ik begrijp ook dat mensen daarom in een god willen geloven, om er meer zin aan te geven. Het behoort tot het menszijn en daarom behoren we ook geloof te respecteren.
Op zaterdag 19 juli 2003 23:28 schreef Johnny_Walker het volgende:
Je mening erover is mij duidelijk en dat respecteer ik.
Ik ben het met je eens dat veel dingen in de bijbel moeilijk te rijmen zijn en misschien wel onbegrijpelijk. Er is ook geen 1 juiste manier om te geloven, dat is voor ieder persoonlijk. Waar ik in geloof is de genade van God en dat hij zijn zoon gegeven heeft om voor onze zonden te betalen en zo bij God te pleiten voor ons en het eeuwige leven wat ons wacht. Het geloven in God is de enige redding voor ons in dit vergankelijke leven.
Maar waar ik op wil wijzen is dat er van de Maker van het Universum geen andere betrouwbare dingen zijn te zeggen dan het weinige wat wij van de wereld en het heelal kunnen waarnemen.
Dit is trouwens niet weinig. Een ieder die over de grootsheid van het heelal zijn gedachten laat gaan ziet in een oogwenk dat menselijke ethiek niet belangrijk voor God is, maar slechts voor de mens. Alle religie die wij hebben is door ons mensen opgebouwd. Ook jouw ideeën dat je redding nodig hebt of dat God na dit leven niet iedereen op dezelfde manier behandelt.
ook deze dingen zijn niet zo belangrijk te zien in je leven. Wie weet is de beste manier om het leven door te gaan in de allergrootste illusies te leven.
Maar waar het in dit topic om gaat is het door mensen geschapen godsbeeld dat van God een monster maakt. Het is niet genoeg om te zeggen dat we hier voor een raadsel staan, we niet alles kunnen weten enz. Als ethisch mens moet je je altijd uitspreken tegen wreedheid en barbaarsheid.
quote:Ik geloof wel in de God van de bijbel. En al helemaal niet als het me uitkomt, heb je verkeert begrepen.
Op zondag 20 juli 2003 11:43 schreef Rereformed het volgende:
Je geloof is nogal tegenstrijdig. Je gelooft niet in de God van de bijbel, maar af en toe beroep je je er weer wel op, al naar gelang het je uitkomt. Deze vorm van godsdienst is nogal algemeen, maar de geloofwaardigheid ervan het overdenken waard.
quote:Van wie moet je dan genade ontvangen? Er is geen grotere macht dan God. Dat is wel iemand anders dan een echtgenot[e] die even zondig is als jijzelf. God is een rechtvaardig God die idd hard kan straffen.
Op zondag 20 juli 2003 11:55 schreef Rereformed het volgende:
In dat geval heb je de bijbel wellicht nog niet goed doorgelezen. De bijbelse God is wel heel wreed bij tijden. Het beste bewijs daarvoor is dat je 'genade' van Hem nodig hebt. Stel je voor later op dezelfde manier getrouwd te zijn!
quote:Jij hebt zeker een andere bijbel gelezen dan ik ?
Op zondag 20 juli 2003 11:58 schreef Johnny_Walker het volgende:
God is een rechtvaardig God
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
quote:Jy hebt zeker nog nooit een uitleg bij de bijbel gehad?
Op zondag 20 juli 2003 12:43 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Jij hebt zeker een andere bijbel gelezen dan ik ?
http://www.skepticsannotatedbible.com/injustices.html
Mein Koran 3:23.
quote:Natuurlijk heb je uitleg nodig. Niet alles is letterlijk. Het is geen Jip en janneke. En als God alles kan vind ik in de categorie vragen van waarom is er dan oorlog op de wereld etc. Daar heeft hij zijn bedoelingen mee. Maar dat zal je vast heel vaag vinden
Op zondag 20 juli 2003 12:54 schreef Akkersloot het volgende:
Waarom zou God een moelijk boek schrijven. God, hij kan toch alles. Waarom moet je nou uitleg hebben bij het woord van God. Inderdaad volgens jouw godsbeeld is God een komediant die toneelspeelt voor een publiek dat te bang is om te lachen. (Voltaire ?)
quote:Waar in de bijbel staat dat precies ?
Op zondag 20 juli 2003 13:15 schreef Johnny_Walker het volgende:[..]
Natuurlijk heb je uitleg nodig. Niet alles is letterlijk.
De bijbel is geen salade bar waar je alleen uithaalt wat jou aanstaat, of je ziet alles als waarheid of helemaal niets.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
quote:Ik bedoel al die quotes uit de bijbel die in deze topic gebruikt worden om de onzin van de bijbel mee aan te geven. Ze worden hier in de meest letterlijke zin bekritiseeert terwijl een bepaalde tekst niet zegt dat het altijd zo moet. Rijke jongeling bijvoorbeeld.
Op zondag 20 juli 2003 13:28 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Waar in de bijbel staat dat precies ?
De bijbel is geen salade bar waar je alleen uithaalt wat jou aanstaat, of je ziet alles als waarheid of helemaal niets.
Ik haal even drie dingen aan die je zegt:
1. "Ik geloof wel in de God van de bijbel. En al helemaal niet als het me uitkomt, heb je verkeerd begrepen."
2. "Van wie moet je dan genade ontvangen?"
Omdat je bovenstaande vraag stelt (punt 2), is het wel duidelijk dat je nog niet zo goed het christendom begrepen hebt (punt 1). Je noemt je christen, maar hebt nog niet begrepen waar het om gaat.
En dan de volgende quote: "God is een rechtvaardig God die idd hard kan straffen."
Deze uitspraak is heel christelijk, dat moet ik toegeven. Dit is juist één van de kerngedachten in het christendom (en ook van het Jodendom en de Islam). En juist deze gedachte is het allerergste in het christelijk geloof, omdat het basiswaarden van de mensheid, zoals liefde en rechtvaardigheid, op een ontstellende manier verkracht en verdraait en als gevolg een onmenselijke wereld oplevert.
Als je de bijbel doorleest kun je bijna op elke bladzijde ervan lezen hoe rechtvaardigheid daar een synoniem is van de allergrootste wreedheid, toorn, en straf. Mensen die erin geloofd hebben, hebben dan ook deze zelfde wreedheden en barbaarsheden in hun denken in de praktijk van hun leven laten zien, terwijl ze in hun eigen gedachtenwereld goede eigenschappen zoals rechtvaardigheid en liefde dachten na te streven.
Iemand die zegt dat God rechtvaardig handelde door Ananias en Safira dood te slaan vanwege een leugen eert God niet, maar laat slechts zien dat hijzelf een barbaar is en (om het lelijk te zeggen, sorry) een gevaar is voor de mensheid.
Het is voor mij duidelijk genoeg dat je dit nog niet beseft, omdat je kennis nog niet erg omvangrijk is. Ik bedoel je niet te beledigen, maar trek de conclusie dat je nogal jong en onbelezen bent. Je wil het goede nastreven in het leven en denkt dat je het goede vindt in het christelijk geloof. Gelukkig staan er ook een paar mooie woorden in de bijbel over de liefde. Ik zou zeggen: lees die maar en maak je verder niet druk voorlopig. Je hebt er nooit bij stil gestaan dat het christelijke geloof een vreselijk donkere keerzijde heeft, en wellicht is het beter dat je het op dit punt in je leven niet ziet; je zult het vanzelf een keer ontdekken.
Maar wat ik je wel zou aanraden is om op te houden met zo'n gedweë onderwerping aan kerkelijke autoriteiten, waarvan je verwacht dat ze je de goede uitleg van allerlei absurditeiten zullen kunnen geven. Wie weet begint het tijd te worden het gebruik van je eigen hersenen in overweging te nemen.
