quote:Precies. Na de LPF is de SP de meest populistische partij. Met het verschil dat zij onder Paars al liepen te blaten over uitverkoop van de beschaving.
Op donderdag 17 juli 2003 23:58 schreef Kozzmic het volgende:
Tsja, stemmingmakerij vind ik het niet helemaal, vanuit het oogpunt van de SP zit er een kern van waarheid in. Maar het is tegelijkertijd een soort van Slogan Politiek, simplificering, overdrijving, populisme. Er zit een kern van waarheid in, maar het zijn vooral hapklare brokken voor mensen die zelf niet al teveel willen nadenken over politiek.
quote:Persoonlijk vind ik de VVD ook een erg populistische partij. Het is maar waar je de maatstaven legt. Het CDA was bijvoorbeeld vorig jaar zeer populistisch door zo dicht tegen Fortuyn en de LPF aan te schurken. Wat dat betreft is de term op vrijwel alle partijen van toepassing. De LPF moet nog bewijzen een partij met ruggengraat en een echte ideologie te zijn, vooralsnog lijkt de partij vooral te scoren op justitiele en multi-culturele thema's - als daar niet meer bij komt, dan is het populistisch. Alle andere partijen hebben een breed programma en zijn dus allemaal met regelmaat populistisch. Het is misschien dat hoe vaker je je nek uitsteekt en actief bent, je van populisme beticht word. Daar is de SP wel aan gewend, denk ik. Die kritiek komt meestal van nogal makkelijke types, langs de zijlijn. Over populisme gesproken
Op zondag 20 juli 2003 16:00 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Precies. Na de LPF is de SP de meest populistische partij. Met het verschil dat zij onder Paars al liepen te blaten over uitverkoop van de beschaving.
Met het verschil, ook nog, dat de verwijten van gewaande morele superioriteit die je ter rechterzijde vaak hoort t.a.v. linkse mensen, voor de SP (en GL ook) deels wel opgaan. Dat uit zich zo duidelijk in die kreten - een ingreep in de WAO is het einde van de 'beschaving'.
[Dit bericht is gewijzigd door Meneer_Aart op 20-07-2003 17:17]
quote:Nou - spit even in de archieven en je ziet bij iedere partijen dergelijke kreten. Alleen zitten andere partijen vaker in de regering en dan kunnen ze er iets minder gebruik van maken.
Op zondag 20 juli 2003 17:09 schreef Meneer_Aart het volgende:
Het gaat om de slogans, het discours, zoals Kozzmic al zei. Net zoals Fortuyn wordt er veel te veel met holle, pompeuze kreten als 'Verval van de beschaving', 'Uitverkoop van de beschaving', 'Kapotmaken van de solidariteit' etc. etc. gesmeten. Vreselijk irritant, en dat maakt de SP gewoon links-populisme.
Die kreten zijn irritant als ze geen enkele grond bevatten - bij 'uitverkoop van de beschaving' en commentaar op de uitholling van de solidariteit, zijn zeer concrete aanwijzingen te bedenken. Dus zeker niet hol. Nee, dan moet je met betere voorbeelden komen. Ik denk wel eens dat er bij PvdA-ers, misschien ook Kozzmic 
, lichte jaloezie is over de manier waarop de SP als kleine partij over het voetlicht treedt en de publiciteit weet te halen en nu al als leider van de oppositie geldt. Het zou beter zijn om zelf met goede acties te komen in plaats van de geestverwanten te gaan afbranden (ik zeg niet dat Kozz en jij dat doen trouwens, meer in het algemeen).
Al zouden ze idd wel wat meer inspraak, participatie en democratisering binnen de partij mogen invoeren (niet dat ik lid ben overigens, maar wat ik er zo van hoor hier & daar), wat dat betreft wel meer naar de SP toe. Vroeger had je vrijdagavondvergaderingen voor leden, dat schijnt altijd heel goed bezocht geweest te zijn en er werd naar geluisterd, maar de laatste decennia is dat ingekakt. Dat moet weer terug. Én ze moeten af van politiek-correct, wollig en pappen & nathouden, en daar kun je de SP ook niet van beschuldigen.
quote:- Mag jij mij bij deze even voorbeelde van acties van andere partijen noemen die bijv. de huidige site van de SP evenaren.
Op zondag 20 juli 2003 17:27 schreef SCH het volgende:[..]
Nou - spit even in de archieven en je ziet bij iedere partijen dergelijke kreten. Alleen zitten andere partijen vaker in de regering en dan kunnen ze er iets minder gebruik van maken.
Die kreten zijn irritant als ze geen enkele grond bevatten - bij 'uitverkoop van de beschaving' en commentaar op de uitholling van de solidariteit, zijn zeer concrete aanwijzingen te bedenken. Dus zeker niet hol. Nee, dan moet je met betere voorbeelden komen. Ik denk wel eens dat er bij PvdA-ers, misschien ook Kozzmic
- Welke aanwijzingen vindt jij voor uitverkoop van de samenleving?
quote:Je wilt op veel punten dat ze zoals de SP worden en toch geen SP worden. Ik zie het even niet.
Op zondag 20 juli 2003 17:31 schreef Meneer_Aart het volgende:
Als de PvdA zich gaat gedragen als de SP weet ik zeker dat ik de volgende verkiezingen D66 stem.Al zouden ze idd wel wat meer inspraak, participatie en democratisering binnen de partij mogen invoeren (niet dat ik lid ben overigens, maar wat ik er zo van hoor hier & daar), wat dat betreft wel meer naar de SP toe. Vroeger had je vrijdagavondvergaderingen voor leden, dat schijnt altijd heel goed bezocht geweest te zijn en er werd naar geluisterd, maar de laatste decennia is dat ingekakt. Dat moet weer terug. Én ze moeten af van politiek-correct, wollig en pappen & nathouden, en daar kun je de SP ook niet van beschuldigen.
quote:De PvdA is toch al lang (sinds Wouter Bos) niet meer politiek correct ?
Op zondag 20 juli 2003 17:31 schreef Meneer_Aart het volgende:
Én ze moeten af van politiek-correct
quote:Nou. Minder met de partijtop & aanverwanten, meer met de leden (al schijnt Marijnissen ook een kleine dictator te zijn bij de SP) - meer democratisering dus. Verder minder 'gezeik' omdat je denkt dat dat links is (over immigratie bijvoorbeeld, daar heeft de SP nooit wollig over gedaan). Maar, niet van die kreten en dat knalrode gedoe.
Op zondag 20 juli 2003 17:33 schreef SCH het volgende:[..]
Je wilt op veel punten dat ze zoals de SP worden en toch geen SP worden. Ik zie het even niet.
quote:Dat is iig wel de reden dat ik Bos heb gestemd.
Op zondag 20 juli 2003 17:34 schreef Gil-galad het volgende:[..]
De PvdA is toch al lang (sinds Wouter Bos) niet meer politiek correct ?
quote:
Op zondag 20 juli 2003 17:32 schreef Sickie het volgende:[..]
- Mag jij mij bij deze even voorbeelde van acties van andere partijen noemen die bijv. de huidige site van de SP evenaren. [quote]
Een site is toch geen actie? De SP stelt op de site gewoon wat het vindt, dat doet iedere partij. De SP doet het misschien wat minder omfloerst.
[quote]
- Welke aanwijzingen vindt jij voor uitverkoop van de samenleving?
Heb je even?Ik kan het niet zo mooi verwoorden als het comite zelf maar het gaat vooral om het onvermoeibare marktdenken waar veel zaken door naar de achtergrond verdwijnen.
Het gaat mij persoonlijk vooral om milieu en ruimtelijke ordening.
Van de site (www.stopdeuitverkoop.nl): "En steeds zien we hetzelfde beeld: terwijl de rijkdom in Nederland toeneemt, dalen de bestedingen voor de gemeenschappelijke voorzieningen, in ieder geval als percentage van het BBP.
Is dat erg?
Ja, dat is erg. Want die gemeenschappelijke voorzieningen dragen in belangrijke mate bij aan het beschavingspeil van ons land. Om dat duidelijk te maken onderscheiden wij drie beschavingselementen: het collectieve bewustzijn, de sociale moraal en de taal."
quote:Je geeft maar 1 antwoord.
Op zondag 20 juli 2003 17:38 schreef SCH het volgende:[..]
Ik kan het niet zo mooi verwoorden als het comite zelf maar het gaat vooral om het onvermoeibare marktdenken waar veel zaken door naar de achtergrond verdwijnen.
Het gaat mij persoonlijk vooral om milieu en ruimtelijke ordening.Van de site (www.stopdeuitverkoop.nl): "En steeds zien we hetzelfde beeld: terwijl de rijkdom in Nederland toeneemt, dalen de bestedingen voor de gemeenschappelijke voorzieningen, in ieder geval als percentage van het BBP.
Is dat erg?
Ja, dat is erg. Want die gemeenschappelijke voorzieningen dragen in belangrijke mate bij aan het beschavingspeil van ons land. Om dat duidelijk te maken onderscheiden wij drie beschavingselementen: het collectieve bewustzijn, de sociale moraal en de taal."
Het feit dat de uitgaven in vergelijking met het BBP zijn gedaald geeft niet aan dat het bedrag op zich ook daalt. Uitverkoop van de samenleving is dus schromelijk overdreven. Wat een kolder zeg.
quote:Bijvoorbeeld ja. Afgezien van het gegeven dat je niet zomaar een directe link kunt leggen tussen de hoogte van de bestedingen en de kwaliteit van de voorzieningen.
Op zondag 20 juli 2003 17:43 schreef Sickie het volgende:[..]
Je geeft maar 1 antwoord.
Het feit dat de uitgaven in vergelijking met het BBP zijn gedaald geeft niet aan dat het bedrag op zich ook daalt. Uitverkoop van de samenleving is dus schromelijk overdreven. Wat een kolder zeg.
Of die nogal subjectieve beschavingskenmerken. Dat soort retoriek, bah. Ik heb bij de SP altijd zo'n sterk oogkleppen-idee.
quote:Het andere antwoord had ik al gegeven
Op zondag 20 juli 2003 17:43 schreef Sickie het volgende:[..]
Je geeft maar 1 antwoord.
Het feit dat de uitgaven in vergelijking met het BBP zijn gedaald geeft niet aan dat het bedrag op zich ook daalt. Uitverkoop van de samenleving is dus schromelijk overdreven. Wat een kolder zeg.
Dat jij dit kolder vindt, verbaast me niet. Lees het hele manifest maar en anders maar niet - ik vind het zeker een goede richtinggever van onze huidige politiek.
quote:Dat is nou echt slap gelul. Alsof de PvdA geen beschavingskenmerken zal noemen, of de VVD. Die zijn altijd subjectief - mag politiek niet subjectief zijn dan?
Op zondag 20 juli 2003 17:46 schreef Meneer_Aart het volgende:
Of die nogal subjectieve beschavingskenmerken. Dat soort retoriek, bah. Ik heb bij de SP altijd zo'n sterk oogkleppen-idee.
quote:En daar heb je nu het vedraaien van feitjes.
Op zondag 20 juli 2003 17:38 schreef SCH het volgende:"En steeds zien we hetzelfde beeld: terwijl de rijkdom in Nederland toeneemt, dalen de bestedingen voor de gemeenschappelijke voorzieningen, in ieder geval als percentage van het BBP.
Het staat er nog wel achter, in die laatste zin, maar dat zien de meeste mensen niet.
De uitgaven voor gemeenschappelijke voorziengen zijn groter geworden, net zoals ieder jaar. Alleen het BBP is procentueel meer gestegen. Dus kan je zeggen dat, hoewel er meer dan 500 miljoen meer werd uitgegeven dan het jaar daarvoor, de uitgaven als percentage vh BBP gedaald zijn, namelijk omdat het BBP meer gestegen is als die 500 miljoen als percentage daarvan.
Dat is pas populisme.
quote:Ze appelleren niet op zo'n hoogdravende manier aan het algemene begrip 'beschaving', nee, en gaan zeker niet op zo'n pedante manier beschavingskenmerken vaststellen, om vervolgens te constateren dat alles wat rechts van de SP zit daar niet aan voldoet.'
Op zondag 20 juli 2003 17:49 schreef SCH het volgende:[..]
Dat is nou echt slap gelul. Alsof de PvdA geen beschavingskenmerken zal noemen, of de VVD. Die zijn altijd subjectief - mag politiek niet subjectief zijn dan?
'Beschaving', kom op, zeg gewoon dat je het ergens niet mee eens bent.
quote:Oppie toppie spijker op zijn koppie
Op zondag 20 juli 2003 17:50 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
En daar heb je nu het vedraaien van feitjes.
Het staat er nog wel achter, in die laatste zin, maar dat zien de meeste mensen niet.
De uitgaven voor gemeenschappelijke voorziengen zijn groter geworden, net zoals ieder jaar. Alleen het BBP is procentueel meer gestegen. Dus kan je zeggen dat, hoewel er meer dan 500 miljoen meer werd uitgegeven dan het jaar daarvoor, de uitgaven als percentage vh BBP gedaald zijn, namelijk omdat het BBP meer gestegen is als die 500 miljoen als percentage daarvan.Dat is pas populisme.
quote:
Op zondag 20 juli 2003 17:58 schreef Meneer_Aart het volgende:
Ze appelleren niet op zo'n hoogdravende manier aan het algemene begrip 'beschaving', nee, en gaan zeker niet op zo'n pedante manier beschavingskenmerken vaststellen, om vervolgens te constateren dat alles wat rechts van de SP zit daar niet aan voldoet.''Beschaving', kom op, zeg gewoon dat je het ergens niet mee eens bent.
quote:Niet voor niets vergelijk ik de wijze van politiek bedrijven van de SP met de LPF
Op zondag 20 juli 2003 10:54 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Wij noemen dit ook wel 'de Pim Fortuyn-methode', naar de ultieme epigoon van deze manier van politiek bedrijven..
Pim Fortuyn heeft deze kunst van poitiek echter afgekeken bij de CPN en de PPR in zijn Marxistische tijd 
quote:Ja tuurlijk
Op zondag 20 juli 2003 20:41 schreef sjun het volgende:
Pim Fortuyn heeft deze kunst van poitiek echter afgekeken bij de CPN en de PPR in zijn Marxistische tijd
De PPR en de CPN waren pas populistisch - toe nou
quote:Dit soort bullshit is nou precies waar het omgaat. Waarom zou je niet mogen vaststellen wat het beschavingspeil van een land als het onze zou moeten zijn, volgens jou. En vaststellen dat de uitgaven aan bijvoorbeeld milieu en sociale voorzieningen niet navenant dat beschavingspeil zijn. Je hoeft het er niet mee eens te zijn maar met die economische lariekoek schiet je ook niks op. Het manifest is vooral gericht tegen het ongebreidelde marktdenken, dat ten koste gaat van heel veel andere zaken. Daar hoor ik hier dan weer niemand over.
Op zondag 20 juli 2003 17:50 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
En daar heb je nu het vedraaien van feitjes.
Het staat er nog wel achter, in die laatste zin, maar dat zien de meeste mensen niet.
De uitgaven voor gemeenschappelijke voorziengen zijn groter geworden, net zoals ieder jaar. Alleen het BBP is procentueel meer gestegen. Dus kan je zeggen dat, hoewel er meer dan 500 miljoen meer werd uitgegeven dan het jaar daarvoor, de uitgaven als percentage vh BBP gedaald zijn, namelijk omdat het BBP meer gestegen is als die 500 miljoen als percentage daarvan.Dat is pas populisme.
quote:Hiervoor zijn onder andere jouw bijdragen mij zeer welkom. terecht maakt Jan marijnissen bedenkingen bij het heil van de markt. ook de markt is niet zaligmakend zien wij bijvoorbeeld aan de service van UPC, de problemen bij de NS gekoppeld aan de immer stijgende vervoerskosten.
Op zondag 20 juli 2003 21:22 schreef SCH het volgende:[..]
Dit soort bullshit is nou precies waar het omgaat. Waarom zou je niet mogen vaststellen wat het beschavingspeil van een land als het onze zou moeten zijn, volgens jou. En vaststellen dat de uitgaven aan bijvoorbeeld milieu en sociale voorzieningen niet navenant dat beschavingspeil zijn. Je hoeft het er niet mee eens te zijn maar met die economische lariekoek schiet je ook niks op. Het manifest is vooral gericht tegen het ongebreidelde marktdenken, dat ten koste gaat van heel veel andere zaken. Daar hoor ik hier dan weer niemand over.
Jan zijn valkuil is voor mij zijn overdrijving. Had hij zijn verhaal bijvoorbeeld een ander licht op marktwerking genoemd dan zou er al anders op zijn gereageerd.
Nu hij het de uitverkoop van de beschaving gedoopt heeft denk ik bij de beschaving uit Jan's mond/van Jan's pen als eerste: Het idee van Jan Marijnissen van wat beschaving zou kunnen zijn gemixt met bijzonder veel peper en sambal om het zo heet mogelijk op te dienen.
Die peper en sambal verpesten voor mij het gerecht en doen mij vervolgens klagen over de bereider ervan. Minder tamtam en meer bevragen zou voor mij al een hoop schelen. Voor anderen zal dit ongetwijfeld weer anders zijn. Ik heb er nu eenmaal problemen mee als wat werkelijkheid wordt ver(m)engd met wat overdrijving.
Diverse leiders van diverse politieke stromingen in heden en verleden gebruikten dezelfde techniek. Adolf H. heeft er zijn gelukkig kortdurende Duizendjarige Rijk mee trachten te stichten en hij hield het zo'n twaalf jaren 'spannend'. Jozef S. heeft er zijn collectivisatieplannen mee doorgedrukt ten koste van de levens van vele Sovjetburgers. Robert M. drukt er zijn landherverdeling mee door en is daarmee direct de oorzaak van een aankomende hongersnood in Zimbabwe.
Ik zeg niet dat Jan M. daarmee deze ellende nastreeft (ik vermoed dat hij daarmee een tegengeluid wil laten horen) maar geef er slechts mee aan dat overdrijving een gerede kans biedt op excessen. Buiten dat kan ik me niet in zijn overdrijving vinden vandaar dat ik met tegengas kom.
Ik vind me overigens wel degelijk in de gedachte dat niet alle heil van de markt te verwachten is. Markt is in mijn optiek hooguit een instrument dat evenals strakke planning kritisch gevolgd dient te blijven worden.
Kritiek op de markt is prima (niets liever!), maar het is allemaal zo driedubbeldik over de top.
quote:Hier kan ik wel in meegaan hoor, daarom voel ik me ook weer niet enorm thuis bij de SP. Maar de signalering an sich is wel erg belangrijk; ik heb liever dat hij dat doet en ietwat over de top gaat dan dat hij het verzuimt. Bovendien is over de top gaan ook mijn eigen specialiteit
Op zondag 20 juli 2003 21:47 schreef sjun het volgende:[..]
Hiervoor zijn onder andere jouw bijdragen mij zeer welkom. terecht maakt Jan marijnissen bedenkingen bij het heil van de markt. ook de markt is niet zaligmakend zien wij bijvoorbeeld aan de service van UPC, de problemen bij de NS gekoppeld aan de immer stijgende vervoerskosten.
Jan zijn valkuil is voor mij zijn overdrijving. Had hij zijn verhaal bijvoorbeeld een ander licht op marktwerking genoemd dan zou er al anders op zijn gereageerd.
Nu hij het de uitverkoop van de beschaving gedoopt heeft denk ik bij de beschaving uit Jan's mond/van Jan's pen als eerste: Het idee van Jan Marijnissen van wat beschaving zou kunnen zijn gemixt met bijzonder veel peper en sambal om het zo heet mogelijk op te dienen.
Die peper en sambal verpesten voor mij het gerecht en doen mij vervolgens klagen over de bereider ervan. Minder tamtam en meer bevragen zou voor mij al een hoop schelen. Voor anderen zal dit ongetwijfeld weer anders zijn. Ik heb er nu eenmaal problemen mee als wat werkelijkheid wordt ver(m)engd met wat overdrijving.
Diverse leiders van diverse politieke stromingen in heden en verleden gebruikten dezelfde techniek. Adolf H. heeft er zijn gelukkig kortdurende Duizendjarige Rijk mee trachten te stichten en hij hield het zo'n twaalf jaren 'spannend'. Jozef S. heeft er zijn collectivisatieplannen mee doorgedrukt ten koste van de levens van vele Sovjetburgers. Robert M. drukt er zijn landherverdeling mee door en is daarmee direct de oorzaak van een aankomende hongersnood in Zimbabwe.
Ik zeg niet dat Jan M. daarmee deze ellende nastreeft (ik vermoed dat hij daarmee een tegengeluid wil laten horen) maar geef er slechts mee aan dat overdrijving een gerede kans biedt op excessen. Buiten dat kan ik me niet in zijn overdrijving vinden vandaar dat ik met tegengas kom.
Ik vind me overigens wel degelijk in de gedachte dat niet alle heil van de markt te verwachten is. Markt is in mijn optiek hooguit een instrument dat evenals strakke planning kritisch gevolgd dient te blijven worden.
Maar ik denk misschien eerder dan jou: hij overdrijft maar het punt is zo verschrikkelijk belangrijk (die verheerlijking van de marktwerking), daar ga ik toch maar achter staan. Ik heb ook niet zoveel moeite met de term beschaving, al snap ik jullie bezwaren wel.
