quote:Tis natuurlijk van den zotte dat er dus deze tegenstellingen in dewerld zijn anno 21e eeuw. Een land waar een bewind er alles aan doet om de bevolking op te ruien, onderdrukken en er voor ons middeleeuwse praktijken op nahoudt. Een bewind dat ook rustig zijn gang kan blijven gaan, want veel valt er niet te halen in Afghanistan. En geen resources betekent in deze economische samenleving automatisch geen belangstelling.
De fundamentalistische Taliban-regering in Afghanistan zegt vele boeddhistische beelden vernietigd te hebben, inclusief de uitgehakte, torenhoge beelden bij Bamiyan. Maar ze weigert om waarnemers de schade te laten bevestigen.Volgens de Taliban-minister van Cultuur zijn dit weekeinde het hoofd en benen van de vijftien eeuwen oude beelden in Bamiyan afgeschoten. Gisteren zou de rest zijn vernietigd.
De Taliban wil ook de beeldencollectie van het museum van Kaboel vernietigen. Een tweeduizend jaar oude kleien Bhodi Sattva os mogelijk de aanleiding voor de beeldenstorm. Toen het museum tijdelijk open was in augustus, namen diverse Taliban-leiders aanstoot aan de naaktheid van het beeld, en sloegen het in zijn gezicht.
In Kaboel riepen islamitische geestelijken via de luidsprekers van moskeeën de Taliban-leider mullah Mohammed Omar op om niet te buigen. Op zijn beurt prees Omar gisteren de 'moedige Afghaanse natie' die de 'druk van de ongelovigen' had weerstaan.
Mullah Mohammed Akhund, lid van de bestuursraad van de Taliban, zei dat het onmogelijk was om in te gaan op de verzoeken uit India, Japan en de VS om de unieke beelden desnoods te verkopen: ,,Volgens de islam is het even slecht om de Boeddha's te verkopen als ze te houden.''
We keuren het bewind af omdat er nu een paar prachtige beelden worden vernietigd maar voor de rest zal er niets gebeuren. Niet dezelfde olievoorraden als Koeweit of een ongunstige geografische ligging, zoals in Joegoslavie. Ben benieuwd of we hier over een maand nog wel wat van horen.
Overigens wil ik zoveel mogelijk voorkomen dat dit een discussie over het geloof wordt (tis namelijk die stel knakker aan het bewind wat het doet en niet het moslim-geloof) en wil ik ook een discussie over die beelden voorkomen (al een topic in Cultuur en Geschiedenis en vandaar ook de neutrale titel van dit topic).
quote:Jammer, maar volgens mij mag ik het nergens over hebben. Is dit nou een uitnodiging tot discussie en zo ja, waar dan over, of is dit slechts een mededeling????
Overigens wil ik zoveel mogelijk voorkomen dat dit een discussie over het geloof wordt (tis namelijk die stel knakker aan het bewind wat het doet en niet het moslim-geloof) en wil ik ook een discussie over die beelden voorkomen (al een topic in Cultuur en Geschiedenis en vandaar ook de neutrale titel van dit topic).
Met name de rechten van de vrouw worden op schandalige wijze met de voeten getreden, stenigingen aan de orde van de dag.
Natuurlijk is dit een uitwas van een grote groep mensen die het geloof (in dit geval de islam) misbruikt voor hun eigen waadenkbeelden, maar uiteindelijk ligt in het geloof toch een kiem. Vele, vele verschrikkingen en oorlogen uit de geschiedenis zijn ontstaan door geloofsfanaten.
Het is inderdaad te erg dat de wereld alleen maar toekijkt...
V.
Zal ze leren !
Wat ik me dus afvraag is of ingrijpen wel zo verstandig en gerechtvaardigd is. We dichten onszelf de rol toe van de verst ontwikkelde landen en hopen door interventies die andere landen mee te trekken. Maar volgens mij is dat dus een onmogelijke zaak, omdat de ontwikkeling van een volk altijd gestaag gaat. Je kunt een maatschappij niet in een paar jaar veranderen, daar gaan tientallen, zoniet honderden jaren overheen.
Kijk, dat die beelden vernietigd worden is natuurlijk erg jammer en de reden waarom is al helemaal triest, maar wie zijn wij (de rest van de wereld) om daarover te beslissen? Stel dat wij als Nederland door militair ingrijpen terecht waren gewezen tijdens onze beeldenstorm, dan hadden we nu waarschijnlijk nog met een aartsvijand gezeten en onszelf geïsoleerd van de rest van de wereld. Elke reactie van onze kant uit zorgt voor een verdere insluiting van een dergelijk regime. Men gaat nog feller zich in z'n schulp terugtrekken.
Een directe oplossing bestaat er volgens mij dan ook niet. Die gebieden moeten langzaam ontwikkelen tot een hogere standaard, voordat je er een stabiel regime zult vinden. We hebben hier oorlog op oorlog gehad, voordat we tot een democratie zijn gekomen, dat zal daar niet veel anders gaan.
Ga dan die arme tsjetsjenen bevrijdden van de russen.
Sinds wanneer is met bommen gooien een doeltreffende, beschaafde manier om 'een medogenloos regime' straffen en onderuit te halen? Volgens mij is zoiets gewoon een staaltje van smerig, neo-koloniaal machtsvertoon dat alleen maar woede opwekt, het regime nog meer verhardt en een hoop onschuldige slachtoffers oplevert.
Het klinkt hard, maar ik denk dat je de zaken in dat soort gevallen op zijn beloop moet laten, en hooguit via diplomatiek protest je stem moet laten horen.
Elk volk krijgt de leiders die het verdient.
quote:Lekkere denkwijze...
Op 06 maart 2001 11:55 schreef Ringo het volgende:
Elk volk krijgt de leiders die het verdient.
V.
quote:Met andere woorden, niet meer bemoeien wat er in het buitenland gebeurt en je kop in het zand steken?
Op 06 maart 2001 11:33 schreef Lithion het volgende:
Wat ik me altijd afvraag bij dit soort uitwassen in de wereld is, hoe ver we moeten gaan om ons er mee te bemoeien.
Lijkt me niet verstandig.
Teveel politieagent is ook niet goed, maar ik ben nog steeds blij dat in 44/45 de engelsen, canadezen en amerikanen ingegrepen hebben.
quote:Nah ja, lekker kort-door-de-bocht in elk geval wel. Natuurlijk zijn er volkeren die hun leiders krijgen opgedrongen en onder veel volkeren wordt onnoemelijk geleden zonder dat daar om gevraagd is. Mijn opmerking is dus wel heel erg een opmerking van bovenaf, vanaf de zijlijn.
Op 06 maart 2001 12:12 schreef Verbal het volgende:
Lekkere denkwijze...
Wat ik eigenlijk bedoel, is dat met het wegnemen van een regime, het probleem niet is verdwenen. De Taliban vindt zijn oorsprong hoe dan ook in (een groot deel van) de Afgaanse bevolking. Het is een utopie, te denken dat de Afghanen stuk voor stuk ruimdenkende, vredelievende kosmopolieten zijn die door vreemde, absurde krachten worden onderdrukt. Hetzelfde geldt voor Kosovaren, Serviërs, Ruandezen, vroegere Duitsers: het prbleem reikt veel en veel verder dan een paar kopstukken uit een moorddadig regime; te denken dat het volk en haar leiders twee onafhankelijke machtsfactoren zijn is (althans in veel dictaturen) een verblindende illusie.
quote:Nee, niet je kop in het zand steken, dat heb ik absoluut niet gezegd. En de vergelijking met 44/45 gaat ook niet op. De Canadezen, Amerikanen en Engelsen wilden niet onze samenleving veranderen, die was niet veel anders ten tijde van de Tweede Wereldoorlog. Nederland had geen Duitse samenleving, maar werd overheerst door de Duitsers, dat is een heel belangrijk verschil.
Op 06 maart 2001 12:21 schreef evert het volgende:
Met andere woorden, niet meer bemoeien wat er in het buitenland gebeurt en je kop in het zand steken?
Lijkt me niet verstandig.
Teveel politieagent is ook niet goed, maar ik ben nog steeds blij dat in 44/45 de engelsen, canadezen en amerikanen ingegrepen hebben.
Waar het hier om draait is dat een groot deel van de wereld met argusogen naar de Afghaanse samenleving kijkt. Die worden niet overheerst door buitenlandse invloeden, daar zit em nou juist het verschil. Onze samenleving heeft veel revoluties doorgemaakt voodat we tot de huidige maatschappij zijn gekomen (waar de meesten toch wel erg blij mee zijn), de Afghaanse samenleving is daar grotendeels van verstoken gebleven en dat kun je niet inhalen door onze normen en waarden daar met kracht op los te laten. Die nemen ze niet over, die zullen daar nou juist tegen ageren.
Maar goed, waarom vind jij het dan noodzakelijk dat we die samenleving moeten 'redden'? Waarom zouden we ons moeten bemoeien met een natuurlijk beloop van een grote groep mensen? Het is tenslotte gewoon een maatschappij in beweging. Waarom zijn we toch zo vol van onze normen en waarden, dat we die iedereen op willen leggen? Komt nogal overeen met het standpunt van sommige mensen, die zeggen dat de moslims overal een vinger in de pap willen hebben, of niet?
quote:Waar leg je de grens? Irak -Koeweit ben je het blijkbaar mee eens (overheersen door een land van een ander land, vergelijk Nederland - Duitsland). Maar de Molukken? Voormalig Joegoslavie? Ethiopie - Eritrea?
Op 06 maart 2001 12:31 schreef Lithion het volgende:
Maar goed, waarom vind jij het dan noodzakelijk dat we die samenleving moeten 'redden'? Waarom zouden we ons moeten bemoeien met een natuurlijk beloop van een grote groep mensen? Het is tenslotte gewoon een maatschappij in beweging. Waarom zijn we toch zo vol van onze normen en waarden, dat we die iedereen op willen leggen? Komt nogal overeen met het standpunt van sommige mensen, die zeggen dat de moslims overal een vinger in de pap willen hebben, of niet?
En als de meerderheid in een land een minderheid uitroeit, niet ingrijpen? Want de meerderheid wil het?
Samenvattend, waar leg je de grens?
quote:Argentinië?
Op 06 maart 2001 12:22 schreef Ringo het volgende:
Hetzelfde geldt voor Kosovaren, Serviërs, Ruandezen, vroegere Duitsers: het prbleem reikt veel en veel verder dan een paar kopstukken uit een moorddadig regime; te denken dat het volk en haar leiders twee onafhankelijke machtsfactoren zijn is (althans in veel dictaturen) een verblindende illusie.
Of geldt het daarvoor niet?
quote:Waar de rechten van de mens systematisch en van staatswege op grove wijze worden geschonden.
Op 06 maart 2001 12:36 schreef evert het volgende:
Samenvattend, waar leg je de grens?
Althans, dat is mijn bescheiden mening.
V.
<edit: typo 
>
[Dit bericht is gewijzigd door Verbal op 06-03-2001 12:40]
quote:Dus ook Afganistan?
Op 06 maart 2001 12:39 schreef Verbal het volgende:
Waar de rechten van de mens systematisch en van staatswege op grove wijze worden geschonden.
Althans, dat is mijn bescheiden mening.V.
<edit: typo
quote:Dat weet ik niet. Misschien wel nergens. Daarom wil ik eerst eens weten waarom het toch zo belangrijk is dat heel de wereld volgens onze normen en waarden leeft. Waarom moeten we ons er überhaupt mee bemoeien? Want blijkbaar voelt iedereen dat heel sterk...
Op 06 maart 2001 12:36 schreef evert het volgende:
Waar leg je de grens? Irak -Koeweit ben je het blijkbaar mee eens (overheersen door een land van een ander land, vergelijk Nederland - Duitsland). Maar de Molukken? Voormalig Joegoslavie? Ethiopie - Eritrea?En als de meerderheid in een land een minderheid uitroeit, niet ingrijpen? Want de meerderheid wil het?
Samenvattend, waar leg je de grens?
Trouwens, nou kom je weer met landen aan die anderen overheersen, terwijl ik net al heb gezegd dat dat een andere situatie is als bij de Taliban. Daar gaat het om een culturele revolutie onder het volk. Daar gaan nogal wat gewelddadigheden mee gepaard, maar daar kun je maar heel weinig aan doen. Zij zullen alleen maar feller worden als je daarop gaat reageren.
[Dit bericht is gewijzigd door Lithion op 06-03-2001 12:46]
quote:Vergeet niet dat je ook je eigen grenzen moet trekken. Kijk niet alleen naar wat er in vreemde landen gebeurt, maar denk ook aan de gevolgen van jouw eigen acties. Natuurlijk is er veel ellende in Afghanistan, Kosovo, de Molukken, Ruanda, en je kan ervoor kiezen om in te grijpen. Maar dan? Wat bedoel je met 'ingrijpen'?
Op 06 maart 2001 12:36 schreef evert het volgende:
Samenvattend, waar leg je de grens?
Een vredesmacht zonder enige autoriteit? Grootscheepse raketaanvallen waarbij burgers worden gedood?
Diplomatiek overleg met het regime?
Terreuraanslagen?
Geheime guerilla-oorlogen?
En wat als het volk, dat 'wij' proberen te helpen, zich tegen ons, 'de imperialisten', keert? Iemand een idee wat DAN te doen?
Weet iemand nog wie in Vietnam de 'goede' en de 'kwade' was?
Heeft de Iraakse bevolking zo enorm geprofiteerd van de 'weldaad' van mister Bush?
Weten we inmiddels iets meer van de complexe relatie tussen Serviërs en Kosovaren?
De wereld is meer dan het Acht-uur Journaal.
quote:Ik weet daar zo verrekte weinig vanaf, dat ik niet zomaar een uitspraak ga doen over of de schuld wel al dan niet bij 'het' volk lag.
Op 06 maart 2001 12:38 schreef Gia het volgende:
Argentinië?
Of geldt het daarvoor niet?
Ik weet alleen dat dit soort kwesties veel ingewikkelder liggen dan: een regime begaat wreedheden dus wij moeten militair ingrijpen. Alsof ons eigen militair ingrijpen niets met wreedheid te maken zou hebben.
quote:Nee, dat zijn geen voorbeelden van landen die anderen overheersen. Of je moet van mening zijn dat de Molukken wel een apart land zijn, evenals Eritrea.
Op 06 maart 2001 12:43 schreef Lithion het volgende:
Trouwens, nou kom je weer met landen aan die anderen overheersen, terwijl ik net al heb gezegd dat dat een andere situatie is als bij de Taliban. Daar gaat het om een culturele revolutie onder het volk.
Maar dan ander voorbeeld. Sierra Leone, interne kwestie. Joegoslavie was toch ook intern (verschillende volken binnen de republiek Joegoslavie) en Zuid-Afrika was toch ook een interne kwestie? Ruanda was toch ook intern (2 stammen).
Ik hoef niet mijn normen en waarden op te leggen. Echter, als mensen vanwege afwijkende mening letterlijk het zwijgen wordt opgelegd, moet je dan je mond houden?
quote:We grijpen alleen in als er iets te halen valt of als het te dicht bij onze eigen achtertuin plaatsvindt. Voor de rest kijken we gewoon toe.
Op 06 maart 2001 13:14 schreef evert het volgende:
Nee, dat zijn geen voorbeelden van landen die anderen overheersen. Of je moet van mening zijn dat de Molukken wel een apart land zijn, evenals Eritrea.Maar dan ander voorbeeld. Sierra Leone, interne kwestie. Joegoslavie was toch ook intern (verschillende volken binnen de republiek Joegoslavie) en Zuid-Afrika was toch ook een interne kwestie? Ruanda was toch ook intern (2 stammen).
Ik hoef niet mijn normen en waarden op te leggen. Echter, als mensen vanwege afwijkende mening letterlijk het zwijgen wordt opgelegd, moet je dan je mond houden?
quote:Je hoeft je mond niet te houden, maar de vraag is of jij met een miltaire tegenactie moet komen waarmee jij weer mensen het zwijgen oplegt en dus net zo fout bent als diegene die je denkt te bestrijden. Er is meer tussen stilzitten en vechten.
Op 06 maart 2001 13:14 schreef evert het volgende:
Echter, als mensen vanwege afwijkende mening letterlijk het zwijgen wordt opgelegd, moet je dan je mond houden?
quote:Dat zijn toch ook normen en waarden? Waarom is het voor ons toch zo belangrijk wat er in Rwanda gebeurt? Waarom zien we onszelf blijkbaar als redders van deze wereld, terwijl een ingrijpen vaak alleen maar leidt tot verslechtering van de situatie van het volk. Regelmatig keert het volk zich tegen een ingrijpende macht.
Op 06 maart 2001 13:14 schreef evert het volgende:
Ik hoef niet mijn normen en waarden op te leggen. Echter, als mensen vanwege afwijkende mening letterlijk het zwijgen wordt opgelegd, moet je dan je mond houden?
In Europa hebben we verschillende allianties met allerlei landen. Heel Europa leeft ook op goede voet met Amerika. Maar we hebben toch maar vrij weinig met Afghanistan te maken, waarom moeten we er dan toch ingrijpen? Omdat we het op CNN zien en we ons schuldig voelen? Omdat we dan ons geweten kunnen sussen?
Onze normen en waarden kun je een volk niet opleggen. Dat is een maatschappelijk evolutie, dat heeft tijd nodig. Je kunt niet een volk een pakket regels geven en dan zeggen dat ze zich zo moeten gedragen, daar moeten ze zelf achterkomen, anders is de basis voor die maatschappij maar zeer klein.
Iran bijvoorbeeld begint nu heel langzaam zich te openen en daar moeten we uiterst voorzichtig mee omspringen. De maatschappij is aan het veranderen, mensen krijgen meer vrijheid en de machtsverhoudingen worden anders ingedeeld. Daar zie je juist hoe het zou moeten gaan. Daar grijpen we toch ook niet in? Terwijl het wel een soortgelijk regime is als de Taliban. Het is zeer spijtig, maar de enige manier om bij een volk een goede, sterke democratische en humane basis te creëren, is door het ze zelf te laten ontwikkelen.
Het probleem vind ik dan ook, hoe je moet ingrijpen. Luchtaanvallen zijn niks, grondoorlog ook niet. Alhoewel ik de oppositie in dat land ook niet helemaal ken denk ik misschien dat dat nog het beste is. Maar ik kan me voorstellen dat iedereen daar toch wat huiverig is. Tenslotte heeft de VS de Taliban ook aan de macht geholpen met wapenleveringen.
[Dit bericht is gewijzigd door VAK op 06-03-2001 14:27]
quote:Ik wou maar even zeggen. En diezelfde VS wisten donders goed wat het beleid van die Taliban zou zijn, hoor, niks geen naïviteit, gewoon politieke machtspelletjes. En dan wou je diezelfde nazi's-met-cowboyhoeden hun Apache-helicopters laten opstijgen om dat 'verderfelijke' Taliban-bewind te verdrijven? Over hoogstaande normen en waarden gesproken...
Op 06 maart 2001 14:23 schreef VAK het volgende:
Tenslotte heeft de VS de Taliban ook aan de macht geholpen met wapenleveringen.
|
|
