De duivel is een van Gods creaties.

'De duivel' is geen creatie van God als zodanig, die is zo (sterk/machtig) geworden door met name de mens die 'hem' de macht geeft invloed uit te oefenen.

Het 'onevenwichtig negatieve' is geen tegenpool van God, en het is toch echt de mens zelf die de keuze heeft gemaakt om zich zo in het dal te laten verleiden. God valt weinig te verwijten, wat je doet met je leven en de keuzes die je maakt is je eigen verantwoordelijkheid.

Daarom klopt er ook zo bar weinig van je sig. Schuld afschuiven richting god omdat die er niks aan wil doen is gelul, want de keuze om morgen iedereen eten te geven is er, het gebeurt echter niet. Dus wie wil er nou niks aan, god of de mens? God is geen sinterklaas die alles voor je doet en uitstippelt, het is de bedoeling dat we zelf groeien daarin door de juiste keuzes te maken. Een kind dat nooit iets zelf hoeft op te lossen zal geen sterke persoon worden. De rotzooi die de mens zelf veroorzaakt onder zijn medemens zal ook door onszelf ongedaan moeten worden gemaakt. Daar is heel wat meer toewijding, betrokkenheid en mededogen voor nodig. Het enige wat god kan doen is helpen, inspireren en steun geven op zijn manier.

Ik denk dat de duivel een creatie is van de mensheid. Mensen kunnen pas iets goed vinden als de andere kant ook wordt voorgehouden.
Zwart moet wit hebben om contrast te scheppen tussen 2 opvattingen. Mensen zijn naar mijn idee geneigd te geloven in dingen die goed zijn vooral als ze het zelf moeilijk hebben en dus zullen ze sneller in een god geloven en hebben ze daarbij ook een tegenpool nodig. Op deze manier kunnen ze zelf dingen afwegen en intrepeteren

quote:

---

Op zaterdag 12 juli 2003 10:09 schreef draaijer het volgende:
Ik denk dat de duivel een creatie is van de mensheid. Mensen kunnen pas iets goed vinden als de andere kant ook wordt voorgehouden.
Zwart moet wit hebben om contrast te scheppen tussen 2 opvattingen. Mensen zijn naar mijn idee geneigd te geloven in dingen die goed zijn vooral als ze het zelf moeilijk hebben en dus zullen ze sneller in een god geloven en hebben ze daarbij ook een tegenpool nodig. Op deze manier kunnen ze zelf dingen afwegen en intrepeteren

---

Als de duivel door de mensheid geschept is, dus door het doen van slechte dingen, is er eigenlijk helemaal geen duivel, behalve in de gedachten van de mensheid zelf...

Anders zou de mensheid van alles kunnen creeeren door hun gedachtengang/gedrag en dat lijkt me onwaarschijnlijk...

Er is geen god !

Dus voor de duivel hoef je ook niet te vrezen die bestaat dus ook niet.

Dit is mijn mening.

Als God bestaat, dan bestaat de duivel ook. Dat blijkt uit de Bijbel, die het ware woord van God onomstotelijk weergeeft (blijkbaar).

Welnu, als God de duivel niet heeft gemaakt, wie dan wel? Want zonder God was er toch niks? En Hij is toch overal en almachtig?

De mens kan de duivel niet hebben gemaakt, want de mens is geen schepper, dat is God. En zo wel, dan nog is de mens geschapen naar Zijn evenbeeld en dus moet de mens dan het slechte hebben, omdat God ook het slechte in zich heeft. Hoe dan ook blijft God verantwoordelijk voor al het slechte (en het goede) uin de wereld.

ALS HIJ zou bestaan...

quote:

---

Op zaterdag 12 juli 2003 10:38 schreef Noca het volgende:

[..]

Als de duivel door de mensheid geschept is, dus door het doen van slechte dingen, is er eigenlijk helemaal geen duivel, behalve in de gedachten van de mensheid zelf...

---

Dat is mijn mening idd. Er zijn zat slechte mensen, maar dat heeft niks met de duivel te maken. Volgens mij geloven alleen mensen in de Duivel die in een god geloven of andersom. Maar je hebt altijd 2 dingen nodig om je gedachtte en gevoelens een plaats te geven.
B.t.w. ik geloof in geen van beide

quote:

---

Op zaterdag 12 juli 2003 10:51 schreef ajay het volgende:
En zo wel, dan nog is de mens geschapen naar Zijn evenbeeld en dus moet de mens dan het slechte hebben, omdat God ook het slechte in zich heeft. Hoe dan ook blijft God verantwoordelijk voor al het slechte (en het goede) uin de wereld.

---

Was dat niet iets met die appel in het paradijs? Dat de mensheid daarom de slechtheid heeft gekregen en dit niet dor god geschept was?

Maar dan nog, ze werden misleid door een slang en terwijl er gezegd was dat men niet van de boom mocht eten deed men het toch....en als dat het evenbeeld van god is?

_{correct me if im wrong}

quote:

---

Op zaterdag 12 juli 2003 10:56 schreef draaijer het volgende:

B.t.w. ik geloof in geen van beide

---

Ik ook niet..

quote:

---

Op zaterdag 12 juli 2003 10:03 schreef michelos het volgende:
Daarom klopt er ook zo bar weinig van je sig. Schuld afschuiven richting god omdat die er niks aan wil doen is gelul, want de keuze om morgen iedereen eten te geven is er, het gebeurt echter niet. Dus wie wil er nou niks aan, god of de mens? God is geen sinterklaas die alles voor je doet en uitstippelt, het is de bedoeling dat we zelf groeien daarin door de juiste keuzes te maken. Een kind dat nooit iets zelf hoeft op te lossen zal geen sterke persoon worden. De rotzooi die de mens zelf veroorzaakt onder zijn medemens zal ook door onszelf ongedaan moeten worden gemaakt. Daar is heel wat meer toewijding, betrokkenheid en mededogen voor nodig. Het enige wat god kan doen is helpen, inspireren en steun geven op zijn manier.

---

Als je weet dat er miljoenen mensen worden afgeslacht, en je doet er geen reet aan om het te verhelpen op grond van dat iemand een appel heeft gegeten, dan ben je een sadist en medeplichtig.
god (weiger die paardelul met een hoofdletter te schrijven) is of:
- onwetend
- onverschillig
- handelingsonbekwaam
Kies maar.

Die kneus kan niet eens de mens goed in mekaar zetten. Wat een prutser. Als je iets maakt maak het dan goed. En als het eindproduct je niet bevalt, dan kun je het repareren. Tenzij je het leuk vind om de mens te verbannen en te zien hoe die lijdt natuurlijk. Maar dan ben je toch weer een sadist.

Ik zeg: als hij bestaat, dan is god de duivel, maar niet andersom.

quote:

---

Op zaterdag 12 juli 2003 10:39 schreef sizzler het volgende:

Als God een alscheppende macht is die het heelal, de aarde, de mens en de engelen heeft geschapen, waarom de duivel dan niet? Het menselijk vermogen is ook door God ingegeven. De zwakte van het vlees is door hem bedacht.

---

God is een samenstelling van ons allemaal en alles wat er bestaat, en bevat alleen maar elementen van 'goed'. Hij is echter niet de positieve tegenpool van het negatieve. Je kunt namelijk ook onevenwichtig positief zijn, dat is ook energieverspilling. Hij heeft dus geen voeling met de duivel zoals wij dat wel hebben, omdat wij dus wel veel meer een samenstelling van twee polen zijn. Daarom hebben wij ook zo een sleutelrol. Wij kunnen niet alleen god veel sterker maken en de duivel uitschakelen, wij moeten het zelfs doen omdat wij hem zelf gecreert hebben en in stand houden. We zijn dus min of meer de bottlenecks voor 'iets beters'.

quote:

---

De hel is geen tegenpool van de hemel? De duivel niet van God? Het klopt voor zover God ook 'slechte' dingen doet, maar ik ken geen bijbelteksten waarin de duivel goede dingen doet.

---

Inderdaad, zoals je zegt : de duivel doet geen goede dingen. Maar God is meer het centrum van alles, de spil waar alles om draait en is dus in feite geen tegenpool. Een centrum heeft geen tegenpool. De duivel kan wel het goddelijke in de mens en in alles aantasten, en als dat gebeurt gaat dat ten koste van de spiritualiteit of gezondheid van de mens. Mensen die doden worden niet geinspirireerd door god in die daad, maar door haat of emotie.

quote:

---

En mensen kanker geven, mismaakt ter wereld te brengen en op gruwelijke manieren om te laten brengen in natuurrampen. Maar dat is offtopic.

---

Kanker : een ziekte die veroorzaakt kan worden door vervuild water, slecht en vervuild eten, slecht onderhouden gezondheid, teveel stress, gebrek aan rust (geestelijk en lichamelijk), UV straling door ozonlaag, uitlaatgassen etc. Wie veroorzaakt dit alles of kan er invloed op uitoefenen? Ik zou toch weer de mens in eerste instantie kiezen.
Natuurrampen, je kunt erover twisten of moedertje aarde pogingen doet om zichzelf te zuiveren omdat ze nogal misbruikt wordt of dat dit een normale gang van zaken is. De menselijke factor in het broeikaseffect staat immers ook wetenschappelijk vast, dus ook daar kun je niet naar boven wijzen als er grote overstromingen plaatsvinden. Mismaakt ter wereld bengen : Kan gebeuren door drugs, radioactieve invloeden of allerlei andere factoren in de leefomgeving van de moeder. Kan ook gebeuren zonder reden, maar jij weet niet of die ziel hiervoor gekozen heeft. Bovendien : uiterlijk maakt toch niet uit, volgens de regels van God? Het is toch de mens die die persoon uitstoot en belachelijk maakt?

Voor de duidelijkheid : dit is ook maar een mening.

quote:

---

Op zaterdag 12 juli 2003 10:03 schreef michelos het volgende:
'De duivel' is geen creatie van God als zodanig, die is zo (sterk/machtig) geworden door met name de mens die 'hem' de macht geeft invloed uit te oefenen.

Het 'onevenwichtig negatieve' is geen tegenpool van God, en het is toch echt de mens zelf die de keuze heeft gemaakt om zich zo in het dal te laten verleiden. God valt weinig te verwijten, wat je doet met je leven en de keuzes die je maakt is je eigen verantwoordelijkheid.

Daarom klopt er ook zo bar weinig van je sig. Schuld afschuiven richting god omdat die er niks aan wil doen is gelul, want de keuze om morgen iedereen eten te geven is er, het gebeurt echter niet. Dus wie wil er nou niks aan, god of de mens? God is geen sinterklaas die alles voor je doet en uitstippelt, het is de bedoeling dat we zelf groeien daarin door de juiste keuzes te maken. Een kind dat nooit iets zelf hoeft op te lossen zal geen sterke persoon worden. De rotzooi die de mens zelf veroorzaakt onder zijn medemens zal ook door onszelf ongedaan moeten worden gemaakt. Daar is heel wat meer toewijding, betrokkenheid en mededogen voor nodig. Het enige wat god kan doen is helpen, inspireren en steun geven op zijn manier.

---

Wat jij hier doet is laten zien dat de sig van sizzler wel degelijk juist is. Je hele betoog vanaf "God is geen Sinterklaas" laat zien dat God niets doet in de wereld en alleen van betekenis is voor zover de mens aan deze zelfgeschapen illusie betekenis geeft. Godsdienst is waar alleen omdat mensen erin willen geloven, niet omdat het iets met de werkelijkheid te maken heeft. En de eerste zin laat hetzelfde zien wat betreft de duivel.

Dat mensen godsdienstige wereldbeelden zelf scheppen komt in het christendom wel het duidelijkst tot uiting in de creatie van Satan, ondergeschikte demonen, hemel en hel in de tijd tussen het Oude en Nieuwe Testament. Nergens worden we er in de bijbel van een openbaring over deze dingen op de hoogte gesteld. In het Oude Testament heeft niemand er weet van, in het Nieuwe leven we opeens in een wereld waar niemand die denkbeelden hoeft uit te leggen.

quote:

---

Op zaterdag 12 juli 2003 11:05 schreef oheng het volgende:

Als je weet dat er miljoenen mensen worden afgeslacht, en je doet er geen reet aan om het te verhelpen op grond van dat iemand een appel heeft gegeten, dan ben je een sadist en medeplichtig.
god (weiger die paardelul met een hoofdletter te schrijven) is of:
- onwetend
- onverschillig
- handelingsonbekwaam
Kies maar.

---

Of oncapabel of handgebonden om er iets aan te doen omdat de afspraak er tussen ons ligt dat alle rotzooi die wij veroorzaken we zelf moeten opruimen...

Hoe kun je een vent worden door je als een onverantwoordelijk kind te blijven gedragen.

quote:

---

Die kneus kan niet eens de mens goed in mekaar zetten. Wat een prutser. Als je iets maakt maak het dan goed. En als het eindproduct je niet bevalt, dan kun je het repareren. Tenzij je het leuk vind om de mens te verbannen en te zien hoe die lijdt natuurlijk. Maar dan ben je toch weer een sadist.

---

Jammer dat jij hem niet bent, jij had vast alles beter gedaan. Wat is er niet goed aan de mens? Ik vind het op een zich een aardig gelukt experiment, en heeft ons ook nog een volgens jou behoorlijk goeie A.I. meegegeven, getuige dat je alles beter weet dan hem. Helaas blijkt uit de praktijk dat die zich negatief heeft ontwikkeld als ik zo globaal rondkijk.

Wat ik eigenlijk zie is dat je alle schuld op god wilt leggen, maar ga eens in op de optie dat potentieel gezien morgen alle honger voorbij zou kunnen zijn als je het voedsel beter verdeeld en alle landen zelfbedruipend helpt te maken. Ga in eens op het feit dat we bossen niet perse hoeven te kappen omdat er genoeg alternatieven zijn. Ga eens in dat we de technologie hebben om het klimaat niet dagelijks zo te belasten met zoveel rotzooi aan uitstootgassen maar het niet gebruiken. Dus wie hier de prutserige luie hufter is? Nou, over het algemeen de mens zou ik zeggen.

quote:

---

Op zaterdag 12 juli 2003 11:09 schreef michelos het volgende:
God is een samenstelling van ons allemaal en alles wat er bestaat, en bevat alleen maar elementen van 'goed'. Hij is echter niet de positieve tegenpool van het negatieve. Je kunt namelijk ook onevenwichtig positief zijn, dat is ook energieverspilling. Hij heeft dus geen voeling met de duivel zoals wij dat wel hebben, omdat wij dus wel veel meer een samenstelling van twee polen zijn. Daarom hebben wij ook zo een sleutelrol. Wij kunnen niet alleen god veel sterker maken en de duivel uitschakelen, wij moeten het zelfs doen omdat wij hem zelf gecreert hebben en in stand houden. We zijn dus min of meer de bottlenecks voor 'iets beters'.

---

Met andere woorden: de duivel is een onderdeel van god?

quote:

---

Inderdaad, zoals je zegt : de duivel doet geen goede dingen. Maar God is meer het centrum van alles, de spil waar alles om draait en is dus in feite geen tegenpool. Een centrum heeft geen tegenpool.

---

Niet helemaal waar: Het centrum van het noorelijk halfrond is de noordpool. Die staat lijnrecht tegenover het centrum van het zuidelijk halfron: de zuidpool.

quote:

---

Kanker : een ziekte die veroorzaakt kan worden door vervuild water, slecht en vervuild eten, slecht onderhouden gezondheid, teveel stress, gebrek aan rust (geestelijk en lichamelijk), UV straling door ozonlaag, uitlaatgassen etc. Wie veroorzaakt dit alles of kan er invloed op uitoefenen? Ik zou toch weer de mens in eerste instantie kiezen.
Natuurrampen, je kunt erover twisten of moedertje aarde pogingen doet om zichzelf te zuiveren omdat ze nogal misbruikt wordt of dat dit een normale gang van zaken is. De menselijke factor in het broeikaseffect staat immers ook wetenschappelijk vast, dus ook daar kun je niet naar boven wijzen als er grote overstromingen plaatsvinden. Mismaakt ter wereld bengen : Kan gebeuren door drugs, radioactieve invloeden of allerlei andere factoren in de leefomgeving van de moeder. Kan ook gebeuren zonder reden, maar jij weet niet of die ziel hiervoor gekozen heeft. Bovendien : uiterlijk maakt toch niet uit, volgens de regels van God? Het is toch de mens die die persoon uitstoot en belachelijk maakt?

---

Helaas is het gedrag van de mens slechts een van de bepalende factoren of iemand bijv. kanker krijgt of niet. Maargoed, daar zou je over kunnen twisten.

quote:

---

Op zaterdag 12 juli 2003 11:37 schreef mr_FOK het volgende:

Met andere woorden: de duivel is een onderdeel van god?

---

Nee juist niet, eerder van onszelf, wij hebben de duivel (op zich onnozel woord, gebruik liever het negatieve) immers 'mogelijk gemaakt' en houden hem sindsdien in stand. Wij zijn dus eigenlijk in bepaalde mate zelfs meer god dan god, omdat wij directer in contact staan met het negatieve en daardoor meer invloed kunnen uitoefenen op deze balans. God weet wel wat de duivel uitvreet en waar die voor staat maar heeft er geen invloed op omdat het geen tegenpool van hem is. God kent bv. geen haat. De invloed en instrumenten van hem op het geheel zijn wij, wij bevatten beide polen, en daar hebben wij dagelijks op onze beurt weer vrije keuze en vrije wil in. 5 miljard zielen in ieder geval al alleen al op deze blauwe bol in hun doen en laten.

God hoopt alleen dat wij de goeie dingen doen met die vrije keus en probeert daar waar mogelijk te sturen, helpen en inspireren. De rest is geheel 'up to us'. En wellicht komt er nog een tijd dat een directer contact mogelijk wordt, maarja, je vriendin komt toch ook niet op bezoek als je je rotzooi op je kamer, die je zelf heb gemakt, niet eerst opruimt. Bewijzen van spreken.

quote:

---

Helaas is het gedrag van de mens slechts een van de bepalende factoren of iemand bijv. kanker krijgt of niet. Maargoed, daar zou je over kunnen twisten.

---

Inderdaad maar zoals je zegt, het kan wel een factor zijn. Het zou ook genetische aanleg kunnen zijn, maar ook dan kun je weer doorfilosoferen of dat zich door de eeuwen heen niet ergns heeft gecreerd door onzuiver leefgedrag van voorouders. En je kan ook zeggen dat dat eerder aan het oppervlak kan komen door de slechte manier van omgaan met je gezondheid of giftige man-made stoffen die je door de jaren heen binnenkrijgt. Zie daar ook vooral het belang om water, bron van alle leven, schoon te houden.

[Dit bericht is gewijzigd door michelos op 12-07-2003 12:04]

quote:

---

Op zaterdag 12 juli 2003 10:03 schreef michelos het volgende:
'De duivel' is geen creatie van God als zodanig, die is zo (sterk/machtig) geworden door met name de mens die 'hem' de macht geeft invloed uit te oefenen.

---

Ik kan het helamaal mis hebben maar volgens mij is de Duivel wel degelijk een creatie van god wand volgens mij was de duivel een engel die gevallen is omdat die niet meer onder god wou dienen maar zelf regeren. Door deze overtreding tegen god is die uit de hemel verbannen samen met alle andere engelen die met hem mee vochten in de oorlog om de hemel vochten.

Dus ooit is er een tijd geweest dat er geen duivel was en dus ook geen kwaad dat moet dus nog voor dat de mens er was geweest wand eva is verlijd door de duivel op de verboden vrucht te eten.

Het bovenstaande verhaal van Galosh is volkomen juist, behalve de opmerking dat God de duivel dus geschapen heeft, want als er iets duidelijk is na zo'n verhaal opgelepeld te krijgen dan is het toch wel dat zulk denken door de primitieve mens is geschapen.

Dit wordt bovendien bevestigd in de bijbel. In het Oude Testament bestaat er helemaal niet zoiets als de duivel en de demonenwereld, hemel en hel, maar in het Nieuwe Testament gaat iedereen er zonder meer van uit. Nergens worden we er echter in een plechtige openbaring van God zoals op de Sinaï van zulke kolossale leringen op de hoogte gesteld.
De verhalen van de zondeval en het paradijs (een Perzisch woord), de ideeën van hel en hemel (straf en beloning na dit leven), Satan en demonen zijn dan ook ontstaan in de tijd van de Joodse ballingschap (na 589 vChr.), toen de Joden in contact kwamen met 'verlichte ideeën' van de toenmalige wereldmachten. Uit dezelfde mythische verzameldoos die de Babyloniërs en Perzen hadden kwamen de andere verhalen van Genesis 1-11.

Later werd het allemaal nog bonter gemaakt. In het Oude Testament lezen we in Ezechiël 28 het oordeel en een klaaglied over de koning van Tyrus. Met een enorme tour de force wordt hiervan later de Satan gemaakt! Op dezelfde manier lezen we in Jesaja 13 en 14 een tirade over de val van Babel. Van de verzen 12 tot 14 wordt later een hele hoop achtergrondinformatie over de Satan gemaakt. Zo krijgen we fantastische theoriën over een engel genaamd Lucifer, de Lichtdrager, die zeer schoon, machtig en intelligent geschapen werd, een overste van miljoenen engelen. En deze engel nu schijnt op een zekere tijd de tegenstander van God te worden, op aarde geworpen te worden, met al zijn handlangers, en hier al het kwaad uit te richten wat we maar als kwaad kennen. Job 1:7 laat zien dat hij maar ronddoolt op aarde. Af en toe komt hij bij God verslag doen. Op deze plaatsen in het Oude Testament berust dan de hele denkwereld van het Nieuwe, voor zover we hier kunnen spreken over berusten op de bijbelse godsdienst. Deze geloofsleer berust net zo stevig op de bijbel als de uitleggingen van het profetische woord hetwelk tegenwoordig door geinspireerde mannen als Hal Lindsey wordt gegeven, wanneer ze de Sovjet-Unie en de Europese Unie en Rood China overal in de profetenboeken vinden. Deze dingen hebben evenveel waarde als de boeken over Harry Potter: erg boeiend om te lezen, vooral voor kinderen.

bovenstaand klopt!! gevallen engel

maar waar ik laatst over zat te denken misschien is het hetzelfde als in het hindoeisme dat alles duaal is dus satan = god want zonder satan zou er geen god bestaan en vice versa

kvindt het trouwens allemaal blabla ik hou meer van de stelling je bent je eigen god in je eigen universum en volgens mij is dat het enigste wat ermee bedoelt wordt jammer dat de schapen dat niet snappen

quote:

---

Op maandag 14 juli 2003 22:52 schreef sizzler het volgende:

Ik ook. Alleen maak je daarin een essentiele denkfout: een individu is niet verantwoordelijk te houden voor de beslissingen van het collectief. Als je ongezond leeft dan ben je daar individueel verantwoordelijk voor, maar als er collectief bijvoorbeeld niets aan het broeikaseffect gedaan wordt is dat een collectieve fout. Daar kan je niet een iemand voor verantwoordelijk houden en op afstraffen (door een ziekte oid).

---

Waarom niet?

Het collectief bestaat nog steeds uit mensen die allemaal de keuze hebben het anders aan te pakken via betere alternatieven. Vooral bij de overheden ligt daar een enorme verantwoordelijkheid. Bovendien is het geen afstraffing 'van boven', eerder jezelf in de voet schieten.

Het kutte is dat ook veel individu's die het graag anders zouden zien gaan de dupe zijn van dit collectief.

quote:

---

Daar raak je de bedoeling van de openingspost: Waarom zou God de duivel 'in stand' houden? Volgens jou dus omdat Hij geen invloed op de duivel kan uitoefenen. Ik denk dat hij dat wel kan (Hij is immers almachtig), maar niet wil omdat de duivel een rol speelt in de beproeving van de mens hier op aarde.

---

Ja goed, dan lopen we hier vast, want ik zeg dus het tegenovergestelde, dat ie er geen invloed op heeft in die zin dat ie het ongedaan kan maken. En het komt wederom in de kern neer op het eigen verantwoordelijkheid.

Om het nog maar even heel lomp te formuleren : de duivel is de stront die door ons zelfs uitgescheten is, en als god voor ons alle stront zou opruimen zouden we onze les niet leren en in eeuwigheid overal blijven rondschijten zonder te snappen dat we er geen rotzooi van moeten maken. Zo werkt het dus niet. Als je vooruit wil gaan als mens zul je de hand in eigen boezem moeten steken en moeten inzien dat je het vingertje niet naar boven kunt wijzen voor zelfgecreerde problemen.

Wat betreft dat anekdote (aldanniet symbolisch) dat de duivel eerst engel was die hem op een begeven moment ertussenuit gepeerd is en dus god's creatie is : volgens mij niet. God heeft hem als goed persoon gecreerd, maar ook hij had de keuze om in dienst te zijn van 'het goede', verkoos echter toen ie de keuze kreeg de brui eraan te geven. En is sindsdien de verpersoonslijking van alles wat negatief is.

Of hij tevens diegene is die goed/slecht heeft gecreerd kun je twisten, ik denk dat het samenviel met de eerste keuze van Aatje, waarin die de boot in ging en samen met Eefje niet aan de verleiding kon weerstaan. Luci was er om daarvan te profiteren. Het is als een ruzie tussen 2 personen, waarin de derde de 2 negatief beinvloedt en a.h.w. aanspoort dingen te doen terwijl die 'Ene' had geadviseerd het niet te doen, echter hun wel de vrije keus daarin gelaten. En toen is het gezeik begonnen. Men besloot feitelijk om intuitie te negeren en de weg richting dal was ingezet.

Ik denk dat de duivel en god (als die dan al bestaan),
door een opperwezen zijn gemaakt, dat nog veel machtiger is .

Sizzler en Michelos, jullie praten af en toe alsof je het over princiepes van goed en kwaad hebt die je voor het gemak personifiëert, en af en toe lijkt het er weer op dat jullie het over echte personen hebben, zoals de satan traditioneel gedacht is. Blijft een beetje onduidelijk.

Voor het geval jullie ook God als een persoon zien, waarom komt de gedachte nooit boven dat ook God op ieder moment van de menselijke geschiedenis een zondeval zou kunnen maken? (Als we zonde beschouwen als de keuze voor het kwade.) Men neemt altijd aan dat Hij onveranderlijk is, maar ook Hij heeft de vrije keus, en dit is daarom ongegrond. Als Hij vanwege zijn perfectheid nooit zondigen kan, waarom gebeurde dat dan wel bij de mens en de satan die ook perfect waren?

(Op dezelfde manier houdt het denken van de mens ook altijd op met de latere gelukzaligheid in de hemel, en praten we nooit over de mogelijkheid van de volgende zondeval.)

quote:

---

Ik denk dat de duivel en god (als die dan al bestaan),
door een opperwezen zijn gemaakt, dat nog veel machtiger is .

---

Dan kun je dus ook weer op hetzelfde probleem uitkomen zou dit oppenwezen niet ook een tegenpool moeten hebben die voor al het "slechte" staat.

quote:

---

Op vrijdag 18 juli 2003 00:20 schreef Galosh het volgende:

[..]

Dan kun je dus ook weer op hetzelfde probleem uitkomen zou dit oppenwezen niet ook een tegenpool moeten hebben die voor al het "slechte" staat.

---

hoezo? Hij zegt toch niet dat dat opperwezen alleen maar goed is

quote:

---

Op woensdag 16 juli 2003 16:15 schreef Tizmo het volgende:
Ik denk dat de duivel en god (als die dan al bestaan),
door een opperwezen zijn gemaakt, dat nog veel machtiger is .

---

Dit is precies waar velen in de eerste eeuwen van onze jaartelling op uit kwamen. Het hoogste goddelijke wezen straalde scheppingskracht uit en in de omringende sferen ontstonden achtereenvolgens steeds verder verwijderde en minder belangrijke werelden van geesten en engelen (hierover wordt gesproken in de brieven van Paulus bijv.) en tot de uiterste en laagste sfeer behoorde de ondergeschikte god die de aarde geschapen had. Hij werd de 'demiurg' genoemd, en had precies de menselijke karaktereigenschappen als bijvoorbeeld de god Jahweh in de bijbel. Op die manier kon men de bijbel uitleggen en ook een antwoord geven waarom deze wereld niet de best-denkbare is.

Deze demiurg was zich echter (zoals we uit de bijbel weten) zelf niet bewust van zijn nederige rang...

Dit denken werd veelal 'gnosticisme' genoemd. Belangrijke denkers waren Philo (voorchristelijk), Marcion en Ptolemaios.

quote:

---

Op woensdag 16 juli 2003 23:04 schreef sizzler het volgende:

[..]

Het kan niet omdat dan het persoonlijke geweten dan beladen wordt met wat slechts de vrucht van gezamenlijk beslissen kan zijn. Maatschappelijke problemen als het gat in de ozonlaag kan niet opgelost worden door een heroische gewetensbeslissing, hoe noodzakelijk deze ook kan zijn. Wil je dergelijke problemen te lijf gaan dan moet dat via collectieve stucturen geschieden. Hierbij wordt de verantwoordelijkheid automatisch gedeeld.

---

Ja. Toch draagt ieder zijn steentje bij en draag je medeverantwoordelijkheid. Jij beslist zelf wat voor overheid je kiest, hoe je met andere mensen omgaat dagelijks, wat je met je geld doet, hoe je je kinderen opvoedt en welke normen/waarden je ze aanleert.

Geldt voor iedereen. Maar naar het collectief blijven wijzen en jezelf onttrekken aan de verantwoordelijkheid, en claimen dat het toch geen nut heeft levert natuurlijk weinig vruchtbaars op. Je kunt misschien wel weinig invloed uitoefenen op het geheel, maar wel op je directe omgeving. En als je dat nalaat ontrek je je eraan dus.

quote:

---

Okee, maar God is toch almachtig? Bij iedere eed die wordt afgelegd wordt dat herhaald.

---

Je blijft mijn punt ontwijken.

Nog 1 keer een schets dan : stel jij bent een rebels kind van 4 die tegen alles en iedereen aanschopt, geen respect hebt voor je pa of ma en je familie, iedereen uitscheldt en dagelijks rotzooi trapt en vandaliseert. Denk je dat je pa die jou je gang laat gaan en steeds alle problemen die jij veroorzaakt als een slaafse hond achteraf voor je oplost een goeie pa zou zijn? Denk je dat je zelf een volwassen vent wordt doordat ie je gang maar laat gaan en ie je overal problemen laat maken? Of denk je dat je een potentieel crimineeltje wordt die zonder correctie op een dag zichzelf in de nesten werkt.

Dat kind zal moeten leren met respect om te gaan met zijn mensen en omgeving. Iemand die alle problemen voor hem oplost zal hem ging sterker of beter mens maken.

quote:

---

Ik denk wel dat hij de schepper is van de aarde en alles wat zich daar op afspeelt. Om op mijn eerdere pleidooi terug te komen: juist de keuze van God om satan invloed te laten houden was met een reden. Net als de keuze om het vlees zwak te maken zodat de vrije keuze gemaakt kon worden. Waarom is de invloed van het beest anders wel beperkt in het hiernamaals?

---

Persoonlijke correctie maar weer, het is niet een keuze van god om de duivel invloed te laten houden op ons, dat is onze eigen keuze. Kan niet genoeg op gehamerd worden.

Het vlees is dus zwak geworden door onszelf, en waarom god of het hiernamaals daar geen last van heeft weet ik niet, maar blijkbaar is in de fysieke materie meer probleem en dichtheid dan in sprituele vormen en geldt de polariteit daar niet of bijna niet.

[Dit bericht is gewijzigd door michelos op 20-07-2003 05:23]

quote:

---

Op zondag 20 juli 2003 04:57 schreef michelos het volgende:

Nog 1 keer een schets dan : stel jij bent een rebels kind van 4 die tegen alles en iedereen aanschopt, geen respect hebt voor je pa of ma en je familie, iedereen uitscheldt en dagelijks rotzooi trapt en vandaliseert. Denk je dat je pa die jou je gang laat gaan en steeds alle problemen die jij veroorzaakt als een slaafse hond achteraf voor je oplost een goeie pa zou zijn? Denk je dat je zelf een volwassen vent wordt doordat ie je gang maar laat gaan en ie je overal problemen laat maken? Of denk je dat je een potentieel crimineeltje wordt die zonder correctie op een dag zichzelf in de nesten werkt.

Dat kind zal moeten leren met respect om te gaan met zijn mensen en omgeving. Iemand die alle problemen voor hem oplost zal hem geen sterker of beter mens maken.
[..]

Persoonlijke correctie maar weer, het is niet een keuze van god om de duivel invloed te laten houden op ons, dat is onze eigen keuze. Kan niet genoeg op gehamerd worden.

Het vlees is dus zwak geworden door onszelf, en waarom god of het hiernamaals daar geen last van heeft weet ik niet, maar blijkbaar is in de fysieke materie meer probleem en dichtheid dan in sprituele vormen en geldt de polariteit daar niet of bijna niet.

---

Dit wereldbeeld, dat uitgaat van de schuld van de mens, is de kerngedachte van de bijbel, vandaar ook een algemeen verbreide zienswijze van Europeanen, of ze nu christen zijn of niet. Maar er is veel voor te zeggen dat deze zienswijze helemaal niet opgaat.

Het probleem van de ellende in de wereld wordt in het christendom (en daaruit voortvloeiende zienswijzen) altijd verschoven naar de mens. Het is duidelijk dat je met deze gedachte een eind verder komt, maar aan de andere kant is het ook duidelijk een oneerlijk wassen van de handen van God, een omzeilen van het probleem dat Hij niet de best-denkbare wereld kon/wilde scheppen.

Het vlees is niet zwak door onszelf. Het beste bewijs hiervoor is dat een kind van 4 waarover gesproken wordt alsof hij door-en-door slecht is een totale onmogelijkheid is, indien het niet de achtergrond heeft van een vreselijk liefdeloze Vader/Moeder! Geen kind hoeft respect te leren voor een Liefdevolle Vader; hij reageert volkomen natuurlijk op een respectvolle en liefdevolle manier, en wil in volkomen geloof op Hem/Haar vertrouwen. Een liefdevolle vader kan ook uitstekend opvoeden, hij zal nooit in de situatie terecht komen waar God nu mee zit: mensheid als speelbal van de duivel.

Ik denk dat we met grote overtuigingskracht kunnen stellen dat zowel God als de duivel een creatie van de mens is, of eigenlijk kun je het ook zo zeggen: de Mens IS God en de duivel. Religie is spreken over onszelf, over het verschijnsel mens op een psychologisch-analytische manier en ontdekken dat er in het menselijke leven twee basiservaringen zijn: Liefde en Angst.

god, het goede. duivel het kwade.

zonder elkaar kunnen ze niet bestaan want beide termen geven elkaars grenzen aan.

wie wat geschapen heeft, is in mijn ogen irrelevant. wat voor nut heeft zulke kennis dan alleen maar aan te geven dat een of ander stuk tekst na zoveel jaar toch blijkt te kloppen.

geloof met je ziel, kan je niet leren uit een boek.

mijn excuses dat ik geen letterlijke stukken tekst kan citeren uit de bijbel of een ander heilig boek. wat ik zeg, is meer gebaseerd op wat ik persoonlijk heb meegemaakt/ingezien. Of dat een beetje acceptabel overkomt, moeten jullie maar voor jezelf beoordelen.

Voor een mens is alles acceptabel, zo niet voor hemzelf, dan wel voor een ander.

Alleen, wat we voelen hoort in Truth (vooral als het er niet toe doet of iets waar is), wat we denken in WFL (vooral als we het wel van belang achten of iets op waarheid berust of niet).
Wel grappig hè, dat opdelen en weer samenvoegen van het menszijn! de mens is toch wel de vreemdste creatie van ehhh...in de toekomst wellicht van onszelf?

Wie heeft God geschapen ?

quote:

---

Op zaterdag 12 juli 2003 09:47 schreef sizzler het volgende:
Als er geen duivel was gewees, dan had God de enige verantwoordelijkheid voor de ellende op de wereld. Dat zou kunnen natuurlijk. Maar zou het niet makkelijker voor de mens zijn als er een tegenpool was. De keuze, en dus ook de beproeving, zou een stuk makkelijker zijn voor de toen nog simpele geesten op aarde dan wanneer er alleen een voor alles verantwoordelijke schepper is. Een alleskunnende schepper zou toch ook de duivel kunnen uitschakelen? Of in ieder geval zijn invloed op de wereld kunnen tegengaan?

---

Sizzler zijn jou gedachtengangen over "God" nu over iets waar je over gehoord heb of over iets waarin je zelf gelooft? Ik kan me voorstellen dat veel mensen over God willen filosoferen ook al geloven ze er zelf niet in. Terecht. Godsdienst is immers politiek zoals socialisme en liberalisme en als niet socialist of niet liberaal kan je ook over die denkbeelden mee filosoferen. Ik kan als ongelovige mensen die wel in God geloven immers ook een beter GODSBEELD bijbrengen.

Ik geloof dan wel in God (dat dat mogelijk alleen een hersenspinsel is is interesseert mij niet en interesseert een alleskunnende God ook niet) maar niet in de duivel. Als wij zien dat God hier op aarde niet alles goed op rolletjes kan laten lopen moeten we die wereld niet nog eens slechter maken door te geloven dat er dan een duivel bestaat of ... een God die als wraak voor de ondankbare de mensen gaat straffen.

Signature: "Nee nu zijn we er. Islam is dus volgens je maar een geloof. Dus niet het schepsel van een alwetende God dat bijvoorbeeld moet weten dat sex met een negenjarige meisje niet kan"

Was het niet de Opper-God, die ons gedachtenvermogen te boven gaat?

En de Opper-God is geschapen door de Super-God, die zelfs voor de Opper-God niet is te doorgronden.

De Super-God is uiteindelijk geschapen door Het Onnoemlijke. Dit kunnen we juist nog uitspreken, maar omdat we op het onnoemlijke stuiten is het vervolg

quote:

---

Op zondag 20 juli 2003 11:18 schreef Akkersloot het volgende:
1. Ik geloof dan wel in God (dat dat mogelijk alleen een hersenspinsel is is interesseert mij niet en interesseert een alleskunnende God ook niet)
2. maar niet in de duivel. Als wij zien dat God hier op aarde niet alles goed op rolletjes kan laten lopen moeten we die wereld niet nog eens slechter maken door te geloven dat er dan een duivel bestaat of ... een God die als wraak voor de ondankbare de mensen gaat straffen.

---

Voor de duidelijkheid schreef ik 1 en 2 bij je quote.
Ik vind het onbegrijpelijk dat je eerst punt 1 zegt, en vervolgens in punt 2 laat zien dat je je wel degelijk interesseert of dingen hersenspinsels zijn of niet.

Blijkbaar verloopt je gedachtengang zo: geloven in 'een goede God' is niets mis mee, ook niet als het een gedachtenspinsel is.

Volgens mij kan dit niet juist zijn, want er is best een goede mogelijkheid dat het menselijk leven veel gelukkiger zou zijn als we niet meer geplaagd zouden worden door welke vervelende gedachtenspinsels over god dan ook. Zoveel beter dan de duivel doet hij het tenslotte niet voor ons op aarde.

In feite is dit ook waar we met de wetenschap in de praktijk van het leven allemaal op zijn uitgekomen, en leven we in een wereld waar alleen nog maar fragmenten van een uitstervende god bestaan. alle godsgedachten worden alleen door woorden in stand gehouden, het zog. 'volgens mij...' geredeneer.

quote:

---

Op zondag 20 juli 2003 11:39 schreef Rereformed het volgende:
Blijkbaar verloopt je gedachtengang zo: geloven in 'een goede God' is niets mis mee, ook niet als het een gedachtenspinsel is.

---

Heel simpel.

Dat is een logisch gevolg van een goede God. Het interesseert een goede God in het geheel absoluut niet of dat je wel of niet in Hem gelooft. Vandaar dat (die goede, ik geloof maar in één God) God de bijbel en de koran niet heeft geschreven.

Vandaar dat iemand die in een goede God gelooft ook zelf totaal niet geinteresseerd is of dat zijn godsbeeld wel of geen hersenspinsel is. Want van een goede God hoef je niet in Hem te geloven.

Denk eens na over deze gedachte:

It is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.

[Carl Sagan, The Demon-Haunted World]

Ik raad je ook aan alle andere gedachten in dit boek eens door te nemen (is het vertaald in het nederlands?). 'k Weet zeker dat je het boek uiterst interessant zult vinden.

Elke delusion is iets waar de mensheid beter vanaf kan komen.

Verder in het centrale topic:
[centraal] God, geloof en de bijbel